.god.voor.dommen

700 Responses to “Gelovigen zijn slechte ouders”

1. on 22 Apr 2007 at 22:541Love

   Ik ben het met je eens wat betreft het afschaffen van bijzondere scholen. School is een openbare plek in de maatschappij en ik vind dat kinderen veel van elkaar kunnen leren op een school die niet met één speciale religie is verbonden.
   Ik denk alleen niet dat het een haalbaar idee is, om bijzondere scholen afgeschaft te krijgen.

   Vanaf 1801 is er een wet gekomen die leerstellig onderwijs verbood. Dat wilde zeggen dat scholen niet meer mochten opvoeden met de Katholieke of Protestanste leer. Wel mochten de scholen opvoeden in de zedelijke, dat wil zeggen, de morele en de geschiedkundige aspecten van de godsdienst.

   In die tijd was er veel schoolstrijd. De katholieken wilden graag hun eigen school en de protestanten ook. Dat hebben ze bewrkstelligd in 1848.

   In 1900 is er vrijheid van onderwijs gekomen.

   Dat wil zeggen, vrijheid van stiching. Men mag zelf een school starten zonder toestemming van de overheid. Wel moet de school zich aan bepaalde voorwaarden voldoen. het moet zich houden aan de kwaliteits eisen die er gesteld worden

   Er is vrijheid van richting. Dat wil zeggen dat het stichten van een school op basis van een godsdienst mag. Wettelijk gezien mag het geen rol hebben welde Godsdienst dat is,

   Ook is er vrijheid van inrichting. Dat is dat scholen hun onderwijs mogen inrichten met een bepaalde onderwijsvisie. zoals bijvoorbeeld de vrije school, van Rudolf Steiner of Peter Petersen en de Jenaplanschool.

   Wanneer je een deel van de onderwijs vrijheid beperkt, wordt ook de rest er van beperkt. Dat betekend dat er ook geen vrije scholen meer mogen bestaan, die Rudolf Steiner en de Antroposofie aanhangen.

   Vrijheid van onderwijs heeft te maken met ons democratisch stelsel. Wanneer we dingen op grond van mening of godsdienst verbieden is er geen sprake meer van een democratisch stelsel.

   —Gelovigen liegen tegen hun kinderen en vertellen ze verhalen die geen enkele waarheid bevatten. Op deze manier zorgen ze ervoor dat het kind een verwrongen realiteitszin krijgt dat op geen enkele wijze overeenkomt met de echte wereld. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van een liefhebbende ouder? Willen ouders niet het beste voor hun kind? Willen ze niet dat hun kinderen de beste kansen in de maatschappij krijgen? Denken ze dan echt alleen maar aan zichzelf? Ja, luidt het antwoord. Ze denken alleen maar aan zichzelf.—

   Christenen, of andersgelovigen, geloven in datgene wat ze overdragen op hun kind. Er is geen sprake van liegen. Anders waren het geen gelovigen. Liegen is iets bewusts. Iemand BEWUST de waardheid ontnemen. Ouders, ook religieuze ouders willen het beste voor hun kind.
   Niet-religieuze ouders willen het beste voor hun kind in deze maatschappij. In dit leven van hun kind. En dat is logisch. Welke ouder wil dat nu niet?

   Religieuze ouders willen ook het beste voor hun kind. Relieuze ouders kijken alleen ook naar het leven na deze. Het doel van het opvoeden met deze normen en waarden heeft niet als doel om het kind ongelukkig te maken, of een juk op te leggen, of een minderwaardigheidscomplex. Christelijke ouders voeden hun kind ook op met liefde, met zorg. Ze leren kinderen dat er Iemand is die van hen houdt. Die hen waardevol vindt. Voor Christenen is deze Iemand net zo echt, net zo waar als iemands opa of oma, om het even daarmee te vergelijken.

   Christenen leren hun kinderen inderdaad dat mensen elkaar moeten respecteren. Niet-gelovigen, de gelovigen, maar zeker ook andersom.
   Ik ben zelf ook Christen. Ik heb echter NOOIT van mijn ouders geleerd dat twijfel het werk van de duivel is. NOOIT. Ik heb twijfel gehad. Ik heb mij zeker wel afgevraagd of er niet toevallig een andere religie niet gelijk had.
   Waar ik achter ben gekomen is dat binnen alle religies gewerkt moet worden voor een behoudenis. Goede daden moeten opwegen tegen slechte. De enige wie dat NIET leert is het Christendom. Het Christendom leert dat we eigenlijk niet bij God konden komen. Dat de Here Jezus voor ons aan het kruis is gestorven, maar ook weer is opgestaan. eRixx heeft dat al benaamd in andere woorden.
   Ik twijfel ook zeer sterk aan de betrouwbaardheid van de bronnen waaruit eRixx haalt dat gelovigen hun kinderen vertellen dat niet gelovigen heel dom bezig zijn en in de hel belanden.

   Wat ik heb geleerd is dat de Here Jezus in de bijbel zegt:
   Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

   Ik geloof daarmee dat iedereen die de dood en de opstanding van de Here Jezus aanneemt bij God kan komen. Maar ik heb ook geleerd dat ik niet kan en mag oordelen over andere mensen. Daar ga ik niet over. God kan prima zelf denken en dat hoef ik niet voor anderen in Zijn naam te doen.

   Wat is de misdaad van het opvoeden met religieuze waarden en normen?
   Ouders zullen eens hun kinderen los moeten laten, de vrije wereld in. Dat doen de ouders van niet religieuze kinderen ook.

   Waarom wordt er gesteld dat het opvoeden samengebonden door religie mishandeling is en het opvoeden zonder religie niet?
   Willen deze ouders dan niet het beste voor hun kind?

2. on 23 Apr 2007 at 17:502eRixx

   Love,

   Dankje voor je uitgebreide comment.

   Jij, als volwassene, bent er wel degelijk van bewust dat je geloof geen zekerheid IS. Daarom noemt men het geloof en niet ‘weten’. Je verwart je persoonlijke ervaring met een absolute waarheid (of de afwezigheid van kennis daaromtrent).

   Je vertelt echter aan je kinderen dat het een absolute waarheid is en niet een persoonlijke ervaring. Niet de waarheid vertellen is liegen, maar de waarheid achterhouden is OOK liegen.

   De misdaad van het opvoeden van kinderen met religieuze waarden is dat je ze leert dat waarden des religie zijn. Dat zijn ze niet en dat is heel eenvoudig aan te tonen door te constateren dat jij een mening hebt over de regels van de bijbel. Ik neem aan dat je geen mensen stenigt op de rustdag gods en ik neem aan dat je er niet voor bent dat mannen die seks hebben blootgesteld worden aan nare straffen. Welnu, vraag jezelf eens af hoe het komt dat jij de bijbel uitpluist en zelf beslist wat goed is en wat niet.

   Daarnaast vertel je je kinderen dat geloven zonder bewijs goed is. Dat is het niet. Ik neem aan dat je ze ook leert dat ze niet met vreemde mensen moeten meegaan, ook al zeggen ze dat de kinderen een snoepje zullen krijgen. Als het om JOUW god gaat, leer je ze vooral te geloven. Als het om de wereld om je heen gaat, leer je ze na te denken. Religie is een wereldbeeld en hoort alszodanig bij de wereld. Je zou ze moeten leren altijd kritisch te zijn en altijd op zoek te moeten zijn naar bewijs en motivatie.

   Tot slot wil ik je wijzen op de impliciete aard van hetgeen ik hier expliciet stel. Nee, niet iedere gelovige zal tegen zijn kind zeggen dat een ongelovige dom is niet te geloven. Maar de mededeling dat ongelovigen niet het eeuwige leven hebben is niet minder erg en van dezelfde strekking.
   Niet iedere gelovige zal zijn kind leren vol te houden ondanks bewijs van anderen. Het is echter wel het gevolg van het leren dat geloof zonder bewijs goed is en dat twijfel je ticket naar het eeuwige leven behoorlijk in gevaar kan brengen.

   DAT is de werkelijke mishandeling. Het is onderhuids en achterbaks. Een liefhebbende ouder stelt zijn kinderen daar niet aan bloot. Waarom jij wel? Het is hun leven. Laat ze ZELF beslissen op neutrale basis. De reden dat je ze geloof meegeeft is om te zorgen dat ze die neutrale basis niet hebben. Je conditioneert je kind en geeft het een voorkeurskeuze mee waar ze later heel moeilijk van kunnen loskomen. Dat is misdadig.

3. on 03 Oct 2007 at 17:163Pierre

   “Je kunt niet bewijzen dat het wel zo is, dus je moet niet doen alsof het waar is”
   Is dit eigenlijk ook niet op je eigen stelling van toepassing? Waar is het bewijs dat er GEEN God is? Ik vind dat net zo goed een stelling waar geloof voor nodig is…

4. on 03 Oct 2007 at 17:304Erik

   Oh god. Gaan we weer.

   Ik geloof niet dat er geen god is. Ik stel dat er geen reden is om aan te nemen dat er WEL een god is. Zie jij die reden wel, dan dien je die te overleggen. Simple as that.

5. on 03 Oct 2007 at 18:305Willem-Jan

   Erik schreef: “Ik stel dat er geen reden is om aan te nemen dat er WEL een god is. Zie jij die reden wel, dan dien je die te overleggen.”

   Dit is een uitdagende opmerking. Het gaat uit van de vooronderstelling dat het toch onmogelijk is om met góede redenen te komen waarom er wel een God zou zijn.

   Vergis je alleen niet wat je hiermee vraagt. Er zijn namelijk heel veel goede redenen om in een God te geloven. Ik wil niet alles helemaal onderbouwen (omwille van tijd en (web)ruimte, maar er zijn een heel aantal redenen om wél in een god te geloven. Je kunt misschien zeggen dat er ook wel andere verklaring voor zijn, prima, maar neem dan wel aan dat het óók redenen zijn om in een god, of misschien zelfs wel de god van de bijbel te geloven.

   - De complexiteit van de natuur: waar komt dat vandaan?
   - De uitgebreidheid van het heelal.
   - Het vreemde feit dat de mens kan nadenken over ‘hogere machten’ of metafysica. Is er dan meer dan wat we zien of kunnen beredeneren?
   - De aanwezigheid van liefde in de wereld, zelfs op plekken waar haat of onderdrukking heerst. En liefde is dan meer dan seksuele liefde, maar juist het jezelf wegcijferen voor anderen
   - Het feit dat mensen over de hele wereld vol blijheid blijven geloven ook als ze hiervoor in de gevangenis komen en gemarteld worden. Kan een dwingend opgelegd denkbeeld van een imaginaire god dan zoveel goedmaken? Ik betwijfel dat (maar het staat je vrij om hier anders over te denken)
   - Het feit dat mensen genezen van ongenezelijke ziektes nadat ze gebeden hebben. Let wel: lang niet iedereen geneest, maar het gebeurt wel degelijk. Je kunt hier sceptisch over zijn (ik ben zelf ook heel sceptisch over veel verhalen), maar het zet wel aan het denken.
   - de consistentie van de boodschap in de bijbel: het is geschreven door verschillende mensen in heel verschillende tijden. Hoe kan het dan toch dat er een samenhangend geheel is onstaan, waarin een helder beeld van God wordt gegeven? En dat over heel de wereld mensen uit alle culturen dezélfde boodschap lezen uit dit boek? Zou er dan een god zijn die daarvoor zorg draagt? Nogmaals: je kunt het betwisten, maar míj zet dat wel aan het denken.
   - de historische gegevens die bekend zijn over Jezus. zie bijv. wat Flavius Josephus (ongelovige Romeinse geschiedschrijver) heeft geschreven. De verhalen over Jezus zijn kort na zijn leven opgeschreven door verschillende mensen, en de tijd, verhalen en plaatsen kloppen met wat Josephus beschrijft. De mensen die dit opschreven zijn hiervoor gemarteld en geëxecuteerd. En je laat je niet doodmartelen voor iets waarvan je zelf drommels goed weet dat het maar een verzinsel van jou en wat vrienden is.
   - de felheid waarmee mensen reageren op gelovigen. Is dat omdat ze bang zijn dat ze ongelijk hebben en god misschien wél bestaat? Of het ‘geluk’ dat gelovigen uitstralen… Wie weet. (Inderdaad, laf argument; maar daarom niet minder waar?)
   - de gaten in de evolutietheorie: zijn ze van tijdelijke aard of is er een fundamenteel probleem. Een theorie is ook maar ‘waar’ zolang er niets beters is. En is het bestaan van een god misschien iets beters?

   Kortom: best wel aanknopingspunten om in een god te geloven. Zo gek is het helemaal niet. Als ik het een en ander beschouw, vind ik op zijn minst niet onredelijk om in een god te geloven.

   Geloven is voor dommen, dat wel gelukkig! Als het alleen voor intelligente mensen zou zijn, zou het niet kloppen. Het is voor iedereen en misschien wel het meest voor dommen. Gelukkig wel, ik ben blij dat ik dom ben.

6. on 03 Oct 2007 at 19:276Erik

   Het antwoord op je vraag is even simpel als kort: Je pleegt een drogredenering ‘ad ignorantiam’. Dat we dergelijke dingen niet (volledig) kunnen verklaren is geen reden om aan te nemen dat god het gedaan heeft. Bovendien zegt het niets over de aard van god en kun je dus niet een allah, een zeus of een jaweh identificeren.

   Daarnaast is er nog een probleem met deze redenering: Een god zou geen oplossing zijn voor de vragen die je stelt. God zelf heeft namelijk dan ook een verklaring nodig. Simpelweg stellen dat god buiten enige verklaring kan zijn is niet meer dan per decreet stellen dat er niet over ‘het zijn’ van een god gediscussieerd kan worden. Dat zou ik met dezelfde stelligheid kunnen beweren van de natuur of het universum zelf. Met exact dezelfde argumentatie. Daar is geen god in te vinden.

   Er is slechts één antwoord: “We weten het niet. Laten we het onderzoeken.” Als god bestaat en we komen hem onherroepelijk tegen, dan is het tijd om zijn bestaan te erkennen. Dat moment is niet aangebroken.

7. on 03 Oct 2007 at 19:347x-moslem

   Vele jaren terug leefde een oude MAN met lange witte haar en baard. Op gegeven moment werd hij heel erg ziek en had maar 7 dagen te leven. Daarom besloot hij iets na te laten om niet te worden vergeten! Dus in 6 dagen heeft hij aarde en alles daar omheen geschept. En op 7de dag ging hij voor altijd slapen. Vandaar moeten wij voor onszelf zorgen, wetten bedenken, medicijnen maken en …
   Dit verhaal is echt waar. Gelooft u dit verhaal niet? Bewijs het dan maar als u het kan!
   (NB.:Sorry voor mijn slechte Nederlands. Blijkbaar nog niet goed geintegreerd!)

8. on 03 Oct 2007 at 20:048Erik

   Waarom zou ik moeten bewijzen dat je verhaal niet klopt? Volgens dezelfde redenering kan ik zeggen dat het geen oude man was, maar een roze olifant. Bewijs maar dat het niet zo is.

   Als ik jou op straat aanhoud en je beschuldig van het stelen van mijn fiets, is het dan aan jou om te bewijzen dat je dit niet hebt gedaan of dien ik te bewijzen dat je dat wel hebt gedaan? Waarom is dat, denk je?

   Ik kan prima lezen wat je schrijft hoor, no probs dus.

9. on 03 Oct 2007 at 20:209Pieter

   Maar ondertussen heb ik nog steeds geen reactie gezien op mijn opmerking dat pas 4500 jaar geleden de eerste sporen van geloof werden gevonden. Werd er vóór die tijd niet geloofd? Met andere woorden: god is ontstaan door menselijke beschaving. De holbewoners hadden er niets mee. Zou dat komen omdat de mens door de ontwikkeling van de landbouw meer tijd had om zich bezig te houden met het hoe en waarom van het leven?

10. on 03 Oct 2007 at 20:2210x-moslem

    Erik,
    Ik ben er met je stuk eens.
    Mijn verhaal was eigenlijk bedoel voor mensen die altijd zeggen dat wij als ongelovigen moeten bewijzen dat “god niet bestaat” of “hoe het anders kan”.
    Op die manier kan iedereen een stom verhaal verzinnen en het aan anderen laten om het tegenovergestelde te bewijzen.
    Dus zeg ik god is dood! Laat andere bewijzen dat het niet zo is!

11. on 03 Oct 2007 at 20:3311Willem-Jan

    Beste Erik,

    “Je pleegt een drogredenering ‘ad ignorantiam’.”
    Dat snap ik. Maar ik heb ook niet gezegd dat het bewijzen waren. Jij zei echter: “Ik stel dat er geen reden is om aan te nemen dat er WEL een god is. Zie jij die reden wel, dan dien je die te overleggen.”. Een redenering is wat anders dan redenen aanvoeren. Met een redenering probeer je iemand te overtuigen. Drogredeneringen mogen vanzelfsprekend geen plaats hebben in een gesprek waar het van belang is dat de waarheid boven tafel komt (in een goed, klassiek debat zijn drogredeneringen, mits goed gemaskeerd, wel degelijk op hun plaats; maar dat laatste is hier niet aan de orde). Ik ben van mening dat je onder het mom van ‘dit is een drogredenering’ de genoemde redenen voor je uitschuift. Vraag dan ook niet om redenen. Wees dan ook zo eerlijk om te zeggen: “Ok, het zijn inderdaad redenen. Weliswaar doet het mij niet zoveel, maar ik zie wel in dat het voor andere mensen wel degelijk ertoe kan leiden dat ze in een god geloven”.

    Tevens zeg je:
    “Als god bestaat en we komen hem onherroepelijk tegen, dan is het tijd om zijn bestaan te erkennen.”
    Op het eerste gezicht lijkt dit een mooie uitspraak, die staat als een uit.
    De vraag is alleen: wanneer is het bestaan van god ‘onherroepelijk’ te noemen? Daarbij komen twee dingen kijken.
    1. Kun je, áls god bestaat, als mens wel criteria benoemen waar god aan zou moeten voldoen? Zou god binnen de kaders van de mens passen? Je claim is, puur methodisch gezien, niet mogelijk. In dit geval zou god zich moeten laten zien binnen de perceptiemogelijkheden van de mens. Ervan uitgaan dat de mens de absolute norm is, is niet op zijn plaats. Zoals je zelf ook aangeeft: veel kunnen we niet (volledig) verklaren. sterker nog: het heelal blijft ook wel bestaan als de mens er niet meer is. De tijd dat de mens het centrum van de kosmos was is wel voorbij sinds de middeleeuwen.
    2. Wanneer zou jij overtuigd genoeg zijn van het bestaan van god. Moet hij zich laten zien? En hoe dan? En hoe weet ik dan zeker dat het geen gezichtbedrog, inbeelding, hallucinatie of fata morgana is? Wat zou god moeten doen om je vertrouwen te winnen? Moet je hem dan kunnen aanraken, moet hij tastbaar zijn? Moet hij een ‘kunstje’ doen? Moeten ook andere mensen precies hetzelfde ervaren hebben? Kun je ‘uberhaupt’ wel vertrouwen op de menselijk waarnemen?
    Wees daarin eens concreet en eerlijk.

    Het poneren van de stelling ‘ik erken het bestaan van god pas als ik hem onherroepelijk ben tegengekomen’ klinkt doorwrocht en doordacht. Maar ik ben van mening dat het een te makkelijk standpunt is, die geen recht doet aan een eerlijke discussie. Wie dit niet accepteert wíl niet zo objectief mogelijk naar de feiten kijken.

    Verder vind ik het wel mooi dat je jezelf betitelt als ‘a deeply religious non-believer’, goed gevonden

12. on 03 Oct 2007 at 20:4312Erik

    Het hoeven ook geen bewijzen te zijn om de redenering ongeldig te maken. Het toont niets aan en het maakt god als verklaring niet plausibel, noch redelijk.

    1. Dat hangt af van de aard van god. Dat kan ik derhalve niet beantwoorden, maar dat is ook irrelevant. Als god als verklaring noodzakelijk is, merken we het vanzelf. Om vooraf daarover te gaan filosoferen op basis van ongeldige aannames is nogal onzinnig.

    2. Zie 1. Welke god? Als allah een mogelijkheid is en jaweh en zeus, dan is werkelijk IEDERE god die je kunt bedenken een mogelijkheid. Sterker nog; ALLES dat je kunt bedenken is dan een mogelijkheid. Je vraagt me nu feitelijk om een definitie van alles. Dat is nu precies de reden dat ik die eerste opmerking plaatste! Ik geef altijd een eerlijke mening en ik probeer niet een aspect van mijn overtuiging te ontlopen, zoals je hopelijk ziet. Ik zoek de waarheid en die wijst nu eenmaal niet in de richting van welke god dan ook. Deed hij dat wel, dan zou ik niet hoeven te geloven. Vandaar ook mijn ondertitel: “Zelfs als god bestaat, dan nog is geloven onzin”. Die is overigens wel zelfbedacht

    Hij is ook doordacht, zoals je ziet. Die subtitel is van Albert Einstein Zn volledige comment staat ook soms in het quote block rechtsboven aan de pagina Ik ben niet zo slim dat ik dergelijke dingen even bedenk. Helaas

13. on 03 Oct 2007 at 23:0613Erik

    Maar… “Dus zeg ik god is dood! Laat andere bewijzen dat het niet zo is!” is toch ook een stom verhaal?

14. on 03 Oct 2007 at 23:0814Erik

    Pieter: “Maar ondertussen heb ik nog steeds geen reactie gezien op mijn opmerking dat pas 4500 jaar geleden de eerste sporen van geloof werden gevonden.”

    - De aarde is pas 4500 jaar oud.
    - Hoe hebben ze die sporen gedateerd? Je weet toch dat wetenschappelijke instrumenten niet deugen?

    Etc. Bewijs is onnodig. Bewijs jij maar weer dat het wel zo is:P

15. on 04 Oct 2007 at 16:0915AK

    De volgende vraag/stelling is niet cynisch:

    Als je in je stellingen het woord “geloof’ of “God” zou vervangen voor bijv. “Homofilie”?

    In mijn optiek kunnen alle pogingen voor bewijs dat het geen afwijking is en dat het geen “ingebeelde leugen” is op exact dezelfde wijze weerlegt worden. Het zou in dat geval zeer kwalijk zijn om aan kinderen te vertellen dat homofilie bestaat?

    Dat lijkt me niet. Het lijkt me dan ook eenzelfde soort discussie, waarbij de conclusie zou zijn; Het doel heiligt de middelen, maar sommigen missen alleen het doel.

    (voor de zekerheid: ik ben atheist en geen homohater)

16. on 04 Oct 2007 at 16:1716Erik

    Homofilie is aantoonbaar. God niet. Dat is zo ongeveer de kern van het betoog: Zaken die niet aantoonbaar zijn moet je niet als waarheid aan kinderen voorschotelen omdat je een verborgen agenda hebt

    Je kunt deze vergelijking dus niet maken om bovenstaande reden.

17. on 04 Oct 2007 at 16:2717AK

    Het is niet aantoonbaar dat het NIET om een afwijking gaat.

18. on 04 Oct 2007 at 16:2918Erik

    Het is ook niet aantoonbaar dat god niet bestaat

    Ik snap je punt denk ik niet zo erg. Kun je em toelichten?

19. on 04 Oct 2007 at 16:3919AK

    Jazeker, men kan het bestaan van een “god”net zomin bewijzen als dat er echte liefde tussen twee individuen van hetzelfde geslacht bestaat , om lust of sex hiermee te rechtvaardigen.

    Om het vergelijk dan door te trekken: Ik kan me voorstellen dat er homo-stellen zijn met voogdij over een kind of kinderen, die homofilie meenemen in de opvoeding van dat kind, wat dan volgens de stelling een leugen zou zijn.

    Uiteraard ben ik het hier niet mee eens:-), maar nogmaals, het is om de zin of de onzin aan te geven voor de stelling. Ik denk eerder: Het doel heiligt de middelen, maar sommigen missen alleen het doel. Het zij zo.

    Begrijp je mijn punt?

20. on 04 Oct 2007 at 16:4620Erik

    Ik snap het punt nog steeds niet helemaal. Homofilie kun je iemand niet aanleren. Je kunt het iemand immers ook niet afleren. Maar dat laat onverlet dat homofilie niet te vergelijken is met een onbeargumenteerbaar iets als god. Door god te vervangen door homofilie, vel je eigenlijk indirect meteen het oordeel dat homofilie een slecht iets zou zijn om aan kinderen te leren, als het aan te leren zou zijn.

    Die conclusie kan ik niet ondersteunen, liefde is liefde. Snap je? Zelfs al zou homofilie aan te leren zijn, dan geldt datzelfde voor heteroseksualiteit. In die hoedanigheid kun je niet stellen dat kinders beter heteroseksueel opgevoed kunnen worden dan homoseksueel. Ik vind die vergelijking daarom nog al mank gaan.

21. on 04 Oct 2007 at 17:0121AK

    Mijn punt is het volgende, vooropgesteld dat ik zeker een broertje dood heb aan mensen die god als de waarheid beschouwen en als zodanig uitdragen. Ik heb eigenlijk dezelfde mening als jij.

    Het gaat mij puur om het aangeven van de cirkeldiscussie en om dit te illustreren pakte ik ‘zomaar”even een uitstapje, in dit geval homofilie. Alles is gewoon omkeerbaar hierin.

    In dat kader de volgende antwoorden:

    - Homofilie is absoluut aan te leren (kijk maar naar de oude Grieken);

    - Je opmerking over mijn vergelijk is een stelling en geen argument;

    - liefde is liefde maar daar kun je tegenover stellen: geloof is geloof.

    - zelfs als geloof aan te leren is , dan geldt datzelfde voor atheisten. In die hoedanigheid kun je niet stellen dat kinders beter godsdienstig opgevoed kunnen worden dan atheistisch.

    Beetje flauw misschien, maar begrijp je?

22. on 04 Oct 2007 at 17:0722Erik

    - Voor de grieken was het geen liefde, maar een statussymbool. Bovendien deden niet alle grieken mee. Het lijkt er wellicht op maar homoseksualiteit is wel ietsje meer dan seks met personen van hetzelfde geslacht
    - Het is een argument omdat het een onterechte gelijkstelling is van twee compleet verschillende zaken. Religie en seksuele voorkeur zijn niet te vergelijken omdat religie geen waarheid kan claimen en seksuele voorkeur wel.
    - En appels zijn appels en peren zijn peren. Dat maakt ze nog niet onderling uitwisselbaar
    - Inderdaad. Dat zeg ik dus ook niet. Als je tenminste de definitie hanteert dat atheïsme het ‘ontkennen van het bestaan van god is’. Dat is in zekere zin ook een onbewijsbare aanname. Ik definieer atheïsme liever als ‘geen reden hebben om aan te nemen dat god bestaat’. In die hoedanigheid kun je niet stellen dat je liegt als je dit aan je kinderen leert. Desondanks deze nuance ben ik er in zijn geheel niet voor om persoonlijke levensbeschouwingen als voldongen feit te presenteren aan kinderen. Zie Deel II. Ook op deze site.

    Ik begrijp je nu zeker, maar ik vind de vergelijking nog steeds behoorlijk scheef. Wellicht dat je Deel II even moet lezen om mijn verduidelijkingen mee te nemen in je mening over wat ik wel zou willen zien.

23. on 04 Oct 2007 at 17:1623AK

    Het gaat mij puur om het feit dat er verschillende manieren zijn als het gaat om het opvoeden van kinderen. Dat hieraan subjectieve elementen plakken is inherent aan het leven. Mee eens dat het verkondigen van die subjectieve elementen als absolute waarheid niet goed is, maar helaas (of gelukkig?) niet te vermijden.

    Na heel goed nadenken moet ik toch schoorvoetend toegeven aan de stelling: Het doel heiligt de middelen,oftewel, als jij de rechter van het leven bent en je wikt en weegt of het kind met bepaalde normen waarden is opgevoed zodat hij geen asshole is in de maatschappij, dan so be it.

    (ik zal deel 2 nog lezen)

24. on 04 Oct 2007 at 17:2024AK

    iets te snel verzonden zonder nalezen daardoor niet volledig:

    als jij de rechter van het leven bent en je wikt en weegt of het kind met bepaalde normen waarden is opgevoed zodat hij geen asshole is in de maatschappij NAAR ANDEREN, dan so be it

25. on 04 Oct 2007 at 17:2325Erik

    #23: Ahhhh, maar dan moet je echt Deel II even lezen Natuurlijk is dit een waarheid als een koe. Maar dat is nog immer geen rechtvaardiging om iets aan een kind te presenteren als waarheid terwijl je weet dat dit het niet is. En religie veronderstelt overgave, normen en waarden, bidden, kerk, geloof en ga zo maar door. Er is niets zo ingrijpend in een leven als religie, het is van invloed op alle aspecten van je leven. Niet alleen op je seksualiteit.

    #24: Religie maakt mensen wel assholes naar de maatschappij. Religie veronderstelt de waarheid in pacht te hebben en leert kinderen dat ‘geloven een andere vorm van bewijs is’. Daarnaast zorgt het ervoor dat het kind niet geneigd is naar waarheden te zoeken. God says it — I believe it — and that settles it!

    Niemand kan dat goedpraten tenzij ze zelf het slachtoffer van religie zijn.

26. on 04 Oct 2007 at 17:3026AK

    Daar zit hem nu juist het dilemma en de controverse, de door hen gepresenteerde waarheid is wel hun waarheid en dus rechtvaardig (voor hen) … Bovendien belijden mensen het geloof wel in heel erg veel gradaties hoor…

    Of je nu fan bent of niet, Moeder Theresa bestempelen als asshole lijkt mij beslist niet rechtvaardig.

27. on 04 Oct 2007 at 17:3827Erik

    ‘hun waarheid’ is een eufemisme voor ‘hun mening’. Het zou pas een claim op de waarheid maken als er onderbouwing was. Die is er niet Natuurlijk zijn er vele manieren om het geloof te belijden. Dat neemt echter niet weg dat mijn stuk uitsluitend gaat over die gelovigen die hun mening aan kinderen doorgeven als waarheid. En dat zijn er heel veel.

    Moeder Theresa’s bestaan ook onder de niet-gelovigen. Haar gelovige kant was wel degelijk des assholes. Vanwege eerder gegeven reden. Ik zeg toch niet dat die mensen in alle aspecten alleen maar duivelse dingen doen?

    PS: http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens%27_critiques_of_specific_individuals#Mother_Teresa

28. on 04 Oct 2007 at 17:4528AK

    Dat klopt helemaal. Ik meen wel dat je enkele uitspraken zou kunnen nuanceren om misverstanden te voorkomen; het gaat jou tenslotte om een groep binnen een grotere groep.

    God says it — I believe it — and that settles it! gaat op voor die groep waar jij op doelt, terwijl het “That settles it”- gedeelte niet zondermeer door al die mensen wordt aangenomen en daarmee zich ook niet des assholes gedragen.

29. on 04 Oct 2007 at 17:5129Erik

    Ik denk dat het echt bijzonder getuigt van ‘het kernpunt niet willen zien’ als men ook dit soort uitspraken op de hoop van onterechte generalisaties wil gooien. Sommige generalisaties zijn simpelweg waar.

    De religieuzen die hun kinderen hun religie niet ingieten (meebidden!) en wél informeren over andere religies en atheïsme zij, en dat weet jij ook, op één hand te tellen.

    Deze mensen voldoen niet aan de argumentaties in mijn verhaal en die beschuldig ik derhalve van niets. Ik zie werkelijk het probleem daar niet in

30. on 04 Oct 2007 at 17:5830AK

    “Religie maakt mensen wel assholes naar de maatschappij’is de zinsnede waar ik op reageer en is wel degelijk een generalisatie. “Simpelweg waar” is wel een hele loze kreet in jouw meestal goed onderbouwde kritiek. Een dergelijke opmerking kan je best als een onterechte beschuldiging zien.

    Persoonlijk denk ik dat de groep waarvan jij denkt dat die op de vingers van een hand te tellen zijn groter is dan jij denkt. De enorme terugloop van kerkgangers en de enorme interesse op andere spirituele en filosofische gebieden zou hier een goed signaal van zijn.

31. on 04 Oct 2007 at 20:0031Erik

    maar mijn volledige kritiek was: “Religie maakt mensen wel assholes naar de maatschappij. Religie veronderstelt de waarheid in pacht te hebben en leert kinderen dat ‘geloven een andere vorm van bewijs is’. Daarnaast zorgt het ervoor dat het kind niet geneigd is naar waarheden te zoeken. God says it — I believe it — and that settles it!” Daar staat toch een goede argumentatie in? Het asshole-schap blijkt uit het feit dat religieuzen niet luisteren naar kritiek, maar wel willen dat hun kritiek nageleefd wordt. En uiteindelijk verwijzen ze gewoon naar hun god om zich te ‘verschuilen’. Dat is hufterig gedrag, by any measure.

    In Nederland loopt het kerkbezoek weliswaar terug, maar dat is zeker niet het geval in de rest van de wereld. Bovendien spreek ik over gelovigen. Dat dat aantal terugloopt maakt de groep alleen maar kleiner, maar zegt niets over het percentage van die groep die dergelijke methodieken loslaat op hun kinderen. Binnen die kleiner wordende groep is het nog immer heel gewoon de ‘religie van het huis te serveren tijdens het eten’. Dat is zeker een generalisatie, maar niet alle generalisaties zijn onterecht.

32. on 04 Oct 2007 at 20:4232AK

    Sorry, het is echt te kort door de bocht. Ik denk dat je vooropgezette idee dat die mensen niet luisteren naar kritiek wel meevalt. Ze zullen idd niet zo snel openstaan om hun levensbeschouwing overboort kieperen op basis van bijvoorbeeld jouw argumenten. Ik weet niet precies naar welke concrete voorbeelden jij refereert maar ik ben van mening dat het niet zo extreem is als jij schetst, als het gaat om het opdringen van deze ideeen en het opvoeden van hun kinderen.

    Voor de extremen heb ik ook niet zoveel begrip hoor, begrijp me goed.

33. on 04 Oct 2007 at 21:0333AK

    Trouwens nog even het volgende: Het feit dat mijn ouders wel katholiek zijn opgevoed heeft dus blijkbaar mij niet ervan weerhouden mijn eigen conclusie te trekken. Niet om punten te scoren hoor, het is echt waar. Ook is het niet ondenkbaar dat jouw opvoeder(s) wel in god geloven en dat jij je eigen conclusie hebt getrokken. Dit weerlegt gewoon het feit dat dat men mij niets heeft opgelegd en ook geen problemen heeft met mijn visie.

    Het teruglopende kerkbezoek is overigens wel degelijk een wereldwijdt fenomeen. Ook dit is overigens een bewijs dat blijkbaar de kinderen van al die gelovigen toch echt wel hun eigen mening vormen.

34. on 05 Oct 2007 at 13:2534Erik

    “Ze zullen idd niet zo snel openstaan om hun levensbeschouwing overboort kieperen op basis van bijvoorbeeld jouw argumenten.”

    Inderdaad. En dit is de kern van het probleem. Degene die hier mijns inziens te kort door de bocht gaat ben jij, want je stelt niet de vraag: “Hoe komt dit toch?”

    Het antwoord is dat religie je denkproces aantast in de zin dat geloof een manier is om tot waarheid te komen, feiten een kwestie zijn van een mening en ieders mening evenveel waard is. Dit blijkt uit ALLE aspecten van religie. Dit is ook de reden waarom religieuzen onderling meer respect hebben voor elkaar dan voor niet-religieuzen.

    Als ik dus spreek van een misdadigheid is het dat religieuzen deze verwrongen kijk op de wereld altijd zullen meegeven aan hun kinderen. ZELFS als ze ze niet zouden laten meebidden leren ze bovenstaand. Ze leren zelfs dat ze automatisch respect moeten opbrengen voor ieder die roept dat zijn of haar rare mening een persoonlijk geloof is.

    Een religieuze opvoeding beperkt zich niet tot de religieuze zaken, maar tast het relativeringsvermogen van mensen aan. Relativeringsvermogen is een vereiste voor tolerantie en wederzijds respect. In dit land mogen we er weinig last van hebben, alhoewel dat maar net is hoe je ernaar kijkt. Dat ik mijzelf niet mag doden als ik ongeneeslijk ziek ben is een direct resultaat van het hierboven beschrevene. Zo kunnen we nog best lang doorgaan.

    #33: Natuurlijk zijn er mensen bij wie dit niet blijft hangen. Godzijdank. Maar dat maakt mijn punt geenszins invalide. Het argument dat het soms ook niet zo blijft hangen is geen argument tegen de grote hoeveelheden mensen bij wie het wel blijft hangen. Daarnaast spreek ik natuurlijk niet alleen van DE geloven. Ik heb het ook over mensen die hun kinderen leren dat homeopathie ECHT werkt, dat er reïncarnatie bestaat en noem dat soort geloven maar op. Allemaal één pot nat. Het teruglopend kerkbezoek is geen indicator van afname van hetgeen ik hierboven heb beschreven. Het betekent alleen maar dat mensen hun heilige boeken en hun heilige instanties niet meer zo serieus nemen. Maar dat zegt niets over de zaken die ik aanstip en de redenen waarom ik het mishandeling noem.

35. on 05 Oct 2007 at 14:5735AK

    Hoe komt dit toch? Heel eenvoudig, het is niet alleen een kwestie van een rationele beslissing maar ook een emotionele. Het beperkt zich niet tot het herzien van een persoonlijke levensbeschouwing maar van een hele geschiedenis en identiteit van de persoon. Misschien gaat daar zelfs een generatie overheen voor sommigen, wat ik aangaf met het feit dat de kinderen daar minder moeite mee hebben.

    Een bosjesman zal niet in 1 klap kunnen wonen in New York ook al is hij ok met de levenswijze enz. Hij zal eerst zijn persoonlijke inventarisatie op orde moeten maken en dat is geen kwestie van even de knop omzetten.

    … is het dat religieuzen deze verwrongen kijk op de wereld altijd zullen meegeven aan hun kinderen….

    1 van de belangrijkste redenen dat ik deze discussie met je wil aangaan is dat je dikwijls spreekt in absoluten zoals: “altijd” en “iedereen”. Met mijn persoonlijke voorbeeld dat ik dus wel atheist ben en mijn ouders niet weerleg ik heel eenvoudig deze kreten.

    “Relativeringsvermogen is een vereiste voor tolerantie en wederzijds respect”.
    Zeker niet, innerlijke beschaving is wel vereist, relativeringsvermogen zegt nl. niets over de uitkomst of conclusie die je kunt trekken. Kijk maar naar jezelf en over je alergische reaktie over religie;zeker niet tolerant en bij vlagen zelfs respectloos te noemen.

    Het teruglopende kerkbezoek bewijst zeer zeker wel dat er dus blijkbaar mensen zijn die de religie de rug toekeren of tenminste in twijfel trekken. Ook dit ontkracht de stelling dat de gelovigen het geloof altijd als absolute waarheid beschouwen, blijven beschouwen en zullen doorgeven aan hun nageslacht.

    Met het verkondigen van je mening met gebruik van generalisaties en absolute waarden ondersneeuwen je argumenten en zullen mensen vaak het kernpunt van je verhaal niet meer zien. Je zal het met me eens zijn dat dat zonde is.

36. on 05 Oct 2007 at 16:5836Erik

    “Een bosjesman zal niet in 1 klap kunnen wonen in New York ook al is hij ok met de levenswijze enz. Hij zal eerst zijn persoonlijke inventarisatie op orde moeten maken en dat is geen kwestie van even de knop omzetten.”

    Inderdaad. Zou jij dat je kinderen aandoen als je een goede ouder was?

    “Met mijn persoonlijke voorbeeld dat ik dus wel atheist ben en mijn ouders niet weerleg ik heel eenvoudig deze kreten.”

    Nee, want je weerlegt niet wat ik zeg, maar wat jij denkt Ik zeg dat ouders dat door de strot van de kinderen duwen. Dat doen ze ook; linksom of rechtsom. Dat dat niet blijft hangen verandert NIETS aan de intentie der ouders die dit wel doen. Je kunt niet zeggen dat iemand geen moord wou plegen omdat de aanslag mislukt is.

    Religie verdient net zoveel respect als mensen die in kabouters geloven. Zoveel respect krijgen ze dan ook van me. Een mening verdient pas respect als deze dit kan afdwingen op basis van haar argumenten. Geen argumenten, geen respect. Het toppunt van relativeren dus. Ik denk dat jij en ik een heel andere definitie van respect en tolerantie hebben.

    Nee, sorry. Religie bestaat niet louter in de kerk. Kijk naar nederland. Het ‘ietsisme’ heeft geen kerk. Je slaat de plank mis, maar bovenal probeer je maar door te mekkeren over ‘niet iedereen is zo’ en ‘ja maar, sommige mensen’. Natuurlijk spreek ik niet iedereen aan. Ik heb toch al duizend keer toegelicht dat ik het heb over religieuzen die dit WEL doen en niet over religieuzen die hun kids zelf laten kiezen? Je probeert een punt te bewijzen dat niet waar is en tevens absoluut niets te maken heeft met hetgeen ik beweer.

    Generalisaties zijn niet per definitie onterecht. Als je het stuk leest weet je precies op welke gelovigen de titel slaat. Ik snap niet dat jij het per se wilt lezen als generalisatie, want dat is het niet.

37. on 05 Oct 2007 at 17:0337Erik

    En deze wou ik nog even kort toelichten: “Hoe komt dit toch? Heel eenvoudig, het is niet alleen een kwestie van een rationele beslissing maar ook een emotionele. Het beperkt zich niet tot het herzien van een persoonlijke levensbeschouwing maar van een hele geschiedenis en identiteit van de persoon.”

    Je geeft geen antwoord op de vraag. Je verklaart de emotie niet. Te stellen dat religie=emotie is geen antwoord. Waarom is het de ‘hele geschiedenis van de mens’? Bedenken kinderen religie zelf? Het antwoord op mijn vraag gaat iets dieper dan jij hier voorstelt. Ik zal je zeggen waarom religie een emotie is; omdat ons dat is aangeleerd van jongs af aan. Daarom is het een emotie. Daarom is het geworteld in het denken van de persoon en daarom moet iemand zijn hele identiteit herzien. En daarom is je kinderen dusdanig opvoeden misdadig: ALS ze eindelijk zelf kiezen, komen ze in een wereld van ellende terecht.

    Je hoeft alleen sinterklaas er maar bij te halen om te zien hoe dergelijke zaken geworteld kunnen raken in de emotie van een mens. Je kinderen blijven voorliegen over sinterklaas tot hun 20e is overigens behoorlijk te kwalificeren als mishandeling. Vind je ook niet?

    Prettig weekend alvast!

38. on 05 Oct 2007 at 17:4038AK

    Sorry,maar je leest erg slecht.

    “zou jij dat je kinderen aandoen..”

    Ja, er is niets op tegen om van standpunt te veranderen. Het getuigd zelfs van lef.

    “Nee, want je weerlegt niet wat ik zeg, maar wat jij denkt”

    Ik weerleg wel degelijk het feit dat NIET IEDEREEN religie door de strot drukt. En niet IEDEREEN wil een aanslag plegen.

    Niet een mening verdient respect maar het individu die deze mening verkondigt. Die mening is subjectief maar iemand respecteren als individu is een teken van tolerantie. Jij respecteerd dus alleen maar mensen met een door jou aanvaardbare argumentatie. Ook slechte argumenten zijn argumenten…

    Wat een onzin met je ietsisme…jij gebruikt de algemene termem “gelovigen”en “religieuzen”… Als je daarmee de aanhangers van het ietsisme wil uitsluiten zal je je toch moeten nuanceren.

    De reden dat ik doormekker is inderdaad het feit dat je hele betoog ondersneeuwt door het gebruik van generaliserende opmerkingen. Als je dan zo consequent bent dan kun je vast wel e.e.a. nuanceren, hoewel nuanceren vermoedelijk ook een allergische reaktie bij je oproept..:-)Aannemen dat iedereen maar begrijpt wie jij precies bedoelt is killing…

    “Ik zal je zeggen waarom religie een emotie is; omdat ons dat is aangeleerd van jongs af aan”

    Ik heb ook van jongs af aan geleert dat ik mijn tanden moet poetsen…

    Ik geef wel degelijk een antwoord op de vraag waarom mensen niet zomaar afstand kunnen nemen van het geloof als zij twijfelen. Ik mag aannemen dat je weet wat de termen ratio en emotie betekenen en hoef daar geen definitie van te geven. Bovendien leg ik uit dat het om het her-inventariseren gaat en dat hangt samen met emoties. Het is zowiezo onnodig om te verklaren waar de emotie vandaan zou komen naar aanleiding van het afstand nemen van geloof…

    Met het vergelijken van Sinterklaas en kabouters met religie geef je aan niet tolerant en niet respectvol te zijn naar MENSEN die wel geloven,geen respect hebben voor geloof is iets heel anders volgens mij.

    Mijn boodschap: Nuanceren graag.

39. on 05 Oct 2007 at 18:1739AK

    Tenslotte (voor het weekend) ter verduidelijking.

    In grote lijnen ben ik het helemaal eens met de strekking van je verhaal. Door het gebruik van ongenuanceerde uitlatingen en generalisaties stigmatiseer je een grote groep mensen en daar ben ik het dan niet mee eens. Ik kan me voorstellen dat meer lezers dit hebben. Vandaar ook mijn reakties. Ik ben van mening dat als je deze elementen uit je verhaal laat, je heel veel draagkracht krijgt van mensen en dat anderen meer bereidt zijn om zich in te leven in je stellingen, thats all..

    Goed weekend

40. on 05 Oct 2007 at 23:2840Pieter

    Hoezo, prettig weekend? Staat de boel hier dan stil?
    Doen jullie toch weer mee met die christelijke gewoontes.
    Geef nou het goede voorbeeld en laat zien dat op zaterdag en zondag de maatschappij gewoon doorgaat.

41. on 06 Oct 2007 at 10:4041AK

    tja, amongst other things…:-)

42. on 06 Oct 2007 at 16:5142Erik

    “Ik weerleg wel degelijk het feit dat NIET IEDEREEN religie door de strot drukt. En niet IEDEREEN wil een aanslag plegen”

    En dat bedoel ik dus. Dat zeg ik ook helemaal nergens. Het zou absurd zijn dit te veronderstellen.

    “Niet een mening verdient respect maar het individu die deze mening verkondigt. Die mening is subjectief maar iemand respecteren als individu is een teken van tolerantie.”

    Niet waar. Een fascist verdient geen persoonlijk respect. Je doet nu net alsof de mening en het individu losstaan van elkaar en dit is een zuiver kunstmatig onderscheid. In de werkelijkheid is dit namelijk niet het geval. Iemand die stelt dat alle negers vergast moeten worden verdient geen respect. Niet omdat die persoon een monster is, want hij kuffelt zijn kids vast ook. Hij verdient geen respect omdat zijn mening onjuist is en onbeargumenteerbaar. Dit is, en dat haal je terecht aan, de kern van het probleem van het geven van respect. Dit is tevens de reden waarom religie automatisch respect eist. Zou men dat niet doen, dan zou men religie op de inhoud waarderen en dat zou niet al te best voor ze uitpakken.

    “Wat een onzin met je ietsisme…jij gebruikt de algemene termem “gelovigen”en “religieuzen”… Als je daarmee de aanhangers van het ietsisme wil uitsluiten zal je je toch moeten nuanceren.”

    Ietsisten ‘geloven’ ook! Dat zij geen dogmatisch geloof hebben wil niet zeggen dat ze met betrekking tot hun irrationele aannames vatbaarder zijn voor argumentatie dan de zondagse kerkzangers. JIJ leest in het woord ‘religieuzen’ louter de kerkgangers van een definieerbaar geloof. Nergens zie je mij dit stellen. Teruglopende bezoekersaantallen in kerken zegt NIETS over de hoeveelheid mensen die een geloof adopteren dat immuun is voor argumentatie. DAT is de kern van mijn artikel en redenering. Ook hier lees je weer dingen die ik niet beweer. Ik wil ze dus NIET uitsluiten. Ze horen BIJ de doelgroep die ik aanspreek en beschuldig.

    “Ik heb ook van jongs af aan geleert dat ik mijn tanden moet poetsen…”

    Jij verwijt me dat ik niet genuanceerd ben, maar dat ben ik juist wel. Dit soort opmerkingen geeft wel aan waarom jij je zo verzet tegen de inhoud van mijn artikel. Je tanden poetsen is een aantoonbaar positieve handeling. Bovendien bepaalt het je karakter niet. Een religie meegeven aan een kind heeft meer gevolgen dan alleen het bidden. Een religie veronderstelt de waarheid in pacht te hebben. Het leert mensen tevreden te zijn met het niet weten. Het leert mensen geloof als middel te accepteren tot waarheid te komen. Het leert mensen zogenaamde moralen die in het heilige boek staan. De impact van religie maakt het een standpunt dat beargumenteerbaar MOET zijn, wil het rechtvaardigbaar aan kinderen geleerd worden. Het is niet beargumenteerbaar en derhalve is het fout dit te leren aan kinderen. Vermeerderd met het feit dat volwassenen dit behoren te weten, is het niet minder dan misdadig je kind dit soort leugens op te dringen, dan wel mee te geven. Een religieuze opvoeding bepaalt het karakter van een kind in grote mate. Zonder dat ik je wil beledigen heb ik, juist vanwege je nadruk op het onverdiende respect dat ik zou moeten hebben ervoor, dat ook jij hier het slachtoffer van bent geworden. Je blijft immers maar vasthouden aan het benodigde respect dat ik dergelijke mensen zou moeten geven, maar je argumentatie daaromtrent faalt.

    “Met het vergelijken van Sinterklaas en kabouters met religie geef je aan niet tolerant en niet respectvol te zijn naar MENSEN die wel geloven”

    Inderdaad. Ik heb geen respect voor mensen die onbeargumenteerbare meningen erop nahouden. Jij ook niet, gezien je terechte commentaar op mijn veronderstelde generalisaties (want: absoluut onbeargumenteerbaar). Je doet nu net alsof religie respect ‘by default’ verdient. Dat is niet zo en als jij denkt dat dat wel zo moet zijn, dan hoor ik graag waarom.

    Samenvattend: Ik snap je punten maar al te goed, maar je gaat te kort door de bocht. Ik ben zeer genuanceerd in mijn artikelen, maar mijn conclusie staat je wellicht niet aan en ik ben wel benieuwd hoe je wilt beargumenteren dat personen automatisch respect verdienen alsmede hun meningen die geenszins overeenkomen met de feiten die ieder vast kan stellen.

    Excuseer dat ik het mekkeren noemde. Dat was iets te hard, maar ik zou graag zien dat je iets meer inging op de punten die ik naar voren breng (in tegenstelling tot dingen die ik NIET beweer), in plaats dat je simpelweg zegt: “Dit hoort zo en dat hoort zo”. Ik wil redenen horen waarom dat zo zou moeten zijn. Als je die niet geeft, maak je je schuldig aan hetzelfde waar religieuzen zich schuldig aan maken: “Je hoort respect te hebben voor religie”. “Waarom?”. “Daarom.”

43. on 06 Oct 2007 at 17:0943Erik

    “Doen jullie toch weer mee met die christelijke gewoontes.
    Geef nou het goede voorbeeld en laat zien dat op zaterdag en zondag de maatschappij gewoon doorgaat.”

    Hey, dat ik me hier niet goddeloos gedraag in dit weekend, wil niet zeggen dat ik dat elders niet doe hoor! Dit weekend zal ik in Almelo een kerk bezoeken en atheïstische flyers uitdelen bij de ingang. Zo goed?

44. on 06 Oct 2007 at 19:1144AK

    en ik ga even in retraite…mijn zonden overdenken..:-)

45. on 06 Oct 2007 at 19:2245AK

    nou even kort dan.

    Het hele emotie-verhaal, tanden poetsen weet je wel, ging in eerste instantie over jouw vraag waarom het kwam dat gelovigen niet zomaar hun geloof overboord kieperde op basis van jouw argumenten, jij gaf aan dat ik niet inging waarom dat dan was, en ik stelde vervolgens dat bij zo’n beslissing niet alleen ratio bij kwam kijken maar ook emotie. Vervolgens beweerde je dat emotie iets was dat je van jongs af aan hebt geleerd en met het voorbeeld tandenpoetsen weerlegde ik dat volgens mij.

    Over respect kan ik alleen maar zeggen dat het hebben van respect heel subjektief is en dat we over respekt spraken omdat jij beweerde dat daar relativeringsvermogen de vereiste voor was, dat betwijfelde ik door te stellen dat het innerlijke beschaving was (in het algemeen) en zegt helemaal niets over wie jij of ik of wie dan ook respekteren want dat was de issue ook niet. Respect by default gaat eigenlijk op in het algemeen voor en door iedereen maar natuurlijk is dat niet zo, vanwege de subjektieve beleving dus.

    Inhoudelijk ingaan wil ik best, zeker als je zomaar stelt dat gelovigen slechte ouders zijn. Ik wil hiervoor een vergelijk trekken, maar ik ga nu even wat anders doen en zal dat vergelijk dan later neerpennen…

46. on 06 Oct 2007 at 21:4346AK

    In Hell’s Kitchen zijn drie afedelingen met elk 1 kok.

    Kok 1 kookt alleen maar uit 1 kookboek, volgt exact de recepten, wijkt daar niet van af want volgens hem is dit zo’n uitgebalanceerd dieet dat je er heel gezond van blijft en lang leeft. Niemand weet meer precies welke topkoks het boek hebben samengesteld, maar het is een oud boek dus is het goed.

    Kok 2 pakt verschillende boeken, probeert eens wat, kijkt wat ie lekker vind, wat hem gezond lijkt en experimenteerd af en toe zelf ook eens met verschillende ingredienten.

    Kok 3 pakt gewoon de ingredienten, maakt een maaltijd en eet omdat het moet maar ook omdat het lekker is. Na jarenlange ervaring heeft hij zijn eigen stijl en smaak ontwikkeld en ook hij heeft zijn eigen kookschrift met zijn eigen bedachte recepten samengesteld en bewaart.

    Kok 1 verteld aan zijn kinderen dat zij alleen mogen koken uit dat ene boek, omdat dat het enige juiste en goede boek is en leert de kinderen koken volgens de traditie. In de andere boeken staan nl. alleen maar ongezonde recepten volgens hem.

    Kok 2 verteld aan zijn kinderen dat het goed is om uit de beschikbare boeken te experimenteren en uit verschillende boeken te koken,ook het kookboek van kok 1 maar dat er in sommige boeken recepten staan die niet zo goed zijn voor de gezondheid. Hij geeft zijn kinderen zijn kookschriftje waarin hij zijn lekkerste recepten heeft bewaard.

    Kok 3 verteld aan zijn kinderen dat het boek van kok 1 ongezond is en ze die beter niet kunnen gebruiken. maar dat er een heleboel andere boeken zijn die hij zou kunnen gebruiken of misschien zelf een boek kunnen schrijven . Ook hij heeft een schriftje met zijn lekkerste recepten, door experimenteren ontstaan, uiteraard staan hier geen recepten in uit het kookboek van kok 1.

    Aan jou 2 vragen: van welke kok koken de kinderen het lekkerst en van welke kok worden de kinderen de beste koks?

    nb Bij kok 1 zijn er ook sommigen die vertellen dat er ook andere boeken zijn die de moeite waard zijn, maar deze laten we maar voor het gemak buiten beschouwing, want die discussie hebben we gehad…:-)

47. on 08 Oct 2007 at 18:4047Erik

    Respect, AK, is zo ingewikkeld niet. Het wordt pas ingewikkeld als mensen stellen dat je ‘respect dient te hebben voor een persoon’ als je hun mening VERBAAL aanvalt. Men verwart in dat geval ‘respect voor iemand’ met ‘iemand niet in verlegenheid brengen’. Een begrijpelijke fout, maar desalniettemin: fout. Over respect gesproken:

    “Inhoudelijk ingaan wil ik best, zeker als je zomaar stelt dat gelovigen slechte ouders zijn.”

    Geef mijn mening nu eens gewoon weer zoals die is. Bovenstaand is niet wat ik doe; noch beweer. Het zou respectvol zijn mijn artikelen niet tot karikatuur te maken door dit soort oversimplificeringen. Dit is NIET wat ik zeg. Dit is wat jij leest.

    Over die koks enzo: Het voegt niets toe.

    - Een recept wordt verbeterd teneinde aan te sluiten op het doel: Mensen behagen. De bijbel (of een ander heilig boek) wordt nimmer verbeterd. Ondanks de overduidelijke onjuistheden. Je vergelijking is derhalve bij voorbaat onjuist en illustreert EXACT waarom het verkeerd is dergelijke boeken als handleiding te gebruiken bij het opvoeden van je kroost.
    - Ten tweede is het voor het achterhalen van ‘de waarheid’ als zijnde ‘Bestaat god of niet’ volstrekt irrelevant of kinderen het het lekkerst vinden of welke kok het leukst is. De waarheid is geen kwestie van een democratisch oordeel. Hij bestaat of niet. Het geloof is juist of niet. Een recept is altijd juist.

    Het kernprobleem van je aanname is het feit dat een kookboek altijd het juiste recept bevat, dat je niet op eigen houtje moet gaan mengen met andere recepten. Het recept IS waarheid. Geloof poogt de waarheid te benaderen. Zonder enig resultaat.

    Je vergelijking geeft eens te meer aan dat je volkomen het punt mist. Ik kan werkelijk niet geloven dat een atheïst poogt een dergelijke argumentatie te gebruiken.

48. on 09 Oct 2007 at 9:1848AK

    Als je mijn laatste opmerking over respekt goed leest kun je concluderen dat we daar hetzelfde over denken.

    Met enige verbazing lees ik je opmerking “Dit is niet wat ik doe,nog beweer”.
    Ik neem aan dat hier reageert op mijn opmerking dat je stelt dat gelovigen slechte ouders zijn? Dat is precies wat je schrijft en beweert, ergo, aan de url te beoordelen is het de titel van je geponeerde stelling.

    Eerder maakte ik mijn punt duidelijk dat de tekst bij lange na niet voor ALLE gelovigen opgaat. Dit maak ik uit de tekst helemaal nergens uit op, ondanks dat je zelf beweert dat je dat natuurlijk niet bedoelt. Het hele stuk leest al anders als de titel zou zijn”Sommige gelovigen zijn slechte ouders”.

    Hiermee stigmatiseer je dan niet een hele groep mensen. Ik maak dan ook geen karikatuur van je stuk, want dat is het hierdoor al, een humoristische stelling waarbij de meeste kenmerkende trekken van een zaak sterk overdreven worden en dat is jammer.

    Mocht ik het gemist hebben in de tekst, wijs me dan erop waar het staat. Dit is overigens mijn enige echte punt van kritiek. “Sommige gelovigen zijn slechte ouders” maakt het stuk misschien minder interessant maar benaderd wel meer de waarheid. “De meeste gelovige ouders..”is alweer discutabel maar wellicht nog acceptabel in deze.

    Omdat je mijn vergelijk verwerpt zal ik niet veel inhoudelijk ingaan op je tegenargumenten hierover, behalve dan dat je zelf in de valkuil stapt net als sommige gelovigen door te stellen dat het recept altijd juist is…volgens wie en wat? Wie zegt dat dat zo is? Nav het eindresultaat? Wie zegt dat dat het juiste is?

    Met een beetje inlevingsvermogen zal je ontdekken dat het vergelijk zo gek niet is, je moet het wel willen zien natuurlijk. Maar goed, het antwoord is uiteraard dat je niet kan vaststellen wie DE BESTE koks worden en dus wie de BESTE koks heeft voortgebracht en dus wie SLECHTE opvoeders/leraren zijn. Net zomin kan jij bepalen wie goede ouders zijn en wie slechte. Je criteria zijn nl. niet exclusief voor gelovigen of niet gelovigen.

49. on 09 Oct 2007 at 10:5349Erik

    “Ik neem aan dat hier reageert op mijn opmerking dat je stelt dat gelovigen slechte ouders zijn? Dat is precies wat je schrijft en beweert, ergo, aan de url te beoordelen is het de titel van je geponeerde stelling.”

    Maar die titel dient niet los van het artikel te staan. Anders had ik het wel als one-liner de wereld in gesmeten. Ik beweer dus niet dat ALLE gelovigen slechte ouders zijn. Ik stel namelijk duidelijke criteria in het artikel. Daar doet de titel niets aan af; die blijft even waar.

    “Hiermee stigmatiseer je dan niet een hele groep mensen. Ik maak dan ook geen karikatuur van je stuk, want dat is het hierdoor al, een humoristische stelling waarbij de meeste kenmerkende trekken van een zaak sterk overdreven worden en dat is jammer.”

    Onzin. Weer doe je alsof ik iedereen even over één kam scheer. Dat is niet het geval. En ik blijf mijzelf niet verexcuseren voor het feit dat anderen niet verder dan de titel wensen te lezen. Geef derhalve inhoudelijk commentaar of laat dit punt varen, want mijn antwoord zal ook volgende keer weer zijn: “Dat staat er niet.”

    “Mocht ik het gemist hebben in de tekst, wijs me dan erop waar het staat. Dit is overigens mijn enige echte punt van kritiek. “Sommige gelovigen zijn slechte ouders” maakt het stuk misschien minder interessant maar benaderd wel meer de waarheid. “De meeste gelovige ouders..”is alweer discutabel maar wellicht nog acceptabel in deze.”

    Het draait om de criteria van het artikel. Sommige gelovigen zullen daar niet aan voldoen. Het is werkelijk zo moeilijk niet. Daarnaast is het zo discutabel niet dat het veel gelovigen zullen zijn. Het volgt logisch uit de overtuiging dat ze willen doen wat goed voor hun kind is én dat ze ervaren dat hun religie het beste is dat hen overkomen is in hun leven. Het is eerder discutabel te stellen dat de meerderheid van de gelovigen hun kinderen vrij van dit geloof doet opgroeien. Met andere woorden: Een (volgens hen) goede levensleer NIET mee te geven aan hun kinderen.

    “behalve dan dat je zelf in de valkuil stapt net als sommige gelovigen door te stellen dat het recept altijd juist is…volgens wie en wat? Wie zegt dat dat zo is? Nav het eindresultaat? Wie zegt dat dat het juiste is?”

    Hoe ontzettend kort door de bocht. Ik stel dat het altijd goed is omdat het om SMAAK gaat. Niet als: het is altijd goed en voor iedereen goed (hoe durf je mijn aardappelkroketjes vies te noemen! Branden zul je!), zoals gelovigen dat menen te kunnen stellen. Zoals je wellicht snapt is er voor de waardering van een recept geen goed en slecht te kiezen(!), terwijl dat inherent is aan het woord van welke god dan ook. Het is dus niet ik die in de ‘valkuil stapt’, maar jij die simpelweg appelen met peren aan het vergelijken is. Je geeft immers precies aan wat mijn conclusie was uit mijn vorige commentaar.

    “Met een beetje inlevingsvermogen zal je ontdekken dat het vergelijk zo gek niet is, je moet het wel willen zien natuurlijk.”

    Het lijkt wel geloof. Grappig dat je feiten nooit hoeft te ‘willen zien’, vind je niet? Ik heb reeds aangegeven waarom het vergelijk van geen kant deugt. Dan moet je niet met zo’n dooddoener komen, maar het laten voor wat het is óf aangeven wat ik zou moeten willen zien.

    “Maar goed, het antwoord is uiteraard dat je niet kan vaststellen wie DE BESTE koks worden en dus wie de BESTE koks heeft voortgebracht en dus wie SLECHTE opvoeders/leraren zijn.”

    Omdat een recept niet goed of fout is, maar simpelweg gewaardeerd kan worden door het proevend publiek (met andere woorden: het is altijd goed). Dit is, zoals eerder gezegd, niet mogelijk bij het bestaan van (een specifieke) god. Hij bestaat of bestaat niet, maar dit feit staat los van onze meningen. Het is een waarheid die achterhaald dient te worden. Niet een smakelijk hapje dat door ieder anders gewaardeerd mag worden. Deze criteria zijn inderdaad niet exclusief voor gelovigen, maar beperken zich wel tot vraagstukken die gaan om een onveranderbare en objectieve waarheid. De smaak van een aardappelkroket behoort niet in die categorie. Daarom, zoals eerder uitgelegd, deugt je vergelijking niet. Geloof doet claims aangaande een waarheid. “bestaat god?”, “welke god?” zijn vragen waarop de antwoorden niet interpretabel zijn, zoals bij ‘smaak’. Daarom is je vergelijking onzin en is het onzin dergelijke persoonlijke antwoorden aan kinderen te leren als waarheid.

    Geloof is geen kwestie van een mening die gerespecteerd dient te worden, zoals het bij ‘smaak’ wel het geval is. Smaak dient gerespecteerd te worden omdat de criteria die een ander kan overleggen inhoudelijk niet te waarderen zijn als ‘beter’. Bij een mening aangaande een waarheid is dat WEL het geval. Geloof is een slechte mening over het bestaan van god omdat het niet van plan is aan te tonen dat het ook niet zo kan zijn (onder andere). Laat staan dat ‘geloven’ überhaupt iets aan kan tonen. Een meer wetenschappelijke/objectieve kijk is een betere mening. Men weegt namelijk simpelweg het aanwezige bewijs af en probeert dit te verklaren in de conclusie.

50. on 09 Oct 2007 at 17:5950AK

    Duidelijker kan ik mijn punten niet meer maken. Ik heb denk ik geschreven wat ik bedoelde en ik doe dat niet om jou te overtuigen maar om mijn standpunt hierin te geven en om je wat mee te geven. Uiteraard sta je daar volledig vrij in. Wat ik wel vreemd vind is dat je te pas en te onpas voorbeelden uit mijn verkeerde vergelijking pakt, want je was het niet eens met de vergelijking dus daarop ingaan heeft geen enkele zin.

    Verder zie ik met veel plezier uit naar je volgende pennevrucht.

    Groet,

    AK

51. on 09 Oct 2007 at 19:2851Erik

    Ik vraag me ondertussen ook eerlijk af wat nu precies je bezwaar nog kan zijn. Het is niet dat ik louter ageer om te ageren. Vandaar dat ik alsnog op je voorbeeld inging. Dat was dus alleen bedoeld om dichter bij de kern van het meningsverschil te komen. Niet om overeenstemming te bereiken of jou te overtuigen van mijn mening daarover.

    Thanks, ook voor de discussie en: Als jij een mening hebt en je wilt die verwerken in een artikel, geef ik je zo de rechten dit te posten. Ik ben benieuwd wat jouw kijk op de zaak is.

52. on 09 Oct 2007 at 19:4552AK

    Ok man, thanks. Ik ben bang dat we nog wel kontakt hebben:-)

53. on 05 Jan 2008 at 21:0553jp

    Beste Erik, en de rest die hebben gereageerd.

    Ik heb met verbijstering de teksten allemaal gelezen.
    Erik, Het is je gelukt om op een redelijke korte termijn met veel mensen te communiseren. Mijn Complimenten hiervoor. Blijkbaar heb je zó’n behoefte om je gelijk te halen dat ik je hierbij veel succes wil wensen.

    Voor je te hopen dat God echt niet bestaat, anders heb je nog heel wat uit te leggen in de toekomst.

    Ik wens je heel veel goed toe.

    JP

54. on 05 Jan 2008 at 21:1854Erik

    “Voor je te hopen dat God echt niet bestaat, anders heb je nog heel wat uit te leggen in de toekomst.”

    Het is voor jou te hopen dat poseidon niet bestaat, anders heb je nog heel wat uit te leggen in de toekomst.

    Oftewel: Hou dit soort platitudes aub voor je. Ze slaan nergens op en ze gelden net zo hard voor jou. Erger nog zelfs, want jij hebt grote kans de verkeerde god gekozen te hebben. Ik heb tenminste nog het excuus: “Sorry god, geen bewijs.” Trouwens, over ‘behoefte hebben om je gelijk te halen’ gesproken: Zijn dit soort dreigementen nu nodig om jezelf goed te voelen in die eeuwige twijfel of je wel de juiste god bij de kladden hebt, of heb je simpelweg geen inhoudelijk argument maar moest je nog even laten weten dat jouw god mij naar de hel zal sturen voor mijn ongeloof?

    Dankje voor je opmerkingen, maar probeer volgende keer iets inhoudelijker te zijn. Als ik bedreigd wil worden door een godsdienstwaanzinnige, ga ik wel naar een kerk.

55. on 06 Jan 2008 at 7:3755Lucifer

    Wat een pracht van een discussie. Maar het lijkt me vooral een waanzinnig goed idee om geloof door homoseksualiteit te vervangen; peace on earth, heb uw naaste lief enzo.
    Heb ik nog slechts één klein dingetje aan toe te voegen;
    Hitler BEDOELDE het ook goed:
    Althans voor zijn “gelovigen” en we weten allemaal wat het fascisme heeft aangericht, rare vergelijking? Nee, dacht het niet,(ook niet gezien de nauwe banden die de katholieke kerk had met Mussolini en Adolf) als je maar hard genoeg gelooft en je bent met een grote groep, ben je tot alles in staat, het vergiftigen van je kinderen met duidelijk foute ideeën kan dan nog leuke gevolgen hebben.. De vraag of alle fascistische ouders slechte ouders waren is niet belangrijk, hoeveel fascistisch opgevoede kinderen later op een machtige positie terecht zijn gekomen of gedood hebben vanwege hun idealen wel.

56. on 06 Jan 2008 at 17:2056jp

    mensen als jij zijn niet te overtuigen en mischien moet je het eens doen. Naar de kerk gaan. Doe je mischien nog iets verstandigs op. Al zal je alleen de liefde maar meenemen uit het verhaal. iest leuks voor je naaste.

    Dit was mijn laatste reactie op jouw gezwets, want ik heb wel wat beters te doen.

    veel succes met je forum

57. on 06 Jan 2008 at 17:2857Erik

    “mensen als jij zijn niet te overtuigen en mischien moet je het eens doen. Naar de kerk gaan. Doe je mischien nog iets verstandigs op. Al zal je alleen de liefde maar meenemen uit het verhaal. iest leuks voor je naaste.”

    Integendeel. Ik ben prima te overtuigen en ik kan je exact vertellen wat daar voor nodig is. Wat is er nodig om jou in te laten zien dat je aan waandenkbeelden lijdt?

    dag, jp

58. on 06 Jan 2008 at 18:1458Ernst Jan

    Hmmm, de afkorting jp roept associaties bij me op. Was het niet iemand in de politiek of zo?

59. on 01 Feb 2008 at 17:1059rene

    hahaha wat een dom gezwam. Er is geen enkel geloofwaardig alternatief. Geloven in de God die hemel emn aarde gemaakt heeft is het enige ware.
    Daarom heet het ook geloven.
    Als ik mijn kinderen niet met religie opvoedt moet ik ze anders opvoeden, God bewaar me wat een zinloze opvoeding!
    Iedereen kan ontdekken dat God bestaat maar sommigen zijn zo overtuigd van zichzelf dat christenen ineens gevaarlijk zijn en voor de rechter moeten komen.
    Tsjonge als je zo praat ben je pas echt zielig!

60. on 01 Feb 2008 at 17:2160Erik

    “Iedereen kan ontdekken dat God bestaat”

    Ik zou zeggen, laat mij het bewijs eens zien dat god bestaat. En voornamelijk: Laat mij het bewijs eens zien dat JOUW god bestaat.

    Voorts heb ik medelijden met je kinderen. Hebben zij geen recht op vrijheid van religie?

61. on 01 Feb 2008 at 17:3661hafsa

    hallo, ik wil even zeggen dat het de taak van de ouder is om het kind op te voeden met een geloof. Dat kan eender welk geloof zijn. En de ouder geeft het geloof door aan het kind waar hijzelf ook in gelooft. Lijkt mij het meest logische. En als je ze zomaar de vrijheid geeft, dan zet je ze bijna aan om gewoon in niets te geloven zoals de meeste tegenwoordig….. Groetjes

62. on 01 Feb 2008 at 17:4262Erik

    Hafsa,

    Wat is er mis met geloven in niets? Ik zou zelfs zeggen dat het beter is niet te geloven en louter uit te gaan van wat je kunt weten. Jij leert je kinderen toch ook niet dat kabouters echt bestaan?

    Bovendien, heeft een kind niet het RECHT een eigen keuze te maken zonder dat hun ouders ze van jongs af aan leren dat er maar één geloof is? Denk jij dat het redelijk is dat kinderen toevallig worden opgevoed met het geloof van hun ouders, afhankelijk waar ze geboren zijn?

63. on 01 Feb 2008 at 17:5563mosselman

    Ik zie het als een grondrecht om kinderen te vrijwaren van religie bij het opvoeden. Het zou zelfs opgenomen moeten worden in de internationale rechten van het kind door de verenigde naties. Wij voeden onze zoon met duidelijke regels op die losstaan van iedere vorm van godsbesef en onze ” normen en waarden ” houden heus geen grenzeloze vrijheid of losbandigheid in. Het veel misbruikte woord respect heeft bij ons nog betekenis. Ja, gristenen, het is mogelijk om kinderen normaal op te voeden zonder ze te vergiftigen met erfzonde en bloederige kruisigingen.

64. on 01 Feb 2008 at 18:0064Erik

    Het is al een grondrecht, mosselman. Het heet vrijheid van religie. Alleen meent men dat dat betekent dat men vrij is de religie aan kinderen op te dringen. Pure misbruik van een grondrecht.

65. on 01 Feb 2008 at 19:2265Jan van Dongen

    Met een kleine aanpassing.

    “hallo, ik wil even zeggen dat het de taak van de ouder is om het kind op te voeden met een VIRUS. Dat kan eender welk VIRUS zijn. En de ouder geeft het VIRUS door aan het kind waar hijzelf ook AAN LIJDT. Lijkt mij het meest logische. En als je ze zomaar de vrijheid geeft, dan zet je ze bijna aan om gewoon AAN niets TE LIJDEN zoals de meeste tegenwoordig….. Groetjes”

    En als dat nog niet duidelijk is, mag je “VIRUS” vervangen door “GRIEP”, “AIDS”, “DE POKKEN”, etc., etc..

    Misschien word hetzo wel duidelijk.

    ‘Tis maar een idee.

66. on 04 Feb 2008 at 1:1366rene

    Mijn god is dezelfde als de God. Er is er maar een.
    Kijk om je heen en zie wat god gemaakt heeft. En ga me niet vertellen dat dit allemaal is ontstaan door een knal of zo.

    en mosselman, ik voedt mijn kind niet op met enge verhalen over kruisegingen en bloed e.d. Vertelen over wie God is kan ook anders. Trouwens ik vraag toch ook niet aan jou hoe jij je kinderen opvoedt? Jij hebt duidelijke regels, k ben benieuwd waar die op gebaseerd zijn, die vind ik misschien wel verwerpelijk en gevaarlijk. Jou normen en waarden kunnen voor mij wel losbandig zijn..

67. on 04 Feb 2008 at 8:5067Erik

    “En ga me niet vertellen dat dit allemaal is ontstaan door een knal of zo.”

    De enige mensen die dat beweren zijn mensen die menen dat hun god het gemaakt heeft. Hoe weet je, indien men dit daadwerkelijk zou beweren, dat het jouw god is?

68. on 04 Feb 2008 at 12:3868Jan van Dongen

    @ rene,

    Wat is er mis met kinderen zonder die sprookjes op te voeden, en ze zelf te laten kiezen welk bijgeloof ze willen volgen, of juist niet willen volgen.

    Je kan kinderen ook de goede dingen des levens meegeven zonder er het etiket “god” op te plakken.

69. on 04 Feb 2008 at 13:3269mosselman

    Mijn normen en waarden ( ik gebruik dit JP-mantra maar voor gemak ) zijn gebaseerd op menselijke, beschaafde omgangsvormen en wellicht zijn die voor een gelovige wel losbandig omdat ze goddeloos zijn, in de meest letterlijke zin van het woord.

70. on 04 Feb 2008 at 16:5370Roel

    Rene,
    “Jou normen en waarden kunnen voor mij wel losbandig zijn”

    Als je denkt er met een beetje postmodern relativisme af te kunnen komen, heb je het mis. In feite zijn de meeste mensen het tot grote hoogte eens over wat moreel is of niet: hulpvaardigheid wel, diefstal niet, etc. Wat deze normen gemeen hebben is dat er een ander bij betrokken is die er baat of schade van heeft.
    Het probleem is dat gelovigen er allerlei zaken bijhalen die met moraal niks te maken hebben. Wat is er immoreel aan werken op zondag? Niemand die er last van heeft. Wat is er immoreel aan homosexualiteit, of aan sex voor het huwelijk? Als twee volwassen mensen op vrijwillige basis plezier aan elkaar beleven, is dat niemand anders’ zaak.
    De gevolgen van deze misvattingen zijn wel immoreel. Dat ik op zondag geen boodschappen kan doen, is een ongeoorloofde inperking van mijn vrijheid. Ik dwing jou toch ook niet om thuis te zitten op een dag die mij goed uitkomt? Huwelijk tussen homo’s is pas sinds kort mogelijk. En nog houdt onze overheid in strijd met nota bene het eerste artikel van onze grondwet, homofobe ambtenaren de hand boven het hoofd.

    Dus verzin iets beters en leg eens uit <wat jouw normen en waarden zijn, en vooral waarom.

71. on 06 Dec 2011 at 20:0271Thijsss

    Hahahahahaha wat een grappige column ^^

72. on 07 Dec 2011 at 12:3072Maarten

    ‘Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren. Maar als het bestaan van deze theepot erkend zou worden in antieke boeken, die elke zondag als de heilige waarheid wordt aangeleerd en waarmee de hersenen van kinderen geïndoctrineerd zouden worden, dan zou afzien van geloof in zijn bestaan een teken van excentriciteit worden en zou iemand die dit doet in het verlichte tijdperk voorgeleid worden aan een psychiater of in een eerder tijdperk aan de Inquisitie.’

    Bron: Is there a god? Bertrand Russel 1952

    Is er een god? Laat ik beginnen met te vragen: wat is God?

    Ik denk dat God een verzameling is van argumenten, ideeën, filosofieën, sprookjes en volksvertellingen die na duizenden jaren is omgevormd tot een aantal heersende wereldreligies (en wat kleinere, exotischer varianten).

    Er is in den beginsel niets mis een verzameling sprookjes als deze het doel hebben te vermaken, te doceren of te troosten. Het wordt griezelig als het als absolute waarheid wordt aangezien die door de dommen als waar, de wijzen als vals en de machtigen als nuttig wordt ervaren (oneliner uit de griekse oudheid geloof ik). Met name de laatste verpesten het voor de rest.

    Er zou zelfs niets mis zijn met religie als deze vreedzaam werd uitgeoefend door iedereen. Helaas zijn de regels in de diverse geschriften, of wat gelovigen bestempelen als zijnde het woord van god, over het algemeen een roep tot onderdrukking, verstoting en heilige strijd tegen alles en iedereen die niet wil buigen voor de “waarheid” met af en toe een verloren zin van een Messias die klaagt dat we allemaal lief moeten zijn voor elkaar anders gooit zijn papa je in een kuil met vuur en demonen waar je zult branden en lijden en gillen tot in de eeuwigheid. En bedankt.

    Is er een God? Laat ik het zo zeggen:
    13,7 miljard jaar geleden is het heelal ontstaan. Hoe dit proces in gang is gezet is tot op de dag van vandaag niet helemaal duidelijk. Wat we wel zeker weten is dat we iedere dag meer ontdekken van de pracht en de kracht van de natuur. Echter is het ontbreken van kennis, bijvoorbeeld: wat was er voor het heelal, geen argument om dit op te vullen met iets bovennatuurlijks. Tja, we weten het niet, dan moet het wel God, Ra, Shiva, Zeus, Appollo et cetera zijn geweest toch?

    Het stoppen met zoeken naar bewijs en datgene wat de wetenschap nog niet kan verklaren afdoen als het bewijs van een of andere god is een belediging voor je eigen verstand en dat van je kinderen.

    Op de dag dat je kind jou vraagt: ‘zeg, is die Sinterklaas niet veel te dik om door de schoorsteen af te dalen?’, zeg je toch ook niet: ‘zwijg! Zo staat het geschreven en zo zal het geschieden. Accepteer de heiligheid van Sinterklaas of wees verdoemd tot in de eeuwigheid waar je zult worden afgestraft met de roe!’

    Het simpele feit dat lang geleden een aantal figuren iets op papier hebben gezet wil niet meteen zeggen dat dit de waarheid is. Uiteindelijk heeft Christopher Hitchens het toch goed gezegd:

    ‘wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden verworpen zonder bewijs’

    prachtige oneliner toch?

    Tot slot

    Natuurlijk mag je geloven wat je wilt. Ik geloof ook echt dat er een theepot in een elliptische baan tussen Mars en de aarde rond de zon draait. Maar mijn zoontje, die nu 10 maanden is, krijgt wel de vrijheid om zelf te beslissen of hij dat ook gelooft als hij oud genoeg is. Ik ram het hem er niet dagelijks rond theetijd in met een pak Mariakoekjes. En als hij besluit om in Jezus Christus te geloven dan nagel ik met een hamertje een kruisje boven zijn bedje.

    Leef lang en vaar wel. – Mr. Spock –

    Groetjes Maarten

73. on 07 Dec 2011 at 15:4073ErikB

    Wijze woorden, Erik. Ik ben blij dat ik in België woon en niet in het akelige land waarin de praktijken voorkomen die jij beschrijft.

    Je zou haast gaan twijfelen aan het grondwettelijk recht op de vrijheid van meningsuiting als je merkt welke onzin er geuit wordt.

    Tot nader order mag iedereen (jammer genoeg misschien?) nog zijn of haar mening uiten, ook jij:
    “Ouders die hun kinderen opvoeden met geloof zijn misdadigers. Ze horen voor het gerecht gesleept te worden en er dient mishandeling te laste te worden gelegd.”
    Ik zou zeggen: Leve de verdraagzaamheid! En wees niet bevreesd om de daad bij het woord te voegen: span misschien eens een rechtszaak aan?

    Succes!

74. on 07 Dec 2011 at 18:4774Jos

    ErikB@73

    Dankzij het grondwettelijkrecht op vrijheid van meningsuiting zijn de kindermisbruik schandalen binnen de RK geopenbaard.

    Binnen de RK kerk was men verplicht te zwijgen over dit soort zaken.

    De Vrijheid van meninguiting zie ik juist als de superieure wet die ook vrijheid van religie mogelijk maakt.

75. on 07 Dec 2011 at 21:2975ErikB

    @ 74: Voor alle duidelijkheid: ik ook Jos! Post 73 is vooral ironisch bedoeld. Erik, de beheerder van deze site, schijnt het problematisch te vinden dat mensen ‘slecht gefundeerde meningen’ uiten, en voert een pleidooi om mensen ertoe aan te zetten slecht gefundeerde meningen voor zich te houden. Alleen vraag ik mij af hoe je dat in de praktijk kunt brengen: wie of wat bepaalt wat slecht gefundeerde meningen zijn (één of andere oligarchie?), en hoe ga je de wirwar aan slecht gefundeerde meningen te lijf in een wereld waarin die razendsnel verspreid kunnen geraken? Op gvd zie ik regelmatig slecht gefundeerde meningen over religie passeren – recentelijk nog de bewering dat het christendom de wetenschappelijke vooruitgang vooral zou belemmerd hebben…

    In ieder geval mogen ook slecht gefundeerde meningen geuit worden – dat is de consequentie van het recht op vrije meningsuiting (waar ik een voorstander van ben en blijf).

76. on 07 Dec 2011 at 22:4776Frenzie

    Hij zegt niet dat het niet moet mogen, enkel dat je het niet zou moeten doen. Net zoiets als abstinence-only sex education. En we weten allemaal hoe effectief dat is.

77. on 08 Dec 2011 at 13:4677ErikB

    @ 76: Begint verdacht veel op ‘hogere verdraaikunde’ te lijken . Ok, hij heeft dus een persoonlijke, morele mening over wat je wel of niet zou moeten doen met ‘slecht gefundeerde meningen’. Waarom houdt hij zich zelf niet aan zijn voorstel?

78. on 08 Dec 2011 at 14:2378Leo

    Waaruit blijkt dat Erik zich niet aan zijn eigen richtlijn aangaande “slecht gefundeerde meningen” houdt? Uit de omstandigheid dat ErikB sommige van Erik’s meningen slecht gefundeerd vindt?

    (Lastig, zoveel Erikken. (Meneertje of Maria: meervoud goed zo?))

    Ik heb de ervaring dat Erik zijn meningen, op welke manier dan ook gefundeerd, bereid is vaak en veel toe te lichten. En dat zijn weerstand tegen “slecht gefundeerde meningen” er vooral een is tegen meningen waarvan de hebber nièt bereid is tot een zinnige discussie. Of althans één zonder cirkelredeneringen. Of één die al snel vervalt in “wat noem jij dan een zinnige discussie”. Of “maar jij gebrukt ook cirkelredenerngen. Omdat ik het zeg”. Je weet wel, zo’n discussie die maar al te vaak zo eindigt.

    Laten we niet vergeten dat Erik hier een website runt waarop hij niet alleen zijn mening spuit, maar die ook blootstelt aan eenieder die daar maar kritiek op wil posten. Dat is niet het profiel van iemand die aan een “slecht gefundeerde mening” vast wil houden en discussie uit de weg gaat.

    Over hogere verdraaikunde gesproken.

79. on 08 Dec 2011 at 14:3079Meneertje

    Religie ‘runs in families’ op exact dezelfde wijze als geweld en misbruik. En even misdadig, ja. Zo is ook het opzadelen met taboes soms nuttig, maar vaker werken die tegen het belang van jezelf of anderen. Ik noem die taboes omdat ze zo verschrikkelijk lastig te overwinnen zijn. Zo probeert de WHO de armere landen ervan te overtuigen om toch vooral ratten te gaan eten. Er is dus niets mis met ratten. Maar ondergetekende zal ze nooit aan het spit rijgen. Dat staat me, volstrekt irrationeel, te veel tegen. Als je geïndoctrineerd wordt als kind (en dat is juist zo verschrikkelijk makkelijk omdat jonge kinderen alles aannemen van hun ouders), dan is het uiterst lastig — en het vereist soms gewoonweg een hoop moed — om je aan je doctrines te onttrekken.

    Je bent een schoolvoorbeeld, ErikB.

80. on 08 Dec 2011 at 14:3880Meneertje

    Bangeriken, Leo, dus ook Eriken — de klemtoon valt niet op de i.

81. on 08 Dec 2011 at 14:4281Meneertje

    @80, mezelf: Dat is trouwens een Nederlands idiosyncrasietje dat Nederlandstalige drukkers naar de Angelsaksische orthografie geëxporteerd schijnen te hebben.

82. on 08 Dec 2011 at 16:5782Frenzie

    En monniken, viezeriken, etc.

83. on 08 Dec 2011 at 17:1183ErikB

    @ 79: Een schoolvoorbeeld waarvan? Mijn ouders zijn zeer respectabele mensen, en hebben mijn broers en mij nooit op enige wijze ‘mishandeld’ of ‘geïndoctrineerd’. Wij zijn in een geest van vrijheid opgevoed, en mochten altijd onze eigen keuzes maken. Mijn broers denken anders dan ik, zeker ook wat hun respectievelijke geloof en ongeloof betreft. Mijn ouders stonden misschien niet echt van vreugde te springen toen ik godsdienstwetenschappen ging studeren, maar ze waren er ook niet tegen.

    Je gaat stilaan je boekje te buiten: dat je mij wenst te beledigen, tot daar aan toe (ben van jou niet anders gewend en ik kan tegen een stootje), maar suggereer niet dat mijn ouders op welke wijze dan ook misdadigers zouden zijn. Wie denk jij wel dat je bent?

84. on 08 Dec 2011 at 17:2184ErikB

    Trouwens, ‘Meneertje’, ik heb van iemand die zich op internetfora verschuilt achter een nickname, om andere mensen op een hypocriete wijze te kunnen schofferen, geen lessen in ‘moed’ te ontvangen. Dat je gefrustreerd bent over godsdienstleraren uit je jeugd die in jouw ogen niets anders deden dan ‘lullen’ (om in jouw terminologie te blijven), wil ik aannemen, maar wordt het niet stilaan tijd ‘to get over it’?

85. on 08 Dec 2011 at 17:2685Meneertje

    Was hoogmoed niet een (ja, daar hoeven géén accenten op) van de zeven hoofdzonden? Ik ben het wel eens niet met Erik eens, maar ik onderschrijf diens polemische stelling dat het indoctrineren van kinderen een misdaad (tegen de menselijkheid) is. Dat er verschoningsgrond is (het feit dat religie ‘runs in the family’) doet aan die misdaad niets af.

    In mijn ogen ben je een schoolvoorbeeld omdat je die plank voor je kop niet ziet. Je doet verschrikkelijk je best om je als een redelijke christen (‘n oxymoron) te presenteren. Je zult vast een aardige vent zijn. Maar daar gaat het hier niet over.

    Jij komt ‘ons’ hier eens even vertellen hoe goed je bent en hoe redelijk je denkt? Dan vraag je erom, <vul maar in>.

86. on 08 Dec 2011 at 20:0286ErikB

    @ 85: Ik kom vertellen “hoe goed ik ben en hoe redelijk ik denk”?? Hoezo? Wat ik vertel, gaat meestal helemaal niet over mij. Ik geef een mening, anderen doen dat hier ook: wat is jouw probleem eigenlijk?

87. on 08 Dec 2011 at 20:1587Meneertje

    Wat ik vertel, gaat meestal helemaal niet over mij.

    Je kwam hier binnen blog whoring. Ik kende je niet, las wat, en werd onpasselijk.

    Tot morgen, jochie.

88. on 08 Dec 2011 at 20:2188ErikB

    @ 87: Je wordt nogal gemakkelijk onpasselijk – misschien moet je daar eens naar laten kijken. En nogmaals, anoniem ‘Meneertje’ dat anderen de les denkt te moeten spellen over ‘moed’ en ‘misdadigheid’: het is beneden alle peil om mijn ouders te beledigen. Maar misschien is ‘beneden alle peil’ wel het beste dat men van jou mag verwachten. Je bewijst het keer op keer.

    Tot wanneer je eens een keer iets intelligents uitkraamt, lieverd.

89. on 08 Dec 2011 at 21:2089HankS

    @88 Voor mij ben jij anoniemer dan Meneertje, ondanks het feit dat je je eigen naam gebruikt . Ik weet wie er achter de naam Meneertje zit .
    En eerlijk gezegd wordt ik ook onpasselijk van heel veel gelovigen, dat gaat niet zo snel hoor dat bouwt zichzelf op in de loop der jaren en de hoeveelheid jaren bepalen dan ook de mate van onpasselijkheid. Ook onze bullshitmeters zijn zeer strak gekalibreerd en schieten al heel snel in het rood, kwestie van ervaring zullen we maar zeggen .En hoe ouder hoe meer ervaring Meneertje en een aantal anderen zijn niet meer zo piep en ook een heel stuk ouder dan jij.
    Sorry , maar ik denk niet dat jij in de gaten hebt hoe het is om tussen nog steeds een overweldigende hoeveelheid onzin uitbrakende gelovigen te zitten, misschien ben jij een uitzondering , maar je bent nog steeds niet representatief voor de gelovigen waar wij het over hebben .
    Je neemt het veel te persoonlijk op, daar zou jij eens naar moeten laten kijken .

90. on 09 Dec 2011 at 8:2490Werebitch

    @73, 75, 77, 83, 84, 86, 88

91. on 09 Dec 2011 at 9:4191Meneertje

    @89, 90: Dank en , luitjes!

    @ErikB: Velen hier kennen mij bij voor- en achternaam, en een niet gering aantal kennen ook mijn smoel. Gij moogt mijn voornaam ook wel kennen, die is René, maar mijn achternaam plemp ik hier niet; ik kies ervoor niet googlebaar te zijn. Ik verschuil mij allerminst achter een nick. Wij spelen hier wel eens met onze nicks, gewoon voor de lol. Mijn huidige nickname is daarvan een voorbeeld. Ik draag die met trots omdat ik zo werd genoemd door het driejarige dochtertje van een mede-atheïst die ik in het verlengde van deze site IRL heb ontmoet. Je ziet, er worden hier vriendschappen gesmeed.

92. on 09 Dec 2011 at 9:5092Meneertje

    O, en trouwens, ik zou het bijna vergeten.

93. on 09 Dec 2011 at 16:3093skortila

    Uiteindelijk heeft Christopher Hitchens het toch goed gezegd:

    ‘wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden verworpen zonder bewijs’

    prachtige oneliner toch?

    En Hitchens heeft het van Euclides. Maar prachtig inderdaad. Scheelt een hoop discussie. ;-0

94. on 09 Dec 2011 at 18:1494Meneertje

    @skortila:
    

    En Hitchens heeft het van Euclides.

    Je levert daarvoor geen aanwijzingen. Ik verwerp die bewering derhalve. En dat mag ik.

95. on 09 Dec 2011 at 22:2595FreshA

    Twijfel is het begin van wijsheid.
    Tevens is twijfel is soms het begin van het einde van een religieus persoon als er niet snel wordt ingegrepen.
    Ik weet nog goed hoe een “twijfel sprietje” met wortel en al de grond uit wordt gerukt, wat een overtuiging..echt volgas er tegenin en het klonk heel passioneel. jammer dat een passioneel verhaal nog steeds zonder echte inhoud kan zitten en het vaak een manier is om onzin te verbloemen net zoals alle poespas bij religieuze stromingen.

    Mijn ouders zijn geen slechte ouders omdat ze gelovig zijn maar het gegeven dat ik indoctrinatie ver van mijn kind vandaan wil houden, zelfs ook basisschool niveau wat volgens velen totaal onschuldig is, is wel een duidelijk teken dat ik de kracht ervan ken.
    Ik ervaar de negatieve effecten ervan nog regelmatig.

    Je kind gelovig opvoeden is, afhankelijk van de stroming in kleine of grotere mate een vorm van mishandeling van je kind.
    Mishandeling is wellicht een zwaar woord in mijn geval maar het draagt in ieder geval niet bij aan een gezonde geestelijke toestand.
    Als je actief stress in het leven van je kind teweeg brengt, twijfel over bepaalde gevoelens/behoefdes laat groeien en het echt open praten over bepaalde zaken lastig maakt ben je bezig met een bepaalde vorm van mishandeling naar mijn mening.

    Religie zorgt voor stress en onzekerheid (zeker in de pupertijd) en doet dit in een wereld waarin je vaak genoeg reeele zaken heb die je aandacht echt verdienen.

96. on 10 Dec 2011 at 15:5296MNb

    Mijn zoon heeft eerst drie jaar op een katholieke en daarna drie jaar op een islamitische school gezeten. Uiteraard heb ik er op gelet dat ze niet van de extreme soort waren. Ook wet hij al van jongsaf aan dat ik atheïst ben. Zijn moeder is wel gelovig, al doet ze er niet veel aan. Op zijn 13e, toen hij als zoveel tieners zich voor dergelijke onderwerpen ging interesseren, ging hij op internet rondstruinen. Zo werd hij atheïst. En toen pas ging hij mij uithoren.
    Daarom ben ik voor afschaffen van bijzonder onderwijs – om de indoctrinatie door ouders tegen te gaan, zodat tieners zelf een keus kunnen maken.

97. on 10 Dec 2011 at 18:3697ErikB

    ‘Gelovigen zijn slechte ouders’. Ben in ieder geval wel blij dat ik van mijn ‘slechte’ ouders geleerd heb om op een redelijke manier met anderen te communiceren, en niet zoals bijvoorbeeld Meneertje of Werebitch – die, als voorbeelden van empathie en menslievendheid, er blijkbaar genoegen in scheppen om anderen te schofferen. Of eindeloos te zeuren over hoeveel last ze wel ondervinden van ‘opdringerige gelovigen’ op een site die zich voortdurend bezighoudt met de meningen van ‘opdringerige gelovigen’.

    Noem mijn ouders ‘slechte ouders’; ze benaderen de medemensen die ze niet kennen en toevallig ontmoeten in ieder geval altijd met respect, zijn geïnteresseerd in meningen van anderen, en hebben hun kinderen altijd vrij gelaten wat geloof en zo betreft. En als ze niet willen deelnemen aan een bepaalde conversatie met iemand, zullen ze nooit de behoefte voelen om op een contradictorische manier tegen die persoon te zeggen ‘Jij laat mij volledig onverschillig’. Hoe meer ik erover nadenk, hoe gelukkiger ik ben dat mijn ouders zijn wie ze zijn. Een burgerlijk ingenieur en een classica, beiden gelovig zonder dat voor hun kinderen verborgen te houden (maar ook zonder het er ‘in te drammen’), en omwille daarvan ‘misdadig’? Ik dacht het niet. BS, inderdaad.

98. on 10 Dec 2011 at 18:5198ErikB

    @ 89: Kom niet af met gezagsargumenten van vóór de Verlichting. Iemand die ouder is dan ik verdient niet noodzakelijk mijn respect, en weet niet noodzakelijk meer dan ik over bepaalde zaken. Meneertje noemt mij ‘jochie’ omdat hij tot weinig meer in staat is – een glimlach verscheen op mijn lippen toen ik het las, moet ik toegeven . Hij briest en hij blaast en hij snoeft en hij raast, maar hij zégt nog minder dan mijn ‘gelul’. Lullen over gelul is dubbel gelul. Heel poëtisch allemaal .

    HankS, consequent blijven: de titel is ‘gelovigen zijn slechte ouders’; er staat niet ‘sommige’, dus de titel impliceert ook mijn ouders. Als ik nooit op deze site terecht gekomen was, zou ik niet op dit artikel gereageerd hebben; maar nu ik er weet van heb, kan ik niet anders. Ik neem de titel dan ook persoonlijk, en mijn ouders zijn mij te dierbaar om ze zomaar te laten beledigen. Er zijn nog wel meer mensen die een persoonlijke overweging maken (MNb, om maar iemand te noemen, in 96).

99. on 10 Dec 2011 at 20:3599HankS

    Kom niet af met gezagsargumenten van vóór de Verlichting. Iemand die ouder is dan ik verdient niet noodzakelijk mijn respect, en weet niet noodzakelijk meer dan ik over bepaalde zaken.

    Ik had het helemaal niet over jou. En we zijn nog niet zo oud dat ik met gezagsargumenten van voor de verlichting aan kom zetten. Ik denk dat Meneertje tot veel meer in staat is, alleen hij heeft duidelijk aangegeven wat hij van je omslachtige betogen vind. Ik vind het vanuit mijn perspectief eerlijk gezegd ook volkomen nietszeggend wat je te vertellen heb, fijn voor je dat je zo’n goede christen bent en bovendien ook nog een Katholiek om trots op te zijn en dan houdt het verder op. Dat is de vriendelijkere versie van iets gelul vinden . Er valt niet zo veel over te zeggen door een niet-gelovige, wat voor jouw van heel veel betekenis is, is voor mij en meer van mijn niet-geloofsgenoten volkomen irrelevant en betekenisloos . Sorry , maar het zij zo .
    HankS, consequent blijven: de titel is ‘gelovigen zijn slechte ouders’; er staat niet ‘sommige’, dus de titel impliceert ook mijn ouders. Als ik nooit op deze site terecht gekomen was, zou ik niet op dit artikel gereageerd hebben; maar nu ik er weet van heb, kan ik niet anders. Ik neem de titel dan ook persoonlijk, en mijn ouders zijn mij te dierbaar om ze zomaar te laten beledigen. Er zijn nog wel meer mensen die een persoonlijke overweging maken
    Je neemt alles persoonlijk, als ik het over mijn eigen aambeien had gehad dan had je daar nog iets over te melden gehad . Een persoonlijke overweging is toch wel iets anders dan je doorlopend op alles aangesproken voelen . Mijn moeder was ook heel gelovige en ik heb ook alle vrijheid gekregen in mijn opvoeding en ik voel me echt niet aangesproken, dus nogmaals je voelt je veel te veel aangesproken op zaken en dat zal wel met de leeftijd te maken hebben. Probeer eens te relativeren en wat meer afstand te nemen.

100. on 10 Dec 2011 at 21:35100ErikB

     @ HankS: probeer eens te lezen wat ik schrijf, vooraleer je weer jouw standaard-verhaaltje uit de kast haalt.

101. on 10 Dec 2011 at 22:00101HankS

     @100 Sorry maar dan snap ik blijkbaar niet waarom je gezagsargumenten van voor de verlichting op baseert en waarom je denkt dat ik vind dat je respect moet hebben voor mij omdat ik ouder zou zijn dan jij , dat is iets waar jij aus blaue hinein mee aan komt zetten hoor . Ik gaf een verklaring voor waarom wij nogal snel onpasselijk worden van gelovigen. Het is nu eenmaal een feit dat naarmate je ouder wordt je meer ervaring hebt en krijgt , kwestie van tijd en niets anders . En ik heb nogal wat discussies meegemaakt met gelovigen van allerhande gezindten, soorten en maten .
     Laat maar ErikB, je bent weer overprikkeld .

102. on 10 Dec 2011 at 22:21102ErikB

     @ 101: Neem het niet zo persoonlijk, HankS. Je begon over die ‘ervaring’ en ‘ouderdom’ van Meneertje, en ik reageerde dáárop wat die gezagsargumenten betreft. Bij hem druipt het eraf dat hij zichzelf ‘oud’ en ‘wijs’ voelt. Ik ben een kleuterachtige wijsneus, een jochie – waarmee hij geen inhoudelijk gesprek kan aangaan.

     Ik ben heus niet overprikkeld hoor, HankS – ik amuseer mij hier wel, en het blijft leerrijk. Nogmaals, je moet dat van die gezagsargumenten niet op jou persoonlijk betrekken. Ik hoop dat ik jou niet ‘overprikkel’ en onpasselijk maak? Sorry hoor, ik had gezegd dat ik (misschien) niet meer terugkwam, maar voorlopig ben ik daarin niet consequent – het is té leerrijk.

103. on 10 Dec 2011 at 22:35103Meneertje

     ErikB, laat mij er voortaan maar buiten, wil je? Je lult maar liever door*) op je eigen blog.

     Intussen maak ik er me kwaad over dat Nieuwsuur een plaatje gaf van een lunaire eclips (in een verslag over een weet-ik-veel-hoeveel-ponder), zonder daarbij stil te staan. Een dergelijke VOLLE maan met een hap eruit RECHTSBOVEN verdient aandacht, godverdomme.

     Ik heb ‘m vanavond gezien, die eclips, al moest ik er wel behoorlijk voor lopen.
     _______________
     * Ik emuleer maar wat Bels.

104. on 10 Dec 2011 at 22:37104HankS

     @102 Ik denk dat je meer denkt dat je iets schrijft dan je het werkelijk opschrijft , dat is lastig voor de lezer .Druk je eens wat zorgvuldiger uit en spreek mij niet aan op iets wat ik niet geschreven heb .

105. on 10 Dec 2011 at 22:48105ErikB

     @ 104: Jij schrijft in 89 “En hoe ouder hoe meer ervaring Meneertje en een aantal anderen zijn niet meer zo piep en ook een heel stuk ouder dan jij.”

     Eh, over ‘zorgvuldig uitspreken’ gesproken : HankS, beste man, ik denk dat we op dat vlak minstens aan elkaar gewaagd zijn.

     @ 103: Ok, Meneertje René, ik zal je vraag respecteren en je niet verder ‘overprikkelen’ (leuke term van HankS) – dat kan niet de bedoeling zijn; tot voor kort dacht ik dat je eigenlijk niet echt ‘onpasselijk’ werd, maar blijkbaar heeft mijn ‘gelul’ meer impact op jou dan ik vermoedde. Geniet nog van allerlei natuurverschijnselen, zoals die eclips! Groetjes.

106. on 10 Dec 2011 at 22:55106Meneertje

     * Needs killfile * Frenz?

107. on 10 Dec 2011 at 22:57107HankS

     @105 Ja , en met ouder dan jij spreek ik iets uit dat niet meer dan een constatering is, dat jij er nu meer van maakt is niet mijn probleem.

     Eh, over ‘zorgvuldig uitspreken’ gesproken : HankS, beste man, ik denk dat we op dat vlak minstens aan elkaar gewaagd zijn.

     Wat je wil, het is jouw feestje. Dat jij slecht leest is ook niet mijn probleem .

108. on 10 Dec 2011 at 23:15108ErikB

     @ 107: Het is echt een beetje mijn feestje aan het worden, niet? Jullie hebben mij al veel te veel aandacht geschonken. Dank voor de gesprekken, maar jullie hoeven echt niet te reageren als jullie niet willen. Greetz!

109. on 10 Dec 2011 at 23:17109ErikB

     @ 107: Sorry, HankS, nog maar eens. We zijn niet echt een goed duo, denk ik. Jij spreekt je niet altijd zorgvuldig en duidelijk uit, en ik lees slecht. Maar we hebben toch een beetje ‘gedanst’ .

110. on 10 Dec 2011 at 23:53110Frenzie

     @106
     LOL, met een UserJSje moet dat vrij eenvoudig te doen zijn.

     var gebruikers = document.getElementsByTagName('cite');
for (var i=0; i<gebruikers.length; i++)
{
if (gebruikers[i].indexOf('ErikB') != -1 && gebruikers[i].previousSibling.className == 'commentmetadata')
gebruikers[i].parentNode.parentNode.parentNode.removeChild(gebruikers[i].parentNode.parentNode);
}


     Nota bene: niet getest.

111. on 10 Dec 2011 at 23:59111Frenzie

     Oeps, een klein foutje. Zo zou ‘ie moeten werken.

     // ==UserScript==
// @name killfile
// @author Frenzie
// @version 0.1
// @description List of people to be ignored.
// @include http://*.godvoordommen.nl/*
// ==/UserScript==

     var gebruikers = document.getElementsByTagName('cite');
for (var i=0; i<gebruikers.length; i++) {
if (gebruikers[i].textContent.indexOf('ErikB') != -1 && gebruikers[i].previousSibling.className == 'commentmetadata')
gebruikers[i].parentNode.parentNode.parentNode.removeChild(gebruikers[i].parentNode.parentNode);
}

112. on 11 Dec 2011 at 0:00112Frenzie

     @ErikB
     Sorry, ik hoop dat je d’r mee kunt lachen.

113. on 11 Dec 2011 at 0:31113ErikB

     @ 112: Ja hoor.

114. on 11 Dec 2011 at 0:34114ErikB

     De censuur van Meneertje .

115. on 11 Dec 2011 at 11:55115Werebitch

     @allen:

     Beste allemaal, ik doe (tijdelijk?) niet meer mee. Er is voor mij geen lol aan deze site zolang deze trol cq aandachtshoer hier de topics loopt vol te kotsen.

     Het ga jullie goed en misschien kom ik wel weer eens terug, als het weer de moeite waard is.

116. on 11 Dec 2011 at 13:54116ErikB

     @ 116: “Iedere discussie met atheïsten in één cartoon”? Ik wist echt niet dat je zo’n lange tenen had, sorry… Niet een beetje kleinzielig, Werebitch? Maar als mijn vrijheid de jouwe in de weg staat, blijf ik wel weg. Democratie op het internet… past niet in het kraam van de atheïstische inquisitie? Smile, life is beautiful!

117. on 11 Dec 2011 at 13:54117ErikB

     @ 116 moet natuurlijk @ 115 zijn.

118. on 11 Dec 2011 at 14:12118HankS

     @116 Misschien zijn het wel dit soort reacties, heb je daar bij stil gestaan. Je moet ook niet gaan reageren op iemand die net verkondigt heeft niet meer te willen reageren . Dat is getrol, je bent alleen maar uit op een reactie en voor de rest ben je aandacht aan het vragen voor iets waar we al eigenlijk allemaal al van gezegd hebben dat we er niet in geïnteresseerd zijn . Dat we af en toe op je ingaan is omdat we niet geloven dat je zo’n groot bord voor je hoofd hebt dat je niet begrijpt dat wat voor jou van zoveel betekenis heeft voor ons geheel betekenisloos is .
     Je bent voor niemand hier een echte gesprekspartner, net zo min als Willem dat is , je wordt getolereerd . Lijkt me voor jou ook niet fijn om te ervaren . En het is geen atheïstische inquisitie dat is flauw getrol, mensen kunnen gewoon geen zin hebben in die sofismen van je. Verder denk ik ook niet dat je hier iets geleerd hebt , want je blijft maar dezelfde misverstanden en drogredenen hanteren .

119. on 11 Dec 2011 at 14:25119ErikB

     @ 118: Alweer één van je standaard-verhaaltjes. Ik heb echt wel veel geleerd, hoor. Welke misverstanden en drogredenen blijf ik hanteren? Ach, meestal bewijs je jouw stellingnames niet. Ik verwacht dat nu eigenlijk ook niet. “Gelovigen zijn slechte ouders” – en ik zou daar niet op mogen reageren omdat “je niet begrijpt dat wat voor jou van zoveel betekenis heeft voor ons geheel betekenisloos is” (ik neem gewoon je zorgvuldig geformuleerde zin over, HankS). Over flauwekul, sofisme en drogreden gesproken.

     De contradictie van deze site blijft huizenhoog: wij, atheïsten, gaan ons bezighouden met ‘domme gelovigen’, hun meningen en attitudes, maar als ze durven reageren, zeggen we dat we niet geïnteresseerd zijn. Dat slaat toch nergens op? Toon maar eens aan dat ‘atheïstische inquisitie’ niet van toepassing is op de manier waarop sommigen onder jullie zich gedragen. Begrijp je niet, HankS, hoeveel BS jullie zelf uitbraken – en dat van iemand die er een specialist in is .

120. on 11 Dec 2011 at 15:19120Frenzie

     @119? Que? Wat jij zegt slaat evenmin ergens op, want wat je beschrijft is expliciet waar “we” tegen zijn; waar jij ook tegen zegt te zijn. Met zo’n term als inquisitie moet ik ook weer direct aan deze cartoon denken. Als iedereen met woorden zou “inquisiteren” zou dat helemaal geweldig zijn.

     Wat de titel van het stukje betreft, ik heb eigenlijk niet bepaald een inhoudelijk commentaar gezien. De titel is inderdaad wat kort door de bocht om de aandacht te trekken e.d., maar zolang je niet op de argumenten zelf ingaat is het eigenlijk een soort quote-minen.

121. on 11 Dec 2011 at 15:41121HankS

     Alweer één van je standaard-verhaaltjes. Ik heb echt wel veel geleerd, hoor. Welke misverstanden en drogredenen blijf ik hanteren?

     Standaardverhaaltje op een standaard reactie van jou . Ik speel het spel zoals jij het speelt.
     

     Welke misverstanden en drogredenen blijf ik hanteren? Ach, meestal bewijs je jouw stellingnames niet. Ik verwacht dat nu eigenlijk ook niet.

     Ja dag , je grossiert er in waarvan akte .

     “Gelovigen zijn slechte ouders” – en ik zou daar niet op mogen reageren omdat “je niet begrijpt dat wat voor jou van zoveel betekenis heeft voor ons geheel betekenisloos is” (ik neem gewoon je zorgvuldig geformuleerde zin over, HankS). Over flauwekul, sofisme en drogreden gesproken.

     Denk je nu echt dat de reden is waarom Werebitch wegblijft?
     Je mag van mij nog steeds op alles reageren, je kunt alleen niet verwachten dat mensen blijven reageren als ze aangeven dat ze er geen zin meer in hebben, lijkt me nogal evident . En kan het niet zijn dat de dingen die jij beweert betekenisloos zijn voor atheïsten, ligt een beetje aan de aard van je overtuiging. Feiten vriend , daar ben ik in geïnteresseerd niet in geneuzel over jouw belevingswereld zeker niet als het in de verste verte niet in de buurt komt van die van de mijne.Lijkt me ook heel erg duidelijk.
     Ik schreef dat ik niet geïnteresseerd was in jouw betoog , dat wil niet zeggen dat ik nog steeds niet razend geïnteresseerd ben in wat gelovigen allemaal te verkondigen hebben, ik heb wel meer interesses ten aanzien van mensen, maar dat betekent niet dat ik daar ook mee in discussie mee wil gaan. Alsjeblieft niet zeg.
     Ik heb net aangetoond dat de atheïstische inquisitie als die al zou bestaan niet van toepassing is, je gaat je goddelijke gang maar als je het niet laten kunt, mijn zegen heb je en je hebt Willem’s zegen al wat meer kun je wensen ?
     En misschien gaat het wel om niet alleen het inhoudelijke aspect van je reactie, zo bijzonder ben je ook weer niet, je bent nogal “in the face” wat aanwezigheid betreft, heel van je reacties lees ik niet omdat het herhalingen zijn of veel te groete lappen tekst .
     Het is van alles wat ErikB, teveel en te aanwezig en als je nu daarbij nog iets bijzonders te melden had.
     Meestal worden dit soort zaken al beslist bij de eerste introductie en je hebt gewoon geen goede start gemaakt . En je hebt ook geen echte goodwill meer kunnen kweken met de rest van je reacties, het zit er niet in en het zal er ook niet meer in zitten .
     Ik neem nu ook afscheid .

122. on 11 Dec 2011 at 16:03122ErikB

     @ 121: “Je mag van mij nog steeds op alles reageren, je kunt alleen niet verwachten dat mensen blijven reageren als ze aangeven dat ze er geen zin meer in hebben, lijkt me nogal evident.”

     Fijn dat ik mag blijven reageren. Toch nog een groot misverstand uit de weg ruimen: van mij moet niemand reageren op wat ik schrijf, iedereen is vrij.

     Bye, HankS.

123. on 11 Dec 2011 at 16:21123HankS

     @122 Dat is geen misverstand , het is gebruikelijk dat je op een blog als deze dingen schrijft op zo’n manier dat mensen er op kunnen reageren.En je schrijft het toch ook op opdat mensen er op kunnen reageren . Als het jou alleen maar te doen was om hier jouw verhaal te houden dan ben je aan het spammen. Wat een dillema’s toch , vergelijk het met iemand die over punniken begint op een site van fervente dassenbreiers, ik denk dat de reacties vergelijkbaar zijn .
     Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen ?

124. on 11 Dec 2011 at 16:28124ErikB

     @ 123: Nee, HankS, is niet moeilijk om te begrijpen : mensen kunnen reageren, maar moeten niet reageren.

     Je vergelijking gaat wel niet op: ik begin over het christelijk geloof op een site waar uitspraken gedaan worden over dat geloof. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

125. on 11 Dec 2011 at 16:52125willempie

     @123 HankS,

     ” vergelijk het met iemand die over punniken begint op een site van fervente dassenbreiers”

     Sorry HankS, maar de bovenstaande reaktie versterkt mijn indruk dat jullie een stel gefrustreerde kleuters zijn. Je bent toch zelf ook intelligent genoeg om de bovenstaande allegorie door te denken/trekken? Of toch niet?

126. on 11 Dec 2011 at 17:12126HankS

     Je vergelijking gaat wel niet op: ik begin over het christelijk geloof op een site waar uitspraken gedaan worden over dat geloof. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

     Nee, je begint niet over het christelijk geloof , je begint over jouw geloof en die is niet representatief voor het christelijk geloof. En we doen nu uitspraken over jouw geloof en proberen naarstig een onderscheid aan te blijven brengen in wat te maken heeft met jouw opvattingen en de opvatting van andere zichzelf christen noemende gelovigen die we ook vaak over de vloer krijgen .
     De artikelen op deze site zijn niet geschreven met jouw beleving als uitgangspunt , maar het gaat nu bijna op lijken dat het wel zo is .en dat stoort een hoop mensen. Is het nu duidelijker ?
     Ik weet waar de ze site over gaat , ik heb alleen de indruk dat jij, vanwege het feit dat je je zo aangesproken voelt, denkt dat we het over jou hebben . Lijkt me niet helemaal gezond . Komt het nu door ?
     Ik heb een hond die als ik de katten op hun lazer geef ook gelijk denkt dat het over haar gaat, alleen hoop ik toch dat jij wat slimmer bent dan mijn hond. Mijn hond is trouwens net zo niet-gelovig als ik ben en mijn katten helemaal . Die kun je alleen maar overtuigen met de realiteit zoals die er is, eten, geaaid worden en lekker op schoot in slaap vallen.
     Tot ziens .

127. on 11 Dec 2011 at 17:28127HankS

     Sorry HankS, maar de bovenstaande reaktie versterkt mijn indruk dat jullie een stel gefrustreerde kleuters zijn. Je bent toch zelf ook intelligent genoeg om de bovenstaande allegorie door te denken/trekken? Of toch niet?

     Licht mij eens bij met je briljante volwassenheid ?
     Ik begrijp ook niet goed hoe mijn reactie kan leiden tot de conclusie dat andere gefrustreerde kleuters zijn . Of had je die opmerking nog ergens liggen en dacht je laat ik die maar eens gebruiken, maakt niet uit of het ergens land . Het zou je toch maar dwars zitten, vorm van verbale incontinentie lijkt me. Moet toch wel heel erg frustrerend zijn dat je toch maar niet weet te overtuigen .
     Daar heeft je nieuwe vriendje ErikB ook al zo last van .

128. on 11 Dec 2011 at 17:35128willempie

     @127 HankS,

     Ik kan nauwelijks geloven dat ik dit nog moet uitleggen ook.

     ” vergelijk het met iemand die over punniken begint op een site van fervente dassenbreiers”

     Jullie site gaat over de domheid van punnikers. Als er dan een punniker reageert om uit te vinden wat er zo dom is aan punniken, reageer je met de mededeling dat punniken julie niet interesseert. Ben ik nou gek?

129. on 11 Dec 2011 at 17:43129HankS

     @128 De site gaat helemaal niet over de domheid van punnikers , het gaat over dassenbreiers., En de verwondering van dassenbreiers dat er uberhaupt nog mensen zijn die zich met punikken bezighouden.
     En wat er zo dom is aan punikken wordt iedere keer prima geillustreerd door punikkers zoals jijzelf .
     Dat jij nog steeds denkt dat het over jouw domheid gaat is daar eigenlijk nog steeds het beste bewijs van. QED weet je nog wel Willem .

130. on 11 Dec 2011 at 17:46130willempie

     @129 HankS,

     Je snapt het echt niet, hé? Of wil je het niet snappen?

131. on 11 Dec 2011 at 17:59131HankS

     @130 Wat begrijp jij wel, wat ik niet zo begrijpen of zou willen begrijpen? Spreek je eens uit Willem .

132. on 11 Dec 2011 at 18:02132Frenzie

     @130
     Ik snap het ook niet hoor. De site gaat niet over de domheid van punnikers. Zo af en toe komt de domheid van sommige gevallen van punnikers langs.

133. on 11 Dec 2011 at 18:08133willempie

     @131 Hanks,

     Moet ik me nog duidelijker uitdrukken? Jullie website heet “god voor dommen”. Op die site komen jullie aan met exessieve voorbeelden van uitwassen om te bewijzen hoe dom godsdienst wel niet is. Zodra er iemand wat nadere vragen stelt over die aanname, kom jij met het drogargument dat jullie niet in godsdienst zijn geinteresseerd. Ik hoop niet dat ik het nog duidelijker moet uitleggen. Alsjeblieft, HankS!

134. on 11 Dec 2011 at 18:21134HankS

     @133 Jij bent het lichtend voorbeeld Willem.Het is al heel lang geen aaname, als het dat al geweest zou zijn.Dat jij nu iets aan het uitleggen bent wat je nog steeds zelf niet begrepen heb is niet mijn probleem, maar het jouwe. Grappig ben je toch!

135. on 11 Dec 2011 at 18:45135willempie

     @134 HankS,

     Tegen zo’n domme reaktie kan zelfs ik niet tegenop. Veel plezier verder!

136. on 11 Dec 2011 at 19:33136HankS

     @135 Wat is nieuw? Dag Willem !

137. on 11 Dec 2011 at 19:36137HankS

     @132 Of er komen vrijwilligers langs .

138. on 11 Dec 2011 at 20:00138MNb

     “Op die site komen jullie aan met exessieve voorbeelden van uitwassen om te bewijzen hoe dom godsdienst wel niet is.”
     Bijna goed. Vervang “wel niet is” door “kan zijn” of “vaak is”.

139. on 11 Dec 2011 at 20:40139HankS

     @138 En eigenlijk zijn de voorbeelden vaak niet eens zo excessief, dus laat ook maar het woord excessief weg .

140. on 11 Dec 2011 at 21:54140Jos

     excessieve en uitwassen is een pleonasme

141. on 11 Dec 2011 at 22:23141HankS

     @140 Alleen als hij het over excessieve uitwassen zou hebben , maar we geven excessieve voorbeelden van uitwassen volgens Wille , domme gelovigen is ook een pleonasme trouwens

142. on 11 Dec 2011 at 22:59142Frenzie

     Uitwassen hebben volgens mij ook gradaties hoor.

143. on 11 Dec 2011 at 23:11143HankS

     @142 Hebben voorbeelden die gradatie ook, kunnen voorbeelden excessief zijn?

144. on 12 Dec 2011 at 0:11144ErikB

     @ 126: “Nee, je begint niet over het christelijk geloof, je begint over jouw geloof en die is niet representatief voor het christelijk geloof.”

     HankS, je moet het allemaal niet zo personaliseren. Ik geef voortdurend links die verwijzen naar wat (andere) christenen geloven. Zoals je wel weet – want je bent iemand die zich naar eigen zeggen op ‘feiten’ baseert vooraleer beweringen te doen -, heb ik een link geplaatst naar een cursus van Thomas Merton (die een gedegen overzicht geeft van de theologie van een groot aantal christelijke mystici doorheen de eeuwen). Ik heb ook een link geplaatst naar een interview van Dawkins met George Coyne. Ik heb verwezen naar teksten van Hans Urs von Balthasar, Georges Lemaître, James Alison, Franciscus van Assisi, etc.

     Als al deze mensen ‘niet representatief’ zijn voor het christelijk geloof – meer bepaald voor katholieke theologische tradities -, dan weet ik het ook niet meer. Dat mijn persoonlijke geloof in de lijn ligt van wat al deze mensen te vertellen hebben, is eigenlijk niet relevant als je een zicht wil krijgen op de geschiedenis van de katholieke theologie (vooral die cursus van Merton is bijzonder interessant, met veel bronnenmateriaal en wetenschappelijk verantwoorde vertalingen van wat theologen produceerden).

     Ook als atheïst kun je bezig zijn met die historische documenten en data – die zullen duidelijk maken dat het christelijk geloof niet te herleiden valt tot wat fundamentalisten er van maken (hoe graag je dat misschien zou willen, HankS).

     Dat mijn persoonlijke geloof in de lijn ligt van wat al deze mensen te vertellen hebben, is wel relevant om je duidelijk te maken dat je liegt, HankS, als je beweert dat “je begint over jouw geloof en die [moet zijn 'dat'] is niet representatief voor het christelijk geloof”.

145. on 12 Dec 2011 at 0:29145ErikB

     @ 126: “De artikelen op deze site zijn niet geschreven met jouw beleving als uitgangspunt, maar het gaat nu bijna op lijken dat het wel zo is en dat stoort een hoop mensen. Is het nu duidelijker?”

     Je matigt je wel aan om te stellen dat ‘mijn geloof’ niet representatief zou zijn voor ‘het christelijk geloof’. Gaan de mensen op deze site effe bepalen wat er wel en niet representatief is voor het christelijk geloof? Lees 144 eens goed, deze keer.

     Als onder andere jij de pretentie hebt om te zeggen wat wel en niet representatief is voor ‘het christelijk geloof’, dan heeft gelijk welke onderzoeker (gelovig of ongelovig) het recht om daarop te reageren met concrete data, documenten, etc. (feitenmateriaal dus) om die pretentie te toetsen en eventueel te nuanceren.

     Mijn persoonlijke beleving doet er in deze totaal niet toe, HankS.

     De artikelen op deze site hebben bepaalde pretenties – en daar mogen vraagtekens bij geplaatst worden op basis van feitenmateriaal. Ik neem aan dat het niet altijd aangenaam is om bepaalde uitgangspunten aangaande geloof, religie, christendom etc. in vraag te stellen, zeker als die uitgangspunten als een soort ‘dogma’s’ worden aangenomen, maar op het www moet je daar tegen bestand zijn.

146. on 12 Dec 2011 at 3:12146MNb

     “Dat mijn persoonlijke geloof in de lijn ligt van wat al deze mensen te vertellen hebben, is wel relevant”
     Het is leuk dat je in dit verband Franciscus van Assisi noemt, een man voor wie ik veel bewondering heb (hier doet het er even niet toe of het beeld van hem historisch of mythisch gefundeerd is). Ziehier wat Russell over hem schrijft:
     “Wanneer de Satan bestond zou de toekomst van de door Franciscus gestichte orde daarvan het treffendste voorbeeld zijn. De onmiddellijke opvolger van Franciscus als hoofd van de orde, broeder Elias, baadde zich in weelde en stond een volkomen prijsgeven van het beginsel der armoede toe. Het voornaamste werk van de Franciscanen in de jaren onmiddellijk na de dood van hun stichter was het recruteren van strijders in de bittere en bloedige strijd tussen de Welfen en Ghibellijnen. De Inquisitie, die zeven jaar na zijn dood werd opgericht, stond in verschillende landen onder leiding van de Franciscanen.” ….. “Het feitelijke resultaat van het optreden van Franciscus is geweest een nieuwe orde, nog rijker en corrupter dan de overige, die diende tot versterking van de hiërarchie en tot steun in de vervolging van allen, die uitmuntten door een ernstig leven of door vrijheid van denken. Gezien zijn eigen karakter en bedoelingen kan met zich moeilijk een bitterder ironisch resultaat denken.”
     Historische data, ErikB. En Franciscus was niet de enige bewonderenswaardige katholiek die dat lot beschoren was. Een ander was Bisschop De las Casas. Waarom zou het jouw agapè anders vergaan? De weg naar de hel is geplaveid met de goede bedoelingen van deze katholieken.

     “die zullen duidelijk maken dat het christelijk geloof niet te herleiden valt tot wat fundamentalisten er van maken”
     Daar hebben HankS en ik niets aan als diezelfde katholieke fundamentalisten ons wegens hun katholieke geloof op de brandstapel zetten. Op dat moment interesseert het me helemaal niets of zij volgens jou en je voorgangers een denkfout maken.
     Je wilt het toch zo graag opnemen voor de zondebok? David Kato uit Oeganda was er één. Ga je medekatholieken daar vertellen dat “het christelijk geloof niet te herleiden valt tot wat zij er in hun homofobie van maken.” Dat is heel wat nuttiger dan ons hier vertellen dat het christelijk geloof best wel mooi is. Dat laatste is natuurlijk wel een stuk gemakkelijker.

147. on 12 Dec 2011 at 11:50147HankS

     HankS, je moet het allemaal niet zo personaliseren. Ik geef voortdurend links die verwijzen naar wat (andere) christenen geloven. Zoals je wel weet – want je bent iemand die zich naar eigen zeggen op ‘feiten’ baseert vooraleer beweringen te doen -, heb ik een link geplaatst naar een cursus van Thomas Merton (die een gedegen overzicht geeft van de theologie van een groot aantal christelijke mystici doorheen de eeuwen). Ik heb ook een link geplaatst naar een interview van Dawkins met George Coyne. Ik heb verwezen naar teksten van Hans Urs von Balthasar, Georges Lemaître, James Alison, Franciscus van Assisi, etc.

     Ja en dat zijn allemaal katholieken, allemaal mensen van jouw clubje en dus gekozen vanuit jouw persoonlijke perspectief, need I say more ?

     Als al deze mensen ‘niet representatief’ zijn voor het christelijk geloof – meer bepaald voor katholieke theologische tradities -, dan weet ik het ook niet meer.

     Dat zijn ze blijkbaar niet want het zijn alleen maar Katholieken, of zijn protestanten geen christenen en wat te denken van Jehova getuigen of Mormonen.Merkwaardige gedachtegang.

     Dat mijn persoonlijke geloof in de lijn ligt van wat al deze mensen te vertellen hebben, is eigenlijk niet relevant als je een zicht wil krijgen op de geschiedenis van de katholieke theologie (vooral die cursus van Merton is bijzonder interessant, met veel bronnenmateriaal en wetenschappelijk verantwoorde vertalingen van wat theologen produceerden).

     Ja en wie zegt er nu dat ik zicht wil krijgen in de geschiedenis van de Katholieke theologie , dat is jouw stokpaardje niet de mijne .Jij denkt dat je lidmaatschap van een club kunt verantwoorden door het te hebben over iets dat voor mij volslagen irrelevant is. Blijf eens bij de les.

     Ook als atheïst kun je bezig zijn met die historische documenten en data – die zullen duidelijk maken dat het christelijk geloof niet te herleiden valt tot wat fundamentalisten er van maken (hoe graag je dat misschien zou willen, HankS).

     Ik heb het niet over wat er wel en niet te herleiden zou zijn, je doet net alsof je omdat je deel uit maakt van het een geen oog hoeft te hebben voor het ander. Ik had het er over dat jij net zo weinig representatief bent voor het christendom als de fundamentalisten dat zijn en ik hoef gelukkig op grond van mijn gebrek aan geloof geen onderscheid te maken . Het zijn voor mij allemaal gelovigen, je bewijst hier helemaal niets mee behalve dan dat je hiermee aangeeft dat je niet begrepen hebt wat ik bedoelde en dus nog steeds alleen maar vanuit je eigen standpunt redeneert. Ik wil bovendien helemaal niets, ik constateer zaken waar niemand omheen kan, hoezeer jij pogingen onderneemt om het veel rooskleuriger te doen lijken dan het is . Ik doe niet aan wensdenken, jij wel.

     Dat mijn persoonlijke geloof in de lijn ligt van wat al deze mensen te vertellen hebben, is wel relevant om je duidelijk te maken dat je liegt, HankS, als je beweert dat “je begint over jouw geloof en die [moet zijn 'dat'] is niet representatief voor het christelijk geloof”.

     Ik heb je net duidelijk gemaakt dat jouw geloof alleen maar representatief is voor jouw geloof en in de verste verte niet overeenkomt met die van fundamentalisten ergo het is dus niet representatief . Sorry , maar misschien begrijp je niet wat ik bedoel met representatief , het wordt door mij gebruikt in de zin van iets vertegenwoordigen , kenmerkend zijn voor een groep. En dat is gewoon te constateren zonder dat ik daar veel moeite voor hoeft te doen .

148. on 12 Dec 2011 at 12:04148ErikB

     @ 146: Wat je schrijft, MNb, ga ik niet betwisten. Je hebt gelijk. Maar blijft dat de geschiedenis van de katholieke kerk is getekend door verschillende strekkingen en mensen. Hét katholicisme bestaat niet. En katholieken hebben verschillende overtuigingen.

     En wie vormt vandaag de grootste groep: extremistische katholieken die zich opsluiten in hun eigen gelijk of zij die bereid zijn tot een open dialoog met andersdenkenden? Wie vertegenwoordigt wat er leeft bij, bijvoorbeeld, katholieken in Vlaanderen? De duizenden katholieken die de petitie ondertekend hebben voor hervormingen in de kerk, of de eenling die al deze mensen verkettert op zijn site ‘Ketters in Vlaanderen’?

     Waar mogelijk neem ik het op voor zondebokken, MNb; ten voordele van David Kato heb ik niets concreet ondernomen, dat geef ik grif toe, maar een mens kan niet overal aanwezig zijn. Tegen homofobie ageer ik wel concreet in bijvoorbeeld lessen die er specifiek op ingaan. En dat is, ondanks wat jij misschien vermoedt, ook in onze westerse context al te vaak broodnodig.

     In tegenstelling tot wat sommigen hier beweren, gaan mijn interventies op gvd meestal niet over mijn persoontje. Ik antwoord wel als je persoonlijke vragen stelt of persoonlijke opmerkingen maakt. Dat begrijpt HankS blijkbaar niet, en nog enkele anderen met hem. Ik lees hier alleen berichtgeving die alles wat met religie, geloof en gelovigen te maken heeft in een negatief daglicht stelt. Dat mag genuanceerd worden. Dé islam en dé moslims zijn bijvoorbeeld niet verantwoordelijk voor wat Osama Bin Laden en de zijnen hebben uitgevreten. Daar zijn deze laatsten in de eerste plaats zelf voor verantwoordelijk. Gvd houdt zich bezig met een extremistische minderheid die als een meerderheid wordt voorgesteld. Of streven we hier geen nuance en objectievere beeldvorming na?

     Generalisaties als ‘gelovigen zijn slechte ouders’ doen natuurlijk niet veel kritisch onderscheidend vermogen vermoeden. Eerder een megalomaan, narcistisch gevecht tegen windmolens en stropoppen. Zeg eens, MNb, wat heeft David Kato aan het ‘gelul’ op gvd? Dat extremistische katholieken nog minder tot dialoog bereid zijn, zich nog meer aangevallen voelen en zich nog meer gaan opsluiten? Puik werk!

149. on 12 Dec 2011 at 12:13149ErikB

     @ 147: “Ik had het er over dat jij net zo weinig representatief bent voor het christendom als de fundamentalisten dat zijn en ik hoef gelukkig op grond van mijn gebrek aan geloof geen onderscheid te maken.”

     Probeer je zelf er maar uit te draaien. Dit is wat je schreef in 126:

     “Nee, je begint niet over het christelijk geloof, je begint over jouw geloof en die [dat] is niet representatief voor het christelijk geloof.”

     Als jij dit schrijft, impliceer je dat je zou weten wat representatief is voor het christelijk geloof. Katholieken zijn dat niet – extremistisch of niet -, protestantse fundamentalisten zijn dat ook niet, volgens jou. Je moet geen onderscheid maken op grond van jouw gebrek aan geloof, of op grond van een of ander geloof; als je beweert dat de overtuigingen van bepaalde mensen ‘niet representatief’ zijn, moet je die bewering kunnen hard maken. Zo simpel is het. En dat doe je niet. ‘god voor dommen’…

150. on 12 Dec 2011 at 12:17150HankS

     Je matigt je wel aan om te stellen dat ‘mijn geloof’ niet representatief zou zijn voor ‘het christelijk geloof’. Gaan de mensen op deze site effe bepalen wat er wel en niet representatief is voor het christelijk geloof? Lees 144 eens goed, deze keer.

     Nogmaals op het moment dat jij het hebt over andere gelovige christenen zoals fundamentalisten dan heb jij al aangegeven dat er ook andere groepen zijn die jij niet vertegenwoordigt . Het is geen mening van mij maar een constatering, een constatering die je zelf ook doet . Dus waar heb je het over ? Ik bepaal helemaal niets , ik ga mee in jou eigen verhaal.
     Als onder andere jij de pretentie hebt om te zeggen wat wel en niet representatief is voor ‘het christelijk geloof’, dan heeft gelijk welke onderzoeker (gelovig of ongelovig) het recht om daarop te reageren met concrete data, documenten, etc. (feitenmateriaal dus) om die pretentie te toetsen en eventueel te nuanceren.
     Ik kan heel erg goed beweren dat er niets of niemand is dat representatief is voor het christelijk geloof , wat wel representatief is daar ga ik niet over. Ik verbaas me er alleen over dat christenen zelf dat wel kunnen . Ik heb die pretentie ook helemaal niet nodig, ik verwonder me er alleen en voornamelijk over. Ik denk eerder dat jij de pretentie hebt dat je dat wel zou kunnen bepalen.
     Het probleem is dat geloof niet te vangen is in concrete data etc. En dat het dus altijd een kwestie is van interpretatie van de gelovige zelf .Het is dus altijd een persoonlijk verhaal, hoe je het wendt of keert daar ontkomt geen enkle gelovige aan en dat is nu precies wat ik ook zeg . Je kunt op grond van je geloof wel lid worden van een bepaalde club , maar zoals je zelf ook beweert is er niet zoiets als een christen.
     Het is dan ook in mijn ogen heel erg vreemd dat je dan toch kiest voor een bepaalde club, die gezien het kenmerk van die organisatie toch een zeker uitstraling heeft. Je hebt dus een bewuste keuze gemaakt en dan kun je wel ropen dat je zo kritisch bent , maar door lid te zijn van iets en ook heel erg nadrukkelijk in dit geval geef je aan dat je daar bij wil horen.
     Ik vind dat onbegrijpelijk gezien alles waar de RK voor staat en gestaan heeft. Ik ben juist om die reden lid van geen enkele club, ik kan zelfs zeggen dat ik geen vaststaande aan statuten, doctrines of dogma’s gebonden overtuiging heb.
     Als ik mij atheïst noem dan is dat alleen maar een duiding die ik overgenomen heb van de gelovigen, mensen zijn over het algemeen weinig in staat om onderscheidend te denken en ik help ze daar een beetje mee.

     De artikelen op deze site hebben bepaalde pretenties – en daar mogen vraagtekens bij geplaatst worden op basis van feitenmateriaal. Ik neem aan dat het niet altijd aangenaam is om bepaalde uitgangspunten aangaande geloof, religie, christendom etc. in vraag te stellen, zeker als die uitgangspunten als een soort ‘dogma’s’ worden aangenomen, maar op het www moet je daar tegen bestand zijn.

     Misschien hebben de artikelen wel alleen de pretenties die ze al hadden, feitenmateriaal wordt altijd bijgeleverd en wordt herzien en becommentarieerd.
     Ik heb je al eerder gezegd dat ik voornamelijk afga op wat gelovigen zelf beweren en dat is al zo absurd vaak dat ik niet eens de moeite hoef te nemen om er een eigen dogma op na te houden. Ik denk dat dat het grootse misverstand is, je hebt duidelijk een blinde vlek omdat je meent dat je wat te verdedigen hebt , ik heb die vlek niet omdat ik constateer wat er te constateren valt en dat is nog steeds een onuitputtelijke bron gebleken .
     Ik zal vast wel mijn vooroordelen hebben zoals ieder mens , maar daar valt dan over te discussiëren, alleen dat wordt wat lastig als je mij van alles in de schoenen schuift.
     Verder voordat je hier weer gevat op denkt te kunnen reageren is dat wat jij verkondigt al genoeg voor mij om er geen vooroordelen op na te hoeven houden.
     En ik heb ook al aangegeven waarom dat zo is .
     Feit is dat jij je profileert als een gelovige en nog wel als een RoomsKatholiek ook, daar moet ik het mee doen toch ?

151. on 12 Dec 2011 at 12:30151HankS

     Als jij dit schrijft, impliceer je dat je zou weten wat representatief is voor het christelijk geloof. Katholieken zijn dat niet – extremistisch of niet -, protestantse fundamentalisten zijn dat ook niet, volgens jou. Je moet geen onderscheid maken op grond van jouw gebrek aan geloof, of op grond van een of ander geloof; als je beweert dat de overtuigingen van bepaalde mensen ‘niet representatief’ zijn, moet je die bewering kunnen hard maken. Zo simpel is het. En dat doe je niet. ‘god voor dommen’…

     Wat is dit nu weer voor onzinnig gezwets.
     Begrijpend lezen blijft lastig voor jou .
     Als katholieken representatief zouden zijn voor het christelijk geloof en protestanten ook, dan hoef jij je ook niet druk te maken dat je anders zou zijn als al die anderen, want dan beweer je dat alle christen hetzelfde geloven. Ik hoef toch helemaal niets hard te maken, er zijn heel veel verschillende denominaties die allemaal claimen dat zij het ware geloof verkondigen en dus allemaal het idee hebben dat zij het christendom vertegenwoordigen, wat moet ik hier nu hard aan maken ? Jij claimt iets en ik moet dat hard gaan maken ? Grapjas .
     Jij pretendeert dat je anders bent dan al die andere gelovigen, het is aan jou, niet aan mij om dat te bewijzen .
     Volgens mij snap je het woord representatief niet, zoek het eens op in een woordenboek .

152. on 12 Dec 2011 at 12:50152ErikB

     Ik pretendeer dat het christendom niet te herleiden valt tot de berichtgeving die hier vaak over het christendom gedaan wordt; en ik toon dat aan – zie 144. Kun je lezen, HankS? Het gaat niet over mijn persoonlijk geloof.

     Over blinde vlekken gesproken. Je zegt dat je niets bepaalt. “Ik had het er over dat jij net zo weinig representatief bent voor het christendom als de fundamentalisten dat zijn.” Dus dan doen we beter geen uitspraken meer over hét katholicisme, hét christendom, hét geloof en ‘gelovigen’. Fijn dat je niet aan generalisaties doet.

     “Nee, je begint niet over het christelijk geloof, je begint over jouw geloof en die [dat] is niet representatief voor het christelijk geloof.”

     Daarmee bedoelt HankS: niets of niemand is representatief voor het christelijk geloof. Hogere Verdraaikunde?

153. on 12 Dec 2011 at 13:36153ErikB

     Kan ik uit je voorgaande lappen tekst besluiten, HankS, dat jij een titel als “gelovigen zijn slechte ouders” flauwekul vindt, net als ik? Omdat die titel een generalisatie bevat die niet hard te maken is – wie of wat is representatief voor ‘gelovigen’?

154. on 12 Dec 2011 at 13:40154HankS

     @152 <blockquoteIk pretendeer dat het christendom niet te herleiden valt tot de berichtgeving die hier vaak over het christendom gedaan wordt; en ik toon dat aan – zie 144. Kun je lezen, HankS? Het gaat niet over mijn persoonlijk geloof.
     Precies , wij hebben het dan ook zelden over het christendom , ik zou niet eens weten wat dat is. Wij hebben het over gelovigen en hun hun vreemde ideeën, de site gaat niet specifiek over het christendom. De berichtgeving die hier gedaan wordt gaat over gelovigen en hun vertegenwoordigers die geen van allen representatief blijken te zijn voor het christendom, maar wel representatief zijn voor de vreemde gedachtegang die gelovigen hebben .
     Misvatting van jouw kant die al geruime tijd van onze kant af rechtgezet wordt , maar het schijnt maar niet aan te komen .
     Je grossiert in stromannen .

     Over blinde vlekken gesproken. Je zegt dat je niets bepaalt. “Ik had het er over dat jij net zo weinig representatief bent voor het christendom als de fundamentalisten dat zijn.” Dus dan doen we beter geen uitspraken meer over hét katholicisme, hét christendom, hét geloof en ‘gelovigen’. Fijn dat je niet aan generalisaties doet.

     En waarom dan niet? Jij hebt het over het christendom, dat lijkt me een generalisatie van de eerste orde. Ik mag geen onderscheid maken, maar jij wel.Dat onderscheid heb je gemaakt door voor een bepaalde club te kiezen toch ? Je bent toch niet lid van het christendom, maar heel specifiek van de RK kerk.

     “Nee, je begint niet over het christelijk geloof, je begint over jouw geloof en die [dat] is niet representatief voor het christelijk geloof.”

     Daarmee bedoelt HankS: niets of niemand is representatief voor het christelijk geloof. Hogere Verdraaikunde?

     Precies niemand is representatief voor het christelijk geloof, maar ook iedereen die zichzelf christen noemt is representatief voor het christelijk geloof. Anders hoef je je toch geen christen te noemen , als jij je Rooms Katholiek noemt dan vertegenwoordig je daarmee in naam het RK mee .
     Dat doe jij toch ook, als ik zeg dat ik atheïst ben dan ben ik ineens alle atheïsten van de wereld, van mij is het niets meer dan een duiding van niet-gelovigheid dat verder niets meer dan dat betekent. Maar jij hebt duidelijk een keuze gemaakt of wou je dat ontkennen.
     Misschien is het gemakkelijker voor jou als ik zeg dat ik een Bright ben en een humanist, maar ook niet-gelovig.Ik doe dat niet omdat ik vind dat ik daar niet op vast te pinnen ben.
     Jij ageert tegen mijn standpunt vanuit jouw standpunt , terwijl je helemaal niet weet wat mijn standpunt is, want daar heb je, omdat je te druk was met het verdedigen van de jouwe, nooit naar gevraagd.
     Het is niet zo moeilijk, als jij verwacht van ons dat wij onderscheidend zijn naar het christendom, verwacht ik ook van jou dat je dat naar mij bent en naar alle andere atheïsten.

     Je vergelijking gaat wel niet op: ik begin over het christelijk geloof op een site waar uitspraken gedaan worden over dat geloof. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?
     Dit was trouwens waar ik op reageerde, je hebt het over het christelijk geloof en dan weer over het christendom .Is nogal verwarrend als je tegen mij zegt dat ik niet mag generaliseren , dat deed ik nu juist niet door jou er op te wijzen dat je het vanuit jouw standpunt alleen maar hebt over een bijzonder kleine deelverzameling van dat geloof of om wat algemener te zijn van het christendom .
     Is het vreemd dat ik vind dat ik mag constateren dat je vanuit jouw persoonlijke positie aan het praten bent, ik heb alleen maar voorbeelden gezien van mensen die volgens jou aansluiten met wat jij denkt . Alleen maar katholieken en dan nog wel van de Roomse soort . En je hebt het bovendien over een volstrekte voor mij abstracte beleving van jouw geloof, volgens mij moet je daar niet mee aankomen op Urk of in Staphorst .
     Met andere woorden ik vind dat je voornamelijk je eigen straatje aan het schoonvegen bent en het vuil vergeet dat huizenhoog opgestapeld staat een halve straat verder.
     Je maakt Willem toch mee hier op de site, die noemt zich ook christen en die is net zo hard bezig met iets te verdedigen dat volgens mijn bescheiden mening toch niet helemaal tot jouw gedachtegoed hoort .
     Ik maak geen onderscheid omdat ik dat niet eerlijk vind tegenover jou en ik ook Willem en om maar een zijweg te nemen ook Bert Dorenbos niet te kort wil doen .
     Ze hebben zogezegd allemaal hun eigen niche .

155. on 12 Dec 2011 at 13:56155HankS

     Kan ik uit je voorgaande lappen tekst besluiten, HankS, dat jij een titel als “gelovigen zijn slechte ouders” flauwekul vindt, net als ik? Omdat die titel een generalisatie bevat die niet hard te maken is – wie of wat is representatief voor ‘gelovigen’?

     Ja dat mag je, maar je begrijpt misschien ook wel dat die nogal gechargeerd is net zo als de naam van deze site. Maar je moet een boek niet te veel beoordelen naar de omslag .
     Ik reageer ook wel eens op een forum dat de neutralere naam atheisme.eu.nl draagt, je moest eens weten wat voor reacties daar komen van zich aangesproken voelende christenen maar ook moslims en af en toe een verdwaalde Jood .
     Ik denk ook dat gelovige ouders die hun kinderen opvoeden vanuit een geloof niet zulke goede ouders zijn, al denk ik ook dat er sowieso niet echt goede ouders zijn.
     Je ontkomt er niet aan dat je je kinderen opvoed vanuit de bagage die je bij je draagt .
     Ik heb een uitzonderlijk vrije opvoeding gekregen, waarin ik volgens mijn ouders in vrijheid keuzes kon maken. Dat dat niet zo is merk ik dagelijks, ook nu ze al een aantal jaren niet meer onder ons zijn. Ik heb heel erg bewust gekozen om geen kinderen te krijgen, ik ben nogal erfelijk belast namelijk. Dus eigenlijk heb ik geen ervaring met het opvoeden van kinderen en ik weet niet of ik nu zo waardevrij zou kunnen opvoeden.
     Ik reageerde ook meer op jou dan op de titel van het topic .
     Het probleem is dat als je maar een kant belicht je altijd commentaar kunt verwachten en nuancering op zijn plaats is, maar of je dat allemaal kunt vangen in een titel. ?????

156. on 12 Dec 2011 at 14:05156ErikB

     @ 154: “Jij hebt het over het christendom, dat lijkt me een generalisatie van de eerste orde.”

     Zucht . Is niet zo, beste jongen. Ik heb het over het feit dat het christendom niet te herleiden valt tot de berichtgeving die hier vaak over het christendom circuleert. En natuurlijk zie ik ook dat er over bijvoorbeeld de islam – ik verbeter vooraleer je dat zelf moet doen: moslims – ook berichtgeving circuleert. Ik verwijs daar trouwens regelmatig naar.

     “Wij hebben het over gelovigen en hun hun vreemde ideeën.”

     Ah, nu is het duidelijk: je hebt het over de vreemde ideeën van gelovigen. Gelukkig zijn niet alle ideeën van gelovigen vreemd – maar als ik het goed begrijp, zijn die niet echt het onderwerp van deze site?

     “Het is niet zo moeilijk, als jij verwacht van ons dat wij onderscheidend zijn naar het christendom, verwacht ik ook van jou dat je dat naar mij bent en naar alle andere atheïsten.”

     Stropop van jewelste, HankS. Ik ben toch onderscheidend naar jou en alle andere atheïsten? In de vorige post (153) vraag ik je nog of je akkoord gaat met het artikel van Erik; ik had de indruk van niet. Ik zou dat toch nooit vragen als ik veronderstel dat jij en Erik automatisch hetzelfde zouden denken? Zolang atheïsme geen anti-theïsme is, kan het natuurlijk nooit ideologisch zijn.

     “Ik mag geen onderscheid maken, maar jij wel.”

     Jij mag natuurlijk wel onderscheid maken, liefst zelfs! Waarom beweer je dat je van mij geen onderscheid zou mogen maken?

     En nogmaals: mijn geloof is niet te herleiden tot iets persoonlijks. Jij beweert dat ik mensen zoek met beweringen die ‘in mijn kraam’ passen. Het is omgekeerd: die mensen hadden opvattingen lang voor ik zelf die opvattingen met hen deelde – ik heb ze, na zoeken en twijfelen en aarzelen, ‘beaamd’.

157. on 12 Dec 2011 at 14:06157Frenzie

     @153 Natuurlijk is de titel flauwekul, maar zoals ik in @120 al zei, hij staat niet alleen. De context van de titel is het stuk dat erop volgt. Ik ben het met je eens dat de titel kort door de bocht is (maar de aandacht trekken doet-ie zeker wel), noch zeg ik dat ik het geheel eens ben met het stuk, maar bovenal schijn je gigantische lappen tekst geschreven te hebben om een stropop aan te vallen, want in het stuk staat dat ouders die hun kinderen op een bepaalde wijze behandelen slechte ouders zijn. Ik stel voor dat je het woord gelovigen overal waar het voorkomt mentaal vervangt door iets als gelovigen die hun kinderen bang maken met de hel en dan kijkt wat voor problemen je met het stuk hebt, want volgens mij zie je door de bomen het bos niet meer.

158. on 12 Dec 2011 at 14:14158ErikB

     @ 157: Toch nog de stem van de redelijkheid, zo tussendoor. Dank, Frenzie, 1000x dank .

159. on 12 Dec 2011 at 18:26159MNb

     Oh, als je dat graag lezen wilt, ik vind de titel van dit stuk slecht gekozen.
     Ik vind het hele artikel niet zo best, al was het maar omdat het een duidelijk onderwerp mist. Gaat het over de vraag of de overheid zich met opvoeding binnen een gezin moet bemoeien? Gaat het over de vraag of godsdienstige opvoeding een vorm van kindermishandeling is (vind ik nog het aardigste, maar is ook al niet systematisch uitgewerkt)? Gaat het over de nature/nurture kwestie?

160. on 13 Dec 2011 at 2:39160Atheistic

     @ErikB
     Mijn vader is er uitgesproken trots op dat hij mij en m’n zus zonder religie heeft opgevoed. Keerzijde daarvan is weliswaar dat ik als kleuter meer dan eens voor een dichte deur stond (hemelvaartsdag etc), maar ik zal mijn kinderen later ook zonder religie gaan opvoeden.

     Waarom zou je je eigen kinderen bedonderen en wijsmaken dat een oppermachtig goddelijk wezen überhaupt bestaat en dan ook nog eens een boek heeft geschreven met allerlei geboden? -Het is BS…

161. on 13 Dec 2011 at 9:08161Werebitch

     Hoe voorspelbaar… ondanks zijn belofte om weg te blijven, kan ErikB het niet laten om met zijn quasi-filosofische geneuzel de topics te blijven volspammen. Overigens heeft meneer Buys wel vaker aangekondigd weg te blijven. Gek toch dat zoveel sommige mensen hem niet serieus nemen.

     Kadootje voor wie het wil zien: hier iemand die m.i. goed uitlegt hoe handig en productief dit soort semantische (non-)discussies zijn.
     (niet schrikken van haar accent; ze is Roemeense.)

     / en weg

162. on 13 Dec 2011 at 9:12162Werebitch

     O, en voor een niet nader te noemen trol weer begint te jijbakken: ik kwam dat filmpje tegen en wilde het graag delen. Dat kun je wel eens hebben. Ik kan het wel proberen op een katholieke site te plaatsen, maar daar zal het niet erg gewaardeerd worden.

163. on 13 Dec 2011 at 12:48163ErikB

     @ 161: Je gaf niet aan dat het nodig was dat ik wegbleef, dus bleef ik . Niemand dwingt mij van weg te blijven. Ik ben vrij om terug te komen en inconsequent te zijn .

     Eén ding dat velen zich met mij afvragen: ‘atheïstisch’ wordt hier vaak omschreven als ‘zonder geloof’ (wat eigenlijk niet kan; iedere mens moet dingen aannemen zonder dat hij er een bewijs voor kan leveren – zaken van ‘vertrouwen’ of ‘zelfvertrouwen’). Strikt genomen betekent atheïsme natuurlijk ‘zonder god’. Vervolgens wordt uit de etymologische beschrijving van het woord afgeleid dat (bepaalde vormen van) ‘atheïsme’ niet ideologisch kan (kunnen) zijn. Dat is een huizenhoge non-sequitur. Alsof je vanuit de etymologische beschrijving van het woord ‘communisme’ zou afleiden dat het communisme altijd het algemeen belang dient/gediend heeft.

164. on 13 Dec 2011 at 12:49164ErikB

     @ 160: “Waarom zou je je eigen kinderen bedonderen en wijsmaken dat een oppermachtig goddelijk wezen überhaupt bestaat en dan ook nog eens een boek heeft geschreven met allerlei geboden? -Het is BS…”

     Gelijk heb je, dat zou ik ook niet doen!

165. on 13 Dec 2011 at 13:09165Werebitch

     @163
     

     @ 161: Je gaf niet aan dat het nodig was dat ik wegbleef, dus bleef ik . Niemand dwingt mij van weg te blijven. Ik ben vrij om terug te komen en inconsequent te zijn .

     Ga je altijd zo met beloftes om?

     De rest van je verhaal is echt enorme kletskoek. Maar ik ga niet nog een keer uitleggen waarom. Je had het allang kunnen weten, als je daadwerkelijk open zou staan voor meningen van anderen.

166. on 13 Dec 2011 at 13:32166Frenzie

     @ErikB

     Eén ding dat velen zich met mij afvragen: ‘atheïstisch’ wordt hier vaak omschreven als ‘zonder geloof’ (wat eigenlijk niet kan; iedere mens moet dingen aannemen zonder dat hij er een bewijs voor kan leveren – zaken van ‘vertrouwen’ of ‘zelfvertrouwen’).

     No you did not.

     Strikt genomen betekent atheïsme natuurlijk ‘zonder god’. Vervolgens wordt uit de etymologische beschrijving van het woord afgeleid dat (bepaalde vormen van) ‘atheïsme’ niet ideologisch kan (kunnen) zijn. Dat is een huizenhoge non-sequitur. Alsof je vanuit de etymologische beschrijving van het woord ‘communisme’ zou afleiden dat het communisme altijd het algemeen belang dient/gediend heeft.

     Ik heb de video die Werebitch gepost heeft nog niet gezien, maar het onderschrift zegt wat mij betreft alles. Ik ben inderdaad ook de facto atheïst. Het is niet zo dat ik graag atheïst wil zijn of zo; in feite komt een hoop van dat New Age gezwam best gezellig over. Hetzelfde geldt overigens voor sommige vormen van knuffelchristenen. Maar daar gaat het nou eenmaal niet om.

167. on 13 Dec 2011 at 13:43167Werebitch

     @166, Frenzie

     Ik ben inderdaad ook de facto atheïst. Het is niet zo dat ik graag atheïst wil zijn of zo; in feite komt een hoop van dat New Age gezwam best gezellig over. Hetzelfde geldt overigens voor sommige vormen van knuffelchristenen. Maar daar gaat het nou eenmaal niet om.

     Zo ontzettend waar, dit. Op de een of andere manier schijnen sommigen te denken dat atheïsme een keuze is. En dat je (dus) de mogelijkheid hebt om een andere keuze te maken – namelijk, geloven in iets bovennatuurlijks. Sorry beminde gelovigen: als ik iets niet kan geloven dan houdt het op. Klaar.

168. on 13 Dec 2011 at 13:55168Frenzie

     Haha, het Santa-voorbeeld rond 6:00 is so true.

169. on 13 Dec 2011 at 14:06169Frenzie

     @ErikB Zie wat het Santavoorbeeld betreft ook http://en.wikipedia.org/wiki/There_are_no_atheists_in_foxholes

170. on 13 Dec 2011 at 16:25170Jeroen

     Eén ding dat velen zich met mij afvragen

     Eén ding dat ík mij afvraag: Wie zijn “velen”?

     iedere mens moet dingen aannemen zonder dat hij er een bewijs voor kan leveren – zaken van ‘vertrouwen’ of ‘zelfvertrouwen’

     Nee hoor. Er zijn tal van zaken waar ik geen mening over heb of die ik niet aanneem omdat ik ze niet relevant acht. Eigenlijk neem ik ook helemaal niet aan dat er geen god is, maar vind ik god een kinderachtige mening. Eentje waar ik geen moeite mee zou hebben en niet de moeite van het bespreken waard zou vinden, ware het niet dat religieuzen mij lastig vallen met hun god. Goden waren er eerder dan internet; deze site is er een reactie daarop.

     Strikt genomen betekent atheïsme natuurlijk ‘zonder god’

     Bedankt voor het geven van je mening, maar dat is wat het voor jou is. Voor mij betekent “zonder god” evenveel als “zonder kabouter”.

171. on 13 Dec 2011 at 17:21171ErikB

     @ 170: atheïsme komt van het Grieks, en betekent “zonder god” (“atheos”). “Zonder kabouter” zou in het Grieks iets anders zijn – maar ik weet niet wat .

     Je vindt god een ‘kinderachtige mening’. Dat is dan iets wat jij gelooft. Of is je mening ‘dé waarheid’?

     @166: “Ik ben inderdaad ook de facto atheïst.”

     Ja, dat had ik wel begrepen, dat jullie dat beweren. Kan ik, als gelovige, nog ‘kiezen’ voor het atheïsme? Of is mijn beslissing/keuze om niet langer gelovig te zijn geen echte keuze? Mijn vraag is eigenlijk: ben je altijd de facto atheïst? Ergens vind ik het idee wel aantrekkelijk dat geloof een keuze is, en niet iets dat je van nature of door je opvoeding bent.

172. on 13 Dec 2011 at 17:24172ErikB

     @ 169: Dat kan wel zo zijn, dat mensen altijd zullen geloven in iets hogers als ze zich in een uitzichtloze situatie bevinden (alhoewel er ook wel joden waren die hun geloof verloren in Auschwitz), maar er zijn ook wel mensen die geloven zonder dat ze zich in een ‘foxhole’ bevinden.

173. on 13 Dec 2011 at 19:17173Werebitch

     @171, 172
     Godskolere, je heb er echt geen ruk van begrepen.
     Ik ga er ook echt geen energie meer in steken.

     En doe me alsjeblieft een lol, de volgende keer als je aankondigt weg te blijven: doe dat dan ook.

174. on 13 Dec 2011 at 19:19174Frenzie

     @172
     Volgens mij is dat dus onjuist. Als het overigens juist zou zijn, zou volgens mij juist tegen geloof spreken, maar dat terzijde.

175. on 13 Dec 2011 at 19:21175ErikB

     @ 173: Wees gerust, dat zal ik niet meer aankondigen.

176. on 13 Dec 2011 at 19:26176Werebitch

     @175
     Okee dan, veel plezier dan met je oeverloze gezwam. Ik hoop dat de anderen er wel plezier aan beleven.

177. on 13 Dec 2011 at 20:19177willempie

     @176 Werebitch,

     Ik beleef er plezier aan. Misschien zijn er nog wel meer. Jammer dat jij je er zo aan ergert. Als ik het goed begrijp beleef jij plezier aan een site waar je lekker met gelijkgestemden kunt communiceren, zonder dat “andersdenkenden” je plezier komen verstoren. Dat soort sites zullen er toch wel zijn? Deze site heeft door de naam een uitdagend karakter en het zou je eigenlijk niet zo moeten verbazen dat dit soort discussies er plaats vinden.

178. on 13 Dec 2011 at 20:50178Werebitch

     @177
     Ook jij hebt (nog steeds) geen idee waar je het over hebt. Dat blijkt wel uit het feit dat je het over “andersdenkenden” hebt.

     Fyi: iedereen met wie ik hier wél een normale discussie kan voeren, is anders denkend dan ik. En wat ErikB hier doet heeft vrij weinig met discussiëren te maken.

179. on 13 Dec 2011 at 20:56179willempie

     @178 Werebitch,

     Dan moet ik me duidelijker uitdrukken. Met “andersdenkenden” bedoel ik in dit geval “niet-atheisten”.

180. on 13 Dec 2011 at 21:27180Werebitch

     @179, willempie
     O.
     Nou, om antwoord te geven op je vraag: nee, zulke sites bestaan niet. En al helemaal niet in het Nederlandse taalgebied.
     Tenminste, ik heb ze nog niet gevonden. Geef me een seintje als je er één vindt ajb.

     En nogmaals: discussiëren doe ik graag. Maar dan moet er ook daadwerkelijk sprake zijn van een discussie.

181. on 13 Dec 2011 at 21:29181HankS

     @179 Het zijn altijd verongelijkte gelovigen en dan nog voornamelijk van die nieuwgeborenen die denken dat ze zelf het wiel hebben uitgevonden . Niets nieuws onder de zon en ook helemaal niets anders dan de gedachtegang van primitieve mensen van tweeduizend jaar geleden. Het klinkt natuurlijk op die manier alsof je de underdog bent , maar dat ben je niet .Er is niets oorspronkelijks aan jouw manier van denken dat het anders maakt dan en je bent jammer genoeg ook nog steeds op deze planeet in de meerderheid . Niet zeuren en niet net doen alsof je zielig bent door je andersdenkend te noemen, je bent ook pas andersdenkend als het je lukt om met iets anders dan je hersens te denken, je bent er bijna maar nog niet helemaal .

182. on 13 Dec 2011 at 22:50182MNb

     @163 ErikB: “Vervolgens wordt uit de etymologische beschrijving van het woord afgeleid dat (bepaalde vormen van) ‘atheïsme’ niet ideologisch kan (kunnen) zijn. Dat is een huizenhoge non-sequitur. Alsof je vanuit de etymologische beschrijving van het woord ‘communisme’ zou afleiden dat het communisme altijd het algemeen belang dient/gediend heeft.”
     Dat is geen non-sequitur – jij presenteert een valse analogie. Een atheïsme geen ideologie is betekent een paar dingen.
     a) atheïsten zullen zelf op zoek moeten naar een ideologie en ethiek. Die dient in dit verband maar aan één eis te voldoen: niet religieus te zijn.
     b) een ideologie en/of ethiek kan best atheïstisch zijn. Ik heb het utilitarisme al een paar keer genoemd. Het atheïsme is slechts één aspect ervan.
     Denk nou eens even na voordat je weer een doelredenering op touw zet. Je kunt atheïsten vinden van de PVV (Vlaams Belang) tot en met de SP (wat is de Belgische tegenhanger daarvan? De Waalse socialisten?) en nog extremer. Die hebben in ideologisch opzicht nul komma niets met elkaar gemeen.
     Ter vergelijking: RK-katholieken gaan over het algemeen naar een RK-kerk. In Hindoetempels zul je er niet veel tegenkomen. Ook jij doet me afvragen of ze op theologische opleidingen wel genoeg aandacht besteden aan empirie.
     Overigens vind ik het zinnig onderscheid te maken tussen ideologie en religie.

     @171: “Je vindt god een ‘kinderachtige mening’. Dat is dan iets wat jij gelooft.”
     Een mening hebben is iets anders dan een geloof. Ik ben van mening dat Tsjaikovsky zeer mooie muziek schreef. Dat is geen geloof.

     @167 Werebitch: “Sorry beminde gelovigen: als ik iets niet kan geloven dan houdt het op.”
     Dat wordt dan ook existentiële keuze genoemd. Zie Feuerbach en Kierkegaard.

     @173: “Godskolere, je heb er echt geen ruk van begrepen”
     Dat klopt. Alleen ben ik wat koppiger dan jij.

     @169 Frenzie: tegenwoordig is er voor alles een website.

     http://militaryatheists.org/

183. on 13 Dec 2011 at 22:52183MNb

     Hmm. Bij nalezing vind ik dat ik weer eens te kort van stof ben. Ik heb werkelijk het talent van HankS niet. Nog een keer.

     @173: Dat klopt, ErikB begrijpt nog steeds maar weinig van atheïsme. Ik ben koppiger dan jij als het er om gaat hem van repliek te dienen.

184. on 14 Dec 2011 at 1:57184ErikB

     @ 183: dit heb ik ervan begrepen – vul maar aan of verbeter maar:

     De DOGMA’S VAN GOD VOOR DOMMEN:

     DOGMA 1: dogma’s van atheïsten zijn meningen.

     DOGMA 2: god is een dom idee.

     DOGMA 3: mensen zijn religieus omwille van hun opvoeding of omwille van bepaalde psychologische of emotionele zwakheden – angst voor de dood is er daarvan één.

     DOGMA 4: intelligente mensen die geloven, dwalen om de reeds vermelde redenen van het derde dogma.

     DOGMA 5: mensen die hun kinderen opvoeden met een bepaald geloof, begaan een misdaad.

     DOGMA 6: politieke ideologieën die anti-theïstisch zijn en massamoorden organiseren, zijn eigenlijk theïstisch. Een politieke ideologie die massamoorden organiseert en als één van de redenen daarvoor opgeeft dat de samenleving atheïstisch moet zijn, liegt over zichzelf.

     DOGMA 7: atheïsme is altijd een intelligentere optie dan gelijk welke vorm van geloof.

     DOGMA 8: atheïsme is moreel beter dan religie. Het zesde dogma maakt bijvoorbeeld al duidelijk dat geen enkele politieke ideologie die massamoorden organiseert, atheïstisch kan zijn.

     DOGMA 9: de dogma’s van god voor dommen vormen geen ideologie. Atheïsme kan niet ideologisch zijn.

     DOGMA 10: de dogma’s van god voor dommen, zijn geen geloofspunten; het zijn meningen van atheïsten. Deze meningen (d.w.z. beschreven in deze ‘dogma’s’) van atheïsten zijn feiten.

     DOGMA 11: atheïsten geloven niet.

     DOGMA 12: atheïsten maken geen keuze voor niet-geloof.

     DOGMA 13: gelovigen kiezen voor een geloof, maar die keuze is niet vrij: ze gebeurt onder impuls van de reeds vermelde redenen in het derde dogma.

     Afhankelijk van het aantal dogma’s die een atheïst onderschrijft, kan een onderscheid gemaakt worden tussen ‘echte’, ‘halve’ en ‘ketterse’ godvoordommers.

     Benieuwd hoe groot dit nieuw… geloof (neen), deze nieuwe… religie (neen), kerk (neen), ideologie (neen), dit nieuw… ‘niets’ eigenlijk is…

185. on 14 Dec 2011 at 8:31185Werebitch

     @184, ErikB
     Dat heb je hier ook al geschreven. Wil je alsjeblieft ophouden met spammen? Basic nettiquette, zo moeilijk is het niet.

186. on 14 Dec 2011 at 8:59186Arnold

     @184:
     Volgens mij ben je een beetje in de war; kijkend naar de tijd van posten had misschien beter kunnen gaan slapen.
     Heb eigenlijk geen zin om hierop re reageren, maar misschien toch maar wel aangezien er zoveel mis mee is.
     wordt wellicht vervolgd…

187. on 14 Dec 2011 at 9:15187Werebitch

     @183, MNb
     No problemo, dat had ik wel begrepen.

     Mochten mensen zich aan de (in mijn ogen zinloze) exercitie willen wagen van het reageren op de door ErikB genoemde “dogma’s”: kijk eerst even goed naar de definitie.
     Als je al begint met een verkeerd uitgangspunt, heeft een discussie totaal geen zin.

     Ik moet eerlijk zeggen dat ook ik in de verleiding kom om die lijst met “dogma’s” (die dus geen dogma’s zijn) te fileren, want er staat zo’n shitload aan BS in dat je je afvraagt wat het nou precies is dat ErikB denkt geleerd te hebben van zijn gepost op deze site.
     Een conclusie die ik alvast heb getrokken is dat verbale begaafdheid niet per se een teken is van intelligentie.

188. on 14 Dec 2011 at 10:11188Arnold

     @ErikB:
     Ok, allereerst dit:
     Atheisme geeft alleen aan dat je zonder god leeft. Hier vloeit dus automatisch niets uit voort, behalve ‘zonder god’ dus. Zie het als een lege pagina, terwijl de pagina van een gelovige al beschreven is (dit kan per gelovige verschillen, ja, maar veel van wat er op die pagina is specifiek gestuurd vanuit het geloof. Denk aan afschuwen van homo’s, afkeer van ongelovigen, etc)

     Hierdoor kan atheisme dus nooit de oorzaak zijn van een aantal dogma’s die jij opschrijft, net zoals haarkleur er ook niets mee te maken heeft. Hou dit in je achterhoofd.
     Ook negeer ik het woord dogma, want dit slaat werkelijk nergens op .

     1.
     Zolang deze beargumenteerd worden is hier niets mis mee.

     2.
     Het idee ‘god’ is van hetzelfde kaliber als FSM, grote smurf, etc. Vul zelf de kwalificatie maar in.

     3.
     Hier kunnen meerdere oorzaken voor zijn, zoals het verlangen naar comfort. Het punt is dat je eigenlijk geen flauw idee hebt of het echt zo is, maar de keuze om te geloven gaat nooit puur om het feit of het waar is of niet.

     4.
     Hun motivatie om te geloven is vaak niet ‘waarheidsvinding’ of iets wat daarop lijkt, maar iets anders. Daarom dwalen die mensen weleens, omdat hun intelligentie hun influistert dat het eigenlijk een sprookje is.

     5.
     Klopt. Wordt volgens mij aardig onderbouwd in het stuk van Erik. Als je het er niet mee eens bent, hoor ik graag je argumenten.

     6.
     Hier zei MNb ook al iets over, iets met uitersten die elkaar raken. Ik mag hopen dat je de gelijkenissen zelf ook ziet. Seculiere ideologieen zoals hier in NL zijn toch wezenlijk anders, nietwaar?

     7.
     Afijn, ik stop ermee; de rest van je ‘dogma’s raken ook kant noch wal. Kijk eerst maar eens of je je eerste 6 dogma’s enigzins kan onderbouwen. Ik ben benieuwd.

189. on 14 Dec 2011 at 10:32189HankS

     verbale begaafdheid is een teken van intellect en dat kun je gewoon leren. http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligentie#Definities Daarbij is het ook nog zo dat geloof intellectuele eerlijkheid corrumpeerd. Je maakt jezelf en houdt jezelf bewust dom al vind ik ignorant een beter woord als je willens en wetens in iets gelooft dat je op geen enkele manier aan de werkelijkheid kunt toetsen en daar ook nog uitspraken over doet alsof het te toetsen zou zijn.
     Geloof kan de vorm aannemen van oneerlijk intellectualisme en intellectualisme kan de vorm van geloof aannemen en is dan meestal ook niet echt oprecht.
     ErikB wisselt tussen beide standpunten, maar dat is bijna onlosmakelijk verbonden aan theologie en de beoefenaars daarvan, eigenlijk zouden alleen niet-gelovigen hetbmogen bestuderen

190. on 14 Dec 2011 at 10:44190Superbeest

     Waarom post je je dogmadrol hier nog een keer?
     Krijg je twee reacties in twee topics op EXACT dezelfde inhoud.

     Ik hoop dat je snapt dat dat irritant is. Bovendien is het je hier vaker gezegd, ook door mij. Vreemd territoriumgedrag.

191. on 14 Dec 2011 at 10:46191HankS

     @189 …….En toen was er een vroegtijdige reactielozing met typevaut, …………………mogen studeren om zo min mogelijk gecorrumpeerd te worden door het eigen zeer bevooroordeelde standpunt. Waarvan we al een aantal keer getuige mochten zijn bij verschillende personen.
     Ik zeg daarbij niet dat ik onbevooroordeeld ben, maar als je jezelf als wetenschapper en als gelovig mens profileert ligt corruptie van een van de twee op de loer en het is zelden het tweede dat gecorrumpeerdd wordt maar meestal wel corrumpeerd en niet altijd met voorbedachte rade.

192. on 14 Dec 2011 at 12:24192ErikB

     @ 185: “Netiquette” – ik zal jou als voorbeeld nemen.

     @ 188: Over wat je zegt in puntje 6: ik moet deze dogma’s niet onderbouwen; dat moeten de mensen maar doen die deze dogma’s aannemen.

     “Atheisme geeft alleen aan dat je zonder god leeft. Hier vloeit dus automatisch niets uit voort, behalve ‘zonder god’ dus.”

     ‘Automatisch’ inderdaad niet. Heb ik ook nooit beweerd. Ik maak een onderscheid tussen ideologisch en ander atheïsme.

     Volgens Van Dale is een dogma: “vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling”. Precies.

193. on 14 Dec 2011 at 12:43193Frenzie

     Wat is er binnen het atheïsme niet aan discussie onderhevig? Behalve dat God niet bestaat, dan. Heb je bv. wel eens van Elevatorgate gehoord?

194. on 14 Dec 2011 at 12:44194Werebitch

     @192
     Nee, dat doe je niet. QED.
     Je weet écht niet wat het is, hè, nettiquette?
     Dat verklaart een hoop.

195. on 14 Dec 2011 at 13:04195HankS

     Volgens Van Dale is een dogma: “vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling”. Precies.

     Ja en ………………?
     Moeten wij nu gaan invullen wat je daar mee bedoelt te zeggen , of waag je zelf een poging ?

     Behalve dat God niet bestaat, dan.

     En ook daar wil ik nog best wel een boom over opzetten.

     ‘Automatisch’ inderdaad niet. Heb ik ook nooit beweerd. Ik maak een onderscheid tussen ideologisch en ander atheïsme.

     En wat mag dat dan wel zijn ?
     Volgens mij is niet-geloven , niet-geloven . Doet niets af aan de ideologie die je daarnaast nog aan wil hangen .
     Het is een duiding geen ideologie, bovendien maak ik bezwaar tegen het gebruik van het begrip atheïsme als was het gelijk aan andere -ismen.
     Volgens mij heb ik het prille begin van jouw aanwezigheid hier op dit blog al aan je uitgelegd dat in tegenstelling tot een communist of socialist die aanhangers zijn van ideologie die de naam geeft aan de persoon die het aanhangt, hier een omegekeerde situatie van toepassing is. Een atheïst is geen aanhanger van het atheïsme, maar het atheïsme is eigenlijk een foutieve verbastering van het begrip atheïst en omdat de duiding atheïst toch al een soort Geuzennaam, was heeft met het lege paraplubegrip atheïsme ook maar geaccepteerd. Maar het betekent eigenlijk helemaal niets, dat in de verste verte met een ideologie te maken heeft .
     Sterker nog politiek gezien kan ik aan het hele andere politieke spectrum staan en slaande stront hebben met de andere zijde en toch nog beiden als atheïst te boek staan. Ik noem mij liever Bright http://www.brights.nl/weblog/pivot/entry.php?id=12 . om al de misverstanden uit de weg te ruimen ten aanzien van atheïsten . En ik ben natuurlijk Katanist .

196. on 14 Dec 2011 at 13:46196Arnold

     @ErikB, 192:

     Over wat je zegt in puntje 6: ik moet deze dogma’s niet onderbouwen; dat moeten de mensen maar doen die deze dogma’s aannemen.

     Wacht even. Je schrijft een lijstje met prut op, wat vervolgens door anderen onderbouwd dient te worden. Ik stop ermee.
     Bovendien blijkt uit het gebrek aan een inhoudelijk reactie wel de kracht van je dogma’s. In plaats daarvan ga je in op het woord “automatisch”. Ik had het eigenlijk wel verwacht.

     Volgens Van Dale is een dogma: “vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling”. Precies.

     Je pretendeert hier volgens mij een gelijk te halen, waarschijnlijk omdat ik de discussie niet aanga? Nogmaals, als je voor een van je dogma’s een zinnig argument hebt, hoor ik dat graag.

197. on 14 Dec 2011 at 13:51197ErikB

     @ 196: Ik heb de dogma’s opgelijst. Ze zijn niet van mij.

198. on 14 Dec 2011 at 13:54198ErikB

     @ 195: “Een atheïst is geen aanhanger van het atheïsme, maar het atheïsme is eigenlijk een foutieve verbastering van het begrip atheïst en omdat de duiding atheïst toch al een soort Geuzennaam, was heeft met het lege paraplubegrip atheïsme ook maar geaccepteerd. Maar het betekent eigenlijk helemaal niets, dat in de verste verte met een ideologie te maken heeft.”

     Je bent vrij om dit te geloven, HankS.

199. on 14 Dec 2011 at 14:03199ErikB

     @ 189: “Je maakt jezelf en houdt jezelf bewust dom al vind ik ignorant een beter woordals je willens en wetens in iets gelooft dat je op geen enkele manier aan de werkelijkheid kunt toetsen en daar ook nog uitspraken over doet alsof het te toetsen zou zijn”

     Je bent alweer vrij om te geloven dat gelovigen op die manier geloven. En om dan ook nog eens te geloven dat gelovigen daarom dom zijn.

200. on 14 Dec 2011 at 14:04200Werebitch

     @198

     Je bent vrij om dit te geloven, HankS.

     Ja, en jij bent vrij om te geloven dat het anders is. Nou en?

201. on 14 Dec 2011 at 14:05201ErikB

     @ 188: Als je de dogma’s aanneemt, ben je een goede gvd’er, Arnold. Wie ben ik om die dogma’s in twijfel te trekken? Een ketter .

202. on 14 Dec 2011 at 14:08202ErikB

     @ 200: Geen probleem, we hebben ieder een ander geloof. Moet kunnen.

203. on 14 Dec 2011 at 14:17203Werebitch

     @200
     Tuurlijk.

204. on 14 Dec 2011 at 14:40204HankS

     Ik heb de dogma’s opgelijst. Ze zijn niet van mij.

     Dus je loopt ook nog eens te liegen
     

     184ErikB

     @ 183: dit heb ik ervan begrepen – vul maar aan of verbeter maar:

     en
     

     Terug van een avondje zingen. Nadien in mijn thuisstad nog een Belgisch biertje gedronken . Een vriend vroeg mij naar de dogma’s van gvd. Ik heb ze voor hem op een rijtje proberen zetten. Vul maar aan of wijzig maar als ik ergens onvolledig of fout ben. Hier zijn ze:

     Lagen ze ergens op straat en heb je ze opgeraapt, of heb je een bron buiten jezelf om waar je dit over Godverdommen hebt gelezen ?
     En jij wil dat we je serieus nemen ?

205. on 14 Dec 2011 at 14:53205Arnold

     @ErikB:
     Ok… ik ben je echt helemaal kwijt nu. Je rammelt een lijstje dogma’s bij elkaar en gaat vervolgens zeggen dat je een echte gvd’er bent als je het hiermee eens bent.

     *zet ErikB in trol-categorie*

206. on 14 Dec 2011 at 17:23206Werebitch

     Argh, ik zie nou pas mijn blunder. @203 was gericht aan @202… maar dat had iedereen natuurlijk wel door. Nouja, op één na misschien.
     Fokking blindegetallenvlek.

207. on 14 Dec 2011 at 17:56207ErikB

     @ 204: Waarover lieg ik precies? Met welk dogma ga jij bijvoorbeeld niet akkoord?

     @ 205: Typische reactie van een gvd’er. “Maar jij kunt niet bewijzen dat onze dogma’s niet waar zijn!” (zie cartoon over ‘elke discussie met gelovigen in één cartoon’). Als ik dat doe, zien jullie het niet – bidprent is te groot; in de woorden van een illustere voorganger: dat redeneert niemand hier weg.

208. on 14 Dec 2011 at 18:24208Frenzie

     @195

     En ook [over het bestaan van god(en)] wil ik nog best wel een boom over opzetten.

     Natuurlijk.

     @207, ErikB
     Enkel jouw “dogma” 6 en 12 kan ik me enigszins in vinden. Maar waarom je 6 op die manier formuleert — met theïstisch — terwijl je zelf een preciezere term als antropologisch religieus hebt aangedragen snap ik verder niet. 12 is toevallig op mij van toepassing, maar dat betekent niet dat het een soort voorwaarde is. Dat is wat mij persoonlijk betreft een feit.

209. on 14 Dec 2011 at 18:41209HankS

     @204 Dat je de dogma’s opgelijst hebt en niet van jou zijn.
     Het zijn geen dogma’s want wat zou er dogmatisch aan moeten zijn . Ik ben het met geen van jouw vermeende dogma’s eens. En ik heb ook geen zin om in jouw stroman mee te gaan .

     Wat loop je nu nog te zeiken over een cartoon, ik vind het een dom cartoon niet waard om te becommentariëren. Het is een cartoon een plaatje dus een mening, geen waarheid. Ik snap niet waarom je je zo aangesproken blijft voelen om niets. Of heb je verder niets om over te zeiken en blijf je zeuren over iets dat van geen enkel belang is om te kunnen zeuren .
     Get a life .

210. on 14 Dec 2011 at 18:49210HankS

     @ErikB Je had ook gewoon dingen kunnen vragen, in plaats van veronderstellingen te doen en zaken te suggereren en dan had je de boel ook niet zo op de spits hoeven drijven. Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten.
     Ik denk dat ik wel iets in punt twaalf zie, maar het is geen dogma. Het is een onvermijdelijk gevolg van een bepaalde geesteshouding. Een feit zo je wil.

211. on 14 Dec 2011 at 20:56211Arnold

     @ ErikB, 207

     Typische reactie van een gvd’er. “Maar jij kunt niet bewijzen dat onze dogma’s niet waar zijn!” (zie cartoon over ‘elke discussie met gelovigen in één cartoon’). Als ik dat doe, zien jullie het niet – bidprent is te groot; in de woorden van een illustere voorganger: dat redeneert niemand hier weg.

     Volgens mij probeer IK aan te tonen dat je “dogma’s” grotendeels niet waar zijn of aanvulling/aanpassen behoeven. Ik ben het er niet mee eens iig.

     Veel plezier ermee verder.

212. on 14 Dec 2011 at 21:41212Jeroen

     @207

     Met welk dogma ga jij bijvoorbeeld niet akkoord?

     DOGMA 11: atheïsten geloven niet.

     Ik geloof dat ik morgenochtend voor of direct na mijn eerste bak zwarte koffie moet schijten*. Het klopt overigens dat ik niet in god(en) geloof.

     “Dogma” 12 klopt ook wel voor mij. Ik kies er bijvoorbeeld ook niet voor om niet van boerenkool te houden. Die worst lust ik overigens wel.

     * Normaal gebruik ik het woord poepen, maar ik geloof dat dat woord in Vlaanderen een andere betekenis heeft.

213. on 14 Dec 2011 at 21:54213ErikB

     @ 211 – je probeert aan te tonen dat de dogma’s niet kloppen, op deze manier:

     1.
     “Zolang deze beargumenteerd worden is hier niets mis mee.”
     Beargumenteerd of gefundeerd? Ik zal aanpassen: dogma’s van atheïsten zijn gefundeerde meningen – let wel: dit is een dogma (dat op zich niet gefundeerd wordt).

     2.
     “Het idee ‘god’ is van hetzelfde kaliber als FSM, grote smurf, etc. Vul zelf de kwalificatie maar in.”

     Ok, je neemt het tweede dogma aan.

     3.
     “Hier kunnen meerdere oorzaken voor zijn, zoals het verlangen naar comfort. Het punt is dat je eigenlijk geen flauw idee hebt of het echt zo is, maar de keuze om te geloven gaat nooit puur om het feit of het waar is of niet.”

     Ok, je neemt het derde dogma aan.

     4.
     “Hun motivatie om te geloven is vaak niet ‘waarheidsvinding’ of iets wat daarop lijkt, maar iets anders. Daarom dwalen die mensen weleens, omdat hun intelligentie hun influistert dat het eigenlijk een sprookje is.”

     Dit dogma moet beter geformuleerd worden: intelligente mensen die niet atheïstisch zijn (en dus dwalen), zijn dat door de macht der gewoonte (‘comfort’ – opvoeding) of vanuit emotionele en psychologische zwakheden eigen aan het menszijn.

     Neem je het aan?

     5.
     “Klopt. Wordt volgens mij aardig onderbouwd in het stuk van Erik. Als je het er niet mee eens bent, hoor ik graag je argumenten.”

     Ok, je neemt het vijfde dogma aan.

     6.
     “Hier zei MNb ook al iets over, iets met uitersten die elkaar raken. Ik mag hopen dat je de gelijkenissen zelf ook ziet. Seculiere ideologieen zoals hier in NL zijn toch wezenlijk anders, nietwaar?”

     Ok, je neemt het zesde dogma aan.

     7.
     “Afijn, ik stop ermee; de rest van je ‘dogma’s raken ook kant noch wal. Kijk eerst maar eens of je je eerste 6 dogma’s enigzins kan onderbouwen. Ik ben benieuwd.”
     Ik herformuleer alvast 7: atheïsme is altijd een intelligentere optie dan gelijk welke vorm van godsdienstigheid.

     Je bent een goede gvd’er, Arnold.

214. on 14 Dec 2011 at 21:56214ErikB

     @ 212: Dank voor de corriectie! Ik verbeter dogma 11 (ik moet als ketter tenslotte van jullie leren): atheïsten geloven in geen enkele god.

215. on 14 Dec 2011 at 21:58215ErikB

     @ 213: Na het eerste dogma, zou eigenlijk een tweede dogma moeten luiden als: “dogma’s van gelovigen zijn ongefundeerde meningen”. Neem je dit dogma aan, Arnold?

216. on 14 Dec 2011 at 21:59216ErikB

     @ 215: maak ervan: mensen die geloven in god ipv gelovigen.

217. on 14 Dec 2011 at 22:27217Arnold

     ErikB:
     Zet voor al je dogma’s maar een “nee” neer. Waarom? Omdat je alles probeert te reduceren tot 1 zinnetje, terwijl je zelf ook wel weet dat niets zo eenvoudig is.

     En gewoon omdat ik het met geen enkele dogma eens ben. Waarom? Ga daar maar eens fijn over nadenken.

     Ga ik intussen wat anders doen.

218. on 14 Dec 2011 at 22:31218ErikB

     @ Je zegt eerst ja, en nu nee. Ik ga wat anders doen.

219. on 14 Dec 2011 at 22:57219Jeroen

     5.“Klopt. Wordt volgens mij aardig onderbouwd in het stuk van Erik. Als je het er niet mee eens bent, hoor ik graag je argumenten.”
     Ok, je neemt het vijfde dogma aan.

     Loop niet zo te trollen joh. Meneertje heeft je al eens op de polemische waarde gewezen, en door de bank genomen vindt iedereen het een nogal boude bewering. Het gaat om de fucking argumenten, waar jij nada tegenin brengt. Droldrie.

220. on 15 Dec 2011 at 0:02220HankS

     @213 waar staat dat wij ons moeten houden aan de mening van een ander? Ik hou me er niet altijd aan, dat is ook niet altijd nuttig of te doen .Dat Erik dat nu zegt moet hij zelf hier maar komen uitleggen. Het is daarom al geen dogma, het zou juist wel een dogma zijn als ik me er wel aan zou houden . Ik hoop dat je ziet hoe onhoudbaar je argument is. Ik neem ook de vrijheid om heel melig en ongefundeerd te doen, soms werkt dat gewoon beter als iets doms door de tegenpartij gezegd wordt. Ik hoef toch niet iedere keer uit te leggen wat ik er mee bedoel te zeggen, dat zou pas nog veel dogmatischer zijn. Ik heb regels die zo weinig regels zijn dat ik er ook heel erg van af mag wijken van mezelf en zelfs dat is geen regel.
     Wat jij doet is stellen dat iets een dogma is als je je er juist niet aan houdt , want dat was je punt van kritiek toch, dat we ons niet aan onze eigen ? regels zouden houden. Wat Erik vind moet hij weten, ik streef er naar om vanuit mijn ervaring zo gefundeerd mogelijk te zijn, ook als het er op lijkt dat ik het niet ben kan ik heel goed en redelijk verantwoorden waarom dat niet zo is en eigenlijk doe ik dat altijd , of je het er wel of niet mee eens bent is iets dat juist bespreekbaar is en zo krijg je een discussie. Ik gaf geen antwoord op jouw dogma’s over dogma’s omdat ik niet zo dogmatisch ingesteld ben. Waarom fundeer jij je dogma’s over onze dogma’s niet?
     Ik zal er binnenkort bijzetten wanneer ik me aan Erik’s regels hou en aan mijn eigen.
     Ik snap nu ook ineens waarom jij vind dat ik niet duidelijk ben, je snapt het gewoon niet .
     Ik heb een beoordelingsfout gemaakt ten aanzien van jouw vermogen om kritisch en onderscheidend te denken, waarschijnlijk werd ik een beetje overdondert door jouw intellectualisme. Ik wil ook zo graag intellectueel zijn namelijk, maar ik ben er door mijn handicap niet toe in staat . Afgunst verblind klaarblijkelijk, of het valt met je intellect wel mee, dat kan natuurlijk ook en is de afgunst alweer verdwenen . Wie zal het zeggen, ik vond je in het begin wel een aardige gozer, maar je hebt een hoop knopjes waar ik blijkbaar niet op kan en mag drukken.
     Ga vooral door met je agape dat compenseert misschien nog wat van de trekken die wel werkelijk aanwezig zijn .
     Ik heb het nu wel weer met je gehad .En ik hou me wel aan mijn woord .

221. on 15 Dec 2011 at 9:36221Arnold

     @218:
     Je snapt het echt niet he?

     Je probeert eerst een soort lijst op te stellen met dogma’s waaraan echte gvd’ers zich volgens jou houden. Vervolgens blijkt deze lijst niet te werken en dat valt je dan blijkbaar tegen??

     Nog 1 keer: Het gaat altijd om de argumenten, nooit om het standpunt.
     Voor mij althans.

222. on 15 Dec 2011 at 11:01222MNb

     @192 ErikB: “Volgens Van Dale is een dogma: “vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling”. Precies.”
     Dat is dan einde discussie voor wat betreft de term dogma. Ik moet de eerste atheïst nog tegenkomen die de enige relevante leerstelling (“er is geen god”) niet ter discussie wil stellen.
     Fijn dat je je eigen beweringen zo netjes om zeep helpt.

223. on 15 Dec 2011 at 11:12223HankS

     @222 Hij heeft alles al zelf om zeep geholpen, ook zijn agape ligt op apegape .

224. on 15 Dec 2011 at 11:18224Erik

     Het heeft iets grappigs. ErikB zal ongetwijfeld zijn bijbel met een korrel zout nemen en niet alle nare opdrachten en voorbeelden naleven. Maar een artikel wil hij louter beoordelen op de titel en niet op de inhoud. Een tegenspraak? Welnee. ErikB is geoefend door zijn geloof: Hij wenst te lezen wat hem uitkomt.

     ErikB: Ik vind dat je je langste tijd wel gehad hebt zo. Hou het on-topic en geef argumenten. Oneliners wil ik niet meer van je zien, evenals ongefundeerde dogma lijstjes.

225. on 15 Dec 2011 at 13:05225Frenzie

     @222

     Dat is dan einde discussie voor wat betreft de term dogma. Ik moet de eerste atheïst nog tegenkomen die de enige relevante leerstelling (“er is geen god”) niet ter discussie wil stellen.

     Voor de duidelijkheid, wat ik hierboven bedoelde is dus dat wij het er allemaal over eens zullen zijn dat God hoogstwaarschijnlijk niet bestaat en dat het daarom waarschijnlijk niet al te vaak gespreksonderwerp zal zijn.

226. on 15 Dec 2011 at 13:14226Roel

     “Er is geen God” is evenmin een dogma als “er is geen hdgmhasdg”. Het enige verschil tussen God en hdgmhasdg is dat de eerste wel en de tweede nog niet geponeerd is. Zodra iemand ermee op de proppen komt, zijn we opeens allemaal a-hdgmhasdg-isten. Zonder ooit een dogma te hebben geformuleerd.

227. on 15 Dec 2011 at 13:19227Roel

     Overigens ben ik behalve atheïst, ook ahomeopathist, aacupuncturist, aastrologist, akarmaïst, amediumist, amagieïst, asjamanist, aauraïst, atelekinesist, atelepathist… Màn, ben ik even dogmatisch!

228. on 15 Dec 2011 at 13:42228Torquemada

     @227, Roel: Afgelopen weekeinde hoorde ik iemand, honder procent serieus, zeggen dat hij sacrale therapie had ondergaan en dat dat “heel erg op handoplegging lijkt”. En het had positief effect gehad.

     Er was niets van mijn gezicht af te lezen. Een persoonlijke triomf.

     PS. Ik zie dat jij aromatherapie niet expliciet afwijst.

229. on 15 Dec 2011 at 13:45229HankS

     @227 Ik ben een Theo-en Theaïst Dat dan weer wel.

230. on 15 Dec 2011 at 13:50230HankS

     @228 Knap hoor, ik ben er de laatste tijd ook steeds beter toe in staat . Maar je bedoelt zeker Cranio-sacraaltherapie ?
     Dit dus http://www.kwakzalverij.nl/883/Baby_overleden_na_craniosacraaltherapie

231. on 15 Dec 2011 at 14:28231Torquemada

     @230, HankS: Nee, hij zei heel specifiek alleen sacraal, die cranio zat er niet bij. Ik had al van c-s-therapie gehoord en ik heb ondertussen gegoogeld om te zien of het een afsplitsing is. Niet dus. Waarschijnlijk is het zo aan hem gepresenteerd. Door een opgeleide en gecertificeerde fysiotherapeut. Die ook acupunctuur en (cranio-)sacraaltherapie doet.

     En dezelfde mensen doen lacherig over voodoo.

232. on 15 Dec 2011 at 14:35232Torquemada

     @231, Mezelf: Ondertussen heb ik fysiotherapie verworpen als zijnde effectief voor iets anders dan revalidatie. En zelfs bij revalidatie vraag ik me af of begeleide lichaamsbeweging niet al voldoende is.

     Ik ben al twee keer redelijk langdurig bij een fysiotherapeut onder behandeling geweest en beide keren heeft het geen ene fuck geholpen. Beide fysiotherapeuten hadden ook bullshit zoals acupunctuur in het pakket en de tweede raadde “shockwavetherapie” aan, een onbewezen behandeling die zorgt dat het lichaam “herinnert” dat het zichzelf moet genezen bij een chronische aandoening.

233. on 15 Dec 2011 at 14:39233HankS

     @231 Ik denk dat die iemand van jou, het niet helemaal begrepen heeft en dus verkeerd onthouden waar het nu over ging. Maar het blijft bewonderenswaardig dat je je gezicht in de plooi kon houden.
     Sacraal klinkt ook alsof er een zegening over het hoofd wordt uitgestort.Ik zou denken dat er wel wat bellen zouden moeten rinkelen als het op handoplegging lijkt.
     Wat voor positief effect heeft het gehad op wat ?

234. on 15 Dec 2011 at 14:47234HankS

     @232 Ik kom net van de fysio vandaan met drie geblokkeerde wervels die weer los gemaakt zijn, ik kon bijna geen adem halen omdat de ribben die er aan vast zitten ook geen kant meer op konden . En ik heb wel baat bij bindweefselmassage, maar dat is bij mij dweilen met de kraan open .
     Mijn fysio is heel nuchter en is een voorstander van evidence based medicine en ziet niets in al die speculatieve en suggestieve mumbo jumbo, hij was ook degene die mij wees op de C S shit . ER wordt wat af gekwakt, maar de mensheid wil dat ook graag, dus is er een markt voor en als er geen markt voor is dan is die zo in elkaar gezet .

235. on 15 Dec 2011 at 15:01235willem

     @234 Hanks,

     Dan zal ik ook maar geen goede chiropraktiker aanbevelen, denk? toch heb ik er ontzettend veel baat bij gehad. Lag twintig jaar geleden op de vloer te kronkelen van de pijn. De huisarts probeerde het probleem “op te lossen” met pijnstillers. De fisiotherapeut hielp helemaal niets. De “chirodokter” voelde onmiddelijk waar het probleem in mijn ruggegraat zat en na zijn behandeling was het probleem opgelost en heb ik er nooit meer last van gehad. Maar het kan natuurlijk allemaal suggestie zijn.

236. on 15 Dec 2011 at 15:03236Roel

     @228 Torquemada Ja, als het om aromatherapie gaat wil ik niet dogmatisch zijn…

237. on 15 Dec 2011 at 15:11237HankS

     @235 Het is een wat gecompliceerd probleem , laten we het daar maar op houden. De problemen bij mij zijn een heel complex aan elkaar versterkende zaken . Niet een twee drie op te lossen zo op afstand .
     En dat is gelijk het probleem met dit soort dingen, mensen willen een gemakkelijke oplossing voor te moeilijke problemen.

238. on 15 Dec 2011 at 15:16238willem

     @237 Hanks,

     “En dat is gelijk het probleem met dit soort dingen, mensen willen een gemakkelijke oplossing voor te moeilijke problemen.”

     Inderdaad vaak waar.

239. on 15 Dec 2011 at 15:31239Werebitch

     Bijvoorbeeld “Goddiddit!”

240. on 15 Dec 2011 at 15:36240willem

     @239 Werebitch,

     Of “het is allemaal door een knal ontstaan”.

241. on 15 Dec 2011 at 15:37241HankS

     @238 Is altijd waar, daarom geloven mensen zo graag . En willen ze graag dat er een God is die al die dingen die ze zelf niet kunnen bevatten verklaarbaar maakt .
     Je bent er zelf het lichtend voorbeeld van. Zelfreflectie is een stuk ingewikkelder dan de splinter bij een ander zien .

242. on 15 Dec 2011 at 15:41242HankS

     @240 Dat is een ignorante en heel erg domme uitspraak. Want er is niemand die er (werkelijk) verstand van heeft die dat zal beweren. Zelfde probleem , reduceer iets dat te complex is om te bevatten tot iets absurds en het is ineen te behappen. QED Willem, QED.
     Je bent toch zo gemakkelijk tot voorbeeld te verleiden in al je onnozelheid .

243. on 15 Dec 2011 at 16:11243Torquemada

     @233, HankS:

     Wat voor positief effect heeft het gehad op wat ?

     Het was iets van “de energie gierde door mijn lichaam”. Ik weet niet waarom dat goed en/of nodig was, maar persoonlijk heb ik dat met een orgasme. Heb ik geen handoplegging voor nodig. Hoogstens moet ik mezelf een handje helpen als ik alleen ben.

     Als ik het goed heb heeft die persoon last van terugkerende gewrichtsontstekingen. Dat lag dan volgens hem (of de fysiotherapeut) aan het eten van vlees en ondertussen is hij al weer een paar jaar vegetariër. (De fysio was dat al, natch.) Maar die ontstekingen blijven terugkomen, dus op zijn minst is de oorzaak het eten van vlees en iets anders. Iemand anders beweerde ook “last” te hebben na het eten van (rood) vlees en/of (veel) suiker. Die eet nog wel kip en vis.

     Maar om de één of andere reden gaan ze geen van beide naar een ouderwetse huisarts die ze vertelt dat ze het gewoon wat rustiger aan moeten doen met hun lichaam op hun leeftijd (resp. 62 en 48). En ja, beide geloven in iets “meer” dan wat we kunnen waarnemen.

244. on 15 Dec 2011 at 16:22244HankS

     @243 Het is wat ik al zei, te gemakkelijke oplossingen willen voor moeilijke problemen en dan kiezen voor iets dat niets oplost maar wel geruststelt omdat het appelleert aan een goed gevoel dat er uiteindelijk ook niet is. Kortom mensen willen graag belazerd worden of door zichzelf of door een ander, maar dat komt eigenlijk op hetzelfde neer. Leve de cognitieve dissonantie en vooral het willen vermijden ervan.
     Je kunt het maar liever gewoon gezellig hebben en gelukkig zijn

245. on 15 Dec 2011 at 16:31245HankS

     http://i162.photobucket.com/albums/t250/Nimdural/1318069305657.png

246. on 15 Dec 2011 at 17:22246ErikB

     @ 222: Dan heb jij andere ervaringen dan ik. Ik moet trouwens de eerste katholiek nog tegenkomen die het dogma “er is een god” niet ter discussie wil stellen. Jij hebt misschien andere ervaringen.

     Geloof(systemen) is/(zijn) altijd aan twijfel onderhevig – dat wil niet zeggen dat een geloof zonder dogma’s is. Je weet dat je, in je hoedanigheid van gelovige, die dogma’s niet in vraag stelt – maar je geloof als geheel blijft een geloof (tenzij je er natuurlijk, ongegrond, een ‘weten’ van maakt).

247. on 15 Dec 2011 at 17:25247ErikB

     @ 226: Zeggen “er is geen god”, betekent volgens het Nieuwe Testament hetzelfde als zeggen “er is geen naastenliefde”. Ga jij beweren en bewijzen dat “naastenliefde” niet bestaat? Alles hangt af van wat er met de term “god” wordt aangeduid – dat kan iets reëels zijn, of iets compleet imaginairs.

248. on 15 Dec 2011 at 17:26248HankS

     @246 Lees @224 eens , laatste regels .

249. on 15 Dec 2011 at 17:32249ErikB

     @ 248: Ok, HankS, ik mocht niet reageren op de opmerkingen van MNb en Roel – mijn excuses!

250. on 15 Dec 2011 at 17:42250ErikB

     @ HankS: jij mag blijkbaar wel nog van jouw dogma’s (of is het een ‘vooroordeel’ naar ‘gelovigen’ – je hebt het bij mijn weten nog geen enkele keer in vraag gesteld; volgens mij geloof je dat echt) lanceren. Zie 241 en 244 bijvoorbeeld, oh en 245 – geloof je echt dat alle christenen geloven dat de wereld zo geschapen is?

     Of mag ik die vraag niet stellen? Ze is ‘ontopic’, want Erik schrijft in zijn artikel dat gelovige (christelijke) ouders dat aan hun kinderen vertellen. En hij differentieert niet (is ie te dogmatisch voor?). Dat is gewoon flauwekul. Er is geen enkele katholiek die creationistisch is (argument ).

251. on 15 Dec 2011 at 17:47251ErikB

     “Ze vertellen verhalen over jezus, engelen, duivel en schepping. Sommige van deze verhalen zijn ronduit onzin. God heeft de aarde niet geschapen en heeft ook de hand niet gehad in het scheppen van de mens en de vrouw zoals genesis dit beschrijft. Andere verhalen zijn ronduit ongeloofwaardig. “Zo liep jezus over water”. ”

     Je meent toch niet dat dit moet dienen om een argumentatie op te bouwen die bewijst dat gelovigen “slechte ouders” zijn? Geen enkele katholiek interpreteert deze verhalen op de manier die hier voorgesteld wordt. Wat een stroman!

252. on 15 Dec 2011 at 17:53252ErikB

     “De inprenting met het geloof zorgt voor angst. Een goed christen is immers godvrezend. Het erkent de macht van god en weet dat het niet moet twijfelen aan zijn geloof. Twijfel is namelijk het werk van de duivel, zo leren ze. Van mensen met een andere mening wordt dus impliciet verondersteld dat ze het middel zijn van de duivel dat de gelovige aan het twijfelen moet brengen. Zo leer je een kind geen respect voor anderen. Zeker niet als je het vertelt dat “die andere mensen die niet in god geloven heel dom bezig zijn”. “Ze zullen namelijk na hun dood voor eeuwig branden in de hel”. Daarom wordt het kind bijgebracht nooit aan zijn geloof te twijfelen, welke argumenten andere mensen daar ook tegenin brengen.”

     Geldt dit ook voor katholieken? Wil de auteur van dit artikel dan even bewijzen dat de inprenting met geloof ook bij hen zorgt voor angst? Dat kinderen geleerd wordt om niet te twijfelen aan hun geloof? Kortom, wil de auteur van dit artikel elk van zijn beweringen even bewijzen – eventueel voor ‘alle gelovigen’? STROMAN, alweer!

253. on 15 Dec 2011 at 17:56253Maarten

     @250: … geloof je echt dat alle christenen geloven dat de wereld zo geschapen is?

     Sprekend voor mijzelf: natuurlijk niet. Maar ik vraag me dan altijd af waarom de ‘christen’ in kwestie het scheppingsverhaal in meer of mindere mate negeert, maar andere stukken uit de bijbel zeer serieus neemt. Het is selectieve interpretatie. Let wel: selectieve interpretatie van het definitieve geschrift over Alpha en Omega, leven en dood, en meer. Je moet als ‘christen’ wel over adamantanium ballen beschikken om zoiets met de schrijver van het boekwerk te durven flikken. Ik zou het niet durven: ik zou een afgrijselijke hardcore fundi van het allerergste soort zijn.

254. on 15 Dec 2011 at 18:01254HankS

     @250 Ik mag alles van mijn dogma’s.

     je hebt het bij mijn weten nog geen enkele keer in vraag gesteld; volgens mij geloof je dat echt) lanceren. Zie 241 en 244 bijvoorbeeld, oh en 245 – geloof je echt dat alle christenen geloven dat de wereld zo geschapen is?

     Last van selectieve blindheid ? Of toch nog steeds moeite met begrijpend lezen.

     Er is geen enkele katholiek die creationistisch is

     Er zijn anders genoeg andere gelovigen die niet katholiek zijn die het wel zijn .
     Nou en, volstrekt irrelevant voor de strekking van mijn opmerking aan Willem. Je spreekt voor je beurt en het ging ook nog eens niet over jou. Je loopt te mierenneuken.

255. on 15 Dec 2011 at 18:05255ErikB

     “Waar menigeen zich tegenwoordig zorgen maakt om het geweld op televisie en in computerspellen, vertelt de bijbel dat iemand aan een kruis nagelen soms nodig is om vergeven te worden. Niet alleen dat; tegen al onze wetenschappelijke kennis in, vertellen ouders met een strak gezicht dat jezus opstond uit de dood. Dit staat geschreven in een boek van meer dan 2000 jaar oud, dus het moet waar zijn.”

     Het wordt zo simplistisch voorgesteld dat het alweer een STROMAN wordt. In katholieke termen: Jezus stierf aan het kruis, niet omdat dit een onomkeerbare noodzakelijkheid was, maar omdat hij geweld weigerde om zijn eigen hachje te redden. Ik heb hier al verschillende keren verwezen naar de katholieke interpretatie van de kruisdood. Ga dat niet herhalen – want dat wordt niet geapprecieerd. Ook ‘opstaan uit de dood’ is, theologisch gezien, niet te herleiden tot een soort ‘fysiek wonder’. Maar dat heb ik ook al genoeg uitgelegd. Er is ook geen enkele katholiek die beweert dat het “waar” moet zijn omdat het geschreven is in een boek van 2000 jaar oud (non sequitur, trouwens).

     “Gelovigen voeden hun kinderen op om religie-machines te worden. Mensen die niet voor rede vatbaar zijn. Er hoeft maar een klein dingetje mis te gaan of ze rekenen met je af. Ze verdedigen god immers. Hun missie is goedgekeurd door de schepper. God, zo wordt ze geleerd, eist bepaalde dingen van je. Daar moet je aan voldoen en je moet vooral niet afvragen of het wel terecht is dat god dit vraagt.”

     En weer een STROMAN. Wordt hier echt gesproken over ‘de gelovigen’? Stroman na stroman na stroman – en hierop wordt een argumentatie gebouwd die moet bewijzen dat gelovigen slechte ouders zijn? Ik dacht dat het een grap was!

256. on 15 Dec 2011 at 18:06256HankS

     Geldt dit ook voor katholieken? Wil de auteur van dit artikel dan even bewijzen dat de inprenting met geloof ook bij hen zorgt voor angst? Dat kinderen geleerd wordt om niet te twijfelen aan hun geloof? Kortom, wil de auteur van dit artikel elk van zijn beweringen even bewijzen – eventueel voor ‘alle gelovigen’? STROMAN, alweer!

     Nee, jij gebruikt je eigen geloof als stroman en je moet een cursus begrijpend lezen gaan volgen en je laten behandelen aan selectieve verontwaardiging.

257. on 15 Dec 2011 at 18:09257ErikB

     @ 253: “Maar ik vraag me dan altijd af waarom de ‘christen’ in kwestie het scheppingsverhaal in meer of mindere mate negeert, maar andere stukken uit de bijbel zeer serieus neemt.”

     Alweer één van die vooroordelen die regelmatig opduiken. Stroman. Het is niet omdat je niet creationistisch bent, dat je het scheppingsverhaal (de twee scheppingsverhalen) negeert. Helemaal niet. Je leest ze op een andere manier, en geeft aan de verhalen de plaats die ze bijvoorbeeld in de liturgie altijd gehad hebben. Maar hiernaar heb ik ook al verwezen, ik ga niet in herhaling vallen.

258. on 15 Dec 2011 at 18:12258ErikB

     @ 256: HankS, het artikel differentieert niet – leer lezen! Een gelovige mag toch reageren als de voorstelling van zaken niet klopt? Of is het woord van Erik dé waarheid?

     En waarom zou ik verontwaardigd zijn? Dat is iets wat jij in mijn reactie ziet.

259. on 15 Dec 2011 at 18:12259Werebitch

     @ErikB

     Samengevat kom je dus eigenlijk hier om te zeggen: “Ik herken mij niet in wat jullie over gelovigen schrijven. Ik geloof [X], [Y] en [Z], en daar heb ik redenen [A], [B] en [C] voor”.

     Zoals ik al zei, en om met Prediker te spreken: niets nieuws onder de zon.

     Wat mij vooral irriteert is dat je voor dit punt(je) behoorlijk veel aandacht opeist met enorme lappen tekst waar uiteindelijk geen enkele ongelovige wat aan heeft.

     So what else is new?

260. on 15 Dec 2011 at 18:17260HankS

     @255 Wat jij maar niet schijnt te willen begrijpen , is dat jouw moderne interpretatie van dat polyinterpretabele boek , naast jouw uitleg nog zo veel verschillende varianten kent . En er wordt er een uitgelicht, waar je nu stennis over loopt te maken , heel de Bijbel is een grote stroman .Dus het is niets zo verwonderlijk dat een andere interpretatie in jouw ogen een stroman is . Dat is nu ook net het probleem dat je maar niet wil begrijpen .
     Atheisten hebben er helemaal geen belang in om de Bijbel op wat voor manier dan ook te interpreteren , het is voor ons niet meer dan fictie . Dus ongeacht waar we nu als voorbeeld mee aan komen zetten het zal voor jou altijd een stroman zijn . Jouw interpretatie is net zo goed een stroman, probeer maar eens te beijzen dat wat jij beweert wel waar is .
     Je bent nu aan het zwatelen vanuit de kuil die jezelf aan het graven bent .
     Het gaat hier om standpunten die niet te verdedigen zijn , dat is ook de strekking van dit topic , het opvoeden van kinderen vanuit een standpunt dat nooit en te nimmer te verantwoorden of te verdedigen is misdadig als het gepresenteerd wordt alsof het waar is. En dat doe jij net zo goed.
     Wat probeer je nu te bewijzen, weg met dat boek en met alle lulkoek er om heen of het nu uit jouw mond komt of uit die van Willem het zal me een rotzorg zijn .

261. on 15 Dec 2011 at 18:26261HankS

     @258 Het artikel hoeft helemaal niet te differentiëren, jij wil dat het gedifferentieerd wordt omdat het jouw straatje schoonveegt.
     Kinderen gewoon vertellen waar het op staat, geen selectie geen differentiatie , of alle verhalen (en dat zijn er een hele hoop) of niets . En niets lijkt me het meest praktische en dat is precies waar het artikel voor pleit .
     Het is irrelevant welke interpretatie van welke denominatie van welk geloof dan ook uitgekozen wordt om als voorbeeld te dienen, het is in mijn ogen allemaal lulkoek. ER zal altijd wel een of andere gelovige bezwaard zijn dat zijn geloof niet aan bod komt , jammer voor hem of haar , het zal mij worst zijn .
     Het doet er niet toe .

262. on 15 Dec 2011 at 18:40262ErikB

     @ 259 en 261 – Werebitch en HankS (en wie er ook nog tot jullie kerk mag behoren):

     BEGRIJPEN JULLIE HET NOG STEEDS NIET?

     Los van mijn geloof, heb ik – zoals ieder weldenkend mens – het recht de vraag te stellen of de auteur van bovenstaand artikel eens zijn voorstelling van zaken wil bewijzen. Hij moet aantonen dat wat hij schrijft over gelovigen en hun geloof ook klopt met de feiten. Zolang hij dat niet doet, slaat de rest van zijn artikel nergens op. Volgens zijn eigen… ‘adagium’ (dogma?): ongefundeerde of slecht gefundeerde meningen hou je beter voor jezelf.

263. on 15 Dec 2011 at 18:59263Meneertje

     Ik zou nu zo langzamerhand wel eens willen weten of onze huispaap (1) ter communie gaat, en wat-ie dan denkt binnen te krijgen (1a) het lijk (‘christi’), of (1b) een slap smakend auweltje; (2) biecht; (3) doet-ie bidden, en zo ja: (3a) jegens Jezus of jegens (3b) Agapè?

     Nota de beide bove bene: ‘agapè’ betekent allerminst ‘naastenliefde’, getuige Theo Saropo.
     

     His stage name “Sarapo”, as pronounced in French, is Greek for “I love you” (?‘?????, s’agapo), and was chosen by Piaf herself.

     Het Grieks zal wel misgaan omdat ik lui ben.

264. on 15 Dec 2011 at 19:11264Jeroen

     Is er hier iemand bereid om http://www.godvoorerikb.be op te richten? Kan je daar de hele dag een beetje lopen foeteren en er een case study van maken.

     Deze website is niet specifiek gericht op Vlaamse katholieken die hun eigen leer niet geloven ErikB. Dit artikel gaat eerder over het soort vreemdelingen dat we hier in eigen land hebben. Kijk eens op http://www.cip.nl . Het is daar beregezellig, ze vinden er een paar keer per jaar de echte ark en dan gaan ze allemaal van ze: “Zie je wel!!??”

     En ik versprak me eerder, troldrie dekt de lading beter.

265. on 15 Dec 2011 at 19:13265ErikB

     @ 263: Je begint alweer te wauwelen. Agapè is in het koinè-Grieks van het NT wel degelijk barmhartigheid of naastenliefde (Latijn caritas – zoals in het lied: ubi caritas et amor deus ibi est).

     Maar kom, ik had een eenvoudige vraag gesteld (ook jij kan die bevatten, Meneertje) – nadien zal ik op jouw vragen antwoorden, als je dat echt wenst:

     Zou Erik eens willen aantonen dat wat hij schrijft over gelovigen klopt met de feiten? Zodanig dat zijn artikel op zijn minst gefundeerd is?

266. on 15 Dec 2011 at 19:14266Meneertje

     ongefundeerde of slecht gefundeerde meningen hou je beter voor jezelf.

     Ja, meneer B. Zeker aangezien we intussen weten dat kinders hun ouders klakkeloos geloven (tot ze gaan puberen). JE KUNT ALS VERANTWOORDELIJK OUDER (DUS) GIGANTISCHE SCHADE AANRICHTEN.

     Pff, ik schreeuw niet vaak.

267. on 15 Dec 2011 at 19:17267Frenzie

     @265 Ik besef dat het protestantisme weinig voet aan de grond heeft in België, maarruh…

268. on 15 Dec 2011 at 19:18268ErikB

     @ 264: Dat is zowat de enige site waarnaar jullie verwijzen als het erop aankomt. Schrijf dan een artikel over cip. En ook dan zal Erik moeten aantonen dat wat hij schrijft, klopt met cip – als hij tenminste een gefundeerd artikel wil schrijven.

     Kortom, tot nu toe: een artikel dat een aantal stellingen poneert – niets meer dan dat. Bewijzen? Ho, maar…

269. on 15 Dec 2011 at 19:20269ErikB

     @ 266: Je bent blijkbaar alleen in staat om naast de kwestie te… waaien .

     Mijn vraag blijft. Te moeilijk voor jou? (Antwoord van Meneertje?: “Nee, helemaal niet, maar met dit gelul ga ik mij niet bezighouden…” of iets dergelijks?)

270. on 15 Dec 2011 at 19:26270Meneertje

     het koinè-Grieks van het NT

     In het woordenbvoek van de vader van Alice in Wonderland Liddell?

     Dream on, baby. Denk je dat in een nihil obstat woordenboek de term (erotische, nou vooruit, echtelijke) LIEFDE zou voorkomen? Laat staan GEIL.

     Slaap je wel met je handjes boven de dekentjes?

271. on 15 Dec 2011 at 19:26271Jeroen

     In katholieke termen

     Leuk en aardig, maar jij accepteert van de katholieke termen ook alleen maar die waar je zin/redenen voor hebt.

     Ook ‘opstaan uit de dood’ is, theologisch gezien, niet te herleiden tot een soort ‘fysiek wonder’.

     Eg wel. En vrouwen hebben het gezien, en dat dat geloofd werd is zo opmerkelijk dat het wel echt waar moet zijn.

     Er is ook geen enkele katholiek die beweert dat het “waar” moet zijn omdat het geschreven is in een boek van 2000 jaar oud (non sequitur, trouwens).

     Is dat zo? Zeggen dat er niet één is, lijkt mij gewaagd.

     Heb jij trouwens ook toegang tot het woordenboek met het woord “Column”? Die Tag draagt het artikel namelijk op dit Blog. Dit blog, dat dus niet specifiek op Vlaamse katholieken met een bus zout is gericht.

272. on 15 Dec 2011 at 19:36272ErikB

     @ 270 & 271: Ok, dus jullie antwoorden niet op mijn vraag naar bewijzen voor wat in het artikel over gelovigen en geloof wordt gesteld.

     Maar eigenlijk was mijn vraag niet zozeer gericht aan jullie. Erik zou die bewijzen moeten leveren. Dat doet hij vooralsnog niet.

     @ Meneertje: als je dat zo graag wil weten (om welke reden dan ook): ik slaap met mijn handjes onder de dekentjes – is zoveel leuker, moet je misschien ook eens proberen , zou veel van je opgekropte frustraties over ‘de gelovigen’ misschien ‘ontladen’ (ik begin te begrijpen waarom je zo fervent het woord ‘lullen’ gebruikt – grapje hoor, beetje woordspel).

273. on 15 Dec 2011 at 19:39273Meneertje

     Torq, wat is de vertaling van ‘ocherrem’ in het Bels?

274. on 15 Dec 2011 at 19:44274Jeroen

     Nee, ik geef geen antwoord, ik leg je uit dat dit een column is op een niche blog dat zeer waarschijnlijk niet over jou gaat. Foeterze.

275. on 15 Dec 2011 at 19:53275HankS

     BEGRIJPEN JULLIE HET NOG STEEDS NIET?

     Schreeuwen is alleen maar een bewijs van onvermogen en maakt op mij weinig indruk.

276. on 15 Dec 2011 at 20:20276Jeroen

     In mei jl.was ik op de tempelberg. Wat ik daar zag hebben moslims nog niet ontdekt. Er bloeien tussen de puinhopen heel veel klaprozen en in elke klaproos een prachtig (verboden!!!!) kruis!! Op deze plaats zei Abraham tot zijn zoon Isaäk: “De Heer zal Zichzelf een brandoffer voorzien”!! Het teken van dat offer zag ik in de klaproos!! Een foto ervan heb ik gepubliceert op Hyves en op Facebook. De klaprozen bevestigden mij bovendien de belachelijkheid van menselijke weestand tegen het plan van God. De kaproos in zwakheid MACHTIG!! Zoals de Vader het Lam tegenover de draak stelt om het te overwinnen!!
     Ernst van Olffen, Oldenzaal (email) | 15-12-2011 18:55:31

     Dit zijn de zeloten die zich aangesproken moeten voelen, Erikieperikie. Ik ga me de rest van de avond afvragen waar mijn belachelijke weerstand tegen het plan van godt vandaan komt.

277. on 15 Dec 2011 at 20:20277Maarten

     @257 Alweer één van die vooroordelen die regelmatig opduiken. Stroman. Het is niet omdat je niet creationistisch bent, dat je het scheppingsverhaal (de twee scheppingsverhalen) negeert. Helemaal niet. Je leest ze op een andere manier, en geeft aan de verhalen de plaats die ze bijvoorbeeld in de liturgie altijd gehad hebben. Maar hiernaar heb ik ook al verwezen, ik ga niet in herhaling vallen.
     *Veegt de consumptie van zijn toetsenbord*… Even tot 10 tellen, Erik…

     Ja? Zijn we er weer?

     Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoelde. Ik suggereerde nergens ‘creationisme’, zoals je had kunnen lezen (@253) had ik geschreven dat ik niet van mening was dat iedere christen er, vooruit, creationistisch over dacht. Dat impliceert dus dat iedereen er zijn mening op nahoudt; en die meningen deel ik voor het gemak op in meerdere stromingen. Geen stroman dus, en ook geen vooroordeel. Het punt was nu dat er dus verschillende liturgieën zijn. Voor een bronboek dat Alpha en Omega claimt te zijn lijkt me dat een opmerkelijke situatie. Wat krijgt nu voorrang? Het definitieve werk of de liturgie? Wie bepaalt wat er in andere, vergelijkbare situaties wordt gevolgd?

     Dat is, voordat ik weer onder jouw consumptie zit, een gewone vraag, waar ik gaarne een gewoon antwoord op zou krijgen.

278. on 15 Dec 2011 at 20:26278willempie

     @276 Jeroen,

     “Ik ga me de rest van de avond afvragen waar mijn belachelijke weerstand tegen het plan van godt vandaan komt.”

     Goed plan!

279. on 15 Dec 2011 at 21:21279ErikB

     @ 277: Ben je zeker dat je het woord ‘liturgie’ begrijpt?

     @ 274: Ja, natuurlijk gaat mijn vraag niet over mij of over het katholicisme – ik kan er niet aan doen dat sommige mensen dat altijd maar weer denken (is een idée fixe, om niet te zeggen ‘bidprent’).

     Ik stelde gewoon een vraag, los van welke overtuiging ook, waarop geen van jullie mij een antwoord kan geven, blijkbaar (er worden wel voortdurend opmerkingen naast de kwestie gepost – over ‘ontopic’ gesproken – bijzonder zwak, overigens).

     Blijkbaar gaat het artikel dus over cip, Jeroen (je verwijst er een tweede keer naar)?

     Indien dat zo zou zijn, kan Erik in het vervolg iets duidelijker zijn – en er misschien bij vermelden dat deze site reageert op cip?

     Voorts mag hij zijn voorstelling van die gelovigen ook dan nog altijd met feitenmateriaal aantonen – om een gefundeerd betoog te krijgen.

     Een onderzoek naar hoe gelovigen vandaag hun kinderen gelovig opvoeden, zou zeer boeiend zijn.

280. on 15 Dec 2011 at 21:24280ErikB

     @ 277: En, hoezo, de bijbel claimt alfa en omega te zijn??? Waar haal je dat?

281. on 15 Dec 2011 at 21:24281Arnold

     @ 279, ErikB:

     Ach, de meeste van ons hebben wel van zulke mensen in de kennissenkring. Voor mij komt het herkenbaar over iig. (even los van in welke mate ik het eens ben met het stuk)

     Jij komt ook alleen maar met opmerkingen als: Maar zulke mensen ken ik helemaal niet!!!!1! Tja, dan ken je ze niet. Neem maar van mij aan dat ze bestaan.

282. on 15 Dec 2011 at 21:26282ErikB

     @ 275: De wereld draait niet rond jouw persoontje, HankS. Ontopic blijven nu, we hebben orders gekregen.

283. on 15 Dec 2011 at 21:28283ErikB

     @ 281: Je moet ophouden met de zaken om te draaien. Ik heb het artikel niet geschreven. Ik vraag om feitenmateriaal – als dat niet voorhanden is, is dat niet erg; dan is het artikel niet gefundeerd, soit.

284. on 15 Dec 2011 at 21:34284Arnold

     @283 ErikB:
     volgens mij gaat het artikel over gelovig opvoeden, oftewel keuzes maken voor je kind waarvan je niet weet of het daar comfortabel mee is. Op welk soort feitenmateriaal doel je precies?

285. on 15 Dec 2011 at 21:38285Arnold

     Als het om gelovig opvoeden gaat, you know the drill:
     naar de kerk, eo programma’s op tv, refdag of NL dagblad, catachesatie (hoe schrijf je dat eigenlijk:-)), bidden voor het eten, zondagsschool, gelovige basisschool, gelovige omgeving, etc.

     En dominees die hel en verdoemenis preken zijn er nog genoeg hoor. Zo’n beetje iedereen die zondag’s in het zwart loopt luistert ernaar.

286. on 15 Dec 2011 at 22:13286MNb

     @240 Willem: ““het is allemaal door een knal ontstaan””
     Voor jij deze uitspraak bevat ben je heel wat maanden verder: Speciale Relativiteitstheorie, Algemene Relativiteitstheorie, het werk van Alexander Feinman. En dan loop je nog dik 80 jaar achter.

     @260 HankS: “Wat jij maar niet schijnt te willen begrijpen , is dat jouw moderne interpretatie van dat polyinterpretabele boek”
     Ik ken er maar weinig die dat begrijpen. De meerderheid veronderstelt dat zijn/haar persoonlijke interpretatie van het geloof algemeen geldend is. ErikB is geen uitzondering.

     @246 ErikB: “Ik moet trouwens de eerste katholiek nog tegenkomen die het dogma “er is een god” niet ter discussie wil stellen. Jij hebt misschien andere ervaringen.”
     Ik had al het idee dat je regelmatig niet verder kijkt dan je neus lang is. Onlangs nog een collega op school. Die sprak in verband met het komende kerstfeest, waarvan iedereen hier weet dat ik er niets om geef, de hoop uit dat ik de (zijn) waarheid nog eens zou leren. Hij is katholiek.

     @247: “Zeggen “er is geen god”, betekent volgens het Nieuwe Testament hetzelfde als zeggen “er is geen naastenliefde””
     Dat is dan pech voor het NT en blijkbaar voor jou. Ik heb geen enkele god nodig om liefde te voelen voor mijn naasten. Ik vlij mij met de gedachte dat ik dat zowat elke dag jegens mijn leerlingen op school laat zien.

     @252: “Dat kinderen geleerd wordt om niet te twijfelen aan hun geloof?”
     Kom eens langs bij mij op school. Dan stel ik je er aan een flink aantal voor, waaronder katholieken.

     @279: “Ik stelde gewoon een vraag, los van welke overtuiging ook, waarop geen van jullie mij een antwoord kan geven,”

     http://www.godvoordommen.nl/2009/02/16/waarom-slimme-mensen-toch-blijven-geloven/#comment-58325

     Reactie 151.

287. on 15 Dec 2011 at 22:31287ErikB

     @ 286: “Ik had al het idee dat je regelmatig niet verder kijkt dan je neus lang is. Onlangs nog een collega op school. Die sprak in verband met het komende kerstfeest, waarvan iedereen hier weet dat ik er niets om geef, de hoop uit dat ik de (zijn) waarheid nog eens zou leren. Hij is katholiek.”

     En dit betekent dat deze man nooit het dogma “er is een god” in vraag stelt? Dit valt me van jou tegen, MNb.

288. on 15 Dec 2011 at 22:31288HankS

     @282 Correctie : Jij hebt orders gekregen, ik niet .En ik was on-topic, ik wees je alleen maar op het feit dat schreeuwen niet overtuigd en dat het gezien wordt als teken van onmacht is. Gaat over de vorm niet over de inhoud, inhoudelijke mededeling die jou betrof niet mij.
     Verder heb ik mijn antwoord al gegeven, ik ga mezelf niet nog een keer herhalen .
     Laat je dit geschreeuw nu ook aan je leerlingen lezen ?

289. on 15 Dec 2011 at 22:35289ErikB

     @ MNb: “Paus Johannes Paulus II gaf in 1991 in zijn encycliek Centesimus Annus zijn visie op de basismensenrechten en formuleerde ze als volgt:
     …
     Het recht om het eigen verstand en de eigen wil te doen rijpen in het zoeken en het kennen van de waarheid.
     …
     Het beleid van de RK-Kerk om zieltjes te winnen middels katholiek onderwijs schendt dit recht en is dus een misdaad tegen de menselijkheid.”

     Het is mij niet duidelijk wat van jou is, MNb, en wat van Wikipedia. Maar, hoezo, het “beleid van de RKK om zieltjes te winnen middels katholiek onderwijs”? Dit impliceert dat katholiek onderwijs dat doel heeft. Feitenmateriaal aub.

290. on 15 Dec 2011 at 22:36290ErikB

     @ 288: Tuurlijk.

291. on 15 Dec 2011 at 22:39291ErikB

     @ MNb: Ook jouw opmerkingen geven geen antwoord op mijn vraag. Erik doet in zijn artikel een aantal beweringen over hoe gelovigen hun kinderen zouden opvoeden, maar hij toont niet aan dat die beweringen kloppen met de feiten. Hij geeft eigenlijk geen feiten die zijn beweringen staven.

292. on 15 Dec 2011 at 22:42292ErikB

     @ 288: “Gaat over de vorm niet over de inhoud, inhoudelijke mededeling die jou betrof niet mij.”

     Je bent weer bijzonder duidelijk. Je geeft een opmerking over de vorm, inderdaad, over mijn “geschreeuw” . Niet over de inhoud van wat ik schrijf – tenzij je een opmerking over mij wou maken; in dat geval ben ik de inhoud, maar de discussie moet niet over mijn persoon gaan – ze moet over het artikel gaan.

293. on 15 Dec 2011 at 22:46293ErikB

     @ 286: Van mij: “Dat kinderen geleerd wordt om niet te twijfelen aan hun geloof?”
     MNb: “Kom eens langs bij mij op school. Dan stel ik je er aan een flink aantal voor, waaronder katholieken.”

     Als mijn belevingswereld niet geldt als argument, geldt die van jou ook niet. HankS wees er mij al meerdere malen op dat ik niet kan verwijzen naar sites en personen als ‘feitenmateriaal’ – want het zouden dan alleen sites en personen zijn die ‘in mijn kraam’ passen, wat niet ‘objectief’ zou zijn. Moeten jullie dan ook maar niet doen.

294. on 15 Dec 2011 at 22:51294ErikB

     @ 285: “Als het om gelovig opvoeden gaat, you know the drill:
     naar de kerk, eo programma’s op tv, refdag of NL dagblad, catachesatie (hoe schrijf je dat eigenlijk:-)), bidden voor het eten, zondagsschool, gelovige basisschool, gelovige omgeving, etc.”

     Daarmee bewijs je niet dat wat Erik schrijft over hoe gelovigen hun kinderen opvoeden, ook klopt met de werkelijkheid.

     “En dominees die hel en verdoemenis preken zijn er nog genoeg hoor. Zo’n beetje iedereen die zondag’s in het zwart loopt luistert ernaar.”

     Dat kun jij wel zeggen, dat er “genoeg” zijn. Genoeg om een artikel te schrijven over “gelovigen als slechte ouders”? En om andere stellingen te verdedigen die op dit aantal gebaseerd zijn? Graag feiten over aantal, opvoedingswijze etc.

295. on 15 Dec 2011 at 22:59295HankS

     @293 Geef er maar weer een draai aan, kan het jou wat schelen als het maar weer in je kraam past .

296. on 15 Dec 2011 at 23:27296MNb

     @287 ErikB: “En dit betekent dat deze man nooit het dogma “er is een god” in vraag stelt?”
     Hij laat het iig niet merken en dat is het enige waar ik op af kan gaan.
     Het valt me van jou tegen dat je dat zelf niet kon bedenken.

     “Feitenmateriaal aub.”
     Bezoek eens een paar katholieke scholen. Hoe het in België is weet ik niet, maar wel in Nederland en Suriname.

     @293: “Als mijn belevingswereld niet geldt als argument, geldt die van jou ook niet.”
     De wetenschappelijke methode geldt plotseling niet meer. Jij deed een paar uitspraken over katholieken:

     - “Ik moet de eerste katholiek nog tegenkomen ….”
     - “Dat kinderen geleerd wordt…..” is volgens jou onwaar.
     In beide gevallen heb ik aan één voorbeeld genoeg om die te ontkrachten. Dat heb ik gedaan. En ik heb je uitgenodigd om mijn waarneming te komen controleren. Want daar mag je uiteraard aan twijfelen.
     Dit argument over belevingswereld is weer eens niet netjes van je.
     Ik denk dat ik HankS in 295 maar navolg. Want ik deel zijn gewijzigde mening over jou.
     Wees gelukkig met je fantasietjes.

297. on 15 Dec 2011 at 23:28297Frenzie

     @293
     Jij zegt min of meer “ik ken er geen, dus ze bestaan niet.” Ik ken er drie, dus ze bestaan wel. Dat is genoeg om jouw bewering te ontkrachten. Het gaat niet om je persoonlijke belevingswereld, maar hoe je die gebruikt.

298. on 15 Dec 2011 at 23:36298MNb

     Afijn, weer eens wat agapè in de praktijk, in positieve en in sarcastische zin:

     http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3077940/2011/12/15/Bisschoppen-plegen-meineed-om-kerk-te-beschermen.dhtml

299. on 15 Dec 2011 at 23:47299Arnold

     @ErikB 294:
     En af en toe kwam je nog wel eens pienter over…

     Genoeg om een artikel te schrijven over “gelovigen als slechte ouders”?

     Tja, wat zou genoeg nou zijn? 1? 100? 100000?
     Als het eenmaal zou gebeuren kan het al voldoende zijn.

300. on 16 Dec 2011 at 2:40300MNb

     Zolang ErikB deze site frequenteert kan ik er geen genoeg van krijgen.
     Katholieke agapè op zijn Amerikaans mét een atheïstisch antwoord:

     http://catholiclane.com/you-whiny-sniveling-little-atheists-are-pathetic/

     http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/12/14/anger-doesnt-make-the-irrational-more-sensible/#comments

301. on 16 Dec 2011 at 8:45301Werebitch

     De wereld draait niet rond jouw persoontje, HankS.

     Oh, sweet irony.

302. on 16 Dec 2011 at 8:47302HankS

     @301 Ja, aandoenlijk toch ?

303. on 16 Dec 2011 at 9:41303ErikB

     @ 297: Ik doe geen beweringen. Nogmaals: ik heb het artikel niet geschreven. De bewijslast ligt niet bij mij. Feiten zouden leuk zijn, maar hoeven niet. Het mag een niet gefundeerd artikel blijven. Trouwens, als ik 2, 20, 200 of 2000 (of 20 000, of 200 000 of…) gelovigen zou vinden die hun kinderen niet opvoeden zoals beschreven in het artikel, zou het al gefalsifieerd zijn.

     MNb verwijst voortdurend naar zijn persoonlijke belevingswereld als “feiten”. Dat hij eens de vakken overloopt die op katholieke scholen gegeven worden. Die hebben exact hetzelfde leerplan als diezelfde vakken in het gemeenschapsonderwijs. En het leerplan voor het vak godsdienst zou ik ook maar eens bekijken als je beweert dat “katholiek onderwijs zieltjes wil winnen voor de katholieke kerk”.

     Wat MNb doet, kan ik ook – en is evenveel waard:

     http://whosoeverdesires.wordpress.com/

304. on 16 Dec 2011 at 9:50304ErikB

     Aanvulling bij 303 – interessant voor MNb:
     http://whosoeverdesires.wordpress.com/2011/06/14/contra-dennett-i-stuffing-a-straw-man/

305. on 16 Dec 2011 at 9:59305Werebitch

     ErikB, doe jezelf een lol en zoek eens op wat een column is.

     En ga alsjeblieft eens ergens anders heen om te janken. Plek zat op de internets.
     Je bent hier zo langzamerhand wel klaar.

306. on 16 Dec 2011 at 10:08306Jeroen

     Pruttel pruttel, sputter sputter.

307. on 16 Dec 2011 at 10:48307HankS

     Wat MNb doet, kan ik ook – en is evenveel waard
     Mocht jij willen .

     De paap komt uit de mouw.

308. on 16 Dec 2011 at 11:03308Werebitch

     Een gedachte-experimentje.

     Er bestaan op het wereldwijde web sites die overwegend door mannen bevolkt worden, die unaniem van mening zijn dat vrouwen NIET kunnen autorijden, laat staan fatsoenlijk parkeren.

     Laat ik nu een vrouw zijn die – ondanks het ontberen van de felbegeerde speelgoed-parkeergarage en autootjes in haar jeugd – WEL kan parkeren; beter dan menige man durf ik zelfs te stellen. Ook mijn rijstijl is, hoewel misschien wat meer sociaal, niet te onderscheiden van die van de gemiddelde man.

     Hoe, geliefde gvd-bezoekers, zouden de heren van bovengenoemde websites reageren als ik ertussen zou komen, roepende “maar ik kan WEL parkeren! Ik kan zelfs heel goed autorijden!”
     En dat niet één keer, maar weken achter elkaar, met enorme aantallen ellenlange posts, die steeds weer op hetzelfde neerkomen: niet alle vrouwen zijn zo!

     Wat zouden jullie vinden van die reacties van de heren?
     Wat zijn jullie gedachten over een vrouw die zich zo zou gedragen?

     Even voor de goede orde: ik snap dat dit idee een oversimplificatie is. Ik heb namelijk niet zelf voor mijn geslacht gekozen. En zo zijn er nog wel meer dingen waardoor de vergelijking mank gaat. Maar daar gaat het dus niet om.

     Mijn excuses voor de offtopicheid van dit stukje. Aan de andere kant: we waren allang niet meer on topic, aangezien het hele (ruim vier jaar oude!) draadje toch alleen nog maar over de opvattingen van één niet nader te noemen persoon gaat.

309. on 16 Dec 2011 at 11:07309MNb

     @303 ErikB: “Die hebben exact hetzelfde leerplan als diezelfde vakken in het gemeenschapsonderwijs.”
     Nee hoor. Katholieke scholen geven – of worden geacht te geven – godsdienstonderwijs. Ben je even vergeten dat mijn zoon op een katholieke school heeft gezeten?

     Bedankt voor je links. Van deze:

     http://whosoeverdesires.wordpress.com/2011/12/05/paul-vi-the-jesuits-and-atheism/#more-4290

     “I noted at the beginning of my series on the “new atheists” (Contra Dennett 1, 2, and 3) that Pope Paul VI entrusted the Society of Jesus with the mission of combating atheism in the modern world.”

     “To it We give the charge of making a stout, united stand against atheism, under the leadership, and with the help of St. Michael, prince of the heavenly host.”

     Voer jij een speciale opdracht uit van je hoogste baas (of heb jij die zelf op je genomen) dat je zo dol bent op deze site?
     Ook het stuk over het nieuwe atheïsme is interessant. Vergelijk:

     http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/12/14/a-common-atheist-delusion/#comments

310. on 16 Dec 2011 at 11:12310MNb

     @310: “alleen nog maar over de opvattingen van één niet nader te noemen persoon gaat.”
     Ja. Het is opmerkelijk hoe weinig belangstelling gelovigen hebben voor de positieve opvattingen (zoals utilitarisme) van atheïsten. Het is alleen maar: Maar wat jullie schrijven over geloof klopt niet! Kijk maar naar mij! Ik heb een fantastiwastisch geloof! Echte! Dus houd op met lelijk doen! En kijk niet naar die anderen die van mijn zelfde geloof te zijn en iets anders zeggen! Zij tellen niet! Alleen ik tel! Ikke! Mijn geloof!

311. on 16 Dec 2011 at 11:13311Frenzie

     @305, WB +1 Ik vraag me af wat ErikB van het column van Youp van ‘t Heck op zaterdag in de NRC zou vinden. (ik vind ‘m ook niet altijd even grappig, maar daar gaat het niet om)

     @308 WB Heej, grappig dat je het over vrouwen en autorijden hebt. Dat doet me aan mijn follow-up comment op het blog van ErikB denken. http://erikbuys.wordpress.com/2011/12/06/on-blaming-the-church-for-aids/#comment-273

312. on 16 Dec 2011 at 11:23312Maarten

     @ 277, 279: Ben je zeker dat je het woord ‘liturgie’ begrijpt?

     Natuurlijk. Vaak genoeg bij diverse diensten van diverse stromingen gezeten. Bij mijn weten is Genesis niet echt een nadrukkelijk onderdeel van een liturgie, dus waarom je het woord liet vallen is mij nog steeds een beetje een mysterie.

     @280: En, hoezo, de bijbel claimt alfa en omega te zijn??? Waar haal je dat?

     Dat was niet geheel correct opgeschreven, beter lijkt me de volgende formulering: de ‘inspirator’ noemt zichzelf alfa en omega (Openbaringen 1:8, 21:6, 22:13), tijdens het Concilie van Nicea is de ‘definitieve’ vorm van de bijbel vastgelegd en werd eenieder die het daar niet mee eens was geëxcommuniceerd. 1700 jaar geschiedenis berust op de onveranderlijkheid van de bijbel, vandaar dat die ‘by proxy’ ook alfa en omega is. Ik neem niet aan dat men ervan uitgaat dat een bijbel 2.0 in de maak is, wel?

     Dus wederom: waarom bestaan er verschillende stromingen binnen het christendom die elk Genesis op een andere manier interpreteren terwijl de brontekst toch echt zonneklaar is, en voor een Creator een volstrekt legitieme manier is om zo te werk te gaan?

313. on 16 Dec 2011 at 12:11313ErikB

     @ 308: Bewijs eens dat het hier “over de opvattingen van één niet nader te noemen persoon gaat ”.

314. on 16 Dec 2011 at 12:14314ErikB

     “Nee hoor. Katholieke scholen geven – of worden geacht te geven – godsdienstonderwijs. Ben je even vergeten dat mijn zoon op een katholieke school heeft gezeten?”

     Juist, vandaar ook mijn verwijzing naar het leerplan godsdienst. Jouw bewering bewijst alweer niets. Ze impliceert alleen dat godsdienstonderwijs gelijkstaat met “zieltjes winnen” of “lesgeven over het katholicisme” of “pogingen om jongeren te bekeren”. Jouw persoonlijke belevingswereld, alweer, is niet de wereld. Kijk naar het leerplan godsdienst, en zeg dan nog eens dat het gaat over “lesgeven over het katholicisme” of “zieltjes winnen”.

315. on 16 Dec 2011 at 12:15315ErikB

     314, was @ MNb (309). Trouwens, de links die ik doorstuur, vooraleer je een non sequitur maakt om een stroman te bevechten, geven niet noodzakelijk mijn persoonlijk standpunt weer. Jij doet dat misschien, ik niet (niet projecteren).

316. on 16 Dec 2011 at 12:19316ErikB

     @ de auteur van dit artikel: stuur jouw stellingnamen over hoe gelovigen hun kinderen opvoeden eens rond op het www – vraag ze of ze zich daarin herkennen of niet -, en bekijk dan eens hoeveel gelovigen hun kinderen op die manier opvoeden. Vooraleer je verder windmolens en stromannen bevecht.

317. on 16 Dec 2011 at 12:21317Werebitch

     @313
     Kssst, trol.

318. on 16 Dec 2011 at 12:22318ErikB

     @ 305: You wish . Die dolle mens van Nietzsche – hij kondigt de dood van god af, ook jouw god (wat jij van jezelf maakt), Werebitch.

319. on 16 Dec 2011 at 12:23319ErikB

     @ 317: Jullie kunnen het echt niet verdragen dat iemand hier meningen in vraag stelt en bewijzen vraagt, niet? It’s a free world – deal with it!

320. on 16 Dec 2011 at 12:24320Werebitch

     Dat “bewijs” waar jij om vraagt is in volle glorie te zien op deze pagina, druiloor.

321. on 16 Dec 2011 at 12:58321ErikB

     @ 320: Waar dan? De ‘column’ is al gefalsifieerd.

322. on 16 Dec 2011 at 12:59322ErikB

     Suggestie? Zie: 316.

323. on 16 Dec 2011 at 13:01323ErikB

     @ 320 Jaag ik je op stang, of is dat een verkeerde indruk van mij?

324. on 16 Dec 2011 at 13:53324HankS

     @321
     http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091130151321.htm
     Ik denk niet dat er iemand zal zijn op het www die snel zal toegeven dat hij/zij zich in het stuk zal herkennen. Nogal naïef om dat te denken.

325. on 16 Dec 2011 at 14:00325Meneertje

     @308, WB
     

     Mijn excuses voor de offtopicheid van dit stukje.

     Dat lijkt me nou typisch een gevalletje medeklinkerbotsing. D’r zou een trema op de h moeten, en als dat niet kan, dan maar een nieuwerwets koppelteken.

     Is offtopicity, of ectopiciteit wat?

326. on 16 Dec 2011 at 14:10326Jeroen

     Je kan die aanhalingstekens om het woord column weghalen, het betreft hier namelijk een column. Voor een wetenschappelijk onderzoek met 56 paginas voetnoten raad ik google aan. Zoekt en gij zult vinden. Goed zoeken hè, en niet terugkomen voor je het gevonden hebt.

327. on 16 Dec 2011 at 14:43327HankS

     Er blijken ook een hoop katholieke geestelijken te zijn waar je je kinderen niet aan kunt toevertrouwen. Willens en wetens.
     http://www.onderzoekrk.nl/

328. on 16 Dec 2011 at 19:04328ErikB

     @ 324: Compleet naast de kwestie wat het artikel van Erik betreft.
     @ 327: Als het je interesseert, HankS, hier een artikel over de pedofiliezaken in de RKK in België: http://www.gva.be/dekrant/experts/johndewit/seks-in-de-kerk-cijfers-en-beleidsvoorstellen.aspx

     Voor de rest: nog veel succes met jullie boeiende site!

329. on 16 Dec 2011 at 19:06329ErikB

     @ 327, HankS: En hier nog cijfers over het kindermisbruik in de VS:

     http://www.gva.be/nieuws/buitenland/aid998770/vier-procent-amerikaanse-katholieke-geestelijken-pleegde-seksueel-misbruik.aspx

     Zoals ik al zei: nog veel succes verder met gvd! Tot jullie kritisch worden!

330. on 16 Dec 2011 at 19:30330Frenzie

     @328, 329
     Ja en? Was het grootste probleem met Clinton volgens jou een affaire of meineed?

331. on 16 Dec 2011 at 19:40331HankS

     @328 Tuurljk joh .

332. on 16 Dec 2011 at 20:06332Jeroen

     stuur jouw stellingnamen over hoe gelovigen hun kinderen opvoeden eens rond op het www – vraag ze of ze zich daarin herkennen of niet -, en bekijk dan eens hoeveel gelovigen hun kinderen op die manier opvoeden.

     Wedden voor tien miljoen miljard dat er minder ouders zijn die zich erin herkennen, dan dat er ouders zijn die hun kinderen zo opvoeden? En blijf van onze windmolens af, dan blijf ik voortaan van 10 en 1000000 en 1000000000 af.

333. on 16 Dec 2011 at 21:12333Atheistic

     Zoals ik al zei: nog veel succes verder met gvd!

     Gaat gij ons weer verlaten?

334. on 16 Dec 2011 at 22:18334MNb

     @314 ErikB: “Juist, vandaar ook mijn verwijzing naar het leerplan godsdienst. Jouw bewering bewijst alweer niets. Ze impliceert alleen dat godsdienstonderwijs gelijkstaat met “zieltjes winnen” of “lesgeven over het katholicisme” of “pogingen om jongeren te bekeren”.”
     Dus toch weer een gelovige die uiteindelijk het Negende Gebod moet overtreden om zijn standpunt te handhaven. Mijn bewering bewijst dat jij ongelijk hebt als je beweert:

     - “Dat kinderen geleerd wordt…..” is volgens jou onwaar.

     Ik heb het met mijn zoon gezien, beste jongen. Die kwam thuis, enthousiast zingent: “daarboven in de hemel”. Wat zou de bedoeling daarvan zijn geweest? In zijn hoofdje te prenten dat er daarboven een god vol met agapè op hem let. Oftewel, zijn zieltje te winnen.
     Zolang op katholieke – en andere religieuze – scholen bij het godsdienstonderwijs vooral of uitsluitend de eigen godsdienst aan bod komt (en ik durf wel te stellen dat er geen één is die het over het Vliegende Spaghetti Monster heeft) mag ik stellen dat zieltjes winnen een doel is van godsdienstonderwijs.
     Je lippendienst aan de wetenschappelijke methode blijkt van weinig waarde te zijn, nu het je niet goed uitkomt.
     En nou houd ik er over op, want ik herhaal mezelf.

     @314: “geven niet noodzakelijk mijn persoonlijk standpunt weer”
     Dat heb ik dan ook niet beweerd. Jij vindt die links om één of andere niet gespecificeerde reden (altijd gemakkelijk, om op die manier een vluchtweg te behouden) de moeite waard, ik lever er commentaar op. Omdat ik meer lef heb dan jij is dat commentaar wel mijn persoonlijk standpunt. Sterker nog, als ik een link geef heeft die eigenlijk altijd iets te maken met mijn persoonlijk standpunt.

335. on 16 Dec 2011 at 22:54335Erik

     @ErikB: Ik heb je commentaren allemaal gelezen, maar ik snap nog steeds niet goed waar je nu precies tegen ageert. Is het dat jij jezelf niet herkent in het beeld van gelovigen dat ik schets dat jij meent te kunnen stellen dat deze gelovigen niet bestaan of is het dat ik niet zou mogen ageren tegen dit soort gelovigen omdat er lieden zijn die hun religie niet door de strot van hun koters duwen?

     Leg het eens uit.

336. on 17 Dec 2011 at 13:03336ErikB

     @ 335: Laat ik mijn vragen anders formuleren: hoe groot is de groep waar je het over hebt? Stel je dat een meerderheid van de gelovigen hun kinderen zo opvoedt, zoals jij dat beschrijft? En denk je dat een meerderheid van de gelovigen gelooft op de manier die jij beschrijft?

     Ik ageer tegen een ongenuanceerde veralgemening.

337. on 17 Dec 2011 at 13:12337ErikB

     @ 334, MNb: “Zolang op katholieke – en andere religieuze – scholen bij het godsdienstonderwijs vooral of uitsluitend de eigen godsdienst aan bod komt (en ik durf wel te stellen dat er geen één is die het over het Vliegende Spaghetti Monster heeft) mag ik stellen dat zieltjes winnen een doel is van godsdienstonderwijs.”

     En dat is dus niet zo, dat vooral of uitsluitend de eigen godsdienst aan bod komt (moet ik je het leerplan rooms-katholieke godsdienst eens opsturen?). En natuurlijk wordt er ook over het nieuwe atheïsme les gegeven. En nu mag jij weer stellen dat het atheïsme geen ideologie kan zijn, wat overigens totaal ongeloofwaardig geworden is (zie bijvoorbeeld deze site). Je spreekt weer een vooroordeel uit (“zolang op katholieke scholen…”), en meent dat dit vooroordeel klopt met de realiteit. Je bent te ideologisch om zelfs in te zien dat je een vooroordeel uitspreekt.

     @ 286: “Ik had al het idee dat je regelmatig niet verder kijkt dan je neus lang is. Onlangs nog een collega op school. Die sprak in verband met het komende kerstfeest, waarvan iedereen hier weet dat ik er niets om geef, de hoop uit dat ik de (zijn) waarheid nog eens zou leren. Hij is katholiek.”

     En je blijft me teleurstellen, ondanks je reactie die je op mijn reactie reeds gaf. Jij stelt: “deze collega stelt het dogma ‘er is een god’ nooit in vraag omdat hij de hoop uitsprak dat ik zijn waarheid nog eens zou leren”. Non sequitur, beste man. Maar ja, het past bij de ‘veralgemenende methode’ van een ideologisch atheïsme.

     De wetenschappelijke methode geldt wel hoor, MNb. Ik heb de beweringen uit het artikel ook al gefalsifieerd.

338. on 17 Dec 2011 at 13:14338ErikB

     Kortom, het nieuwe atheïsme en zijn goeroe’s bevechten stromannen en windmolens die berusten op ongenuanceerde veralgemeningen – die vaak voorgesteld worden als ‘objectieve waarheden’.

339. on 17 Dec 2011 at 13:17339Werebitch

     “Het nieuwe atheïsme”… ook weer zo’n loze kreet, om het verschil aan te geven tussen mensen die wel en niet hardop zeggen dat ze niet gelovig zijn.

340. on 17 Dec 2011 at 13:21340ErikB

     @ 330, Frenzie: “Ja en? Was het grootste probleem met Clinton volgens jou een affaire of meineed?”

     Analogie voor: wat was het ergste, het kindermisbruik of het zwijgen erover?

     De analogie loopt nogal mank. Je gaat wat tussen volwassenen gebeurt toch niet vergelijken met pedofilie??? Bovendien is het een pervers dilemma (hoewel het logisch lijkt – maar er zijn grenzen aan de rationaliteit). Zowel het kindermisbruik als het zwijgen en liegen erover is verschrikkelijk.

341. on 17 Dec 2011 at 13:24341ErikB

     @ 339: “om goede mensen kwaad te laten doen heb je religie nodig” – moet ik het eerste bewijs nog van zien; lijkt me nogal dogmatisch. Lees eens de boeken van Dennett, Dawkins etc. De ene stroman na de andere, of ben je te geïndoctrineerd om dat op te merken?

342. on 17 Dec 2011 at 13:33342Erik

     @336:

     Ik ageer tegen een ongenuanceerde veralgemening.

     Dat mag je doen, maar dan ageer je tegen jezelf. Ik veralgemeniseer niet, ik noem gelovigen die hun kinderen opvoeden ZOALS BESCHREVEN IN DE COLUMN slechte ouders.

343. on 17 Dec 2011 at 13:39343Werebitch

     341
     

     “om goede mensen kwaad te laten doen heb je religie nodig” – moet ik het eerste bewijs nog van zien

     Baby’s verminken, bijvoorbeeld…
     Hoe blind kun je zijn?

344. on 17 Dec 2011 at 13:42344Frenzie

     @340

     Analogie voor: wat was het ergste, het kindermisbruik of het zwijgen erover?

     Nee, close but no cigar. Het was ook een beetje een strikvraag, want mijn formulering was een vals dilemma.

     Jij focust je op het kindermisbruik en de zogenaamde kleine schaal ervan. Ten eerste is het wereldwijd, dus dat van schaal vind ik een hoop gebakken lucht, maar je gaat totaal voorbij aan het feit dat het tot in de hoogste regionen verzwegen is. (Met kennelijk een paar uitzonderingen als Antwerpen.) Het is nogal overduidelijk dat kindermisbruik erger is dan een affaire, dus ga je daar niet op stuk staren en probeer te begrijpen wat het verschil is tussen “normaal” kindermisbruik en dat van de RKK. Zo mank loopt mijn analogie overigens niet, zolang je maar in het achterhoofd houdt dat meineed over het algemeen minder erg is dan kindermisbruik. Om het expliciet te stellen, je hebt een foute actie die gigantisch veel erger wordt door de daarop volgende actie. Het probleem is dus niet het een of het ander, maar de tweede actie werkt schaalvergrotend op een welhaast exponentiële wijze. Waar het wat mij betreft eerder mank loopt is dat Clinton door zijn meineed niet nog tig andere affaires heeft veroorzaakt.

345. on 17 Dec 2011 at 13:45345Superbeest

     En nu mag jij weer stellen dat het atheïsme geen ideologie kan zijn, wat overigens totaal ongeloofwaardig geworden is (zie bijvoorbeeld deze site).

     Wat is er ideologisch aan deze site? Onderbouwen alsjeblieft.
     En onderbouw nu eens wat er dan ideologisch aan het atheïsme…
     Succes.

346. on 17 Dec 2011 at 14:08346HankS

     Ik ben bang dat we hier weer met een schakende duif van doen hebben, ik had in het begin nog de indruk dat hij nog van redelijke intelligentie was , maar het lijkt erop dat hij voornamelijk zeer uitgebreid lager onderwijs genoten heeft .
     Het ene cliché na het andere passeert nu ineens, ik begrijp nu ook ineens het verwoede knip-en plakwerk en al die herhalingen beter. Een term als nieuw atheïsme verraad een hoop en ik denk dat ErikB nog nooit iets gelezen heeft van Dennet of Dawkins , het is allemaal alleen maar hearsay. Hij had nooit die link moeten geven van http://whosoeverdesires.wordpress.com/ het ligt er wel heel erg dik bovenop waar hij zijn inspiratie vandaan haalt . Geteld, gewogen en te licht bevonden en hij heeft zo zijn best gedaan in het begin om een braaf katholiek te zijn.
     Is gewoon mijn mening hoor , hoeft ook niet wetenschappelijk onderbouwd te worden of iets dergelijks en ik stel mijn mening wel weer bij hoor ,dat heb ik met dat gezwabber van ErIK B nu al een aantal keen gedaan, jammer dat mijn indrukken nu negatiever zijn dan in het begin .
     Door de mand gevallen al had ik gehoopt dat het niet zou gebeuren.
     Heeft ook een heel hoog potverwijtketeldathijzwartziet-gehaltem en is daardor ook uitermate hypocriet .

347. on 17 Dec 2011 at 14:21347HankS

     om goede mensen kwaad te laten doen heb je religie nodig” – moet ik het eerste bewijs nog van zien; lijkt me nogal dogmatisch. Lees eens de boeken van Dennett, Dawkins etc. De ene stroman na de andere, of ben je te geïndoctrineerd om dat op te merken?

     Tja , is ook wel een kwestie van willen zien denk ik. Ik denk dat daar het probleem zit.
     Dogma is ook wel heel erg het woord van de maand december aan het worden, het gebruik ervan wordt ook steeds nietszeggender.
     Over welke boeken van Dennet en Dawkins heb je het nu ? Sam Harris is nog niet doorgedrongen tot kliek van http://whosoeverdesires.wordpress.com/ en van André Compte -Sponville, van Paul Cliteur en Herman Phillipse zullen ze ook niet gehoord hebben om maar wat te noemen. Om vooral Christopher Hitchens niet te vergeten.
     Ik denk ook niet dat het stromannen zijn, het wordt een stroman als er citaten gelicht worden uit het grote geheel. Wie gebruikt er dan een stroman vraag ik me dan af .

348. on 17 Dec 2011 at 18:38348willempie

     @347 HankS,

     “Ik denk ook niet dat het stromannen zijn, het wordt een stroman als er citaten gelicht worden uit het grote geheel.”

     En dat wordt hier veelvuldig gedaan, vooral uit de bijbel. Teksten uit hun verband rukken om jouw gelijk aan te tonen. “Elke ketter heeft zijn letter”.
     En dusdoende wordt de boodschap niet gelezen, noch begrepen. Zo jammer dat ik er letterlijk soms om huil, net zoals de Schepper, naar wiens beeld wij zijn geschapen.

349. on 17 Dec 2011 at 19:21349HankS

     @348 Welke boodschap Willem?
     Jij denkt toch niet dat jij degene bent die precies weet hoe je dat boek van jou moet interpreteren? Je wordt met de minuut grappiger. Weet je waarom we dat doen, we doen dat omdat het kan en omdat gelovigen zoals jij niets anders doen.
     We hoeven ons gelijk niet aan te tonen via de Bijbel, doe niet zo raar.De bijbel betekent helemaal niets voor ons, gewoon een verzinsel van mensen, er is werkelijk niets bijzonder aan .

350. on 17 Dec 2011 at 20:03350ErikB

     @ 343: Dat waren dan slechte mensen die dat deden, niet? Geef eens een bewijs dat het “goede mensen” waren.

351. on 17 Dec 2011 at 20:07351ErikB

     @ 342: Ik herhaal mijn vragen: hoe groot is de groep waar je het over hebt? Stel je dat een meerderheid van de gelovigen hun kinderen zo opvoedt, zoals jij dat beschrijft? En denk je dat een meerderheid van de gelovigen gelooft op de manier die jij beschrijft?

     Voor iemand die ijvert voor “het schrappen van vrijheid van geloof” hoop ik dat de grootte van de groep significant is.

352. on 17 Dec 2011 at 20:09352Erik

     @351: Die vragen zijn irrelevant. Al is het er één, dan nog ageer ik terecht tegen die persoon.

     En mijn motivatie voor het schrappen van vrijheid van GODSDIENST is een hele andere dan deze column, dus ik snap niet zo goed wat je denkt te lezen. Ik BEROEP me juist op de vrijheid van godsdienst wanneer ik zeg dat dit soort gelovigen die niet aan hun kinderen gunnen.

353. on 17 Dec 2011 at 20:11353ErikB

     @ 344: Hoezo, ik focus mij op het kindermisbruik en de zogenaamde kleine schaal ervan? Ik stuurde gewoon cijfers door, zonder dat ik mijn interpretatie daarvan gaf. Ieder kind dat misbruikt wordt, is een kind teveel dat misbruikt wordt. Wat mij betreft, doet de ‘schaal’ er niet zoveel toe. En doofpotaffaires in dat verband zijn er altijd en overal: het zou niet mogen, inderdaad.

354. on 17 Dec 2011 at 20:13354ErikB

     @ 352: “Ik BEROEP me juist op de vrijheid van godsdienst wanneer ik zeg dat dit soort gelovigen die niet aan hun kinderen gunnen.”

     Ok, dat is redelijk. Alleen vind ik de column dan toch niet kritisch genoeg, precies omwille van de veralgemening (of de veralgemenende stijl).

355. on 17 Dec 2011 at 20:17355ErikB

     @ 347: Is dat een grap, dat van die auteurs die nog niet doorgedrongen zouden zijn tot de bloggers van whosoeverdesires? Dat moet wel, want je bent een intelligente kerel, HankS. En, als het je gelukkig maakt: ik ben dom . Zo, daarover zijn we het eens.

356. on 17 Dec 2011 at 20:17356Erik

     ErikB,

     Maar die mening mag je hebben. Dat is een kwestie van smaak. Wat geen kwestie van smaak is, is de beschuldiging dat ik zou menen dat dat voor iedere gelovige geldt. Dat is absurd en staat nergens.

     Net als godvoordommen.nl zou betekenen dat iedere gelovige dom is. Staat nergens.

357. on 17 Dec 2011 at 20:21357ErikB

     @ 345: Een voorbeeld van een dogma dat door de atheïsten van het nieuwe atheïsme zonder bewijs wordt aanvaard: “for good people to do evil, that takes religion”. Het is ook een dogma dat, zo blijkt uit de gesprekken op deze site, hier wordt aanvaard.

358. on 17 Dec 2011 at 20:22358ErikB

     @ 356: Je schrijft in je artikel nergens dat dit niet voor iedere gelovige zou gelden. Dat was onduidelijk.

359. on 17 Dec 2011 at 20:23359Erik

     Waarom is dat een dogma? Is het niet waar dan dat bijvoorbeeld kinderen besneden worden uit naam van het geloof en dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn die zonder geloof niet zouden voorkomen? En dat is dan nog maar één voorbeeldje, ik kan nog uren doorgaan.

360. on 17 Dec 2011 at 20:24360Erik

     @358: Dat hoeft ook niet. De tekst geeft duidelijk aan tegen welke gedragingen van gelovigen ik ageer. Als een gelovige dat gedrag niet vertoont valt ie dus automatisch buiten de groep die ik wil aanspreken.

     Lo-gi-ca.

361. on 17 Dec 2011 at 23:32361Frenzie

     @353, ErikB
     Sorry, dan heb ik je verkeerd begrepen. Maar wat bedoelde je dan precies met “Tot jullie kritisch worden!” in combinatie met zo’n linkje over hoe medewerkers van de RKK verantwoordelijk zijn voor 4% van het kindermisbruik in de VS? De enige boodschap die ik daaruit haal is dat 4% erg weinig is, maar voor dat soort conclusies ontbreken de statistieken. Het merendeel is waarschijnlijk door bekenden en leraren, maar dat blijven min of meer geïsoleerde gevallen die niet door een (inter)nationaal netwerk in de doofpot gestopt zijn. De manier waarop je dat postte wekte bij mij niet zozeer de indruk dat je je aan je eigen devies had gehouden en te zeggen dat je er niets mee bedoelde vind ik eigenlijk een beetje goedkoop.

362. on 18 Dec 2011 at 9:19362Werebitch

     Misschien zijn er ook wel andere dingen dan religie waardoor goede mensen slechte dingen kunnen doen.

     Ik reageerde met mijn babyverminking-voorbeeld alleen maar op de bijzonder domme uitspraak van ErikB dat hij “het eerste bewijs nog moest zien”.

     @357, ErikB

     Een voorbeeld van een dogma dat door de atheïsten van het nieuwe atheïsme zonder bewijs wordt aanvaard: “for good people to do evil, that takes religion”. Het is ook een dogma dat, zo blijkt uit de gesprekken op deze site, hier wordt aanvaard.

     Waar blijkt dat uit?
     Waar heb jij gelezen dat er over die uitspraak niet te discussiëren valt?

363. on 18 Dec 2011 at 9:22363Werebitch

     @350
     Wou jij beweren dat alle joden en alle moslims slechte mensen zijn?

364. on 18 Dec 2011 at 10:21364ErikB

     @ 363: Wou jij beweren dat besnijdenis een kwaad is? Er zijn jongens die omwille van gezondheidsredenen besneden worden.

365. on 18 Dec 2011 at 10:27365ErikB

     @ 363: Meer algemeen: kun jij bewijzen wat ‘goed’ en ‘kwaad’ is?

366. on 18 Dec 2011 at 10:43366ErikB

     @ 362: Ok, dan stel ik de vraag: wie van de atheïsten hier gaat niet akkoord met die uitspraak?

367. on 18 Dec 2011 at 10:49367ErikB

     @ 362: En, let wel: de uitspraak impliceert niet dat er geen andere redenen zouden zijn (lo-gi-ca, zoals Erik dat noemt: zie 360).

368. on 18 Dec 2011 at 10:53368jos

     Willempie@348

     “En dusdoende wordt de boodschap niet gelezen, noch begrepen. Zo jammer dat ik er letterlijk soms om huil, net zoals de Schepper, naar wiens beeld wij zijn geschapen”

     - God zou de mensen direct kunnen toespreken en zodoende de boodschap verduidelijken ,maar hij blijft zwijgen.
     - God zou een massamoordenaar zijn die zijn eigen zoon heeft laten executeren en die huilt nu want zijn boodschap is niet doorgekomen, dit noem ik krokodillentranen.
     - Je hebt vast wel eens foto´s gezien van allerlei misvormde mensen, en die zouden dan ook naar het beeld van deze volmaakte schepper geschapen zijn. Dus de schepper heeft dan beide geschlachten en alle huidskleuren en vormen.

     Maar jij Willempie meent dus waar te kunnen nemen dat deze schepper huilt ,jij kon met al je problemen bij hem komen en hij gaf je troost .

     Ooit het lef gehad om iemand die huilt (het opperwezen ) lastig te vallen met jouw problemen ?, en hoe is het mogelijk troost te ontvangen van iemand die huilt ?

     Jij Willempie claimt dus exclusief te kunnen waarnemen hoe de schepper zich voelt , Als de schepper ONKENBAAR zou zijn ( div. theologen vinden dit) kunnen wij niets over zijn gemoedstoestanden weten.

     Ik kan nog een stap verder gaan : een schepper die onkenbaar is kan ook niets kenbaar maken.

     Hiermee zijn dus alle openbaringen NONSENS.

     De mensheid staat helemaal alleen en religie compliceert de zaak alleen maar.

     Willempie ga eens even kijken of de schepper nu nog huilt of heb je hem al getroost.?!

369. on 18 Dec 2011 at 10:55369Frenzie

     @364, ErikB
     Grappig hoor. En als ik je buik openmaak en een stuk van je darm wegsnijd is dat ook geen kwaad, want mijn vader is op die manier van kanker gered.

370. on 18 Dec 2011 at 11:00370Erik

     @364: Je leest niet. Ik heb het over religieuze besnijdenis. Dat een besnijdenis soms noodzakelijk is uit gezondheidsredenen lijkt me evident een goede zaak.

     Geef eens antwoord op mijn vraag.

371. on 18 Dec 2011 at 11:01371Frenzie

     @366, ErikB
     Je zou beter kunnen vragen of men bv. homeopathie als een religie beschouwt dan of men het met de uitspraak eens is. Het is vrij evident dat het antwoord zowel ja als nee kan zijn afhankelijk van hoe je het woord religie interpreteert. Wederom die lo-gi-ca.

372. on 18 Dec 2011 at 11:15372Frenzie

     @366
     Om nog iets uit te weiden, iemand die toevallig iets slechts doet, hoeft nog geen slecht mens te zijn. Dat is waar het hele grapje op gebaseerd is. Of die slechte handeling nou komt door religie of door stress of wat dan ook… maar let wel, bv. besnijdenis wordt gepland, dus haast kan daar geen bepalende factor zijn (al voegt de religie zelf wel haast toe omdat het binnen twee weken na geboorte o.i.d. moet gebeuren). Zo kan je nog wel een tijdje doorgaan, maar dan zal jij waarschijnlijk bepaalde communisten weer naar voren willen brengen. Ik hoop dat je je nu niet als een goudvis zult gedragen.

373. on 18 Dec 2011 at 11:15373Frenzie

     En dat achterwege zult laten.

374. on 18 Dec 2011 at 12:42374Meneertje

     Wou jij beweren dat besnijdenis een kwaad is? Er zijn jongens die omwille van gezondheidsredenen besneden worden.

     Wablief⸮⸮

     Dat is zo ongeveer dezelfde redenering als die die niet vreemd is aan de kattelieke clerus: omdat er jongetjes zijn die op elfjarige leeftijd al met hun piemeltje spelen, vinden ze het ook wel goed als ze met mijn piemel mogen spelen.

375. on 18 Dec 2011 at 14:00375ErikB

     @ 359: “Is het niet waar dan dat bijvoorbeeld kinderen besneden worden uit naam van het geloof en dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn die zonder geloof niet zouden voorkomen?”

     Bewijs dan dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn, en bewijs dan ook maar meteen dat ze zonder geloof niet zouden voorkomen.

376. on 18 Dec 2011 at 14:06376ErikB

     @ 374: We zijn weer bij jouw geliefkoosde topics – zie: http://www.godvoordommen.nl/2007/04/16/gelovigen-zijn-slechte-ouders/comment-page-8/#comment-58579
     En ook wat ik je eerder voorstelde:
     http://www.godvoordommen.nl/2007/04/16/gelovigen-zijn-slechte-ouders/comment-page-8/#comment-58581

     Ga alvast hulp zoeken bij Torq of iemand anders. Alleen kun je het gesprek met mij blijkbaar niet aan.

377. on 18 Dec 2011 at 14:09377ErikB

     @ 374: En dat is helemaal dezelfde redenering niet. De reden voor de besnijdenis van jongens is waarschijnlijk zelfs eerder een hygiënische geweest, die later tot een religieus voorschrift is geworden.

378. on 18 Dec 2011 at 14:12378ErikB

     @ 371: Zoals Steven Weinberg dan religie definieert. Wederom: omzeilen van de vraag. Een tactiek die jullie voortdurend toepassen.

379. on 18 Dec 2011 at 14:15379Frenzie

     @377, ErikB
     De penis (mét voorhuid) is heel goed in het zelf hygiënisch blijven.

380. on 18 Dec 2011 at 14:23380Frenzie

     @378
     Helegaar niet. Ik probeer enkel jouw recent-gevonden trolmodus (klaarblijkelijk veroorzaakt door een Belgisch biertje) voor te zijn. Als je dat zo graag wilt horen, nee, ik ben het er niet mee eens, aangezien er op zijn minst een “meestal” tussen zou moeten staan. Ik heb ook expliciet stress genoemd, maar goed…

     En ik heb geen idee hoe Weinberg religie definieert, maar ik vermoed dat bv. homeopathie daar niet onder valt. In dat geval wordt het “nee” enkel groter. Nu blij?

381. on 18 Dec 2011 at 14:28381Meneertje

     Onze pathetische (k)leuter denkt in zijn zelfoverschatting dat-ie ons wat nieuws vertelt. Ik zie er niets in om met dat godsdientleraartje van gedachten te wisselen. Ik laat hem maar in de waan dat-ie er toe doet.

382. on 18 Dec 2011 at 15:25382ErikB

     @ 381: Wat moest bewezen worden: René begint in de derde persoon en zoekt bescherming bij zijn groepje (“onze”). En het absoluut voorspelbare antwoord: “ik zie er niets in om met dat godsdienstleraartje van gedachten te wisselen”.

     Je hebt arrogantie zat, René, alleen verhult die nauwelijks (ik verbeter: helemaal niet) jouw intellectuele zwakheid. Hoe oud ben je eigenlijk?

     Als “jochie” kan ik het mij veroorloven om puberaal te doen, niet? Maar iemand van jouw leeftijd en wijsheid vraagt misschien beter niet aan een “jochie” of hij met zijn handjes boven de dekentjes slaapt. Mensen zouden verkeerde ideeën kunnen krijgen, ook al omdat je niet anders doet dan woorden gebruiken die verwijzen naar wat onder de gordel hangt.

     Ga naar een psychiater met je frustraties, en hou op met mij als pispaal te gebruiken. Of ook niet: je mag mij altijd “trol” e.d. noemen. Wie maalt er nog om, en wie neemt jou nog ernstig?

     Aan allen: ik kom hier niet om mezelf populair te maken, en ik had dat ook niet verwacht. Hallo, god.voor.dommen?

383. on 18 Dec 2011 at 15:27383ErikB

     @ 379: Dat wist men misschien niet altijd.

     @ 359: “Is het niet waar dan dat bijvoorbeeld kinderen besneden worden uit naam van het geloof en dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn die zonder geloof niet zouden voorkomen?”

     Bewijs dan dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn, en bewijs dan ook maar meteen dat ze zonder geloof niet zouden voorkomen.

384. on 18 Dec 2011 at 15:37384Frenzie

     @383
     Het schendt de autonomie op eigen lichaam zonder goede reden.

385. on 18 Dec 2011 at 15:47385Jeroen

     ErikB, een tattoo is ook geen kwalijke zaak, mits de getattoode (uhm) daar zelf voor gekozen heeft. Bij babybesnijdenis is het logisch om aan te nemen dat 100% er niet om gevraagd heeft.

     Als ik een god bedenk die wil dat ik bij jongens de tepels verwijder (pourqouis n’est pas?), dan mag ik goddomme Leijuh (071) dat jij bezwaar hebt. Of nie?

386. on 18 Dec 2011 at 15:50386willempie

     @384 Frenzie,

     Ik heb er nog nooit een jood over horen klagen en zie daarom ook geen reden me hier druk over te maken. Er zijn wel ergere dingen. Als het al erg zou zijn.

387. on 18 Dec 2011 at 16:12387Jeroen

     willempie, er is je een keer een link gegeven maar de werkelijkheid deert je niet. Das jouw probleem.

388. on 18 Dec 2011 at 16:33388willempie

     @378 Jeroen,

     Die link ging over het principe, niet over klachten van besneden joden.

389. on 18 Dec 2011 at 17:37389Jos

     Willem @388

     Die site heet ” Jews against cicumcision” en is opgericht door joden die er tegen zijn.

     huilt de schepper nog? @348,368

390. on 18 Dec 2011 at 18:04390ErikB

     @ 385: Ik geloof persoonlijk ook niet dat besnijdenis in het merendeel van de gevallen een goede zaak is (tenzij om gezondheidsredenen). Maar daarmee is mijn vraag niet beantwoord. Jij gaat ervan uit dat de moraliteit van een daad onder andere te maken heeft met de vraag of iemand zelf inspraak heeft in wat er gebeurt. Ook daarmee ga ik meestal akkoord (maar bijvoorbeeld iemand die in coma ligt, kan niet altijd beslissen over wat er met hem/haar gebeurt – tenzij op voorhand allerlei documenten zijn opgesteld etc.).

     We kunnen evenwel niet bewijzen dat de moraliteit van iets van dergelijke zaken afhangt. Of kun jij dat wel? Dan lees ik dat heel graag.

     Anyway, dit blijft:
     @ 359: “Is het niet waar dan dat bijvoorbeeld kinderen besneden worden uit naam van het geloof en dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn die zonder geloof niet zouden voorkomen?”

     Bewijs dan dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn, en bewijs dan ook maar meteen dat ze zonder geloof niet zouden voorkomen.

391. on 18 Dec 2011 at 18:53391jos

     ErikB@390

     Bewijzen kan denk ik niet , aannemlijk maken wel, zo kan iedereen wel zeggen bewijs maar eens dat slavernij slecht is ofzo.

     Je verwacht een soort ultiem sluitend antwoord , je moet niet vergeten dat Erik niet onfeilbaar is zoals de Paus.

392. on 18 Dec 2011 at 19:09392willempie

     @390 Jos,

     “Die site heet ” Jews against cicumcision” en is opgericht door joden die er tegen zijn.”

     Dat weet ik, beste Jos. Het punt is dat niemand het erg lijkt te vinden zelf besneden te zijn. Het gaat hen om het principe. Ze zijn tegen de relieuze daad van de besnijdenis op de achtste dag.

393. on 18 Dec 2011 at 19:12393willempie

     @379 Frenzie,

     “De penis (mét voorhuid) is heel goed in het zelf hygiënisch blijven.”

     Niet helemaal correct. Iedereen die in dienst heeft gezeten kan je daarover bijlichten.

394. on 18 Dec 2011 at 19:38394Frenzie

     @393, willempie: Vertel.

395. on 18 Dec 2011 at 19:55395Meneertje

     Het punt is dat niemand het erg lijkt te vinden zelf besneden te zijn.

     godver. Hoe stupide kun je zijn? Het is aantoonbaar onjuist; die website “Jews Against Circumcision” is er niet voor niets. Er worden hersteloperaties verricht, oen.

     En dan hebben we nog wat ik (met dank aan Buruma) de Japanse kok noem. (Hier ooit neergeplempt.)

     Denk ook eens aan de besneje grootmoeders in Somalië die de grootste vehikels zijn voor het voortdurende fenomeen van Female Genital Mutilation.

396. on 18 Dec 2011 at 20:46396HankS

     http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/2905728/2011/09/14/Oproep-artsen-tegen-jongensbesnijdenis.dhtml

     Het argument dat besnijdenis oorspronkelijk met hygiene te maken zou hebben is niet echt een goed argument als je bedenkt dat het een ingreep is die niet zonder risico is .Het wordt door artsen in Nederland gezien als een ingreep zonder medische noodzaak.Er gaat nogal eens wat mis als je het artikel leest en de oorsprong van het is al heel erg oud stammend uit een tijd dat men nog geen idee had van infecties of van ziektekiemen .Zoals bijna alle rituelen is het een handel die sociale cohesie bevordert en als handeling of verrichting op zichzelf geen enkel andnut heeft dan de bevestiging van het geloof . Bij Joden en Moslims is het een initiatierite en dus een manier om jongens te binden aan de eigen religie .
     De hinineininterpreterung dat het oorspronkelijk een doel had dat niet religieus is was is flauwekul .Er is ook geen enkele reden waarom je geen varkensvlees zou mogen eten behalve dan de bevorderingbvan het religieuze groepsgevoel.
     Slappe alibi

397. on 18 Dec 2011 at 21:29397MNb

     In Trouw – ik heb geen zin om het op te zoeken – heeft ook een interview gestaan met een man, die als kind besneden is en er zijn leven lang last mee heeft gehad. Dat was het punt waarop ik om ging. Godsdienst kan nooit voor gezondheidsrisico’s gaan. Die risico’s zijn aangetoond.
     Met meisjesbesnijdenis was dat al nooit een punt van discussie.
     Besnijdenis verschilt nog slechts gradueel, niet principieel van de mensenoffers door de Maya’s gebracht aan Quetzalcoatl.

398. on 19 Dec 2011 at 1:15398Jeroen

     @390 ErikB,

     Ik geloof persoonlijk ook niet dat besnijdenis in het merendeel van de gevallen een goede zaak is (tenzij om gezondheidsredenen). Maar daarmee is mijn vraag niet beantwoord. Jij gaat ervan uit dat de moraliteit van een daad onder andere te maken heeft met de vraag of iemand zelf inspraak heeft in wat er gebeurt. Ook daarmee ga ik meestal akkoord (maar bijvoorbeeld iemand die in coma ligt, kan niet altijd beslissen over wat er met hem/haar gebeurt – tenzij op voorhand allerlei documenten zijn opgesteld etc.).

     Okee, we zijn het hier nagenoeg eens alleen ik kan de moraliteit van mijn kant niet bewijzen. Nu zijn we hier op gvd.nl, en pin jij alles vast op ons ongeloof en jouw geloof. Ik kom hier, na het volgende citaat, op terug.

     We kunnen evenwel niet bewijzen dat de moraliteit van iets van dergelijke zaken afhangt. Of kun jij dat wel? Dan lees ik dat heel graag.

     Ik wijs nooit of te nimmer op de moraliteit van mijn ongeloof. Hoeft natuurlijk ook niet, de immoraliteit van “het geloof” ligt al daar. Het verwijderen van een stukje piemel, is even permanent als het tatoeëren van een baby. Het kan hersteld worden, maar laat altijd littekens achter.

     Ik kan jou niet pakken op genitale verminking, daar moet ik voor naar Willempie. Maar ik acht jou een stuk intelligenter, en dat jij je er niet expliciet tegen uitspreekt, verwijt ik je.

     Als jij het tatoeëren van een baby moreel verwerpelijk vind, dan is het onlogisch om aan te nemen dat je het besnijden van een jongetje of meisje niet verwerpelijk vind. Traditie is ongeldig verklaard. Omdat het moet, deze keer.

399. on 19 Dec 2011 at 9:06399Werebitch

     @366

     @ 362: Ok, dan stel ik de vraag: wie van de atheïsten hier gaat niet akkoord met die uitspraak?

     Oh, dus in jouw wereld bestaat er alleen “eens” en “oneens”?
     Val jij even door de mand, met je zogenaamd genuanceerde opvattingen.
     Je maakt jezelf steeds belachelijker.

400. on 19 Dec 2011 at 10:35400ErikB

     @ 399: Dat beweer jij over mij.

401. on 19 Dec 2011 at 10:39401ErikB

     @ 399: Ik bedoel: die “dus” is een non-sequitur.

402. on 19 Dec 2011 at 10:40402Werebitch

     @401
     Toon aan.

403. on 19 Dec 2011 at 10:41403Werebitch

     Je schrijft bijna letterlijk “òf je bent het ermee eens, òf oneens”. Is dat ongenuanceerd of niet?

404. on 19 Dec 2011 at 10:45404ErikB

     @ 400: “Ik wijs nooit of te nimmer op de moraliteit van mijn ongeloof.”

     Daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat over de vraag of je een ethische stellingname kunt bewijzen. Staat los van geloof of ongeloof.

     Anyway, dit blijft:
     @ 359: “Is het niet waar dan dat bijvoorbeeld kinderen besneden worden uit naam van het geloof en dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn die zonder geloof niet zouden voorkomen?”

     Bewijs dan dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn, en bewijs dan ook maar meteen dat ze zonder geloof niet zouden voorkomen.

     @ 396: Je leest weer wat je denkt te lezen. Ik deed een suggestie; ik heb nooit beweerd dat die waar zou zijn. Trouwens, jouw standpunt terzake leunt meer aan bij mijn eigen standpunt. Alleen zou ik nog verder gaan, en religie zelf verklaren vanuit menselijke begeertes, instincten etc. – ‘bevordering van het groepsgevoel’, bijvoorbeeld, als een van de dingen waar uiteindelijk een religieus systeem uit voortvloeit. Omdat ik geloof dat religie een menselijk construct is, ga ik ervan uit dat vele ‘religieuze voorschriften’ ook zouden voorkomen zonder religieus systeem – maar vanuit die menselijke eigenschappen van waaruit die religieuze voorschriften te verklaren vallen.

405. on 19 Dec 2011 at 10:50405ErikB

     @ 403: Valt te zien hoe je bepaalde zaken interpreteert en definieert, inderdaad. De meeste gelovigen nemen ook niet zomaar dogma’s aan, maar interpreteren die vanuit de hele context van hun geloof. Ik ga ervan uit dat ook jullie genuanceerd redeneren. Laat ik mijn vraag dan genuanceerder stellen: ga je eerder akkoord of eerder niet akkoord met die uitspraak, en waarom?

406. on 19 Dec 2011 at 10:54406ErikB

     @ Werebitch: zie ook 366 en 367. Genuanceerd genoeg?

407. on 19 Dec 2011 at 10:58407Werebitch

     @405
     Zie @362.

408. on 19 Dec 2011 at 11:13408MNb

     @366 ErikB: “Ok, dan stel ik de vraag: wie van de atheïsten hier gaat niet akkoord met die uitspraak?”
     Die uitspraak verwees naar: er is religie nodig om een goed mens iets slechts te laten doen.
     Ik ga er niet bij voorbaat mee akkoord, al verwerp ik deze ook niet bij voorbaat.
     Er zit een element van begging the question in en dat bevalt me niet. Om de uitspraak aannemelijk te maken moet je eerst vastleggen wat een goed mens is en wat iets slechts is. Zij die deze uitspraak hanteren laten dat altijd na.

     “Is het niet waar dan dat bijvoorbeeld kinderen besneden worden uit naam van het geloof en dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn die zonder geloof niet zouden voorkomen?”
     Om te beginnen is dit nogal beroerd geformuleerd, omdat het niet duidelijk is of het nu om besnijdenis gaat of om voorschriften in het algemeen; in het laatste geval om wat voor type voorschriften het zou gaan. Dus laat ik me beperken tot besnijdenis.
     En dan laat je de wetenschappelijke methode weer eens achterwege, waarmee je je hypocrisie weer eens toont. De hypothese is: zonder religie komt kinderbesnijdenis niet voor, tenzij op medische gronden. Dat is een hypothese die gefalsifieerd kan worden. Geef één voorbeeld van iemand die als kind besneden is om andere redenen dan medische en religieuze?

409. on 19 Dec 2011 at 11:26409Werebitch

     De vraag van Superbeest @345 is nog steeds niet beantwoord. Ik plak hem nog maar eens.

     Wat is er ideologisch aan deze site? Onderbouwen alsjeblieft.
     En onderbouw nu eens wat er dan ideologisch aan het atheïsme.

     Vertel maar.

410. on 19 Dec 2011 at 11:28410HankS

     Bewijs dan dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn, en bewijs dan ook maar meteen dat ze zonder geloof niet zouden voorkomen

     Dergelijke voorschriften komen voort uit rituele handelingen, zonder geloof komen die niet voor . En wel hierom :

     Het misverstand dat rituelen diepere zin hebben
     Neem bijvoorbeeld het gegeven dat joden geen varkensvlees mogen eten. ‘Hoe zou dat komen?’ vraagt Karel van het Reve in zijn Uren met Henk Broekhuis (Amsterdam 1978), en hij vervolgt: ‘Dat komt, is dan het antwoord (probeer het maar in uw omgeving, lezer!) omdat er in varkensvlees al gauw exemplaren zitten van de trichinella spiralis, en daar kun je heel ziek van worden. En dat hadden die oude joden in de woestijn in de gaten. Inspektie van varkensvlees, voorschriften voor koken, inzouten en roken en zo, daar waren ze drieduizend jaar geleden nog niet aan toe. Ze hadden trouwens geen mikroskopen en konden die trichinen niet zien. En daarom verboden ze meteen maar het hele varken.’
     Rituelen worden dus, zo zegt hij, verdedigd door erop te wijzen dat ze, in de tijd waarin ze ontstonden, een nuttige functie vervulden en pas later onderdeel van religieuze voorschriften werden.
     ‘Toch lijkt het me geen sterke stelling,’ aldus weer Van het Reve. ‘Ten eerste, laten we wel wezen, is varkensvlees helemaal niet ongezond. Gojim eten het al duizenden jaren. Als je zegt dat er in ongekeurd varkensvlees trichinen zitten en dat je daar ziek van kunt worden, dan is dat niet helemaal eerlijk, want je kunt wel zowat van alle voedsel ziek worden als daar ziektekiemen of -verwekkers inzitten, en die kunnen overal inzitten.’
     Het is, zo zegt Van het Reve, ons idee dat alles ergens toe dient, dat ons ertoe verleidt voor rituelen ‘functionele’ verklaringen te geven. Rituelen zijn niet anders dan wat ze zijn: rituelen.
     Hetzelfde betoogt de filosoof Frits Staal in ‘De zinloosheid van het ritueel’ uit 1979 (herdrukt in zijn Zin en onzin in filosofie, religie en wetenschap, Amsterdam 1986): ‘Een wijdverbreide, doch onjuiste veronderstelling over het ritueel is dat het bestaat uit symbolische handelingen die naar iets anders verwijzen. Kenmerkend voor een rituele uitvoering is echter dat deze in zichzelf besloten en op zichzelf geconcentreerd is.’ Ook volgens Staal, die zich onder meer uitgebreid heeft verdiept in het Vedisch ritueel van het vuuraltaar, is ritueel ‘zuivere handeling, zonder zin of doel’.
     ‘Het resultaat is belangrijk, maar heeft alleen ritueel zin en kan alleen op de ritueel voorgeschreven wijze worden bereikt. Ik kan niet naar voren treden en de gang van zaken bevorderen door het vuur van het Oude Altaar op te nemen en op het Nieuwe te deponeren. Integendeel, zou ik zoiets verschrikkelijks doen, dan was juist de hele plechtigheid ontheiligd, onderbroken, en dienden zuiveringsriten te worden uitgevoerd.’
     Uit Encyclopedie van Misvattingen van Hans van Maanen ,http://www.misvattingen.nl/godsdienst.html even door scrollen .

     Alleen zou ik nog verder gaan, en religie zelf verklaren vanuit menselijke begeertes, instincten etc. – ‘bevordering van het groepsgevoel’, bijvoorbeeld, als een van de dingen waar uiteindelijk een religieus systeem uit voortvloeit. Omdat ik geloof dat religie een menselijk construct is, ga ik ervan uit dat vele ‘religieuze voorschriften’ ook zouden voorkomen zonder religieus systeem – maar vanuit die menselijke eigenschappen van waaruit die religieuze voorschriften te verklaren vallen.

     Lees het boek van Pascal Boyer http://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
     Religion Explained. The Evolutionary Origins of Religious Thought (Godsdienst verklaard. De oorsprong van ons godsdienstig denken)
     Ik heb het een tijdje geleden geleend van de bibliotheek en gelezen en ik zou het wel als naslagwerk zelf willen hebben. Te veel ook om zo eventjes als een conclusie weg te schrijven op een blog.
     Verder denk ik dat mensen vaak op zoek gaan naar een alibi voor hun eigen gedrag en er is niets mooier om religie daar voor te gebruiken. Het wordt al een stuk lastiger als je religie niet meer als excuus voor je handelen kunt gebruiken.
     Religie corrumpeert gemakkelijk. Dus ja, het zijn menselijke eigenschappen , maar het zijn ook menselijke eigenschappen die buiten de mens zelf geplaatst worden als was het niet van de mens zelf afkomstig. Het is een verklaring van gedrag zonder rekenschap te hoeven geven voor dat gedrag.
     Het staat geschreven of het is Gods wil, de wegen van god zijn onvoorspelbaar enzovoorts, enzovoorts, terwijl het gewoon door mensen verzonnen blijft en blijkt. Alibigedrag dus en we zijn als mens in staat om buiten onszelf te denken en te handelen dus religie ligt in het verlengde daarvan . Maar er zijn ook mensen die altijd hun eigen gedrag ter discussie moeten stellen, omdat er geen godsdienst of religie is die hen als excuus kan dienen.

411. on 19 Dec 2011 at 11:42411Werebitch

     ErikB, ook deze vraag is nog niet beantwoord:

     Een voorbeeld van een dogma dat door de atheïsten van het nieuwe atheïsme zonder bewijs wordt aanvaard: “for good people to do evil, that takes religion”. Het is ook een dogma dat, zo blijkt uit de gesprekken op deze site, hier wordt aanvaard.

     Waar blijkt dat uit?
     Waar heb jij gelezen dat er over die uitspraak niet te discussiëren valt?

412. on 19 Dec 2011 at 11:45412Werebitch

     @410, HankS
     Het is hier nog te koop.

413. on 19 Dec 2011 at 12:14413HankS

     @wb dank

414. on 19 Dec 2011 at 12:44414Meneertje

     @408, MNb:
     

     Geef één voorbeeld van iemand die als kind besneden is om andere redenen dan medische en religieuze?

     Even advokaat van de schijnheilige spelen. ::vindt-ie leuk::

     Er wordt wel degelijk besneden om niet-religieuze en niet-medische redenen. Lees de horror stories op Wiki: Forced circumcision. Eén voorbeeld, Australië:
     

     Traditional circumcision is still practised in some tribal areas of Australia.[79] Linguist and anthropologist Peter Sutton, commenting on forced circumcision and the absence of law enforcement in remote settlements, claims that Australian law has been applied in a patchy way: “Involuntary circumcision has long been widely accepted as being de facto outside the scope of Australian law.”[80] Late in 1996, 34 year old Irwin Brookdale was drinking with a group of Australian Aborigines on the banks of a river in far north Queensland. After he passed out, a woman in the group felt down his pants, found that he was not circumcised and called on her companions to “make a man out of him.” They attempted to circumcise him with a broken beer bottle. Brookdale ended up in hospital, one of his assailants was convicted of unlawful wounding and Brookdale was awarded $A10,000 compensation for nervous shock.
     

     Dat neemt m.i. niet weg dat de praktijk van besnijdenis zelf typisch kenmerken van religie vertoont: het is volslagen irrationeel, het is een (wreed) ritueel en het verdeelt net als alle religies de wereld in hullie en wullie.

     Voor mij is het laatste woord erover heel goed naar voren gebracht door PZ: “Don’t do it to your children.”

415. on 19 Dec 2011 at 12:46415Meneertje

     Ai, slashje vergeten. Dat laatste zeg ik zelf weer, hè?

416. on 19 Dec 2011 at 14:15416ErikB

     @ allen: Ok, ik ben te voorbarig geweest om het atheïsme van gvd ideologisch te noemen. Ondertussen is het gesprek wel interessant geworden, vind ik – maar ja, wie ben ik?

     @ HankS: alweer kan ik mij vinden in je standpunt, vooral naar het einde toe – wat je schrijft over religie als excuus. Wat vind je hiervan, in dit verband:

     http://www.andyross.net/scruton.htm

     En dit: “Utilizing selected readings from René Girard’s I See Satan Fall Like Lightning and Violence and the Sacred, Pascal Boyer’s Religion Explained, Leu D. Lefebure’s Revelation, the Religions, and Violence, and Hent De Vries’ Religion and Violence: Philosophical Perspectives from Kant to Derrida, as well as Richard Dawkins’ The Selfish Gene and his philosophical construction on the memetic, I will cater to the various voices and disciplines at large.”

     Uitwerking vind je hier: http://relevanceredux.blogspot.com/2009/06/imitation-of-cellular-violence-toward.html

     En ook dit is interessant, ivm Boyer en anderen: http://www.anthropoetics.ucla.edu/ap0601/durkheim.htm

417. on 19 Dec 2011 at 14:39417Werebitch

     Brekend nieuws!

     Via

     ‘t Zal mij benieuwen.
     /cynisch, helaas.

418. on 19 Dec 2011 at 15:28418willempie

     @414 Meneertje,

     En het is ook nog volop de praktijk bij Afrikaanse stammen.

419. on 19 Dec 2011 at 15:29419Meneertje

     ‘t Zal mij benieuwen.

     Hier zit er nog zo een.

     Buiten alle topoi: Ik zat gisteren op een dood moment naar ruitersport te kijken. De gedachte overviel mij (dat kun je zo hebben) dat gedomesticeerde dieren de Ware Gelovigen™ zijn, en wij dan hun god. De mens beheerst alles in het leven van een springpaard (en andere dieren): wij beslissen wat en wanneer ze eten, wanneer ze de wei in mogen, wanneer ze over een hekje springen, en zelfs of ze zich mogen voortplanten (als ze hun ballen al mogen houden). Als dat niet als goddelijk wordt ervaren door die beesten, dan weet ik het niet.

     Ik denk nu dat gelovigen gedomesticeerde homines sapientes zijn. self-domesticated. Zielig.

420. on 19 Dec 2011 at 15:33420Werebitch

     Radio 1, nu, daarover.

421. on 19 Dec 2011 at 15:37421willempie

     @394 Frenzie,

     Vind jij leuk, he? Bij de indiensttreding is één van de eerste zaken die je leert om onder de douche de voorhuid achteruit te schuiven om zo de boel goed schoon te kunnen maken. Dit dient uiteraard ter voorkoming van infecties omdat bacterieën onder de bescherming van de voorhuid welig kunnen tieren. Een groot deel van de jongeheren weet dan nog niet eens dat het überhaupt mogelijk is om de voorhuid op te schuiven en bij sommigen kan het amper omdat de voorhuid (nog) te strak zit. Dit kan één van de pijnlijkste ontdekkingen zijn in het leven van een militair.

422. on 19 Dec 2011 at 15:55422ErikB

     @ 408 (post van MNb): “Is het niet waar dan dat bijvoorbeeld kinderen besneden worden uit naam van het geloof en dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn die zonder geloof niet zouden voorkomen?”

     MNb over deze vraag van Erik, de webmaster (niet ik): “Om te beginnen is dit nogal beroerd geformuleerd, omdat het niet duidelijk is of het nu om besnijdenis gaat of om voorschriften in het algemeen; in het laatste geval om wat voor type voorschriften het zou gaan. Dus laat ik me beperken tot besnijdenis.”

     Ik ben het eens, MNb, wat jouw analyse van de vraag betreft.

     Vervolgens vervorm je de vraag tot jouw interpretatie ervan (om mij hypocrisie te kunnen aanwrijven):

     “En dan laat je de wetenschappelijke methode weer eens achterwege, waarmee je je hypocrisie weer eens toont. De hypothese is: zonder religie komt kinderbesnijdenis niet voor, tenzij op medische gronden. Dat is een hypothese die gefalsifieerd kan worden. Geef één voorbeeld van iemand die als kind besneden is om andere redenen dan medische en religieuze?”

     Nee, MNb, de niet-wetenschappelijke hypothese of veronderstelling kan evengoed zijn (en daarop reageerde ik): “Besnijdenis is een kwalijke zaak.”

     Dat is een ethische stellingname. Afhankelijk van de criteria die je aanwendt om te bepalen wat moreel en immoreel is, zul je tot bepaalde conclusies komen. Die criteria zélf zijn evenwel niet te bewijzen. Die neem je aan of niet.

423. on 19 Dec 2011 at 16:00423ErikB

     @ HankS, over de eerste link in 416. De bewering “geweld is oorzaak van religie”, lijkt mij – evolutionair gezien – aannemelijker dan de bewering “religie is oorzaak van geweld”. Religie als cultureel fenomeen, te verklaren vanuit de dierlijkheid van de mens, zou je kunnen beschouwen als een eerste poging om een onderscheid te maken tussen zogezegd “goed” en “slecht” geweld – in de grond blijft geweld natuurlijk geweld – en om het geweld aldus te kanaliseren.

424. on 19 Dec 2011 at 16:03424HankS

     @421 Er valt veel te zeggen over de hygiene van dienstplichtigen en het gebrek aan opvoeding daarover .Dat je dat moet leren als je in dienst gaat zegt al een hoop . Een te strakke voorhuid is een medisch probleem dat verholpen kan worden dat fimosis genoemd wordt .
     Er zijn nog wel veel pijnlijker ontdekkingen in het leven van een militair denk ik , maar jij had het over dienstplichtigen die net uit het ei komen en nog net niet droog achter de voorhuid zijn . Ik denk dat een kogel waar dan ook in het lichaam of afgerukte ledematen hoger scoren hoor, daar mee vergeleken is een pijnlijke eikel vergelijkbaar met een snee veroorzaakt door papier. Maar ik veronderstel dat je uit eigen ervaring spreekt en die is gelukkig wat dit betreft geen reden geweest voor een militaire onderscheiding.

425. on 19 Dec 2011 at 16:49425Torquemada

     @421, Willem: Als je met je 18 jaar verteld moet worden dat je je lul met water en zeep schoon kunt en moet houden dan is er iets ernstig misgegaan in de opvoeding door de ouders.

     Ik vermoed religieuze achtergronden. Een andere reden om niet aan je eigen lul te komen (voor hygiëne dan wel vermaak) kan ik zo snel niet verzinnen.

     Alsof iemand van 18 nog nooit zijn voorhuid herhaaldelijk over zijn eikel heeft gehaald. Laat me niet lachen man.

426. on 19 Dec 2011 at 17:07426willempie

     @425 Torquemada,

     “Alsof iemand van 18 nog nooit zijn voorhuid herhaaldelijk over zijn eikel heeft gehaald. Laat me niet lachen man.”

     Uit het bovenstaande kan ik alleen maar concluderen dat je niet in dienst bent geweest. Jij kunt je het misschien niet voorstellen maar het is wel de realiteit. Ik heb trouwens geen zin hierover te gaan bekvechten. Het “on-topic” punt is dat het helemaal niet zo verschrikkelijk is besneden te zijn. Ze hakken niet een stuk van je piemel af maar een klein stukje van de voorhuid waarna de rest achteruit wordt geslagen. Soit. Daar heeft nog nooit iemand last van gehad, ondanks het feit dat het al duizenden jaren wordt gedaan.

427. on 19 Dec 2011 at 17:20427Meneertje

     Er leeft iemand niet in dezelfde wereld als ik. Fillempie voor Willempie: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bx89xECfHG4

428. on 19 Dec 2011 at 17:20428Werebitch

     Het gaat erom dat bij een baby – die per definitie geen toestemming kan geven – een onnodige, niet risicoloze, ingreep wordt gedaan, om redenen die nergens op gebaseerd zijn.
     Of iemand er wel of geen last van heeft doet niet echt terzake.

429. on 19 Dec 2011 at 17:28429Frenzie

     @421, willempie

     Vind jij leuk, he? Bij de indiensttreding is één van de eerste zaken die je leert om onder de douche de voorhuid achteruit te schuiven om zo de boel goed schoon te kunnen maken. Dit dient uiteraard ter voorkoming van infecties omdat bacterieën onder de bescherming van de voorhuid welig kunnen tieren. Een groot deel van de jongeheren weet dan nog niet eens dat het überhaupt mogelijk is om de voorhuid op te schuiven en bij sommigen kan het amper omdat de voorhuid (nog) te strak zit. Dit kan één van de pijnlijkste ontdekkingen zijn in het leven van een militair.

     Vind ik leuk? Natuurlijk komen er daar bacteriën voor, maar om te suggereren dat er iets mis mee is, is simpelweg smetvrees. Me dunkt dat als er een wildgroei van (slechte) bacteriën zou ontstaan, je voor er problemen zouden komen toch eerst iets van een stank zou moeten opmerken. Of het verder bij je piemel allemaal zo anders is dan in je oren met bv. oorsmeer (waar je ook beter af kunt blijven) betwijfel ik ten zeerste, maar terzijde. (Dat bedoel ik ook als een verwijzing naar zaken die ik van medische associaties gelezen heb, maar ik herinner me niet precies hoe en waar en heb geen zin om daar nu naar te zoeken.) Besnijden omdat sommigen een te strakke voorhuid hebben (bij wie het eventueel medisch een goed idee zou kunnen zijn, al zijn er vast ook verwijdingstechnieken) lijkt me net zoiets als bij alle vrouwen de borsten te verwijderen omdat sommigen borstkanker zullen ontwikkelen.

     Daar heeft nog nooit iemand last van gehad, ondanks het feit dat het al duizenden jaren wordt gedaan.

     Hier heb je wat links naar leuke NSFW fotootjes. Veel plezier ermee.

430. on 19 Dec 2011 at 17:41430HankS

     @Willem
     

     Het “on-topic” punt is dat het helemaal niet zo verschrikkelijk is besneden te zijn. Ze hakken niet een stuk van je piemel af maar een klein stukje van de voorhuid waarna de rest achteruit wordt geslagen. Soit. Daar heeft nog nooit iemand last van gehad, ondanks het feit dat het al duizenden jaren wordt gedaan.

     Mwahhahahaha. wat ben je toch een onnozelaar .

431. on 19 Dec 2011 at 17:46431Frenzie

     Het punt is dat natuurlijk helegaar niet. Het is een gigantische red herring, maar hij is ook zo ongelofelijk fout. ;_;

432. on 19 Dec 2011 at 18:47432Jeroen

     ErikB, heb jij er bezwaar tegen als ouders hun pasgeboren baby tatoeëren? Er vanuit gaande dat jij dat hebt: waarom heb je wel bezwaar tegen de ene pijnlijke en permanente versiering/verminking van een baby, en niet tegen de andere?

     @421, proest. Nou heb ik nooit in dienst gezeten, bestond niet eens meer dat ik er de leeftijd voor had, maar rond die leeftijd had ik ‘m d’r bijna afgetrokken. En ik bevond me in goed groot gezelschap. Qua aantallen mededaders, that is.

433. on 19 Dec 2011 at 18:58433willempie

     @432 Jeroen,

     Heb jij er bezwaar tegen als ouders hun baby laten inenten? Ik heb daar nog een behoorlijk litteken van over.

     “proest. Nou heb ik nooit in dienst gezeten, bestond niet eens meer dat ik er de leeftijd voor had, maar rond die leeftijd had ik ‘m d’r bijna afgetrokken. En ik bevond me in goed groot gezelschap. Qua aantallen mededaders, that is.”

     Fijn voor je, Jeroen. Ga zo door en probeer vooral niet te bevatten waarover het gaat.

434. on 19 Dec 2011 at 19:11434Jeroen

     Heb jij er bezwaar tegen als ouders hun baby laten inenten? Ik heb daar nog een behoorlijk litteken van over.

     Ach, liever een litteken dan polio, toch? Aan een lul zonder voorhuid zitten geen voordelen, aan een lijf zonder polio wel.

     Fijn voor je, Jeroen. Ga zo door en probeer vooral niet te bevatten waarover het gaat.

     Het zal je maar gezegd worden. Door Willem.

435. on 19 Dec 2011 at 19:30435HankS

     @433 Een litteken in plaats van pokken, lijkt me een heel goede ruil, bovendien heeft het inenten tegen pokken er voor gezorgd dat het laatste geval van Pokken zich in 1978 voorgedaan heeft en daarna nooit meer . Lees en huiver en kijk vooral naar het plaatje wat pokken voor litttekens zou opleveren als je het al zou overleven.http://nl.wikipedia.org/wiki/Pokken

     @434 Je houdt een liiteken over aan de inenting tegen pokken , ben je geboren na 1978 dan ben je daar niet meer tegen ingeënt en heb je ook geen litteken. Polio inentingen laten geen littekens na , tenminste als het goed is .
     Een van de eigenschappen van virussen maakt dat inenting tegen een virus nogal isolerend kunnen werken , zo isolerend dus dat het uiteindelijk kan verdwijnen. Religie kan dus ook indirect zorgen voor de uitbraak van een virusepidemie zoals Polio . En dat geldt voornamelijk voor kinderziektes , ziektes die als je er tegen ingeënt of als je er door ziekte weerstand tegen hebt gekregen nooit meer kunt krijgen . Virussen in tegenstelling tot bacteriën moeten gebruik maken van het erfelijk materiaal uit de cellen van een gastheer om te kunnen overleven . Zijn er geen gastheren meer, dan sterft een virus uit . Inenten heeft dus meestal alleen dan zin als het voor levenslange immuniteit zorgt, griep is een verzamelnaam van een aantal virussen die nogal snel muteren en daar valt eigenlijk slecht tegen op te vaccineren . Ook vaccinatie kan tot aanpassingen van een virus leiden dus het is nog niet zo gemakkelijk. Maar bij pokken is het gelukt omdat het afgedwongen is dat iedereen ingeënt werd, bij polio is dat niet gelukt helaas. Eigenlijk vind ik dat ook een beter voorbeeld, dan besnijdenis, van kindermishandeling.

436. on 19 Dec 2011 at 19:37436willempie

     @434 Jeroen,

     Gemeen, he? Hier ter compensatie een gemakkelijk te beantwoorden vraag voor jou. Jij bent visser geweest en hebt dus veel verschillende soorten vis door je handen gehad. Heb jij al ooit een vis gezien die bezig was om in een landdier te veranderen? Nee? En toch neem je voetstoots aan dat dit wel gebeurt?

437. on 19 Dec 2011 at 19:49437Jeroen

     Willempie, ik heb ook zes weken op de Indische oceaan gevist, waar ik vliegende vissen heb gezien. Ik dacht eigenlijk dat het een fabel was, maar die krengen legden enorme afstanden af boven water. Voor een vis. Ook Goed?

     HankS,
     

     Eigenlijk vind ik dat ook een beter voorbeeld, dan besnijdenis, van kindermishandeling.

     Het niet inenten bedoel je?

     Een tijdje terug een docu gezien over een polio uitbraak in Staphorst in de jaren ’80 oid. En dan terugkijkend op die tijd met een vrouw die kromgetrokken in een rolstoel zit. Wat een mishandeling toch, zo’n prik.

     Ik heb trouwens een jaar of vijf geleden ergens kinkhoest opgelopen. Duurt maar kort, en das maar goed ook. Ik moest de hele tijd zo erg hoesten dat ik ervan moest overgeven. Dus het helpt niet tegen alles en vaccinatie is sowieso iets om kritisch naar te kijken. Maar voor informatie (of een mening) daarover zal ik nooit bij een gelovige aankloppen. Zoals met wel meer zaken trouwens.

438. on 19 Dec 2011 at 19:52438Roel

     Willempie, hier is er een: http://tinyurl.com/7atfdak

439. on 19 Dec 2011 at 19:53439HankS

     @436 ER zijn genoeg vissen die prima op het land kunnen leven, heb je wel eens van een longvis gehoord en van de slijkspringer, ook palingen verplaatsen zich wel eens over land . En ook dit is een heel mooi bewijs http://home.hccnet.nl/g.vd.ven/vissen_komen_aan_land/tiktaalik.html en dit http://www.kennislink.nl/publicaties/nieuwe-overgangsvorm-van-vis-naar-landdier.
     http://nl.wikipedia.org/wiki/Slijkspringer.

     Heb jij al ooit een vis gezien die bezig was om in een landdier te veranderen? Nee? En toch neem je voetstoots aan dat dit wel gebeurt?

     Je maakt al weer een valse voorstelling van zaken . Er is genoeg bewijs dat dit gebeurt , maar als je je niet informeert en maar blijft hangen bij een voorstelling van zaken waar helemaal geen bewijs voor is dan heb je dus altijd gelijk .
     Ik kan niet wachten tot dinosaurussen zoals jij uitgestorven zijn, ik denk dat je je beter niet had kunnen laten inenten tegen pokken.

440. on 19 Dec 2011 at 19:54440Roel

     Het is trouwens geen eerlijke vraag van je Willempie, want er is geen reden om aan te nemen dat bepaalde evolutionaire stappen die in het verleden hebben plaatsgevonden, tegenwoordig nog steeds plaasvinden.

441. on 19 Dec 2011 at 19:55441Meneertje

     Ben ik nou de enige die meteen denkt mudskipper!?

442. on 19 Dec 2011 at 19:58442Jeroen

     Weet je wat nou zo jammer aan jou is Willempie, dat je met mijn vraag #432 aan ErikB aan de trol gaat, in plaats van deze te beantwoorden. Voor jouw gemak is ie hier nog een keer. Voor de moeilijkheidsfactor laat ik ErikB zijn naam staan.

     ErikB, heb jij er bezwaar tegen als ouders hun pasgeboren baby tatoeëren? Er vanuit gaande dat jij dat hebt: waarom heb je wel bezwaar tegen de ene pijnlijke en permanente versiering/verminking van een baby, en niet tegen de andere?

     Willempie: Go!

443. on 19 Dec 2011 at 20:02443HankS

     Het niet inenten bedoel je?

     Juist .

     Ik heb trouwens een jaar of vijf geleden ergens kinkhoest opgelopen. Duurt maar kort, en das maar goed ook. Ik moest de hele tijd zo erg hoesten dat ik ervan moest overgeven. Dus het helpt niet tegen alles en vaccinatie is sowieso iets om kritisch naar te kijken.?blockquote>

     KIkhoest wordt niet door een virus veroorzaakt , maar door een bacterie kinkhoest Vaccinatie biedt zo’n 4 tot 12 jaar bescherming tegen kinkhoest en is alleen dodelijk voor kinderen onder de vijf jaar die niet zijn ingeënt. Vaccinatie is niet iest om kritisch naar te kijken als je er geen verstand van hebt, er wordt al heel erg kritisch naar gekeken door mensen die er wel verstand van hebben.Er doen zoveel onzin verhalen de ronde er is nog nooit iets van aangetoond dat niet al bekend was en ingecalculeerd .
     Ibuprofen slikken is gevaarlijker, autorijden ook .

444. on 19 Dec 2011 at 20:03444HankS

     Oeps blockquote fail .

445. on 19 Dec 2011 at 20:18445Jeroen

     Vaccinatie is niet iest om kritisch naar te kijken als je er geen verstand van hebt, er wordt al heel erg kritisch naar gekeken door mensen die er wel verstand van hebben.

     Hmm, zoiets bedoelde ik eigenlijk te zeggen. Met die baarmoederhalskankervaccinatie (scrabble, iemand?) ronde had de SGP ook een betere oplossing: Niet neuken.

446. on 19 Dec 2011 at 20:29446Jeroen

     Willempie, ik wil jou graag wijzen op het volgende advies van een geloofsgenoot van je. Een beetje on topic ergens, maar verder toch vooral heel geestig.

     Ook de Illuminati verwoest ons voedsel ook het joodse en ook de injecties voor baby’s.sinds 1981
     Er zijn niet voor niets zoveel kankergevallen in de wereld.
     Meer wil ik er niet over zeggen.Er staat geschreven Mijn volk gaat ten gronde wegens gebrek aan kennis.Dus we moeten onderzoeken. Dit beveel ik aan iedereen die en gezond verstand heeft en geen onalfabeet is.
     Verhulst, De veluwe | 19-12-2011 17:19:19

447. on 19 Dec 2011 at 20:29447willempie

     @438 Roel,

     Is deze soort aan het veranderen? Van een vis naar een landdier of andersom? Of is dat nog niet bekend? Sorry, het is niet mijn bedoeling cynisch over te komen maar ik kan het niet helpen.

448. on 19 Dec 2011 at 20:41448Meneertje

     Willem zit midden in zijn evolutie van kind naar Don Quijote.

449. on 19 Dec 2011 at 20:49449Meneertje

     Tegen beter weten in (ik herhaal, tegen beter weten in) deze klassieker weer even van stal halen: http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2011/05/04/an-easy-way-to-explain-evolution/

     Waarbij, opletten Willem, de kleur van elke letter één generatie voorstelt.

450. on 19 Dec 2011 at 21:03450Roel

     @447 Ook dat is geen eerlijke vraag Willempie. Dat hangt van de omstandigheden af en dat weet je best, of zou je moeten weten.

451. on 19 Dec 2011 at 21:43451MNb

     @414 Meneertje: en waarom vinden die Aboriginals jongensbesnijdenis zo belangrijk?

     @419: “De gedachte overviel mij (dat kun je zo hebben) dat gedomesticeerde dieren de Ware Gelovigen™ zijn, en wij dan hun god.”
     Dat is niet zo origineel, hoor. Ik meen dat het Bertrand Russell was die het volgende constateerde: stel mieren zien de homo sapiens als hun god. Maakt één lid van de homo sapiens zich daar druk om? De afstand homo sapiens – god is vele malen groter dan de afstand mier homo sapiens. Wat een waanzin is het dan om te denken dat die god zich druk zou maken om de homo sapiens.

     @422 ErikB: “Besnijdenis is een kwalijke zaak.”
     Uiteraard zijn ethische criteria om deze bewering te boordelen niet te bewijzen. Het is niet te bewijzen dat het een slechte zaak is om minderjarige jongens ongevraagd aan medisch niet-noodzakelijke gezondheidsrisico’s te onderwerpen.
     Zoals ik in 397 gesteld heb ben ik van mening dat dat het geval is. Mensen die om een ingebeelde metafysische entiteit te plezieren hun kinderen aan die risico’s blootstellen veroordeel ik op grond van mijn utilitarisme. Die niet te bewijzen is. Wat niet uitmaakt, want jij bent net zo min een ethisch relativist als ik. Dus ik mag stellen dat dergelijke mensen het citaat van Hitchens bevestigen: “er is religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.”
     Dit is precies de reden waarom ik geherformuleerd heb. Dat jij dat niet gedaan hebt en om “bewijs” vraagt van een ethische bewering toont je hypocrisie aan. Want je weet bliksems goed, zoals je impliciet hebt toegegeven, dat dat niet kan.
     Zie ook Meneertje. Die geeft precies het handvat dat jij nodig hebt om aan te tonen dat religie geen exclusieve oorzaak is van besnijdenis. Hij vertoont een intellectuele eerlijkheid waar het jou, misschien omdat je zo dol bent op de sofismen die je je tijdens je studie theologie hebt eigen gemaakt, aan ontbreekt.
     Atheïsten vinden het een stuk gemakkelijker om feiten te aanvaarden die niet in hun straatje passen dan gelovigen. En dát is inderdaad een product van mijn belevingswereld, dus subjectief tot en met. Zie bijvoorbeeld:

     @426 Willem: “Daar heeft nog nooit iemand last van gehad,”
     Wel dus. Zie 396, 397, 427 en 429.
     En reken maar niet dat Willem zijn ongelijk toegeeft.

     @433: “Heb jij er bezwaar tegen als ouders hun baby laten inenten?”
     Ja, als die inenting onnodig is, zoals tegen gele koorts in Nederland.
     Nee, als die inenting nare ziekten kan voorkomen.
     Utilitarisme werkt ook hier.

     @436: “Heb jij al ooit een vis gezien die bezig was om in een landdier te veranderen?”
     Eerder zal de paus hindoe worden dan Willem iets begrijpen van de evolutietheorie. Zie Roel en de slijkspringer plus vervolgreacties.
     Niet dat hij toe zal geven dat hij de plank mis sloeg.

     @447: “Is deze soort aan het veranderen?”
     Heb jij al eens op Observed Speciation gegoogled? Nee? Dan moet je deze vraag niet stellen.

     @428 Werebitch: “een onnodige, niet risicoloze, ingreep wordt gedaan, om redenen die nergens op gebaseerd zijn.”
     Voor mij is het sleutelbegrip niet risicoloos. Daarin onderscheidt jongensbesnijdenis zich blijkbaar van hostie slikken of bidden.

     @435 HankS: “Eigenlijk vind ik dat ook een beter voorbeeld, dan besnijdenis, van kindermishandeling.”
     OK. Herformuleer ik weer. Weet iemand een voorbeeld van inenting weigeren, om niet-religieuze redenen?
     Voor ErikB: Is kinderen inenting weigeren een kwalijke zaak, als ze daardoor een vergroot risico lopen op een nare ziekte?
     Mijn antwoord is ja; hierboven (pas in de laatste plaats door mij) is al voldoende beargumenteerd waarom.

452. on 19 Dec 2011 at 22:07452Frenzie

     @451, Mnb

     OK. Herformuleer ik weer. Weet iemand een voorbeeld van inenting weigeren, om niet-religieuze redenen?

     Dat gedoe over autisme mag dan wel gebaseerd zijn op brak onderzoek (dan wel falsificeerde — in de zin van vervalste — resultaten), maar religieus zou ik het niet noemen.

453. on 19 Dec 2011 at 22:07453Frenzie

     +ge

454. on 19 Dec 2011 at 22:16454MNb

     Sorry Frenzie, dit kan ik niet volgen. Wat heeft autisme met inenting te maken?

455. on 19 Dec 2011 at 22:19455Frenzie

     http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy

456. on 19 Dec 2011 at 22:48456Meneertje

     Mijn (rest* van de) dag kan niet meer stuk. Net (of NIET) zo origineel als Bertrand fucking Russell, vergeleken met De Schoolmeester.

     Lauweren, here I come.
     _______________
     * Alles is betrekkelijk

457. on 20 Dec 2011 at 8:33457than

     @451: “OK. Herformuleer ik weer. Weet iemand een voorbeeld van inenting weigeren, om niet-religieuze redenen?”

     Als je domheid en alles aannemen wat op internet staat telt als niet-gelovig, dan ken ik een bak moeders die hun dochters geen baarmoederhals prikjes hebben laten halen vanwege:
     - chips
     - giftige hulpstoffen
     - hoge risicos complicaties
     - “als de rest het doet hoeft zij het toch niet”
     etc.

     Diezelfde mensen heb ik weleens andere prikjes zien weigeren, waaronder de DKTP….
     En het zijn echt ongelovigen, althans, geen aanhanger van een religie of specifieke levenswijze.
     Ze zijn wel goedgelovig, en mijns inziens erg dom.

458. on 20 Dec 2011 at 9:11458ErikB

     @ 451: “Dit is precies de reden waarom ik geherformuleerd heb. Dat jij dat niet gedaan hebt en om “bewijs” vraagt van een ethische bewering toont je hypocrisie aan. Want je weet bliksems goed, zoals je impliciet hebt toegegeven, dat dat niet kan.”

     Maak ervan wat je wilt, zodanig dat het in je straatje past. De vraag die ik stelde, is de vraag die ik stelde. En dat is geen ‘sofisme’, MNb. Is Goulds theorie over NOMA een sofisme?

459. on 20 Dec 2011 at 9:47459Torquemada

     @426, Willem:

     Uit het bovenstaande kan ik alleen maar concluderen dat je niet in dienst bent geweest. Jij kunt je het misschien niet voorstellen maar het is wel de realiteit.

     Ik weet van de “pikkencontrole” in dienst, en ik weet dat dienstplichtigen werd (wordt?) verteld hoe ze hun lul moeten schoonhouden.

     Maar ben je het met mij eens dat het volslagen belachelijk is dat je als 18-jarige penisbezitter niet zou weten hoe je je gereedschap schoon moet houden? Was het voor jou een openbaring (ahem) dat je je lul moest wassen? Jouw ouders hebben jou niet verteld dat je je “plasser” moest wassen tijdens het douchen of in het bad? Volgens mij was ik tien jaar toen mij dat verteld werd, en hoe ik dat moest doen.

     Willem, wat voor reden kan jij bedenken voor ouders om hun zoon of dochter niet de basisbeginselen van persoonlijke hygiëne bij te brengen? Is dat misschien een religieuze reden?

     En ik heb inderdaad het genoegen mogen smaken om niet in dienst te hoeven gaan. Die dokter keek één keer naar mijn ruggegraat en ik mocht naar huis. Geen negen maanden verspild. Want vloeken en mijn lul schoonhouden kon ik al.

     En mocht je het niet doorhebben, die referentie in #425 naar herhaaldelijk de voorhuid over de eikel halen ging over MASTURBEREN!

     Van masturbatie word je doof.
     WAT!?
     Van masturbatie word je doo-hooof.

     Aldus Robert Long.

460. on 20 Dec 2011 at 9:53460ErikB

     @ 451 (aanvulling bij 458): Trouwens, MNb, mijn vraag was een reactie op de vraag van Erik (webmaster), over de grond van de zaak. Wéét Erik wat moreel wenselijk en moreel verwerpelijk is, als een objectief gegegeven dat zomaar door iedereen kan aanvaard worden? Als Erik zijn vraag anders bedoelt dan ze overkomt, moet hij ze zelf maar herformuleren. Of zijn jullie telepathisch verbonden of zo? De vraag die jij stelt, is jouw vraag – niet die van Erik. Over intellectuele eerlijkheid en hypocrisie gesproken.

     Je riedeltje is weer een opeenstapeling van jouw clichés over een vermeend verschil tussen atheïsten en gelovigen – wat jouw ideologische trekken nogmaals bevestigt.

461. on 20 Dec 2011 at 9:57461Torquemada

     Ik kijk al veertien jaar geen TV meer. Worden dit soort kinderprogramma’s nog steeds gemaakt? Ik kan me Pieleman nog levendig herinneren. De serieusheid waarmee Joost Prinsen de tekst zong blijft geniaal, en dat had ik met mijn twaalf jaar al door.

462. on 20 Dec 2011 at 10:10462Jeroen

     @ErikB, nou ik je toch tref: zou je mijn #432 willen beantwoorden?

463. on 20 Dec 2011 at 10:21463Frenzie

     Ik wil nog eens terugkomen op 421, over dienst. Als dit vermeende gebrek aan hygiëne bij half de recruten zo verschrikkelijk is voor de gezondheid, waarom is er dan de eerste 18 jaar geen probleem ontstaan met ontsteking e.d.?

464. on 20 Dec 2011 at 10:42464Torquemada

     @463, Frenzie: Volgens mij is het ook allemaal gelul.

465. on 20 Dec 2011 at 11:30465Frenzie

     Lul. (Lol) maar het lijkt, indien waar, eerder te bewijzen dat je zakie het zelfs bij totaal gebrek aan persoonlijke hygiëne nog prima doet.

466. on 20 Dec 2011 at 11:31466Frenzie

     +een

467. on 20 Dec 2011 at 11:34467MNb

     @460 ErikB: “Als Erik zijn vraag anders bedoelt dan ze overkomt, moet hij ze zelf maar herformuleren.”
     Als iemand een vraag beroerd formuleert en jij weet dat, maar laat het na hem/haar erop te wijzen omdat je een leuk kansje ziet hem/haar er in te lopen ben jij geen serieuze discussiepartner maar een hypocriet. Precies wat jij gedaan hebt.
     Ik heb nergens beweerd dat mijn vraag die van Erik is. Ga je nu ook al je toevlucht nemen tot domme stropoppen?

     “Je riedeltje is weer een opeenstapeling van jouw clichés over een vermeend verschil tussen atheïsten en gelovigen – wat jouw ideologische trekken nogmaals bevestigt.”
     Leuk geprobeerd. Alleen is het een opeenstapeling van één cliché – namelijk van gelovigen die moeite hebben feiten te accepteren die hen slecht uitkomen. Dat dat subjectief is heb ik meteen al toegegeven. Maar als er high van wordt wil ik ook wel toegeven dat het een vooroordeel is. Kost me geen moeite. Zie het maar zo – mijn menselijke zwakte toegeven is ook een ideologisch trekje van me.

468. on 20 Dec 2011 at 11:46468Torquemada

     @465, Frenzie: Klopt, urine is steriel (in afwezigheid van een blaasontsteking) en spoelt de boel schoon. Als je tijdens het pissen je voorhuid dichtknijpt wordt ook onder de voorhuid gespoeld. Wat dat doet v.w.b. geur is weer een ander verhaal.

     Maar bij dienst was/is het voornamelijk het naar de hoeren gaan van de heren diensplichtigen die een verhoogde genitale hygiëne vereist. Maar dan nog steeds: hoe bestaat het dat je op je 18e niet zou weten dat je een condoom moet gebruiken en je leuter moet wassen?

469. on 20 Dec 2011 at 12:50469ErikB

     @ 467: zie 359, de vraag in zijn context: “Waarom is dat een dogma? Is het niet waar dan dat bijvoorbeeld kinderen besneden worden uit naam van het geloof en dat dergelijke voorschriften kwalijke zaken zijn die zonder geloof niet zouden voorkomen? En dat is dan nog maar één voorbeeldje, ik kan nog uren doorgaan.”

     Het gaat dus over het al dan niet ‘dogmatisch’ zijn van de bewering ‘for a good man to do evil, that takes religion’. Vandaar mijn vraag naar bewijzen.

     Wie is hier hypocriet en intellectueel oneerlijk?

     Heb ik trouwens beweerd dat jouw vraag die van Erik is? Stropop.

470. on 20 Dec 2011 at 12:51470ErikB

     469 is @ MNb

471. on 20 Dec 2011 at 12:57471ErikB

     @ Jeroen. In 432 schrijf jij: “ErikB, heb jij er bezwaar tegen als ouders hun pasgeboren baby tatoeëren? Er vanuit gaande dat jij dat hebt: waarom heb je wel bezwaar tegen de ene pijnlijke en permanente versiering/verminking van een baby, en niet tegen de andere?”

     Ik heb eerder bezwaar tegen besnijdenis, tenzij om medische redenen. Dat had ik toch al geschreven? Een vriend van mij moest die ingreep ondergaan tijdens zijn kindertijd, na een medisch onderzoek. Maar mijn vraag ging niet over het al dan niet akkoord zijn met besnijdenis of welk religieus voorschrift dan ook. Zie 469.

472. on 20 Dec 2011 at 13:31472Frenzie

     @468, Tork
     Dat weet ik; dat heb ik zelf haast letterlijk zo uitgedrukt één van de vorige keren dat besnijdenis ter sprake kwam. Ik weet niet wie het was, maar iemand zei dat je in de woestijn niet de beschikking hebt over water om je te wassen, dat er makkelijk zand achter de voorhuid blijft hangen, enz. Mijn antwoord was dan ook dat je glans, met behulp van een dichtgeknepen voorhuid, misschien het enige deel van je lichaam is dat je in de woestijn juist wél makkelijk schoon zou kunnen houden.

473. on 20 Dec 2011 at 13:50473Torquemada

     @472, Frenzie: Dat argument is sowieso niet geldig omdat het om een ritueel gaat; de handeling zelf is het doel. Ik heb bij zo’n vorige discussie een artikel gevonden van een opperrabijn die expliciet ontkende dat kosjer eten en besnijdenis vanwege de gezondheid of zo zou zijn. Die onzin moest gedaan worden omdat Yahweh het gebood, nergens anders om. Sterker nog: als jood zeggen dat je het deed vanwege de gezondheidsvoordelen was een belediging van die baard op zijn wolk.

     Ik zal eens kijken of ik dat gewauwel van die voorhuidsloze nog kan vinden.

474. on 20 Dec 2011 at 14:30474Werebitch

     ErikB, mag ik je even herinneren aan wat je @341 schreef?

     @ 339: “om goede mensen kwaad te laten doen heb je religie nodig” – moet ik het eerste bewijs nog van zien; lijkt me nogal dogmatisch.

     Zoals je inmiddels allang had kunnen concluderen is dit niet bepaald een dogma. Het is een uitspraak van een atheïst, Steven Weinberg, waar iedereen naar believen zijn vraagtekens bij kan en mag zetten.
     Maar als jij het tóch per se als een ‘dogma’ wilt blijven zien: ga gerust je gang. Je bent dan wel de enige, maar dat zal jou niet zoveel uitmaken.

     Bewijzen heb je inmiddels gezien, al had je die ook zelf wel kunnen bedenken: besnijdenis van gezonde baby’s (jongens én meisjes) is er één van. Ook zijn er religieuze groepen die kinderen martelen of levend begraven.
     En dan is er nog volkomen onnodig dierenleed dat in stand gehouden wordt doordat mensen hebben bedacht dat hun god dat eist.
     Voor de bovenstaande voorbeelden is religie nodig. Anders zouden al die mensen die zich daaraan schuldig maken, slechte mensen zijn. Daar zou ik dan wel bewijs voor willen zien.

475. on 20 Dec 2011 at 14:37475Frenzie

     @473 Natuurlijk, een ritueel dat toevallig het juiste doet is en blijft een ritueel. Het is een red herring, maar stuk voor stuk (het is handig in een woestijnachtige omgeving, niemand heeft er last van, het gaat masturbatie tegen) zijn ze ook nog eens niet waar.

476. on 20 Dec 2011 at 14:40476ErikB

     @ 474: “Bewijzen heb je inmiddels gezien, al had je die ook zelf wel kunnen bedenken: besnijdenis van gezonde baby’s (jongens én meisjes) is er één van. Ook zijn er religieuze groepen die kinderen martelen of levend begraven.
     En dan is er nog volkomen onnodig dierenleed dat in stand gehouden wordt doordat mensen hebben bedacht dat hun god dat eist.”

     Wat jij aanhaalt zijn voorbeelden van daden die vanuit bepaalde ethische criteria (die overigens ook meestal tot de mijne zullen behoren – dit geheel terzijde) als moreel verwerpelijk kunnen worden beschouwd. Bewijs dat die criteria er moeten zijn, aanvaard moeten worden, de beste zijn etc. Daar vroeg ik naar.

     Overigens: bij godsdienstige dogma’s kunnen ook vraagtekens geplaatst worden, in die zin dat de interpretatie ervan niet vastligt. Wat is precies het verschil met de uitspraak van Weinberg – daar gaan de ‘vraagtekens’ toch ook over hoe je bepaalde zaken interpreteert? En afhankelijk daarvan zul je de uitspraak eerder aanvaarden of niet. Afhankelijk van bepaalde interpretaties zal een gelovige een dogma eerder aanvaarden of niet (en als meer of minder gelovig – in mijn geval ‘katholiek’ – beschouwd kunnen worden).

477. on 20 Dec 2011 at 14:43477ErikB

     @ 475: Dat begrijp ik niet goed. Kun je eens uitleggen wat je bedoelt als je zegt dat rituelen stuk voor stuk ‘niet waar’ zijn?

478. on 20 Dec 2011 at 14:48478ErikB

     @ 474 (zie ook 476): “Voor de bovenstaande voorbeelden is religie nodig. Anders zouden al die mensen die zich daaraan schuldig maken, slechte mensen zijn. Daar zou ik dan wel bewijs voor willen zien.”

     Je moet eerst bewijzen dat al die zaken moreel verwerpelijk zijn – wat eigenlijk niet kan (zie 476 en NOMA). Bewijzen dat die mensen ‘goed’ of ‘slecht’ zijn is al even onmogelijk in dat opzicht. Vandaar dat de uitspraak “for a good man to do evil, that takes religion” een holle, nietszeggende, (misschien propagandistische?) frase is.

479. on 20 Dec 2011 at 14:49479Frenzie

     @476, ErikB

     Wat is precies het verschil met de uitspraak van Weinberg – daar gaan de ‘vraagtekens’ toch ook over hoe je bepaalde zaken interpreteert?

     Je zult het mij niet elke zondag horen herhalen.

     @477
     De rode haringen zijn niet waar.

480. on 20 Dec 2011 at 15:11480Jeroen

     ErikB, ik kan niet bewijzen dat het schenden van de lichamelijke integriteit van een kind moreel verwerpelijk is. Ik kan het wel aannemelijk maken.

481. on 20 Dec 2011 at 16:16481Torquemada

     Over slechte ouders gesproken, Mariska Orbán-de Haas (ja, díe) gaat een gouden bikini winnen.

482. on 20 Dec 2011 at 16:24482HankS

     Vandaar dat de uitspraak “for a good man to do evil, that takes religion” een holle, nietszeggende, (misschien propagandistische?) frase is.

     Met je intuïtie is niets mis, alleen daar stop je en denk je niet door . De opmerking is niet hol en heel erg veelzeggend. Ik denk dat je jezelf te weinig tijd gunt om dingen te laten beklijven.En dat is vriendelijk bedoelt.
     Ik denk zelfs dat Weinberg er heel veel mee wilde zeggen , zeker als je nagaat dat dit de oorspronkelijke uitspraak was
     

     Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
     Address at the Conference on Cosmic Design, American Association for the Advancement of Science, Washington, D.C. (April 1999)
     This comment is modified in a later article derived from these talks:

     Frederick Douglass told in his Narrative how his condition as a slave became worse when his master underwent a religious conversion that allowed him to justify slavery as the punishment of the children of Ham. Mark Twain described his mother as a genuinely good person, whose soft heart pitied even Satan, but who had no doubt about the legitimacy of slavery, because in years of living in antebellum Missouri she had never heard any sermon opposing slavery, but only countless sermons preaching that slavery was God’s will. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion.

     Ik kom hier nog op terug want ik wilde even een gedachte laten rijpen.
     En het is heel erg belangrijk om te beseffen dat rituelen handelingen om de handeling zijn, met als enige doel mensen in een staat van onderwerping brengen. Ik vind het ook wel wat lijken op een dwangneurotische handeling maar dan gestileerd .
     Het zijn maar wat associaties die ik nu laat vligen met de bedoeling om wat meer ruimte te geven aan de discussie, want ik ervaar een soort naald in een groef .

483. on 20 Dec 2011 at 16:52483ErikB

     @ 479: Maar wel genoeg herhalen op gvd?

484. on 20 Dec 2011 at 16:54484ErikB

     @ 482: Naar aanleiding van het voorbeeld van Mark Twain: ligt het dan aan religie of aan de volksmenners die religie gebruiken? Maar misschien is dit een vraag naast de kwestie… Of toch niet, als je ervan uitgaat dat religie een menselijk construct is – in die richting denkend…

485. on 20 Dec 2011 at 16:57485HankS

     Ik kom hier op omdat ik me ineens herinnerde dat ik ooit in dienst gezeten had en dat ik het geheel tegen mijn voornemen in wel tof vond om zo in uniform te lopen . Dat was dan ook gelijk wat mijn alarmbellen deed rinkelen, ik ervoer toen hoe het is om een deel van de kudde te zijn met de sergeant als herder. Ik had het ook niet langer dan drie dagen volgehouden denk ik want daar ben ik te eigengereid voor , maar ik als gewetensbezwaarde in de dop had toch even geproefd hoe het is om kanonnenvlees te zijn.
     Nu was dat ook niet mijn keuze en ik had nog veel betere redenen gelukkig om niet in dienst te willen dan alleen maar een op scherp staande intuïtie . Ik heb later geleerd tijdens een studie dat dit een beproefde manier is bij dit soort organisaties , sektes maken er ook gebruik van, verander iemands attitude en maak ze ontvankelijker.
     Ik denk ook dat Weinberg dat bedoelt met zijn opmerking.
     En dat is ook het probleem waar ErikB denkt dat hij zijn vinger oplegt, maar toch naast zit. Hij denkt dat het zo’n vaart niet loopt omdat hij niet zo is en die ervaring niet heeft of denkt niet te hebben.
     Ik weet dat mensen tot dingen in staat zijn waar ze helemaal niet van verwachten dat ze er toe in staat gebracht kunnen worden. Religie maakt daar gretig gebruik van , maar ik begrijp het bezwaar van ErikB wel, het is iets dat mensen doen en waar ze in andere situaties ook toe in staat zijn .
     En in zoverre vind ik de opmerking van Weinberg ook niet zo sterk en heeft het wel wat van een provocatie eerder dan propaganda want ik denk eerder dat het eerste zo bedoeld is en het als tweede zo gebruikt is .
     Laat ik van uit mijn standpunt als atheïst maar ook als dienstweigeraar zeggen , dat ik me verre wil houden van organisaties en situaties die mij dingen kunnen laten doen waar ik nooit helemaal achter kan staan .
     Ik zal dan ook nooit een ideologie aanhangen, ik moet de vrijheid hebben om mezelf tegen te blijven komen. En ik denk dat religies en ik weet het bijna zeker te veel bedoelt zijn om alles buiten mijzelf te plaatsen. Ik denk dat ik als goed mens , hele slechte dingen had kunnen doen als ik in dienst had gezeten. Ik denk ook dat het gemak waarmee de eigen verantwoording weg genomen wordt en de iegen moraal verp[laats wordt naar iets imaginair maakt dat mensen heel erg gemakkelijk gecorrumpeerd kunnen worden .
     We hebben hier heel erg vaak gelovigen die ons proberen te overtuigen van het idee dat we nooit een moraal kunnen hebben als we God niet erkennen als de hoogst gezaghebbend op dat gebied >ze komen reegelmatig voorbij en beweren met droge ogen dat ze alleen maar niet roven en moorden omdat er ergens iemand is die hen er voor behoed .
     Misschien is het wel iemand die het nooit zal doen, maar het feit alleen al dat de eigen morele verantwoording gelegd wordt in de handen van een ander maakt dat mensen vreemde dingen gaat doen .
     En ik kan me niet voorstellen dat dat nooit de bedoeling is geweest bij de meeste religies. Religie is net zo menselijk als al het andere gedrag waar we als mensen toe in staat zijn .
     Leven is lastig maar ik doe het toch liever zelf .

486. on 20 Dec 2011 at 17:15486ErikB

     @ 485, HankS: ik denk dat we het eens zijn met elkaar wat dit betreft, zie http://erikbuys.wordpress.com/2011/05/24/dance-and-drill/

     McNeill schreef een interessant boek over hoe mensen inderdaad gemanipuleerd worden door bepaalde legeroefeningen etc. En hij legt ook de link met religie. Dril in het leger, dans bij religieuze rituelen… Je ziet maar.

     Of ik zelf, als gelovige, noodzakelijk ‘ideologisch’ ben, weet ik niet. Ik zie het zo: de katholieke traditie (good and bad) doet mij nadenken over bepaalde zaken, eerder dan mij antwoorden te geven… Het is voor mij een vertrekpunt, geen eindpunt. En het is een toevallig vertrekpunt, het had evengoed iets anders kunnen zijn.

487. on 20 Dec 2011 at 17:16487Frenzie

     @483, ErikB
     Niet om het een of ander, maar ik meen dat jij het ter sprake gebracht hebt.

     @484, ErikB
     Zolang religie om geloof in twijfelachtige entiteiten gaat lijkt me dat het er toch zeker mee te maken heeft.

488. on 20 Dec 2011 at 17:22488ErikB

     @ wie wil: Is religion an obstacle to peace? Zie onder andere:
     http://www.ravenfoundation.org/blogs/copy-that/is-religion-an-obstacle-to-peace

     Het debat werd beslecht in het voordeel van wie liever in een wereld zonder religie zou leven. Natuurlijk, zou ik zeggen .

489. on 20 Dec 2011 at 17:23489HankS

     Naar aanleiding van het voorbeeld van Mark Twain: ligt het dan aan religie of aan de volksmenners die religie gebruiken? Maar misschien is dit een vraag naast de kwestie… Of toch niet, als je ervan uitgaat dat religie een menselijk construct is – in die richting denkend…

     Het is De Vraag.
     Je kunt religie nooit los denken van wat het is; een menselijk construct .
     Ik denk dat er teveel in hullie en zullie gedacht wordt .
     Ik ben tegen religie omdat…………. zie bovenstaande en ik zie er ook geen meerwaarde in ten opzichte van de dingen die misschien ook wel aanwezig zijn bij religies. Ik denk dat het punt is dat er door atheïsten heel veel gedacht wordt vanuit de overbodigheid en het gebrek aan meerwaarde.
     Ik denk ook dat mensen die niet-gelovig zijn zichzelf moeten beschermen tegen de invloed die religie heeft. Er wordt een hoop flauwekul verkondigt die heel erg aannemelijk lijkt maar het niet is. Ik moet vaak heel erg rekening houden met al de valkuilen, dubbele bodems en verborgen agenda’s. Juist omdat het ook een menselijk construct is en niet meer dan dat. Vooral ook het metafysische aspect van religie oefent een ontzettende aantrekkingskracht uit op mensen denk ik .
     We zijn wezens met een zelfbewustzijn dat zich doordat we het vermogen hebben tot verbeelding ook buiten onszelf beperkt stand kan houden . Ons bewustzijn is bovendien recursief, het kan zichzelf beschrijven als was het iemand anders.
     Vergeet niet dat het vermogen tot verbeelding voor een groot gedeelte de plaats in genomen heeft van onze zintuigen en de zintuigen zijn ons enige werkelijke contact met de werkelijkheid en zelfs dat is niet helemaal waar.
     Religie is een construct dat voor een groot gedeelte ook zo de plaats van de werkelijkheid in kan nemen en dat is ook precies waar atheïsten zich tegen verzetten. Ik vind namelijk dat het al lastig genoeg is om de wereld de wereld te laten zijn zonder dat ik de neiging heb om er iets anders van te willen maken.
     Dat is nogal een beroep doen op je bewustzijn en je zelfreflectie, ik ben dan ook een supermoralist voor mezelf en vanuit dat standpunt is het iegnlijk ook niet echt mogelijk om dat aan andere op te dringen . Ik ben geen idealist en hang ook geen ideologie aan omdat ik me daar te bewust van ben . Ik ben ook niet gelovig omdat ik me daar te bewust van ben.
     Ik denk ook dat Weinberg daar op doelde, het gaat er niet om of het altijd zo is , maar dat alle voorwaarden meer dan dubbel aanwezig zijn.
     Er zijn nogal wat belangen in het spel gebracht door religies en niet iedereen is in staat om die te doorzien.
     Ik wil ze niet doorzien en ik heb er ook niet altijd de energie voor , dus ik hoe me met andere dingen bezig .

490. on 20 Dec 2011 at 17:45490HankS

     Of ik zelf, als gelovige, noodzakelijk ‘ideologisch’ ben, weet ik niet. Ik zie het zo: de katholieke traditie (good and bad) doet mij nadenken over bepaalde zaken, eerder dan mij antwoorden te geven… Het is voor mij een vertrekpunt, geen eindpunt. En het is een toevallig vertrekpunt, het had evengoed iets anders kunnen zijn.

     Ik denk dat je noodzakelijk ideologisch moet zijn om op een bepaalde manier zaken voor lief te nemen, misschien wel tegen beter weten in dingen aan te nemen . Dat is ook wat mij van jou onderscheid denk ik , ik kan er zelf met mijn gedachten niet bij dat je dit kunt verzinnen als verantwoording voor je geloof . En ik bedoel dat ik er letterlijk niet bij kan, ik zou me het kunnen voorstellen als ik er moeite voor zou doen, maar het zou niet kunnen landen of aarden bij mij. Letterlijk onbegrijpelijk.

491. on 20 Dec 2011 at 19:03491Jeroen

     @471 ErikB, excuus, je had inderdaad eerder je bezwaar geuit. Maar toch begrijp ik niet dat je blijft zeuren over dat ons standpunt niet te bewijzen zou zijn. Ik doe niet aan cultuurrelativisme, en claim dat de Westerse seculiere maatschappij ethisch hoogstaander is dan andere systemen waar dan ook ter wereld. Voor verbetering vatbaar, maar beter dan de rest. Aan een slimme Belg bewijzen dat dat zo is, is stupide want dat moet hij zelf ook kunnen bedenken lijkt mij. Dus waarom zou je je niet tegen bepaalde zaken uitspreken, omdat jij meent dat je het niet kan bewijzen? Ik zie daar eigenlijk een parallel met jouw geloven.

492. on 20 Dec 2011 at 19:30492ErikB

     @ 491: In de mate natuurlijk dat die westerse seculiere samenleving ook werkelijk seculier blijft, en niet louter atheïstisch. Ik bedoel, en het komt waarschijnlijk cheap en clichématig over: in de mate dat individualisme niet herleid wordt tot consumentisme – wat een nieuw religieus systeem oplevert, met soms desastreuze ecologische en sociale gevolgen (meestal in niet-westerse landen). Anders gezegd: een atheïstische samenleving is ok als ze ook seculier is.

     En er is inderdaad een parallel met mijn geloven – en misschien daarom dat ik bleef zeuren, om die parallel aan te halen: ik reageer tegen gewelddadige mensonterende toestanden omdat ik geloof dat ze niet moeten, omdat ik geloof dat het ook anders kan. Ik geloof, net als jij misschien , in wonderen:
     http://www.ravenfoundation.org/blogs/copy-that/i-do-believe-in-miracles
     Leuk om lezen, ook voor ‘jullie’ denk ik – en de ‘parallel’ waarover jij het hebt, blijkt vooral uit het volgende:

     “In the early twentieth century, the mathematician Kurt Godel discovered what he called the theorem of incompleteness which is the proof of a paradox, that there are true but unprovable statements.”

     Hierbij wil ik opmerken dat er ook gewelddadige mensonterende toestanden zijn die niet noodzakelijk onmiddellijk van fysieke aard zijn: pestgedrag en dergelijke. Onze fysieke gewelddadigheid verdwijnt misschien in het westen, maar onze verbale gewelddadigheid wordt er niet minder om. Ik heb van heel dichtbij al meegemaakt wat woorden met mensen kunnen doen, en zal dan ook altijd een pleidooi voeren om ook in woorden een zekere vriendelijkheid aan de dag te leggen – en ik weet dat ik daar zelf niet altijd in slaag, zeker ook als een gesprekspartner venijnig uit de hoek komt.

493. on 20 Dec 2011 at 20:07493Jeroen

     @492,

     In de mate natuurlijk dat die westerse seculiere samenleving ook werkelijk seculier blijft, en niet louter atheïstisch.

     In veel gevallen is de Westerse samenleving helemaal niet zo seculier hoor. En in Nederland zeker ook niet. Als je ziet wat onze gekkies er doorkrijgen, hangt mijn kin op de grond. En er zijn er hier zeer weinig die een atheïstische maatschappij nastreven. Hoe vaak moeten we hier eigenlijk zeggen dat zoiets een onmogelijkheid is, omdat een samenleving niet uit “niets” kan bestaan. Geef je er rekenschap van, dat “iets” wat voor jou belangrijk is, voor de gemiddelde ongelovige even belangrijk is als een tuinkabouter. Niet erg belangrijk dus.

     Ik bedoel, en het komt waarschijnlijk cheap en clichématig over: in de mate dat individualisme niet herleid wordt tot consumentisme – wat een nieuw religieus systeem oplevert, met soms desastreuze ecologische en sociale gevolgen (meestal in niet-westerse landen).

     Ik heb een hekel aan winkelen. Mijn laatste twee tv’s heb ik gekregen. Ik zeg je niet waar ik op tik, want dat is beschamend. Volgens mij is de rook die er uitkomt van de kolen waar die op draait. Op (oude) werkschoenen/laarzen na, heb ik één nieuw en één paar ouwe gympen. En dat alles zonder god, voor wat consumentisme betreft. Want de gebreken die ik ongetwijfeld ook heb, had ik even goed met een god kunnen hebben. Dat eeuwige spookbeeld dat het allemaal zo kut gaat worden zonder geloof, alleen geloven gelovigen dat.

     Anders gezegd: een atheïstische samenleving is ok als ze ook seculier is.

     Een atheïstische samenleving bestaat niet, als het ook een rechtstaat moet zijn. Dus een rechtstaat en seculier is genoeg.

494. on 20 Dec 2011 at 20:21494Jeroen

     ik reageer tegen gewelddadige mensonterende toestanden omdat ik geloof dat ze niet moeten, omdat ik geloof dat het ook anders kan. Ik geloof, net als jij misschien , in wonderen:

     En ik reageer er tegen omdat ik vind dat ze niet moeten, en omdat ik vind dat het anders kan. Weet je plaatsen waar ik wonderen kan vinden

495. on 20 Dec 2011 at 20:22495Superbeest

     @ErikB:
     Even aanhaken op wat Jeroen zegt: atheïsme zal voor (nu ga ik, afgaande op wat ik van de mensen hier mee heb gekregen, even voor m’n beurt spreken maar sta uiteraard open voor correcties) niemand hier de basis leveren voor een maatschappij. Het is namelijk, zoals eerder vermeld, te leeg om als basis te dienen. Er zijn genoeg ismes die als basis kunnen dienen voor een maatschappij, atheïsme is er daar géén van.

496. on 20 Dec 2011 at 20:23496Superbeest

     Waarom zou individualisme trouwens (automatisch?) vervallen in consumentisme?

497. on 20 Dec 2011 at 20:24497Frenzie

     @492

     Ik bedoel, en het komt waarschijnlijk cheap en clichématig over: in de mate dat individualisme niet herleid wordt tot consumentisme – wat een nieuw religieus systeem oplevert, met soms desastreuze ecologische en sociale gevolgen (meestal in niet-westerse landen).

     Het zijn dan ook atheïsten die zeggen dat het toch niet uitmaakt wat milieu betreft, omdat de eindtijd nabij is, omdat God over ons waakt, etc. Die om die redenen ook graag nucleaire raketten af zouden schieten. Ik heb persoonlijk echt niets met die lui, maar volgens mij zijn velen bij GroenLinks atheïst.

498. on 20 Dec 2011 at 20:29498Werebitch

     @497
     Waarop ik nog even wil aanvullen dat de grootste Nederlandse milieucrimineel van dit moment een CDA’ert is.

499. on 20 Dec 2011 at 20:34499Frenzie

     Ik had beter een witregel kunnen plaatsen tussen m’n sarcastische en m’n “serieuze” boodschap. Het was stream of consciousness, maar zonder daadwerkelijk iemand te horen en/of zien kan dat verwarrend werken.

     @498
     Ik weet zo snel niet op wie je nu doelt?

500. on 20 Dec 2011 at 20:39500Werebitch

     @499
     Deze.

501. on 20 Dec 2011 at 20:48501Jeroen

     ErikB, nog iets: vrijwel alle gelovigen, en jij ook, brengen atheïsme met bepaalde zaken in verband. Ik zeg voor de duidelijkheid niet dat je ongeloof ervan beschuldigd, maar er mee in verband brengt. De volgende zaken: communisme én individualisme + consumentisme.

     Hoe doede ge daat?

502. on 20 Dec 2011 at 20:51502Frenzie

     @500 Zou je dat nog iets meer kunnen verhelderen? Er staat me iets bij over het natuurbeleid, maar milieucrimineel klinkt toch wel vrij ernstig.

503. on 20 Dec 2011 at 20:52503Jeroen

     @497, Hoho, Tofik Dibi is een moslim hè? Ongeveer net zo als ErikB een katholiek is, maar strikt genomen behoren ze allebei tot een religieuze groepering.

504. on 20 Dec 2011 at 20:56504Jeroen

     @498, die van GroenLinks uit Amsterdam kon er toch ook wat van? Met dat gifschip?

     Dat er mensen in de politiek zijn die vuile handen maken is tot daar aan toe. Het gedraai, gelieg en gemanipuleer is pas echt misselijkmakend. En CDA’ers zijn daar doorgaans de echte GrootMeesters in.

505. on 20 Dec 2011 at 20:57505Frenzie

     @501
     Hier heb je nog zo’n leuk voorbeeld: http://www.politblogger.eu/fanpost-52/

     Volgens mij loopt een regel als deze namelijk over met onverenigbare tegenstellingen (cursivering door mij toegevoegd): “du linkes stück scheisse und jetz geh gacken du roter rotzlöffel und linkes nazischwein,
     und lass dir dein arschloch von deinen geliebten moslems ficken”

506. on 20 Dec 2011 at 21:04506Frenzie

     @503 Dibi is een goed voorbeeld van zo’n GLer die me niet aanstaat. Bijna elke keer als ik toevallig een tweet van hem voorbij zien komen kan ik m’n ogen weer wat roltraining geven. Ik keek net even naar zijn tweets en het viel mee, ik moest één keer op Page Down drukken voordat ik dit tegenkwam. Dat valt dan nog steeds mee, enkel heb ik echt iets van “who gives a fuck wat Hind hierover denkt.”

     @504 LOL, mijn voorbeeld faalt wel kennelijk.

507. on 20 Dec 2011 at 21:06507Werebitch

     @502
     Welk natuurbeleid?
     Enne, sinds wanneer mogen we hier niet meer chargeren? Je kunt alles wel kapot gaan relativeren, maar het moet wel leuk blijven

508. on 20 Dec 2011 at 21:12508Jeroen

     @505, nou nou, das niet mals. Het hele epistel niet. Maar als mijn Duits mij niet in de steek laat, en lezend heb ik het altijd al makkelijk gevonden, is dit vooral een dom persoon. Een erg dom persoon met een beperkte woordenschat. Zelfs ík kan creatiever in het Duits schelden.

     Maar voor sommige zaligen van geest is het duidelijk: Alles waar ik tegen ben, is het ideaal van de vijand. Zoals Jezus al zei: Wie niet voor Mij is, is tegen Mij. Dit soort redeneringen van weleer zijn nog steeds springlevend.

509. on 20 Dec 2011 at 21:20509Jeroen

     @506, ik “volg” Dibi ook, maar zit maar zelden op twitter. Ik zoek het vooral op als er “iets” is, en dan vind ik hem doorgaans wel zinnige dingen zeggen. Ook zijn standpunten voor wat religie betreft snijden hout, maar ik laat me graag tegenspreken. Nogmaals: ik doe er zelden wat mee.

510. on 20 Dec 2011 at 21:26510MNb

     @469 Erik: “Heb ik trouwens beweerd dat jouw vraag die van Erik is?”

     Ja. Zie 460.

     “De vraag die jij stelt, is jouw vraag – niet die van Erik. Over intellectuele eerlijkheid en hypocrisie gesproken.”
     Die tweede zin heeft betrekking op de eerste en kan alleen een zinnige betekenis hebben als het antwoord ja is.
     Bovendien constateer ik dat je de eerste helft van 467 niet tegenspreekt.

     @ 476: “Bewijs dat die criteria er moeten zijn, aanvaard moeten worden, de beste zijn etc. Daar vroeg ik naar.”
     En daar richt mijn beschuldiging zich op. Je weet bliksems goed dat dat niet kan. En dat is hypocriet en intellectueel oneerlijk. Het is net zo’n vraag als: laat me groene sneeuw zien?

     @486: “Of ik zelf, als gelovige, noodzakelijk ‘ideologisch’ ben, weet ik niet. Ik zie het zo: de katholieke traditie (good and bad) doet mij nadenken over bepaalde zaken, eerder dan mij antwoorden te geven… Het is voor mij een vertrekpunt, geen eindpunt. En het is een toevallig vertrekpunt, het had evengoed iets anders kunnen zijn.”
     Ah, je wordt weer serieus. Het hangt er natuurlijk vanaf wat je onder ideologie verstaat. Persoonlijk versta ik daaronder het samenstel van politieke, ethische en (non-)religieuze opvattingen. Dus ja, ik ben ideologisch. Waar we het al over gehad hebben is de vraag naar dogma. Wel, wat mij betreft, ik aanvaard geen enkele uitspraak als onaanvechtbaar waar omdat de ene of de andere autoriteit dat voorschrijft. Mij lijkt dat wel op te gaan voor een gelovige, omdat elke religie dergelijke onaanvechtbare uitspraken voorschrijft.
     Denk je nu echt dat dat vertrekpunt evengoed iets anders had kunnen zijn, in de zin van bloot toeval? Dat ontkent om te beginnen alle invloeden van buitenaf. Bovendien ontken je emotionele betrokkenheid. Zie de psychologie: mensen kiezen eerst een standpunt en zoeken er achteraf de rationalisatie bij. Dat geldt voor jou net zo hard als voor mij. Ik kan niet zo goed geloven dat je zelfreflectie stopt bij dit citaat, daar ben je te intelligent voor.

     @474 Werebitch: “Het is een uitspraak van een atheïst, Steven Weinberg,”
     Issie van Weinberg of van Hitchens? Ik dacht het laatste, maar je doet me twijfelen.
     Overigens ben ik nog steeds van mening dat die uitspraak een element van begging the question bevat en wel aldus: als een mens iets slechts doet op religieuze gronden, dan is religie de schuld en slecht. Als een mens iets slechts doet op non-religieuze gronden, dan is hij/zij een slecht mens. Daarom kan ik de uitspraak niet verdedigen.
     ErikB weet dit natuurlijk ook. Het is een discussietrucje van hem om die kennis achterwege te laten en net te doen alsof hij de uitspraak serieus neemt.
     Zie verder HankS, 485.

511. on 20 Dec 2011 at 21:29511Frenzie

     @509
     Hij is min of meer gedwongen zinnigere dingen uit te brengen. Niet dat hij daarin slaagt. Samen met Halsema staat hij zo’n beetje aan het front van de “help, alle immigranten zijn kansloze moslims”-beweging. En maar doen alsof ze tegen Wilders zijn.

     (die actie voor de kinderen is — hopelijk — wel goed, overigens)

512. on 20 Dec 2011 at 21:29512MNb

     Moet zijn: de laatste. Ik moet vanaf 488 nog lezen (noot aan mezelf) en zal daar later antwoord op geven.

513. on 20 Dec 2011 at 21:38513Jos

     ErikB@477

     “Kun je eens uitleggen wat je bedoelt als je zegt dat rituelen stuk voor stuk ‘niet waar’ zijn?”

     Ik neem de vrijheid deze aam Frenzie gestelde vraag te beantwoorden.

     Het rituele wassen is niet echt wassen maar wassen voor de show, er wordt niet eens zeep gebruikt.

     Er is ook een ritueel van een bepaalde Christelijke stroming die zegt het vlees , en bloed van hun profeet tot zich te nemen als het waar is dan is dat cannibalisme ,zoniet dan is het alleen maar voor de show.

     Denk jij dat onderzoek op de hosties en rode wijn zullen aantonen dat deze na het uitspreken van wat heilige woorden veranderd zijn tot echt vlees en bloed ? nee,….. dus is het ritueel niet waar .

     Het zegenen van bijv. voedsel ,landbouwgrond, brengt geen meetbare fysiologische verandering tot stand, omdat zegenen poppenkast is.

     Wat is de buitengewone bewering ? dat wijn verandert in bloed of dat wijn gewoon wijn blijft ?

     Is het ritueel van het Excorcisme (nog steeds bedreven door jouw geloof) waar ?

     Leuke tip ,Kurt Godel , ik ga nu wat van hem lezen.

514. on 20 Dec 2011 at 21:41514Frenzie

     @513 Dank je, ik overwoog nog om iets in die trant te antwoorden omdat het per toeval nog uitkwam ook, maar eigenlijk bedoelde ik oorspronkelijk enkel te zeggen dat de rode haringen behalve rode haringen ook nog eens onjuist waren.

515. on 20 Dec 2011 at 22:21515MNb

     @488 ErikB: Ik wil. Nee. Eén voorbeeld, zoals altijd, volstaat: Jehovah’s Getuigen. Die zijn pacifistisch en zullen geen geweld gebruiken.

     @492: “In de mate natuurlijk dat die westerse seculiere samenleving ook werkelijk seculier blijft, en niet louter atheïstisch.”
     Ik denk dat er maar heel weinig atheïsten zijn – in de betekenis die ik er aan hecht, dus Hitler en Stalin en co vallen er buiten – die dat tegen zullen spreken. Het probleem is natuurlijk de vraag in hoeverre gelovigen hun rituelen aan anderen mogen opdringen: ritueel slachten en jongensbesnijdenis zijn daar actuele voorbeelden van. Maar wat mij betreft: kruizen en hoofddoekjes blijven overal toegestaan. Ik kijk eventueel wel de andere kant op.

     “Ik bedoel, en het komt waarschijnlijk cheap en clichématig over: in de mate dat individualisme niet herleid wordt tot consumentisme.”
     Dat is een aardige paradox. Consumentisme is in de kern gebaseerd op kuddegedrag (koop! koopt met zijn allen! koopt meer!) en anti-individualistisch.

     “ik reageer tegen gewelddadige mensonterende toestanden omdat ik geloof dat ze niet moeten, omdat ik geloof dat het ook anders kan.”
     Je bent mijn bondgenoot.

     “Ik heb van heel dichtbij al meegemaakt wat woorden met mensen kunnen doen, en zal dan ook altijd een pleidooi voeren om ook in woorden een zekere vriendelijkheid aan de dag te leggen – en ik weet dat ik daar zelf niet altijd in slaag, zeker ook als een gesprekspartner venijnig uit de hoek komt.”
     Eens. Ik hanteer de Gulden Regel dan ook niet consequent. Pesten in de ruimste zin van het woord is leuk – ik mag jou graag pesten. Maar ik probeer mijn slachtoffers zorgvuldig uit te kiezen. Als ik merk dat iemand er niet tegen kan stop ik direct.
     Ook vind ik je nog steeds een aardige jongen.

     @489 HankS: “Ik denk dat het punt is dat er door atheïsten heel veel gedacht wordt vanuit de overbodigheid en het gebrek aan meerwaarde.”
     Wat mij betreft wel, ja. Ik hoef geen Jehovah’s Getuige te worden om een hartgrondige hekel aan lichamelijk geweld te hebben. Dat had ik als kind al.

     @493 Jeroen: “Dus een rechtstaat en seculier is genoeg.”
     Voor de inrichting van een samenleving wel. Voor mij persoonlijk leven niet.

516. on 20 Dec 2011 at 22:22516Jeroen

     @511, dat is wel dubieus ja. Alles wat maar naar cliëntelisme riekt, stinkt al voor je het ruikt. Nou is de woordkeuze aanpassen niet direct een “hard” soort cliëntelisme, maar als de cijfers “veranderen” door een soort lippendienst: Hhmm.

     En wat die actie voor die kinderen betreft ben ik niet zo’n utilitarist vrees ik. Ik ken de details niet, maar het lijkt me sterk dat ik vind dat 100% “mag” blijven. Van mij mag iedereen dat namelijk, maar dat zoiets van “Den Haag” niet “mag”, ben ik uiteindelijk ook voor.

517. on 21 Dec 2011 at 0:15517ErikB

     @ 494, Jeroen: “Weet je plaatsen waar ik wonderen kan vinden?”

     Ik verwees wat ‘wonderen’ betreft naar hoe Suzanne Ross die begrijpt, in die link die ik doorstuurde (zie 492). Niet sensationeel in de zin van bovennatuurlijk – zoals wonderen doorgaans begrepen worden.

     Jeroen: “Dat eeuwige spookbeeld dat het allemaal zo kut gaat worden zonder geloof, alleen geloven gelovigen dat.”

     Dan ben ik de uitzondering die de regel bevestigt . Ik ben er wel van overtuigd dat er bepaalde principes zijn van waaruit je een samenleving beter opbouwt dan andere, maar die principes hebben op zich niets met geloof te maken. En voor alle duidelijkheid (ook aan Superbeest – waarom ‘Superbeest’ trouwens?): ik zou nooit willen beweren dat individualisme automatisch naar consumentisme leidt. MNb wijst op de paradox van het consumentisme, inderdaad: het kuddegedrag is groot, en toch vallen veel individuen voor reclameboodschappen die tegenstrijdig zijn – ‘koop mij en je bent uniek (door niet uit de boot te vallen en in de mode te blijven)’. In ieder geval denk ik dat reclame vaak dezelfde verleidingstrucs en manipulatiemethoden toepast als de goeroes van de religie.

518. on 21 Dec 2011 at 0:28518ErikB

     @ 510, MNb: “Waar we het al over gehad hebben is de vraag naar dogma. Wel, wat mij betreft, ik aanvaard geen enkele uitspraak als onaanvechtbaar waar omdat de ene of de andere autoriteit dat voorschrijft. Mij lijkt dat wel op te gaan voor een gelovige, omdat elke religie dergelijke onaanvechtbare uitspraken voorschrijft.”

     Dogma’s zijn wat mij betreft pogingen om het geloof te articuleren in een bepaalde tijd, en laten veel ruimte voor interpretatie en herformulering. Ik denk ook niet dat ik dogma’s aanvaard omdat een of andere autoriteit dat voorschrijft, maar ik probeer ze voor mezelf rationeel te verantwoorden in de mate dat ze niet door de wetenschap achterhaald zijn. En ik probeer ze ook altijd te begrijpen vanuit de historische context waarin ze eerst geformuleerd werden. Alles wat ik hier stel, wil ik laten aansluiten bij wat je nog schrijft:

     MNb: “Denk je nu echt dat dat vertrekpunt evengoed iets anders had kunnen zijn, in de zin van bloot toeval? Dat ontkent om te beginnen alle invloeden van buitenaf. Bovendien ontken je emotionele betrokkenheid. Zie de psychologie: mensen kiezen eerst een standpunt en zoeken er achteraf de rationalisatie bij.”

     Eigenlijk wil ik dit zeggen. Ik heb er niet voor gekozen om op te groeien in de omgeving waarin ik opgroeide, en de invloeden te ondergaan die ik onderging. En de emotionele betrokkenheden (sympathieën en antipathieën) die daaruit voortkomen, overvallen mij ook natuurlijk. In die zin spreek ik over toeval: andere plaats, andere tijd en mijn voorkeuren en ideeën etc. waren anders geweest. Achteraf heb ik rationalisaties gezocht bij wat ik dus ‘toevalligheden’ noem. Mijn geloof is in dat opzicht ook toeval. Ja, het is niet anders.

519. on 21 Dec 2011 at 0:36519ErikB

     @489 HankS: “Ik denk dat het punt is dat er door atheïsten heel veel gedacht wordt vanuit de overbodigheid en het gebrek aan meerwaarde.”

     Wat mij betreft: overbodigheid ja, gebrek aan meerwaarde nee. Voor alle duidelijkheid: ook zonder een leven na de dood zou ik geloven in god. Dus de meerwaarde heeft voor mij niet onmiddellijk te maken met een eventueel troostende gedachte aan een eeuwig leven of zoiets. Eeuwig leven lijkt ook zo troosteloos – de eindeloze terugkeer van hetzelfde. Een ‘getransformeerd’ leven is een idee dat mij meer aanspreekt. Transformers!

520. on 21 Dec 2011 at 2:08520Atheistic

     Een ‘getransformeerd’ leven is een idee dat mij meer aanspreekt.

     Nou, dan zal ik je alvast uit de droom helpen. Een transformatie na de dood is onmogelijk. Net als god/hemel/hel/duivel/engel/kabouter is het een product van de menselijke fantasie. Ik hoop dat je begrijpt dat het argument “ja, maar miljoenen andere mensen geloven precies hetzelfde als ik dus misschien is het waar” niet geldig is.

521. on 21 Dec 2011 at 6:00521Erik

     @ErikB

     In ieder geval denk ik dat reclame vaak dezelfde verleidingstrucs en manipulatiemethoden toepast als de goeroes van de religie

     Ik heb het even voor je verbeterd.

     Mijn geloof is in dat opzicht ook toeval. Ja, het is niet anders.

     Hoe groot is dan de kans dat ze juist is?

     ook zonder een leven na de dood zou ik geloven in god

     Grappig. Ik zeg daarentegen altijd: Zelfs al zou god bestaan, dan nog zou ik niet in em geloven.

522. on 21 Dec 2011 at 9:36522Werebitch

     @519 ErikB
     

     Wat mij betreft: overbodigheid ja, gebrek aan meerwaarde nee. Voor alle duidelijkheid: ook zonder een leven na de dood zou ik geloven in god. Dus de meerwaarde heeft voor mij niet onmiddellijk te maken met een eventueel troostende gedachte aan een eeuwig leven of zoiets. Eeuwig leven lijkt ook zo troosteloos – de eindeloze terugkeer van hetzelfde. Een ‘getransformeerd’ leven is een idee dat mij meer aanspreekt.

     Wat is het toch waardoor je steeds maar weer hier blijft herhalen dat jouw geloof waarde voor jou heeft? Denk je nou echt dat wij dit voor het eerst horen en dat het iets unieks is?
     Alle gelovigen die deze site bezoeken, komen met iets vergelijkbaars: ik geloof [vul in] en dat doe ik omdat [vul in].
     Voor ‘ons’ is het allemaal inwisselbaar en allemaal oninteressant. Ahteïsten hebben geen behoefte om naar de wereld te kijken met toevoeging van een (of meer) bovennatuurlijke entiteit(en).
     Ik snap steeds minder wat je doel is met hier maar blijven rondhangen en zwatelen over wat jij wel en niet gelooft.

523. on 21 Dec 2011 at 10:04523HankS

     In ieder geval denk ik dat reclame vaak dezelfde verleidingstrucs en manipulatiemethoden toepast als de goeroes van de religie.

     Lijkt me evident, relgies proberen ook iets te verkopen en niet alleen maar omdat er vraag naar is.Ze hanteren ook dezelfde smoezen en spelen in op de neiging van mensen om cognitieve dissonantie te willen vermijden, jij doet niets anders . Mooie verhalen verzinnen om geen conflict te krjgen tussen hetgeen volstrekt irrationeel is en onberedeneerbaar en je rationele beter weten.Datbis ook de reden waarom je hier reageert .Alibigedrag.

524. on 21 Dec 2011 at 10:53524HankS

     Een ‘getransformeerd’ leven is een idee dat mij meer aanspreekt.

     Vind je het erg als ik niet weet wat je hier nu mee wil zeggen, met andere woorden verklaar je nader?

525. on 21 Dec 2011 at 11:23525MNb

     @518 ErikB: “Ik denk ook niet dat ik dogma’s aanvaard omdat een of andere autoriteit dat voorschrijft, maar ik probeer ze voor mezelf rationeel te verantwoorden in de mate dat ze niet door de wetenschap achterhaald zijn.”
     Aanvaard je eerst een dogma en probeer je die dan rationeel te verantwoorden of zet je eerst je rationaliteit in en aanvaard dan een dogma? Ik zou dat laatste niet van mezelf durven te zeggen, maar accepteer jouw omschrijving van dogma dan ook niet.

     “Mijn geloof is in dat opzicht ook toeval. Ja, het is niet anders.”
     Tja, ik houd niet van de betekenis die je hier aan toeval hecht, maar OK. Dat laatste is nogal veelzeggend. Je impliceert dat je je vertrekpunt zelf niet aan twijfel onderwerpt.

     @519: “Eeuwig leven lijkt ook zo troosteloos – de eindeloze terugkeer van hetzelfde.”
     Dit is een niet zeer christelijke gedachte – dus ik noem je maar weer eens een halve atheïst.

     @522 Werebitch: “Voor ‘ons’ is het allemaal inwisselbaar en allemaal oninteressant”
     Voor mij niet helemaal. Ik ben er als utilitarist altijd in geïnteresseerd hoe dat geloof in de dagelijkse praktijk uitvalt.

526. on 21 Dec 2011 at 11:45526Werebitch

     @525, MNb

     Ik ben er als utilitarist altijd in geïnteresseerd hoe dat geloof in de dagelijkse praktijk uitvalt.

     Kijk nog even waar ik het precies over had, ajb. Ik denk dat je het punt mist.

     Natuurlijk is religie ‘interessant’ in die zin dat het invloed heeft op ieders dagelijks leven – ook dat van ongelovigen.
     Waar het me om gaat is dat eeuwige gezeur en gedrein van gelovigen op deze site, wat me af en toe, ook nu weer, mijlenver de strot uithangt.
     Zo duidelijk?

527. on 21 Dec 2011 at 11:51527Jeroen

     Psst, Werebitch, schat van een man joh, die Bleker bit.ly/siZtM2

528. on 21 Dec 2011 at 12:12528ErikB

     @ 522: Ach ja, jullie zwatelen over de onzin van geloof, ik over onzin en eventuele zin. Bezigheidstherapie zeker?

529. on 21 Dec 2011 at 12:16529ErikB

     @ 521: Hoe groot is de kans dat mijn geloof ‘juist’ is? Ik denk niet echt in termen van ‘juist’ of ‘onjuist’, eerder in termen van ‘welke perspectieven bieden religieuze verhaaltradities op het leven’? Ik benader geloof met de instelling waarmee je een goede roman leest – en nu zul je misschien beweren dat de bijbelteksten niet kunnen tippen aan de grote werken uit de literatuur; dat geldt voor bepaalde van die teksten, maar zeker niet voor alle.

530. on 21 Dec 2011 at 12:20530ErikB

     @ 525, MNb: “Aanvaard je eerst een dogma en probeer je die dan rationeel te verantwoorden of zet je eerst je rationaliteit in en aanvaard dan een dogma?”

     Ik zou het eerste zeggen. Maar dat neemt niet weg dat binnen een bepaald theoretisch kader op het eerste gezicht onzinnige dogma’s plots betekenis kunnen krijgen.

     MNb: “Je impliceert dat je je vertrekpunt zelf niet aan twijfel onderwerpt.”

     Dat begrijp ik niet goed. Bedoel je dat ik niet wil twijfelen aan de (waarde van) christelijke traditie?

531. on 21 Dec 2011 at 12:24531Werebitch

     @528
     Wat hier over het algemeen wordt besproken, is naar mijn mening geen gezwatel. Als jij dat wel vindt, kun je beter wegblijven.

     Bezigheidstherapie zeker?

     Voor jou zeker, dat is wel duidelijk. Als je geen aandacht krijgt op je eigen blog, ga je het hier wel halen.

532. on 21 Dec 2011 at 12:26532ErikB

     @ 522: Ik geef een antwoord zoals MNb in 515. Wat is jouw probleem eigenlijk? Het gaat in deze gesprekken toch lang niet altijd over mijn persoonlijk geloof – waarom zou ik anders mijn mening “geheel terzijde” geven (zie hoger, op een reactie die jij gaf)? Jeroen vroeg mij bijvoorbeeld verschillende keren naar mijn eigen ethische stellingname in verband met besnijdenis – hij zou die vraag niet stellen als ik voortdurend over mijn persoonlijke voorkeuren bezig ben, niet?

     Is het omdat ik gelovig ben dat ik hier niet mag vertoeven, vragen stellen, vragen beantwoorden, meningen herzien, vergissingen toegeven?

533. on 21 Dec 2011 at 12:33533HankS

     Ach ja, jullie zwatelen over de onzin van geloof, ik over onzin en eventuele zin. Bezigheidstherapie zeker?

     Voor jou zeker niet want je verdient er je brood mee toch , je bent niets anders dan een handlesreiziger in denkbeeldige constructen. Je mag je verkooppraatje wel houden hoor, ik vind het uitermate vermakelijk om te zien hoe lucht op een heleboel manieren bereid kan worden. En ik vind het heel erg interessant hoe de verkoper in zijn eigen producten gelooft . Maar kopen zal ik het niet en ook niet consumeren, dat heeft te maken met de spijswetten van mijn geloof.

534. on 21 Dec 2011 at 12:47534ErikB

     @ 531 aan Werebitch: Nu moet je toch eens ophouden met het projecteren van je eigen ideeën over mijn zogenaamde motivaties om hier te komen. Ik heb zeer duidelijk gesteld dat ik hier toevallig terechtgekomen ben, toen ik de naam van Anton de Wit googelde in verband met het verschijnen van zijn nieuwe boek. Daardoor kwam ik terecht bij het artikel “Want Anton de Wit gelooft het”. Ik ben zo dom geweest – waarschijnlijk – om te reageren, omdat ik eerlijk gezegd vond dat Anton te hard werd aangepakt. Ik merkte een bepaalde aversie, zelfs haat tegenover religie en gelovigen in het bijzonder, en ik was een beetje opgejut. Ik meende enkele aspecten van anti-theïsme (wat ik dan ‘ideologisch atheïsme’ zou noemen) te ontwaren en heb jullie uitgenodigd om een discussie daarover met mij aan te gaan. Ondertussen heb ik wel een beetje kunnen nuanceren, en moet ik toegeven dat ‘ideologisch atheïsme’ (anti-theïsme) te voorbarig is, en zeker niet voor iedereen hier geldt.

     Mijn blog krijgt wat mij betreft meer dan voldoende aandacht, en ik denk die zeker niet hier te halen – maar dat was ook helemaal mijn bedoeling niet! Het artikel over ‘kanttekeningen bij een ideologisch atheïsme’ is bijvoorbeeld opgepikt door de Thomassite van de KULeuven, en verstuurd naar zo’n tienduizend abonnees. Over het artikel over het werk van LaChapelle heb ik het al gehad – opgepikt door de mensen die zijn facebook en twitter onderhouden, en daardoor de meest bezochte post. De filmpjes ‘an introduction to mimetic theory’ doen het goed op minstens één Amerikaanse middelbare school – een lerares heeft ze opgepikt. En ook van anderen die met MT bezig zijn, krijg ik regelmatig feedback. Via de post “scarcity, scapegoat after Bin Laden?” heb ik die Canadese schrijver leren kennen. Een artikel over Watchmen verscheen op de site van The Raven Foundation en herwerkt op de site van de Nederlandse Girard Studiekring.

     Wat kan ik nog meer wensen? Blijkbaar zijn sommigen geïnteresseerd, maar het werk aan mijn blog hangt niet af van die eventuele interesse. Dit is de eerste keer dat ik aan discussies op een blog heb deelgenomen – en blijkbaar zou ik dat meer moeten doen om mijn blog meer bekendheid te geven; daar ga ik mij echter niet “gepland” mee bezig houden – wie met MT bezig is, vindt zijn/haar weg wel.

     Trouwens, het zal je misschien nog niet opgevallen zijn, maar mijn blog gaat voornamelijk over wat andere mensen te vertellen hebben, en niet over mezelf.

535. on 21 Dec 2011 at 12:53535ErikB

     @ 533: Ik verdien mijn brood door les te geven over allerlei religieuze en levensbeschouwelijke tradities en ideeën, ook over het atheïsme van Dawkins bijvoorbeeld. Sommige ideeën blijken zinvol, andere niet – en dat heeft niet onmiddellijk te maken met de oorspronkelijke context (‘gelovig’ of ‘ongelovig’) waarin die ideeën ontstonden. Ik ben niet a priori gekant tegen een idee dat oorspronkelijk in een of andere religieuze traditie geformuleerd werd. En ik ben ook niet a priori gekant tegen ideeën van atheïstische denkers (twee waardevolle inspiratiebronnen voor mij: Koen Raes en Eric Gans). Het atheïsme van Dawkins vind ik bijvoorbeeld te licht – niet atheïstisch genoeg, zou je kunnen zeggen.

     Soms krijg ik hier wel een beetje de indruk dat religie en alles wat daarmee te maken heeft a priori onzinnig wordt bevonden.

536. on 21 Dec 2011 at 13:15536HankS

     @535 Er is een groot verschil tussen zinloos en onzinnig. En er is ook een verschil tussen zinnig en zinvol .
     Ik denk dat het verschil essentieel is , ik vind dat het leven op zichzelf geen zin heeft en dat het wel zinvol is om er zelf zin aan te geven, ik vind het dus ook onzin om aan te nemen dat het wel zin heeft en de verklaring van die zin over te laten aan religie . Ik vind religie niet a priori onzinnig, maar ik vind het niet zinvol genoeg en dus zinloos om er op het niveau waar jij er over wil praten, te praten.
     Ik denk dat het heel veel zin heeft om er over te praten in een andere context, als sociaal-cultureel verschijnsel en als een verklaring voor het gedrag van mensen lijkt het me heel erg zinnig .

537. on 21 Dec 2011 at 13:27537Superbeest

     @ErikB

     waarom ‘Superbeest’ trouwens?

     Het heeft niks met d’n Duvel te maken, maar met een bijnaam in mijn vriendengroep.

     En voor alle duidelijkheid [...]: ik zou nooit willen beweren dat individualisme automatisch naar consumentisme leidt.

     Ik dacht het te lezen.

     Met het risico op een herhaling van zetten:

     Ik merkte een bepaalde aversie, zelfs haat tegenover religie en gelovigen in het bijzonder

     Haat naar gelovigen in het bijzonder? Dan mag je even vertellen waar je dat uit hebt gehaald.

538. on 21 Dec 2011 at 13:29538Superbeest

     @536 HankS,
     Goede uiteenzetting.

     Religie zal voor een hoop mensen ongetwijfeld zinvol en zinnig zijn. Maar dat maakt de basis van die religie niet automatisch zinvol of zinnig, laat staan waar.

539. on 21 Dec 2011 at 13:34539Werebitch

     @535, ErikB
     Als ik jou zo lees, vind ik het moeilijk te begrijpen wat er nu zo religieus is aan jouw opvattingen, behalve dat je vasthoudt aan het idee dat er een god is. Maar het maakt verder niet uit, je hoeft het niet uit te leggen of zo. Als het je gelukkig maakt: vooral doen.
     Verder sluit ik me volledig aan bij wat HankS schrijft @536. Vooral dit:

     Ik vind religie niet a priori onzinnig, maar ik vind het niet zinvol genoeg en dus zinloos om er op het niveau waar jij er over wil praten, te praten.

     Dit is ongeveer wat ik bedoelde @522.

     Nog wel even dit:

     Nu moet je toch eens ophouden met het projecteren van je eigen ideeën over mijn zogenaamde motivaties om hier te komen.

     Wie is hier nou aan het projecteren? Jíj had het over “bezigheidstherapie”, ik niet.

540. on 21 Dec 2011 at 13:36540Werebitch

     Haat naar gelovigen in het bijzonder? Dan mag je even vertellen waar je dat uit hebt gehaald.

     Ja, die snapte ik ook niet.

     ErikB: misschien is het handig om je te realiseren dat het mogelijk is om gedrag te verafschuwen zonder mensen te haten.

541. on 21 Dec 2011 at 13:38541ErikB

     @ 536, HankS: “Ik denk dat het heel veel zin heeft om er over te praten in een andere context, als sociaal-cultureel verschijnsel en als een verklaring voor het gedrag van mensen lijkt het me heel erg zinnig.”

     Dat is het voornaamste aspect van mijn job. Religie proberen begrijpen als een sociaal-cultureel verschijnsel; proberen begrijpen welke de antropologische basis is voor religie. Het is al een aantal keer aan de oppervlakte gekomen, en ook nu weer: jij probeert religie te begrijpen als een verklaring voor het gedrag van mensen, terwijl ik eerder het omgekeerde perspectief hanteer – het gedrag van mensen proberen begrijpen als een verklaring voor religie.

     Je dacht toch niet dat mijn opdracht erin bestaat jonge mensen te bekeren tot het katholicisme? Dat zou een grote misvatting zijn.

542. on 21 Dec 2011 at 13:49542HankS

     @541 Ik hanteer beide perspectieven .

     Je dacht toch niet dat mijn opdracht erin bestaat jonge mensen te bekeren tot het katholicisme? Dat zou een grote misvatting zijn.

     Ik denk dat dat onvermijdelijk is als je les geeft aan een Jezuïetencollege. Maar misschien is het ook niet nodig en zijn het merendeel van de kinderen al katholiek.

543. on 21 Dec 2011 at 13:50543HankS

     zijn het merendeel van de kinderen al katholiek. Oeps, zijn =is .

544. on 21 Dec 2011 at 13:53544ErikB

     @ 540: De grens is soms dun, tussen het verafschuwen van het gedrag van mensen en het verafschuwen van mensen. Dit bijvoorbeeld (van die post over Cristo Culo):

     “Je kunt eigenlijk alleen maar om die domme gelovigen lachen. Bewijs en beredeneren speelt ze alleen maar in de hand, alsof ze daadwerkelijk iets in hand hebben dat weerlegd moet hebben? Helemaal niet! Het is een willekeurige fantasie die ze propageren, aan de hand van een sprookjesboek uit het bronzen tijdperk! Zo moe wordt ik er nu van. Maar goed, dit hier onder was even de moeite waard en hernieuwd mijn passie voor het ridiculiseren van de foutgelovigen (goedgelovig impliceert een beetje dat het positief of onschuldig is…?). Daarom steken we vandaag maar even de draak met die domme gelovigen. Zie hier het eerste godsbewijs waar ik 100% achter sta. Hier moeten ze bumperstickers, billboards (Ha! Bil!) en bus-reclame van maken! Misschien kan de hond zelf geinterviewd worden door Knevel en Van Den Brink? Een eigen programma op de EO? Misschien kan de Paus deze heilige verschijning kussen voor een gave foto-op? De mogelijkheden zijn eindeloos, broeders!”

     Als leerkracht ben ik er waarschijnlijk extra gevoelig voor, maar de dt-fouten in deze tekst blijven jammer als je het wilt hebben over ‘domme gelovigen’. Ach ja, ik maak er zelf ook wel eens eentje.

     Je kunt natuurlijk opmerken dat dit satire is, ok, ik ben volledig mee, maar het komt sowieso toch een beetje minachtend en misschien haatdragend over (en niet alleen als je zelf gelovig bent). Je kunt bijvoorbeeld ook een satire opzetten over fysiek gehandicapten, en dan zul je merken dat sommigen daarmee zullen kunnen lachen en anderen helemaal niet. Ik denk dat je de mening moet respecteren van bijvoorbeeld een verpleger die een bepaalde satire over de mensen die hij verzorgt “aanstootgevend” noemt. Een mens heeft recht op vrije meningsuiting. Als iemand de post over ‘Cristo Culo’ aanstootgevend vindt, mag die dat ook bekend maken.

545. on 21 Dec 2011 at 13:58545ErikB

     @ 542: Het merendeel is gedoopt, maar als ik vraag in mijn klassen “Wie gelooft er in God?” of “Wie gelooft er dat Jezus de Christus is?”, zijn er bitter weinig die hun hand opsteken. Wat ik overigens helemaal geen probleem vind. Het Ignatiaans opvoedingsproject wil opvoeden tot ‘vrijheid en verantwoordelijkheid’, en dat impliceert dat leerlingen moeten leren om hun eigen keuzes te maken. Helemaal niet dat ze gelovig zouden moeten worden. Andere religies dan het katholicisme zijn zeker geen taboe, zoals ook atheïstische denkers geen taboe zijn.

546. on 21 Dec 2011 at 14:00546ErikB

     @ 542: Je mag dat denken, maar dan klopt jouw idee niet met de werkelijkheid.

547. on 21 Dec 2011 at 14:05547Werebitch

     @544, ErikB
     Inderdaad, het is satire, en ook ik stoot mijn ogen aan die taalfouten en ook voor mij had die post niet gehoeven, al is het alleen maar omdat ik niet graag tegen die hondenkont aankijk.
     Maar het is op zich wel een mooi voorbeeld van hoe sommige gelovigen zichzelf belachelijk maken.

     Ik denk dat datgene wat in die post geridiculiseerd wordt, een aspect van die mensen is, namelijk dat ze gelovig zijn.

     Je vergelijking met gehandicapten gaat niet op. Een handicap is niet iets waar je voor kiest, een religie wel.

     Als iemand de post over ‘Cristo Culo’ aanstootgevend vindt, mag die dat ook bekend maken.

     Natuurlijk. Iedereen heeft het recht zich beledigd te voelen. Maar ik zou niet weten waarom je die mening moet respecteren.

548. on 21 Dec 2011 at 14:05548ErikB

     @ 539: Ik heb toch nooit beweerd dat mijn opvattingen altijd religieus zouden zijn? Een gelovige kan ook niet-religieuze opvattingen hebben . Ik kan dus van gedachten wisselen met jullie, zonder daar mijn geloof altijd bij te moeten betrekken – tenzij ernaar gevraagd wordt.

     En dat van die ‘bezigheidstherapie’ was al lachend bedoeld (een Belgicisme eerste categorie).

549. on 21 Dec 2011 at 14:12549Superbeest

     @ErikB

     @ 540: De grens is soms dun, tussen het verafschuwen van het gedrag van mensen en het verafschuwen van mensen. Dit bijvoorbeeld (van die post over Cristo Culo):

     1. Waar heb je dat vandaan?
     2. Ik heb het idee dat ik door jou wat word genegeerd sinds je hebt besloten dat ik “geen echt gvd’er” ben. Want waarom, met alle respect naar WB, reageer je wel op haar vraag en niet op die van mij, terwijl ik de initiële vraag stel? Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt sinds je ‘dogma’-dingetje. Ik kan er natuurlijk naast zitten.

550. on 21 Dec 2011 at 14:16550ErikB

     @ 547: Dat had ik al begrepen van jou. Het is niet omdat jij geïrriteerd bent/was door mij dat ik respect moet opbrengen voor die irritatie.

     Werebitch: “Ik denk dat datgene wat in die post geridiculiseerd wordt, een aspect van die mensen is, namelijk dat ze gelovig zijn.”

     En Hitler had het moeilijk met andere aspecten van bepaalde mensen, hun Jood-zijn, hun zigeuner-zijn, hun homoseksueel-zijn, hun zwart-zijn, hun dement-zijn…

     En nu kun je natuurlijk opnieuw zeggen dat die vergelijking niet opgaat, want niemand kiest ervoor om als Jood (verwijzing naar het volk dan), homoseksueel, zwarte of zigeuner geboren te worden. Maar als een mens zelf voor iets kiest en dat levert hem een bepaald ‘aspect’ op, dan mag je wél dat aspect minachten – en die mens zelf als bijvoorbeeld ‘gelovige’? Trouwens, hoe vrij is een gelovige? Veel heeft blijkbaar te maken met opvoeding – en je kunt kinderen later als volwassene de ‘mishandeling’ toch niet kwalijk nemen die ze als kind te verduren kregen?

551. on 21 Dec 2011 at 14:20551ErikB

     @ 549: Iemand ‘dom’ noemen omwille van zijn geloof, of iemands geloof a priori ‘dom’ noemen – beide mogelijkheden blijven -, komt niet automatisch tolerant over en kan ook als haatdragend geïnterpreteerd worden (onder andere omwille van het a priori karakter en de toon van het artikel).

     Ja, sorry dat ik je nog niet geantwoord heb. Eigenlijk wil ik hiermee ophouden, maar als jullie blijven aandringen… .

552. on 21 Dec 2011 at 14:21552Werebitch

     Het is niet omdat jij geïrriteerd bent/was door mij dat ik respect moet opbrengen voor die irritatie.

     Wat is dat nou weer voor rare kronkel?

     Maar als een mens zelf voor iets kiest en dat levert hem een bepaald ‘aspect’ op, dan mag je wél dat aspect minachten – en die mens zelf als bijvoorbeeld ‘gelovige’?

     Nee-hee.
     Je plakt er “en die mens zelf” achteraan alsof het vanzelfsprekend is. Dat is dus niet zo.
     Wat denk je nou, dat ik mijn hele familie minacht?

     Veel heeft blijkbaar te maken met opvoeding – en je kunt kinderen later als volwassene de ‘mishandeling’ toch niet kwalijk nemen die ze als kind te verduren kregen?

     Nee, dat niet. Maar wel hoe ze er als volwassene mee omgaan.

553. on 21 Dec 2011 at 14:27553HankS

     En nu kun je natuurlijk opnieuw zeggen dat die vergelijking niet opgaat, want niemand kiest ervoor om als Jood (verwijzing naar het volk dan), homoseksueel, zwarte of zigeuner geboren te worden. Maar als een mens zelf voor iets kiest en dat levert hem een bepaald ‘aspect’ op, dan mag je wél dat aspect minachten – en die mens zelf als bijvoorbeeld ‘gelovige’? Trouwens, hoe vrij is een gelovige? Veel heeft blijkbaar te maken met opvoeding – en je kunt kinderen later als volwassene de ‘mishandeling’ toch niet kwalijk nemen die ze als kind te verduren kregen?

     Is niet respecteren hetzelfde als minachten ? Je bent niet voor me dus ben je tegen me ? Dat is een vals dilemma .
     Gelovigen zijn heel erg vrij, want mensen zijn vrij God heeft ze toch een vrije wil gegeven? Vraag maar aan Willem.

554. on 21 Dec 2011 at 14:29554ErikB

     @ 553: Niet automatisch, maar het gaat over de satire ‘Cristo Culo’.

555. on 21 Dec 2011 at 14:30555Superbeest

     @ErikB
     Geef eens antwoord op de vragen alsjeblieft. Ze zijn volgens mij behoorlijk concreet:
     - Haat naar gelovigen in het bijzonder? Dan mag je even vertellen waar je dat uit hebt gehaald.
     - Waar heb je dat (die quote) vandaan?
     - Ik heb het idee dat ik door jou wat word genegeerd sinds je hebt besloten dat ik “geen echt gvd’er” ben. Want waarom, met alle respect naar WB, reageer je wel op haar vraag en niet op die van mij, terwijl ik de initiële vraag stel?

     Iemand ‘dom’ noemen omwille van zijn geloof, of iemands geloof a priori ‘dom’ noemen – beide mogelijkheden blijven -, komt niet automatisch tolerant over en kan ook als haatdragend geïnterpreteerd worden (onder andere omwille van het a priori karakter en de toon van het artikel).

     Dit is namelijk geen antwoord op mijn vraag. Want jouw “in het bijzonder” stoort me nogal, en lijkt expliciet op iets te wijzen. Niet een vaag iets zoals hierboven beschreven, er zijn zoveel domme mensen op zoveel vlakken, inclusief ikzelf, maar het wijzen naar domheid vertalen naar haat is nogal een grote stap.

556. on 21 Dec 2011 at 14:34556ErikB

     @ 552: Voor de meeste gelovigen zal het vreemd overkomen als je zegt: “Ik respecteer je wel hoor, alleen niet als gelovige – dat aspect van jou stoot mij misschien zelfs af en vind ik eigenlijk belachelijk en dom…”

     Theoretisch kan ik je wel volgen, denk ik, maar in de praktijk zal een gelovige daardoor de indruk krijgen dat je hem als mens niet ernstig neemt – precies omdat geloof mensen ook zo nauw aan het hart ligt. Ik weet het, het ene zou niets met het andere te maken mogen hebben, maar de realiteit is toch complexer dan jij nu laat uitschijnen.

557. on 21 Dec 2011 at 14:34557Werebitch

     @553, HankS,
     Ja, en bespotten is hetzelfde als haten, blijkbaar. Ik snap het ook niet zo goed allemaal.

     @549, Superbeest
     Verdomd. Ik had je vraag nota bene nog herhaald @409.
     Ik ben ook heel benieuwd wat onze ideologie inhoudt.

558. on 21 Dec 2011 at 14:35558ErikB

     @ 555: Waar heb ik welke quote vandaan?

559. on 21 Dec 2011 at 14:36559ErikB

     @ 577: Bespotten is niet automatisch hetzelfde als haten. De spotprenten van de nazi’s over Joden bijvoorbeeld meestal wel.

560. on 21 Dec 2011 at 14:38560ErikB

     @ 557: Een aspect van ideologie zou kunnen zijn (zou kunnen zijn): “Het leven is op zich zinloos, en de mens geeft zelf zin aan het leven.”

561. on 21 Dec 2011 at 14:39561Superbeest

     @557, WB
     Daar is ErikB op terug gekomen, zie @416:

     @ allen: Ok, ik ben te voorbarig geweest om het atheïsme van gvd ideologisch te noemen.

     @558, ErikB
     Over Cristo Culo, zie @549. Heb je die posting helemaal niet gezien?

     @Erik(gvd.nl), mag ik ook zo’n ignore-functie?

562. on 21 Dec 2011 at 14:41562Superbeest

     @560, ErikB
     Je omschrijft nihilisme.

563. on 21 Dec 2011 at 14:42563ErikB

     De geschiedenis leert dat discriminatie vaak begint met eenzijdige pamfletten, spotprenten, karikaturen, etc. die uiteindelijk een haatdragende boodschap blijken uit te dragen. Of ‘spot’ kadert in een laster- en haatcampagne hangt af van de hele context waarin die spot zich voordoet. Op god.voor.dommen wordt meestal alleen in negatieve termen over geloof en gelovigen gesproken, dus in die zin komt ‘spot’ hier in aanmerking om als haatdragend gekarakteriseerd te worden.

564. on 21 Dec 2011 at 14:42564Werebitch

     @556
     Ja, dat klopt, dat is ook de reden waarom ik dat nooit zal zeggen. Het is trouwens ook niet waar: ik respecteer mensen wél als gelovige – ik respecteer alleen hun geloof niet (zie je het verschil?).

     Maar snap je dan ook dat het voor ongelovigen lekker is om een uitlaatklep te hebben, waar ze wél ongestoord alles mogen zeggen wat ze denken over de (in hun ogen rare) ideeën van hun geliefde medemensen? En dat het dan wel eens vervelend kan zijn om wéér geconfronteerd te worden met mensen die vinden dat je ‘respect’ moet hebben?

565. on 21 Dec 2011 at 14:43565ErikB

     @ 562: Nihilisme zou een aspect van een ideologisch atheïsme kunnen zijn.

566. on 21 Dec 2011 at 14:45566ErikB

     @ Superbeest: die quote uit ‘Cristo Culo’ komt van deze site (even op ‘home’ klikken en naar beneden scrollen).

567. on 21 Dec 2011 at 14:49567Superbeest

     ErikB, ik blijf het proberen: GEEF NU EENS ANTWOORD OP MIJN VRAGEN!!!

     De geschiedenis leert dat discriminatie vaak begint met eenzijdige pamfletten, spotprenten, karikaturen, etc. die uiteindelijk een haatdragende boodschap blijken uit te dragen. Of ‘spot’ kadert in een laster- en haatcampagne hangt af van de hele context waarin die spot zich voordoet. Op god.voor.dommen wordt meestal alleen in negatieve termen over geloof en gelovigen gesproken, dus in die zin komt ‘spot’ hier in aanmerking om als haatdragend gekarakteriseerd te worden.

     1. Hoezo eenzijdig? Jij hebt hier volop de gelegenheid gehad van jezelf een karikatuur te maken. Niks eenzijdig.
     2. Jij vindt godvoordommen.nl een onderdeel van een laster- en haatcampagne? Dit mag je wel onderbouwen voordat je dit als argument gebruikt.
     3. Voor de zoveelste keer: jij zegt dat wij hier “haat in het bijzonder jegens gelovigen hebben”. Met zulke halve uitwegen onderbouw je dit NIET.

     Weet je ErikB, je loopt over van nuance, en daar ook mee te pochen, behalve als je naar deze site en zijn (vaste) bezoekers kijkt. Dan is het meteen “haatdragend” en een “lastercampagne”.
     Ik ben blij dat ik je niet snap.

568. on 21 Dec 2011 at 14:49568ErikB

     @ 564: Heb je dan zo’n nood aan een uitlaatklep? Vallen de mensen uit je familie, bijvoorbeeld, jou voortdurend lastig met hun geloof? Van mij mag je ongestoord alles zeggen, en dan liefst niet over mijn persoonlijk geloof – maar bijvoorbeeld wel over evolutietheorie, antropologie etc.

     En ik snap dit wel, alleen blijft het vreemd: “ik respecteer je als gelovige maar ik respecteer je geloof niet…”

569. on 21 Dec 2011 at 14:53569ErikB

     @ 567: Ja, het artikel “gelovigen zijn slechte ouders” is satirisch, de post “Cristo Culo” is satirisch, de post over “in this universe christianity doesn’t exist” ook. Kijk eens rond, lees de artikels. En telkens worden gelijkaardige zaken verteld over ‘de gelovigen’. Ik zeg niet dat de bezoekers ongenuanceerd zouden zijn, alleen dat de artikels – als het ‘de gelovigen’ betreft – vaak hetzelfde ‘verhaal’ herhalen.

570. on 21 Dec 2011 at 14:53570HankS

     Theoretisch kan ik je wel volgen, denk ik, maar in de praktijk zal een gelovige daardoor de indruk krijgen dat je hem als mens niet ernstig neemt – precies omdat geloof mensen ook zo nauw aan het hart ligt. Ik weet het, het ene zou niets met het andere te maken mogen hebben, maar de realiteit is toch complexer dan jij nu laat uitschijnen.

     Dat is meer het probleem van de gelovige niet , indrukken en interpretaties van anderen zijn niet mijn probleem. De realiteit is niet zo heel erg complex, maar wel wat je er van meent te moeten maken maakt het gecompliceerd.
     Het is ook niet zo heel erg ingewikkeld hoor te verklaren waarom gelovigen zulke lange tenen hebben. Ze moeten ieder moment van de dag iets bewaken dat zo fragiel en vluchtig is als gebakken lucht . Ga daar maar eens aan staan .

571. on 21 Dec 2011 at 14:53571Superbeest

     @556, ErikB:
     Ah, je bedoelt dit. Je weet toch hoe een link werkt?
     Afijn, je toont in je selectieve quoten wederom een intellectuele oneerlijkheid naar deze site toe, waarmee je ook meteen je gebrek aan nuance bevestigt. Want, er staat namelijk dit:

     Steeds meer verlies ik de interesse in debatten die altijd op de zelfde manier door demagogen en dogmatische fundamentalisten gevoerd worden, zonder ooit naar de ander te luisteren. Op deze manier begrijp ik best dat de mensen wiens taak het eigenlijk is om deze nonsens te weerspreken, simpelweg de fut er niet voor hebben. Je kunt eigenlijk alleen maar om die domme gelovigen lachen.

     Waaruit, voor de lezer met gemiddelde intelligentie, sowieso uit blijkt dat “die gelovigen” slaat op “demagogen en dogmatische fundamentalisten”.
     Troela.

572. on 21 Dec 2011 at 14:57572Superbeest

     @ErikB
     Ik geef godverdomme nummers aan mijn vragen, en zelfs dát is te moeilijk voor je. Plus begin je te zeveren over satire, daarvoor over spot, terwijl je expliciet “haat jegens gelovigen in het bijzonder” typt.

     Ik zeg niet dat de bezoekers ongenuanceerd zouden zijn

     Lekker draaien in je intellectuele oneerlijkheid, meer doe je niet. Zelfs lezen niet. JIJ bent degene die ongenuanceerd is, naar deze site en zijn bezoekers toe.

573. on 21 Dec 2011 at 14:59573ErikB

     @ 569: Dat eenzijdige verhaal over gelovigen en geloof is eerder negatief. En zo kan het gebeuren dat een mens de indruk krijgt dat de beheerders van deze site religie verafschuwen en zelfs haten. Zoals mensen de indruk kunnen krijgen, kijkend naar de pamfletten en spotprenten van het nazisme, dat de Joden door de nazi’s gehaat werden.

574. on 21 Dec 2011 at 15:12574HankS

     @ 557: Een aspect van ideologie zou kunnen zijn (zou kunnen zijn): “Het leven is op zich zinloos, en de mens geeft zelf zin aan het leven.”

     Zinloos betekent hier zonder zin, dat betekent dat je kunt constateren dat gezien de grote hoeveelheid ideologieën die er zijn mensen heel erg bezig zijn met die constatering. en het proberen in te vullen naar hun eigen idee.
     Constateren dat iets is zoals het is lijkt me niet echt een ideologie.
     Bedoel je dit http://nl.wikipedia.org/wiki/Nihilisme_%28politieke_stroming%29 of dit http://nl.wikipedia.org/wiki/Nihilisme_%28filosofie%29 .Het eerste is een ideologie en het tweede een filosofisch standpunt. Waarschijnlijk bedoel je het tweede, ik denk dat ik eerder een existentialist ben, ook al geen ideologie . Volgens Wikipedia heeft een ideologie drie indelingen, een descriptieve of analytische (1), prescriptieve of normatieve(2) en een operationele(3).

     (1): Het beschrijft hoe het huidige wereldbeeld eruit ziet (Vlaams-nationalisme: Vlamingen worden onderdrukt door de staat België; socialisme: proletariaat uitgebuit door bourgeoise)
     (2): Er wordt een utopie beschreven van hoe de wereld er moet uitzien, hieruit komen de waarden en normen. (socialisme: klassenloze maatschappij, collectivering en solidariteit; liberalisme: vrijheid, fundamentele burgerrechten)
     (3): Dit beschrijft hoe men van 1 naar 2 moet gaan. (socialisme: via de revolutie van het proletariaat; sociaaldemocratie: via geleidelijke hervormingen via het parlement)

     Ik heb niet zulke ambities , ik ben denk ik volslagen ongeschikt om een ideologie aan te hangen.

575. on 21 Dec 2011 at 15:13575ErikB

     @ Superbeest: Sorry, ik ga het gesprek met jou niet aan. Ik heb het al eens gehad met iemand anders op deze site, en die maakte reeds de analyse over mij. Het moet niet meer over mij gaan, Superbeest.

     Maar om verdere misverstanden te vermijden: ik ben ongenuanceerd, dom, intellectueel oneerlijk, hypocriet, narcistisch en heb geen gevoel voor humor. En dat is voornamelijk te wijten aan mijn geloof (want: gelovigen zijn dom, intellectueel oneerlijk, hypocriet, narcistisch en hebben geen gevoel voor humor). Ik beklaag de vrouw die met mij samenleeft – hoe ze dat toch volhoudt?!

     Waarschijnlijk vergeet ik nog enkele eigenschappen van mezelf, maar die kun jij in al jouw alwetendheid wel nog aan het lijstje toevoegen.

     Het gaat dus volgens jou in al die spot (satire is een vorm van spot) over “demagogen en dogmatische fundamentalisten”. Ok, dankjewel voor die informatie.

576. on 21 Dec 2011 at 15:17576ErikB

     @ Superbeest, zie 575: vanwaar toch dat onvoorstelbare idee dat hier een eenzijdig beeld van gelovigen wordt opgehangen? Ach, ik weet het wel: dat hebben die gelovigen natuurlijk aan zichzelf te wijten . Ik ga akkoord, Superbeest! Moet wel.

577. on 21 Dec 2011 at 15:20577ErikB

     @ 574: Iedereen probeert er mij hier zo van te overtuigen dat ze geen ideologie aanhangen dat ik de indruk begin te krijgen dat daarin precies een nieuwe ideologie schuilt: “Wij hangen geen ideologie aan” – zongen zij in koor .

578. on 21 Dec 2011 at 15:25578Atheistic

     Belangrijke ‘eigenschap’ van jezelf die je niet in je lijstje had opgenomen is dat je godsdienstleraar bent. Ik durf niet te stellen dat jouw partner ongelukkig is. Maar in alle eerlijkheid, ik hoop dat je thuis niet zo oeverloos lult over geloofszaken. Er zijn belangrijkere dingen in het leven.

579. on 21 Dec 2011 at 15:29579Werebitch

     @568, ErikB
     Ik vind het heel vervelend dat je het nog steeds niet snapt, of nog steeds doet alsof je het niet snapt.
     Als ongelovige word je geacht je kop te houden, je niet uit te spreken. Alleen al het feit dat je niet gelovig bent, is voldoende om anderen tegen je in het harnas te jagen. Volgens mij heb ik dat al eens gezegd.
     Dat betekent dus in de praktijk dat je voortdurend op je hoede moet zijn en voorzichtig moet zijn met je woorden, om te voorkomen dat mensen een hekel aan je krijgen. Als ongelovige word je gedoogd, zolang niemand het aan je merkt.

     En zo kan het gebeuren dat een mens de indruk krijgt dat de beheerders van deze site religie verafschuwen en zelfs haten.

     Ja, en weet je hoe dat komt, dat ‘een mens’ die indruk krijgt? Omdat ‘een mens’ zijn religie als iets heiligs beschouwt, waar niemand aan mag komen. En daardoor veel te lange tenen heeft. Dat is niet ons probleem, maar dat van die persoon (zoals HankS ook al zei).

580. on 21 Dec 2011 at 15:34580Werebitch

     @577
     

     Iedereen probeert er mij hier zo van te overtuigen dat ze geen ideologie aanhangen dat ik de indruk begin te krijgen dat daarin precies een nieuwe ideologie schuilt: “Wij hangen geen ideologie aan” – zongen zij in koor .

     Wat een ongelooflijke lulkoek.
     Wees blij dat HankS de moeite heeft genomen om wat duidelijkheid te verschaffen. Je zou ook met een voorbeeld kunnen komen waaruit blijkt dat wij wél een ideologie aanhangen.
     Bovendien een (de zoveelste) jammerlijk gefaalde poging tot humor.

     vanwaar toch dat onvoorstelbare idee dat hier een eenzijdig beeld van gelovigen wordt opgehangen? Ach, ik weet het wel: dat hebben die gelovigen natuurlijk aan zichzelf te wijten .

     Ja, klopt helemaal. Aan wie anders?

581. on 21 Dec 2011 at 15:37581Werebitch

     Trouwens, lang niet alle gelovigen zijn narcistisch. De meeste niet, durf ik zelfs te stellen. Ik weet niet hoe je daarbij komt.

582. on 21 Dec 2011 at 15:38582Superbeest

     Sorry, ik ga het gesprek met jou niet aan.

     Dat heb ik gemerkt.

     Ik heb het al eens gehad met iemand anders op deze site, en die maakte reeds de analyse over mij. Het moet niet meer over mij gaan, Superbeest.

     Ik heb geen analyse gemaakt over jou. Ik wijs je alleen op je door mij geconstateerde intellectuele oneerlijkheid en ongenuanceerdheid omtrent deze website. Met quotes van jou, nota bene.

     Waarschijnlijk vergeet ik nog enkele eigenschappen van mezelf, maar die kun jij in al jouw alwetendheid wel nog aan het lijstje toevoegen.

     Misplaatste arrogantie van jou kant. Als ik je wijs op constateringen die ik doe, ben ik niet alwetend. Jij bent continu aan het invullen wat wij zouden denken (ideologie en zo), dat doe ik niet. Je lijkt totaal niet geïnteresseerd in ons.

     @ Superbeest, zie 575: vanwaar toch dat onvoorstelbare idee dat hier een eenzijdig beeld van gelovigen wordt opgehangen? Ach, ik weet het wel: dat hebben die gelovigen natuurlijk aan zichzelf te wijten . Ik ga akkoord, Superbeest! Moet wel.

     Vooral niet inhoudelijk op in gaan joh, dat siert je.

     @ 574: Iedereen probeert er mij hier zo van te overtuigen dat ze geen ideologie aanhangen dat ik de indruk begin te krijgen dat daarin precies een nieuwe ideologie schuilt: “Wij hangen geen ideologie aan” – zongen zij in koor .

     En weer ga je de boel invullen. Je weet er niks van, omdat je niet vraagt.
     Het enige wat ik duidelijk heb proberen te maken is dat atheïsme geen ideologie is, niet dat niemand hier een ideologie aanhangt. Dat ben je zelf weer aan het invullen. Hou daar nu eens mee op.

583. on 21 Dec 2011 at 15:51583willempie

     @579 Werebitch,

     “Als ongelovige word je geacht je kop te houden, je niet uit te spreken. Alleen al het feit dat je niet gelovig bent, is voldoende om anderen tegen je in het harnas te jagen.”

     Door deze onthulling snap ik nu in ieder geval jou veel beter. Ik heb precies dezelfde ervaring, maar dan in tegenovergestelde zin. Dit hangt dus van je leefomgeving af. Ik pleit ervoor iedereen gewoon in z’n waarde te laten.

584. on 21 Dec 2011 at 18:04584Frenzie

     @568, ErikB

     Van mij mag je ongestoord alles zeggen, en dan liefst niet over mijn persoonlijk geloof – maar bijvoorbeeld wel over evolutietheorie, antropologie etc.

     Waarom niet? Van mij mag dat best.

585. on 21 Dec 2011 at 18:26585Frenzie

     @568, ErikB

     Van mij mag je ongestoord alles zeggen, en dan liefst niet over mijn persoonlijk geloof – maar bijvoorbeeld wel over evolutietheorie, antropologie etc.

     Maar! Ik zeg niets. Ik post alleen deze link. *halo* http://usnews.msnbc.msn.com/_news/2011/12/20/9588670-boys-survival-from-flesh-eating-bacteria-deemed-a-miracle-by-his-family-and-the-pope

586. on 21 Dec 2011 at 19:16586ErikB

     @ 579: Werebitch: “Als ongelovige word je geacht je kop te houden, je niet uit te spreken. Alleen al het feit dat je niet gelovig bent, is voldoende om anderen tegen je in het harnas te jagen. Volgens mij heb ik dat al eens gezegd. Dat betekent dus in de praktijk dat je voortdurend op je hoede moet zijn en voorzichtig moet zijn met je woorden, om te voorkomen dat mensen een hekel aan je krijgen. Als ongelovige word je gedoogd, zolang niemand het aan je merkt.”

     Meen je dat nu? Misschien in jouw eigen omgeving, misschien in Nederland. In Vlaanderen is het net omgekeerd. Maar ik begin de aversie, het slachtoffercomplex en de paranoia van sommigen steeds beter te begrijpen.

587. on 21 Dec 2011 at 19:25587ErikB

     @ 585: Wat een verhaal…

588. on 21 Dec 2011 at 19:32588Werebitch

     @ErikB
     Je laat je wel weer van je meest achterbakse kant zien.
     Eerst doen alsof je neus bloedt, de vermoorde onschuld spelen, doen alsof je het allemaal écht niet begrepen hebt – zodat het je nóg eens verteld word – en dan zeggen dat “sommigen een slachtoffercomplex en paranoia hebben”.

     Dat is net zoiets als iemand een uur lang om de paar minuten heel even knijpen, en als je dan uiteindelijk een klap voor je bek krijgt, zeggen: “zo, jij bent wel agressief, hè!”

589. on 21 Dec 2011 at 19:34589ErikB

     @ 579: Werebitch: “Dat is niet ons probleem, maar dat van die persoon (zoals HankS ook al zei).”

     Empathie is niet ‘ons’ probleem. Als iemand zich gepest of beledigd voelt, is dat zijn probleem – niet het probleem van de pesters, die naar eigen zeggen eigenlijk alleen een vorm van humor tentoon spreiden. Moet je eens uitleggen aan de nabestaanden van deze man die zelfmoord pleegde en in zijn afscheidsbrief verwees naar pesterijen op het werk: http://www.hralert.be/nl/nieuws/gents-gerecht-start-proces-wegens-pesterijen.

     Hardvochtigheid kent geen grenzen, blijkbaar – als alles maar juridisch correct is, en gebeurt onder het mom van ‘vrijheid van meningsuiting’.

     Gelukkig heb jij geen lange tenen, Werebitch, en ben je niet gauw geïrriteerd. Oh, sweet irony…

     Zolang we maar kunnen spreken met het spiegeltje aan de wand – want alwie lastig doet, of met een ander verhaal afkomt dan het verhaal dat de koningin wil horen, moet verdwijnen wegens ‘narcistisch’. Oh, sweet irony…

590. on 21 Dec 2011 at 19:36590ErikB

     @ 588: Get a life.

591. on 21 Dec 2011 at 19:37591Frenzie

     @589
     Um… dit blog is iets dat jij speciaal opzoekt.

592. on 21 Dec 2011 at 19:38592Frenzie

     (en nee, dat is niet vergelijkbaar met iemand die pesten/verkrachting/wat dan ook zogenaamd “uitnodigd”)

593. on 21 Dec 2011 at 19:39593Frenzie

     Met een t, zelfs.

594. on 21 Dec 2011 at 19:42594Superbeest

     En boem, daar gaat de nuance wederom:

     Empathie is niet ‘ons’ probleem. [...] Hardvochtigheid kent geen grenzen, blijkbaar

595. on 21 Dec 2011 at 19:42595Werebitch

     @589
     Klets niet. Je bent hier al anderhalve maand aan het dreinen, zuigen en jengelen. En dat weet je zelf heel goed.

     Dat voorbeeld van je slaat nergens op – ook dat heb ik je al eens eerder verteld; ik ga het niet nog eens herhalen.

     Een leven heb ik al. Nou jij nog.

596. on 21 Dec 2011 at 19:43596Werebitch

     @591
     Dat, dus. Onder andere.

597. on 21 Dec 2011 at 19:44597ErikB

     @ 591: Ik heb al verschillende keren uitgelegd hoe ik hier terecht gekomen ben. Als je op het www een artikel schrijft over een zekere Anton de Wit, mag je verwachten dat er soms op gereageerd wordt – ook door mensen die eerder niet akkoord gaan met dat artikel. Maar je hebt gelijk: ik moet dringend zelf aan de oproep ‘get a life’ beantwoorden, want dit blijkt dan toch eerder een website om als ‘uitlaatklep’ te dienen (zoals Werebitch zegt), eerder dan als forum voor redelijke gesprekken. En ja, blame it on me dat dit met mij niet mogelijk zou zijn, pfff – voorspelbaar ondertussen.

     I’ll get me my life .

598. on 21 Dec 2011 at 19:45598ErikB

     @ 594: Ik pas mij aan aan de stijl van de site, met mijn empathisch vermogen.

599. on 21 Dec 2011 at 19:48599ErikB

     @ 595: Anderhalve maand van mijn leven vertoef ik hier al. Wow, en dat was het enige wat ik deed, Werebitch. Anderhalve maand is inderdaad misschien lang genoeg – hoelang vertoef jij hier al? Iemand die dit als uitlaatklep nodig heeft, zal wel een boeiend leven hebben. Twijfel ik niet aan. Geen seconde.

600. on 21 Dec 2011 at 19:57600Superbeest

     @ 594: Ik pas mij aan aan de stijl van de site, met mijn empathisch vermogen.

     Nee, je bent blind voor de nuance op deze site, of slaat het expres over.

601. on 21 Dec 2011 at 19:58601Werebitch

     Even teruggekeken waar dat “dat is niet ons probleem” ook al weer uit geknipt was:
     

     En zo kan het gebeuren dat een mens de indruk krijgt dat de beheerders van deze site religie verafschuwen en zelfs haten.

     Ja, en weet je hoe dat komt, dat ‘een mens’ die indruk krijgt? Omdat ‘een mens’ zijn religie als iets heiligs beschouwt, waar niemand aan mag komen. En daardoor veel te lange tenen heeft. Dat is niet ons probleem, maar dat van die persoon (zoals HankS ook al zei).

     Je moest je schamen, om een vergelijking te maken met die man die door pesterijen zelfmoord pleegde.
     Met je empathie.
     Bah, misselijk ventje.

602. on 21 Dec 2011 at 20:01602Jeroen

     ErikB, ik zei al een keer dat je hier op godvoordommen.nl bent, en niet op godvanerikb.be. Het is in sommige gebieden van Nederland ernstig, en ik weet dat sinds enkele jaren. Van (rijke) ouders (lees: pa) die geen geld willen lenen aan zoonlief als die televisie niet uit huis doet (en die hoer van een vrouw van hem een rok gaat dragen) tot op zondag de ambulance niet bellen. Dat jij hier op deze niche site (herinner je je het?) tot jouw spijt een focus ziet op de negatieve aspecten van religie, is JOUW probleem.

     En je stemmingswisselingen trouwens ook. De ene dag ben je niet onredelijk en ben je zowaar af en toe humoristisch, om vervolgens als een neurotisch wijf van humeur om te slaan en een partijtje onredelijk en oneerlijk gaat zitten doen. En 589 is een nieuw dieptepunt wat oneerlijkheid betreft.

603. on 21 Dec 2011 at 20:06603HankS

     Empathie is niet ‘ons’ probleem. Als iemand zich gepest of beledigd voelt, is dat zijn probleem – niet het probleem van de pesters, die naar eigen zeggen eigenlijk alleen een vorm van humor tentoon spreiden. Moet je eens uitleggen aan de nabestaanden van deze man die zelfmoord pleegde en in zijn afscheidsbrief verwees naar pesterijen op het werk

     En nu introduceer je ineens empathie, nog een stroman. Had je die toevallig nog ergens liggen. DE zoveelste inmiddels .
     Ik ga niet eens op die perfide domheid in, je argument deugde al niet en wat je nu dampende en stinkend denkt te kunnen gebruiken in al je valse sentiment is te min om er veel woorden aan te besteden. Wat een naar mannetje ben je, bah .

604. on 21 Dec 2011 at 20:11604Jeroen

     Wil je met dat bericht aantonen dat je op het punt staat om zelfmoord te plegen, of dat je een Superlul bent? Of dat je oneerlijk bent of uiteindelijk toch dom? Vragen, vragen…

     Ik ga buiten spelen.

605. on 21 Dec 2011 at 20:12605willempie

     @@

     Misschien heeft ErikB toch wel een punt. Zo! Er nu als de gesmeerde bliksem wegwezen…..

606. on 21 Dec 2011 at 20:13606Werebitch

     * balletje gooit naar Jeroen *

607. on 21 Dec 2011 at 20:13607Superbeest

     @willempie,
     Je hoeft niet weg te wezen, maar je mag je opmerking wel onderbouwen.

608. on 21 Dec 2011 at 20:15608HankS

     @602
     Het valt niet mee om de hele dag de schijn op te houden.

609. on 21 Dec 2011 at 20:40609ErikB

     @ 604, Jeroen: Zoals je al kon besluiten uit de voorgaande posts gaan mijn opmerkingen alweer niet over mij – maar jij en anderen zitten blijkbaar met een of andere bidprent voor hun kop die zegt dat alles wat ik schrijf over mezelf gaat, zie 544 waarin ik schreef:

     “Je kunt natuurlijk opmerken dat dit satire is, ok, ik ben volledig mee, maar het komt sowieso toch een beetje minachtend en misschien haatdragend over (en niet alleen als je zelf gelovig bent). Je kunt bijvoorbeeld ook een satire opzetten over fysiek gehandicapten, en dan zul je merken dat sommigen daarmee zullen kunnen lachen en anderen helemaal niet. Ik denk dat je de mening moet respecteren van bijvoorbeeld een verpleger die een bepaalde satire over de mensen die hij verzorgt “aanstootgevend” noemt. Een mens heeft recht op vrije meningsuiting. Als iemand de post over ‘Cristo Culo’ aanstootgevend vindt, mag die dat ook bekend maken.”

     Werebitch haar opmerking was dat er een verschil is tussen gelovigen en gehandicapten: gelovigen kiezen voor hun geloof, gehandicapten niet voor hun handicap. Mijn opmerking: kun je volwassenen de “mishandeling” die ze als kind ondergingen, kwalijk nemen? Hoe vrij zijn mensen om van hun geloof af te geraken? Aansluitend bij de column van Erik.

     Jullie kronkels zijn echt ziekelijk, misselijkmakend, inderdaad. Wat jullie eigenlijk zeggen, is:

     “Wij mogen toch een site oprichten waar we de draak steken met gelijk wie (Anton de Wit bijvoorbeeld, of ‘de gelovigen’ in het algemeen), en die persoon moet zich maar niet beledigd voelen want niemand verplicht hem om onze site te bezoeken…”

     Dus als sommigen bij een collega iets gelijkaardigs doen en op een site over hem gaan leuteren en de draak met hem steken – zonder die collega op het werk te pesten -, zou er geen vuiltje aan de lucht zijn?

     Iemand hangt affiches omhoog met spotprenten van Joden in zijn tuin (laat staan dat hij ze publiceert op het www), maar Joden moeten maar de andere kant opkijken? Ze zijn niet verplicht om te kijken en zich beledigd te voelen? We mogen beledigende praat verkopen, zolang het bij praat blijft en we niemand verplichten naar ons te luisteren? Zeggen bepaalde religieuze fundamentalisten ook, zonder fysiek gewelddadig te zijn (anderen zijn naast verbaal ook fysiek gewelddadig).

     “Ziekelijk” noemen jullie wat ik schrijf. Oh, sweet irony… Werebitch “vergeet” in 601 er bij te vertellen dat ze de zaken omdraait. Als een gelovige aanstoot zou nemen aan de post over ‘Cristo Culo’ bijvoorbeeld, ligt dat natuurlijk aan zijn ‘lange tenen’ – en deze site wil volgens Werebitch een uitlaatklep bieden aan wie die lange tenen van gelovigen beu is. Jullie zijn allemaal blijkbaar zo zuiver en moreel hoogstaand dat ik mij in een of andere sekte lijk te bevinden die zich de uitverkoren groep waant. Gelovigen moeten zich maar niet aangesproken voelen door de titel “gelovigen zijn slechte ouders” – die satirische column is bedoeld voor atheïsten op zoek naar een uitlaatklep.

     Zolang jullie jezelf maar kunnen rechtvaardigen.

610. on 21 Dec 2011 at 20:41610Frenzie

     Zeggen bepaalde religieuze fundamentalisten ook, zonder fysiek gewelddadig te zijn (anderen zijn naast verbaal ook fysiek gewelddadig).

     Geweldig! (Nee, d’as geen sarcasme.)

611. on 21 Dec 2011 at 20:43611ErikB

     @ 603: Nee, HankS, empathie is niet een begrip dat ik geïntroduceerd heb. Werebitch deed dat met haar gedram over NPD.

612. on 21 Dec 2011 at 20:44612Frenzie

     (Oeps, ik ben ondertussen nogal chattalerig op ErikB aan het reageren.)

     Gelovigen moeten zich maar niet aangesproken voelen door de titel “gelovigen zijn slechte ouders” – die satirische column is bedoeld voor atheïsten op zoek naar een uitlaatklep.

     Zolang jullie jezelf maar kunnen rechtvaardigen.

     “Wij” zijn niet Erik.

613. on 21 Dec 2011 at 20:44613ErikB

     @ 610: Volgens de studie van Karen Armstrong is slechts een heel klein gedeelte van de religieuze fundamentalisten ook fysiek gewelddadig. Ook als kleine groep teveel natuurlijk.

614. on 21 Dec 2011 at 20:47614Frenzie

     @613
     Ik bedoel alleen maar dat ik het eens ben met Geert Wilders, enkel ben ik niet hypocriet.

615. on 21 Dec 2011 at 20:47615Frenzie

     Wat dat aangaat, althans. Ik zal heus wel over iets hypocriet wezen.

616. on 21 Dec 2011 at 20:47616ErikB

     @ 612: Zie 569 – dat had ik al door. De bewering blijft echter dat gelovigen zich niet door het artikel van Erik moeten aangesproken voelen – als gelovigen deze site bezoeken en zich beledigd voelen, ligt dat aan die gelovigen zelf.

617. on 21 Dec 2011 at 20:52617ErikB

     “Je moest je schamen, bah naar mannetje.” Zei de man met het vingertje, HankS. Als ik mij niet vergis, heb je dergelijke zaken nog al tot mij gericht.

     Ik zal niet zeggen dat jij je moet schamen, HankS, maar denk misschien voor één keer over iets na – zie 609. En geef niet alleen blijk van je perfide sluwheid, maar ook van je redelijkheid.

618. on 21 Dec 2011 at 20:55618Frenzie

     @616 Fair enough. Maar goed, ik heb ook al gezegd dat de titel afgezien van het ogenschijnlijke gebrek aan een duidelijke achterliggende gedachte mijn grootste kritiekpunt zou zijn. Ik stel gruwel of engerd voor.

619. on 21 Dec 2011 at 21:07619ErikB

     @ 601: “Je moest je schamen, om een vergelijking te maken met die man die door pesterijen zelfmoord pleegde.”

     Ik schaam mij niet. Zie 609. De manier waarop onder andere jij hier soms mensen aanspreekt, doet mij hopen dat je ‘in het echte leven’ niet op die manier met mensen omgaat. Moet je eens doen met jonge mensen, als leerkracht. Kun je aan de ouders ook uitleggen dat wat beledigend overkomt ‘tussen de oren’ zit. Misschien zit je al te lang in de virtuele realiteit en mag ik je dat niet kwalijk nemen, maar toch…

620. on 21 Dec 2011 at 21:36620Jeroen

     Het is frisjes buiten. Even warme chocomelk maken kouder bier pakken en bijlezen…

621. on 21 Dec 2011 at 22:09621Jeroen

     Zoals je wellicht doorhad, kan ik overdag niet (uitgebreid) reageren. Ik lees doorgaans wel alles tussendoor, en zie de boel ontsporen. Doorgaans doordat iemand een bidprent en jij een stalenbalk op de rail legt, moet ik zeggen.

     Maar je kwam er vandaag, na wat gepest, in met:

     Ach ja, jullie zwatelen over de onzin van geloof, ik over onzin en eventuele zin. Bezigheidstherapie zeker?

     om te vervolgen in #529 met:

     Hoe groot is de kans dat mijn geloof ‘juist’ is? Ik denk niet echt in termen van ‘juist’ of ‘onjuist’, eerder in termen van ‘welke perspectieven bieden religieuze verhaaltradities op het leven’?

     Nogmaals ErikB, dit is godvoordommen.nl, niet die van jou. Je kan nog 8 jaar doorgaan over dat jouw god agape is, maar je gaat hier geen vruchtbare bodem meer vinden voor een boom daarover.

     Eerder vandaag was ik het overigens wel met je eens dat religie voor velen geen vrije keus is, maar een niet te ontsnappen werkelijkheid. Op dat ene zinnige punt na, kan ik me van vandaag niets boeiends herinneren. Eigenlijk alleen maar domme en/of oneerlijke reacties.

     Je zou namelijk onderhand moeten weten dat er een reden is (voor “ons”) om religie op de hak te nemen en te bekritiseren. Je bent hier als intelligent persoon echt op de verkeerde plek om op de positieve kanten te (blijven) wijzen. Ik ken ze, meen doorgaans dat er ook een betere verklaring is voor dat positieve gedrag, en blijf me verbazen over de absurde kanten van religie. Daarom kom ik hier onder andere. Mensen horen iets, maken er melding van, ik verbaas mij erover en sinds een tijdje is er ErikB die zich er niet in herkent. Het is een gebed zonder end.

622. on 21 Dec 2011 at 22:19622Jeroen

     @532,
     

     Is het omdat ik gelovig ben dat ik hier niet mag vertoeven, vragen stellen, vragen beantwoorden, meningen herzien, vergissingen toegeven?

     Stel voortaan geen vragen meer die voor een ongelovige onbeantwoordbaar zijn. En kom ajb ook niet meer met zaken als “atheïstische ideologie” of “dat doe ik niet”. Probeer een beetje mee te denken.

623. on 21 Dec 2011 at 22:29623ErikB

     @ 621: het citaat van mij uit 529 is een antwoord op een vraag van Erik in 521. Je stelt het weer voor alsof ik begin over mijn geloof – terwijl Erik (de webmaster) ernaar vraagt. Wees intellectueel eerlijk, en stel de zaken voor zoals ze zijn – ik probeer dat ook te doen, maar slaag daar volgens jullie niet in. Het zij zo. Jullie blijken geen haar beter.

624. on 21 Dec 2011 at 22:33624Jeroen

     @534
     

     Ik merkte een bepaalde aversie, zelfs haat tegenover religie en gelovigen in het bijzonder, en ik was een beetje opgejut.

     Ik was één van de eerste om het te lezen, en helaas (één van) de laatste om te reageren. Je gereformeerde broeders hadden gereageerd met of: “Waarom zijn jullie zo boos op god?” of “Deze haat bespeur ik vooral tegen christenen.” Laat ik ze na spreken: Ik haat de praxis, maar heb de homo christen lief.

625. on 21 Dec 2011 at 22:39625Frenzie

     @624
     Hm? Volgens mij zeiden de eerste reacties hetzelfde. Maar “hun” acties (homohuwelijk verbieden, e.d.) spreken het principe nogal tegen.

626. on 21 Dec 2011 at 22:44626Jeroen

     @623, jij moet nadenken en bedenken wat hier juist en onjuist betekent. Jij denkt niet in die termen, ik wel. En ik haat dit: ik ben niet de enige.

627. on 21 Dec 2011 at 22:47627Jeroen

     @624, gereformeerden geloven dat zij worden tegengewerkt, en alle andere religies worden gesubsidieerd en politieke mazzeltjes krijgen.

628. on 21 Dec 2011 at 23:02628Frenzie

     @627
     Hah, dat doet me aan de jongste editie van Antwerps Nieuws (een Vlaams Belang magazine) denken. Er stond wat gezwatel in over subsidie aan moskeeën. D.w.z. dat ik het eventueel met ze eens zou zijn als bv. kerken, synagogen en gebouwen van seculiere organisaties geen subsidie kregen, maar daar repten ze met geen woord over. Het kwam dus nogal misleidend op mij over.

629. on 21 Dec 2011 at 23:08629Jeroen

     Met bepaalde punten uit het PVV programma ben ik het ook wel eens, maar dan moeten ze inderdaad wel wat universeler worden.

630. on 21 Dec 2011 at 23:16630Frenzie

     @629
     Vergeleken met VB ben ik het compleet met de PVV eens, om er eens een flinke hyperbool tegenaan te gooien.

631. on 21 Dec 2011 at 23:42631MNb

     @526 Werebitch: “Zo duidelijk?”
     Ja. Ik bedoelde 525 als aanvulling, niet als tegenwerping.

     @582 Superbeest: “Je lijkt totaal niet geïnteresseerd in ons.”
     Ja, ErikB heeft het naar schatting voor 98% over geloof en dan vooral zijn particuliere versie ervan, niet over de positieve opvattingen (zoals mijn utilitarisme) van de atheïsten alhier. Heb ik al een keer of vijf geschreven. Helpt niet. Dat lijdt tot een oneigenlijk maar begrijpelijk gebruik van de term narcisme.

     @583 Willem: “Ik heb precies dezelfde ervaring, maar dan in tegenovergestelde zin.”
     Op deze site zal die ervaring wel kloppen, ja. Maar in het dagelijks leven?

     http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3083515/2011/12/19/Christendom-wereldwijd-met-afstand-de-grootste-godsdienst.dhtml

     Je bent nog steeds fijn in de meerderheid, weet je.

     @621 Jeroen: “Ik ken ze, meen doorgaans dat er ook een betere verklaring is voor dat positieve gedrag, en blijf me verbazen over de absurde kanten van religie. Daarom kom ik hier onder andere. Mensen horen iets, maken er melding van, ik verbaas mij erover en sinds een tijdje is er ErikB die zich er niet in herkent. Het is een gebed zonder end.”
     Je spreekt voor mij.

632. on 21 Dec 2011 at 23:49632MNb

     @529 ErikB: “welke perspectieven bieden religieuze verhaaltradities op het leven”
     Ik ook. En daarbij kijk graag naar de perspectieven die die religieuze verhaaltradities in het verleden hebben opgeleverd. Je raadt vast al waar ik op uitkom: pogroms en brandstapels.

     @530: “Bedoel je dat ik niet wil twijfelen aan de (waarde van) christelijke traditie?”
     Bijvoorbeeld. Het hangt er vanaf wat je vertrekpunt is geweest; ik vermoed iets dat met het RK-geloof te maken heeft.

     @534: “Ik merkte een bepaalde aversie, zelfs haat tegenover religie en gelovigen in het bijzonder”
     Correctie voor mij persoonlijk: aversie jegens religie. Teveel hoogdravende claims (over liefde en vrede) die in de praktijk in precies het tegendeel verkeert.

     @535: “Soms krijg ik hier wel een beetje de indruk dat religie en alles wat daarmee te maken heeft a priori onzinnig wordt bevonden.”
     Dat is op mij wel van toepassing, ja. Alleen is dát niet mijn grootste bezwaar tegen religie. Daarvoor hecht ik teveel aan mijn eigen onzin.

     @556: “Voor de meeste gelovigen zal het vreemd overkomen als je zegt:….”
     Nou, dat is dan pech. Ik heb iets te vaak meegemaakt dat gelovigen, zodra ze zich als gelovige presenteren, geen enkel respect voor mijn atheïsme hebben.
     Voor wat mijn gelovige wederhelft betreft: we praten er weinig over, proberen niet elkaar te overtuigen, hebben vooral belangstelling voor de gemeenschappelijke waarden (de meeste). Die blijken onafhankelijk te zijn van geloof/levensbeschouwing. Haar angst is merkwaardig genoeg dat ik me nog eens bekeer tot het christendom. Vanuit haar perspectief is dat om allerlei redenen logisch, maar daarom nog wel irreëel.

     “precies omdat geloof mensen ook zo nauw aan het hart ligt.”
     Voor atheïsten geldt precies hetzelfde en ik heb niet gemerkt dat jij daar veel rekening mee hield. Dat is geen verwijt (ivm pot en ketel), wel een eenvoudige constatering. Al ben je bepaald niet de ergste op internet. Dat medium versterkt de tegenstelling, zo is mijn stellige indruk.

     @560: “Het leven is op zich zinloos, en de mens geeft zelf zin aan het leven.”
     Zeker weten dat dat onderdeel is van mijn ideologie in de omschrijving die ik daar eerder van gaf. Maar ook altijd aan discussie onderhevig.

     @563: “in die zin komt ‘spot’ hier in aanmerking om als haatdragend gekarakteriseerd te worden.”
     Tot op zekere hoogte is dat wel juist. Daar staat tegenover dat ik het even prachtig vind als atheïsme bespot wordt. Die wetenschappers die naar god stappen om hem af te schappen, bijvoorbeeld.

     @573: “de beheerders van deze site religie verafschuwen en zelfs haten. Zoals mensen de indruk kunnen krijgen dat de Joden door de nazi’s gehaat werden.”
     Wel eens van Voltaire gehoord?
     “Ik verafschuw uw mening maar ben bereid te sterven voor uw recht deze te uiten.”
     Dat breng ik in praktijk ook (al is sterven wellicht een stap te ver – ik ben geen held). Je zult flink moeten zoeken, maar DLT en Willem hebben een ban gehad op deze site. Ik heb de beheerder gevraagd die op te heffen. Daar kan ik aan toevoegen dat ik alle reden heb om een hekel aan DLT te hebben, want de uitdrukking “domme atheïst” is één van de vriendelijkere wijzen waarop hij mij elders bejegent. DLT is onlangs gepromoveerd tot collega-theoloog.
     Vervolgens was er letterlijk niemand op deze site die ervoor pleitte die ban te continueren. Wees niet te voorbarig met je oordeel (ergens in Mattheus).

     @575: “ik ben ongenuanceerd, dom, intellectueel oneerlijk, hypocriet, narcistisch en heb geen gevoel voor humor.”
     De eerste zes zal ik niet tegenspreken, het laatste wel.

     @609: “Dus als sommigen bij een collega iets gelijkaardigs doen en op een site over hem gaan leuteren en de draak met hem steken – zonder die collega op het werk te pesten -, zou er geen vuiltje aan de lucht zijn?”
     Als ik die collega ben niet, nee. Zoals ik al schreef heeft de onlangs afgestudeerde De Lachende Theoloog het op me. Geen probleem. Ik bezoek zijn blog niet meer en lees zijn reacties ook niet meer. Maar ik kan niet over anderen oordelen. Wat mij betreft: het is maar internet.

     “Zolang jullie jezelf maar kunnen rechtvaardigen.”
     Dat is een correcte constatering, want een algemeen menselijke eigenschap. Het zou je alleen sieren als je deze op jezelf toepaste.

     @623: “Jullie blijken geen haar beter.”
     Dat heb ik dan ook nooit beweerd. Wie wel, eigenlijk?

633. on 21 Dec 2011 at 23:53633MNb

     @585 Frenzie (en ErikB): ziehier de reactie van een bioloog.

     http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/12/21/next-time-try-it-without-the-antibiotics-then-ill-be-impressed/#comments

634. on 22 Dec 2011 at 0:05634MNb

     Als het om spot gaat hebben gelovigen ons atheïsten helemaal niet nodig. Ze kunnen het zelf veel beter.

     http://thesocietypages.org/socimages/2011/12/20/reasserting-the-priesthood-as-masculine/

     “The priesthood is tough and it’s for real men. You have to be a real man if you want to become a priest.”

     De grootste spotters onder de atheïsten hadden dit niet kunnen bedenken.

635. on 22 Dec 2011 at 8:14635Torquemada

     @632, MNb:

     @575: “ik ben ongenuanceerd, dom, intellectueel oneerlijk, hypocriet, narcistisch en heb geen gevoel voor humor.”
     De eerste zes zal ik niet tegenspreken, het laatste wel.

     Het zijn er maar zes.

636. on 22 Dec 2011 at 8:26636Werebitch

     @632, MNb

     “ik ben ongenuanceerd, dom, intellectueel oneerlijk, hypocriet, narcistisch en heb geen gevoel voor humor.”
     De eerste zes zal ik niet tegenspreken, het laatste wel.

     +1

637. on 22 Dec 2011 at 8:28637Werebitch

     @635
     Ha, ik had jouw reactie nog niet gezien…
     Ik vond ‘t juist wel een goeie

638. on 22 Dec 2011 at 8:34638Torquemada

     Als mathematisch ingesteld persoon vind ik hem op beide manieren leuk: als MNb een telfoutje maakte (eerste vijf mee eens, laatste niet) maar eigenlijk nog leuker als hij het expres had gedaan (niet eens met wat jij zegt, mee eens als jij niets zegt).

639. on 22 Dec 2011 at 8:38639Werebitch

     (niet eens met wat jij zegt, mee eens als jij niets zegt).

     Hoebedoelu?

640. on 22 Dec 2011 at 9:39640Torquemada

     Dat je het alleen met ErikB eens zou zijn als hij niets zegt.

641. on 22 Dec 2011 at 10:12641Werebitch

     @640
     Oh… ok.
     Ik ging ervan uit dat het opzettelijk was

642. on 22 Dec 2011 at 10:25642Frenzie

     @634, Mnb
     Ik vond de link die ik postte ook al boordevol onbedoelde zelfspot.

643. on 22 Dec 2011 at 13:47643ErikB

     Ik volhard dan maar in mijn dwaasheid – don’t care :

     @ 604, Jeroen: Zoals je al kon besluiten uit de voorgaande posts gaan mijn opmerkingen alweer niet over mij – maar jij en anderen zitten blijkbaar met een of andere bidprent voor hun kop die zegt dat alles wat ik schrijf over mezelf gaat, zie 544 waarin ik schreef:

     “Je kunt natuurlijk opmerken dat dit satire is, ok, ik ben volledig mee, maar het komt sowieso toch een beetje minachtend en misschien haatdragend over (en niet alleen als je zelf gelovig bent). Je kunt bijvoorbeeld ook een satire opzetten over fysiek gehandicapten, en dan zul je merken dat sommigen daarmee zullen kunnen lachen en anderen helemaal niet. Ik denk dat je de mening moet respecteren van bijvoorbeeld een verpleger die een bepaalde satire over de mensen die hij verzorgt “aanstootgevend” noemt. Een mens heeft recht op vrije meningsuiting. Als iemand de post over ‘Cristo Culo’ aanstootgevend vindt, mag die dat ook bekend maken.”

     Werebitch haar opmerking was dat er een verschil is tussen gelovigen en gehandicapten: gelovigen kiezen voor hun geloof, gehandicapten niet voor hun handicap. Mijn opmerking: kun je volwassenen de “mishandeling” die ze als kind ondergingen, kwalijk nemen? Hoe vrij zijn mensen om van hun geloof af te geraken? Aansluitend bij de column van Erik.

     Jullie kronkels zijn echt ziekelijk, misselijkmakend, inderdaad. Wat jullie eigenlijk zeggen, is:

     “Wij mogen toch een site oprichten waar we de draak steken met gelijk wie (Anton de Wit bijvoorbeeld, of ‘de gelovigen’ in het algemeen), en die persoon moet zich maar niet beledigd voelen want niemand verplicht hem om onze site te bezoeken…”

     Dus als sommigen bij een collega iets gelijkaardigs doen en op een site over hem gaan leuteren en de draak met hem steken – zonder die collega op het werk te pesten -, zou er geen vuiltje aan de lucht zijn?

     Iemand hangt affiches omhoog met spotprenten van Joden in zijn tuin (laat staan dat hij ze publiceert op het www), maar Joden moeten maar de andere kant opkijken? Ze zijn niet verplicht om te kijken en zich beledigd te voelen? We mogen beledigende praat verkopen, zolang het bij praat blijft en we niemand verplichten naar ons te luisteren? Zeggen bepaalde religieuze fundamentalisten ook, zonder fysiek gewelddadig te zijn (anderen zijn naast verbaal ook fysiek gewelddadig).

     “Ziekelijk” noemen jullie wat ik schrijf. Oh, sweet irony… Werebitch “vergeet” in 601 er bij te vertellen dat ze de zaken omdraait. Als een gelovige aanstoot zou nemen aan de post over ‘Cristo Culo’ bijvoorbeeld, ligt dat natuurlijk aan zijn ‘lange tenen’ – en deze site wil volgens Werebitch een uitlaatklep bieden aan wie die lange tenen van gelovigen beu is. Jullie zijn allemaal blijkbaar zo zuiver en moreel hoogstaand dat ik mij in een of andere sekte lijk te bevinden die zich de uitverkoren groep waant. Gelovigen moeten zich maar niet aangesproken voelen door de titel “gelovigen zijn slechte ouders” – die satirische column is bedoeld voor atheïsten op zoek naar een uitlaatklep.

     Zolang jullie jezelf maar kunnen rechtvaardigen.

644. on 22 Dec 2011 at 13:48644ErikB

     @ 601: “Je moest je schamen, om een vergelijking te maken met die man die door pesterijen zelfmoord pleegde.”

     Ik schaam mij niet. Zie 609. De manier waarop onder andere jij hier soms mensen aanspreekt, doet mij hopen dat je ‘in het echte leven’ niet op die manier met mensen omgaat. Moet je eens doen met jonge mensen, als leerkracht. Kun je aan de ouders ook uitleggen dat wat beledigend overkomt ‘tussen de oren’ zit. Misschien zit je al te lang in de virtuele realiteit en mag ik je dat niet kwalijk nemen, maar toch…

645. on 22 Dec 2011 at 14:17645Frenzie

     @643, ErikB
     Ik vind het jammerlijk dat je een terugval doormaakt. Als je een probleem hebt met hetgeen Erik schrijft, spreek Erik aan. Heb je een probleem met Werebitch, spreek haar aan. Is er volgens jou iets mis met wat ik schrijf, spreek mij aan. Ga geen “jullie” roepen; één persoon woorden in de mond leggen is al erg genoeg. Wat het tweede deel van jouw reply aangaat, lees o.a. dit eens: http://www.liberales.be/essays/ayaanbeledigen (En ja, dat mes snijdt aan twee kanten.)

     Ik zou hier eigenlijk al moeten stoppen, maar tegen beter weten in ga ik toch nog even verder. Wat zei WB namelijk? Gelovigen hebben lange tenen omdat, als ze je vragen wat je geloof is (en dat wordt me eigenlijk alleen af en toe door christenen gevraagd), en je zegt dat je atheïst bent, is de reactie iets van “whoa, een ATHEÏST!?” Dát is waar WB het over had en de rest die je erbij sleept slaat op zijn zachts gezegd de plank mis. Bovendien hebben meerderen van ons reeds gezegd dat we het in meerdere mate eens zijn met jouw bezwaren op de formuleringen in dit meer dan vier jaar oude artikel.

646. on 22 Dec 2011 at 14:29646MNb

     @643 ErikB: “Dus als sommigen bij een collega iets gelijkaardigs doen en op een site over hem gaan leuteren en de draak met hem steken – zonder die collega op het werk te pesten -, zou er geen vuiltje aan de lucht zijn?”
     Heb ik in 643 al antwoord op gegeven.

     “Iemand hangt affiches omhoog met spotprenten van Joden in zijn tuin”
     Wordt het niet eens tijd dat je het verschil leert kennen tussen internet en het echte leven?
     Je bent weer eens aan het spammen, want reactie 643 heb je eerder ook al geplaatst. Het zure kersen plukken (Frenzie, 645) is daar blijkbaar onderdeel van. Ook ben ik erg benieuwd welke acties je allemaal onderneemt jegens de vuige leugens die je conservatieve geloofsgenoten over atheïsten via dit medium spuien. Van mij hoef je niet, maar moet je ook niet zeuren over onze onhebbelijkheden. Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld zult worden, weet je nog?

647. on 22 Dec 2011 at 14:48647Frenzie

     @646
     Kleine correctie, je hebt in 632 antwoord gegeven. Met dat antwoord ben ik het overigens ook grofweg eens.

648. on 22 Dec 2011 at 15:12648ErikB

     @ 646: “Wordt het niet eens tijd dat je het verschil leert kennen tussen internet en het echte leven?”

     Zei die ene van die Al Qaida website ook al. Nee, serieus: wil je zeggen dat de hypocrisie waartoe de virtuele wereld blijkbaar uitnodigt toe te juichen is? Ik hoop inderdaad dat sommigen hier in het ‘echte leven’ minder haatdragend en intolerant uit de hoek komen. En niet voor mij, want ik heb met die mensen in het echte leven gelukkig niet te maken – en ja, ik weet het, dat is wederzijds.

649. on 22 Dec 2011 at 15:17649ErikB

     @ 645: “Gelovigen hebben lange tenen omdat, als ze je vragen wat je geloof is (en dat wordt me eigenlijk alleen af en toe door christenen gevraagd), en je zegt dat je atheïst bent, is de reactie iets van “whoa, een ATHEÏST!?””

     Dan is de situatie in België (of Frankrijk of…) fundamenteel anders. En het is niet omdat de statistieken zeggen dat België bevolkt wordt door katholieken, dat de realiteit niet anders is: de meeste mensen noemen zichzelf zeker niet katholiek gelovig (hoewel ze gedoopt zijn), en zullen zich eerder atheïstisch noemen; of zeggen dat ze wel in ‘iets’ geloven.

     Ik wist echt niet dat de situatie in Nederland zo erg was dat atheïsten het gevoel krijgen dat hun atheïsme hen kwalijk wordt genomen. Dacht echt aan slachtoffercomplex.

650. on 22 Dec 2011 at 15:28650Frenzie

     Heel grappig allemaal. Ondertussen wordt er hier regelmatig aangebeld door lieden die vragen of ze over God mogen vertellen. Meestal zeg ik, “nee, dank u.” Eén keer zei ik voor de lol, “nee, ik ben atheïst.” En naar adem dat ze snakten, met een vertrekkend gezicht. Toen gingen ze er maar weer snel vandoor. Heb ik in Nederland nog nooit gehad. Wel heeft m’n vader ooit per abuis zo’n stelletje voor de koffie uitgenodigd omdat hij onder de indruk verkeerde dat het nieuwe klanten waren. Wie belt er nou bij een kantoor aan om het goede woord te verkondigen?

651. on 22 Dec 2011 at 15:35651Frenzie

     Mijn father-in-law (joods) reageerde trouwens ook op zo’n wijze. Maar dat komt dan omdat-ie persoonlijk die vrij belachelijke Illionoisaanse atheïst kent.

     In mijn dagelijks leven maakt het verder absoluut niet uit. Ik zeg ook niet anders. Ik schrijf heus wel eens dingen tussen de regels, maar zeker niet wat jij er allemaal in denkt te lezen.

652. on 22 Dec 2011 at 17:27652HankS

     @649 Sterker nog en ik moet nog even op zoek naar dat kaartje , je kunt aan de hand van de verspreiding van polio in zien waar de zogenaamde Biblebelt is in Nederland . En dit is wat ik bedoel http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelgordel.
     Ik kan geen kaartje vinden , maar dit is wat ik bedoelde http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2011/12/kans-op-polio-uitbraak .
     Nederland lijkt hier in wel een Derdewereldland.
     Nederland is heel anders dan België, hebben jullie in Belgie iemand als dit http://www.schreeuwomleven.nl/index.php?paginaID=64 of een fenomeen als dit http://www.godsmarketing.nl/2011/09/27/bert-dorenbos-schreeuw-om-leven-unilever-axe-pukkelpop/ of een verschijnsel als dit http://www.arkvannoach.com/ .
     Waar een klein groot in kan zijn .

653. on 22 Dec 2011 at 17:28653HankS

     Waar een klein groot……….. in kan zijn, moet zijn ; vul in land .

654. on 22 Dec 2011 at 19:35654Frenzie

     @649, 652
     http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/12/22/and-all-the-whos-down-in-whoville/

655. on 22 Dec 2011 at 19:44655Jeroen

     Ik volhard dan maar in mijn dwaasheid – don’t care

     Niet huilie huilie doen als je een ban aan je broek krijgt hè? Je wekt nogal de indruk dat je er eentje wil hebben.

     Weet je wat een beetje de pest is met die copypastitis aanvallen van je? Doorgaans heb je op veel/al je punten al een reactie gekregen. En niet iedereen herhaalt zichzelf graag. Neem:

     Gelovigen moeten zich maar niet aangesproken voelen door de titel “gelovigen zijn slechte ouders” – die satirische column is bedoeld voor atheïsten op zoek naar een uitlaatklep.

     Jij moet je inderdaad waarschijnlijk niet aangesproken voelen. Het is je door onze webmeester (vzmh) persoonlijk verteld. Behoor je niet tot de categorie christenen zoals beschreven in deze column, dan behoor je niet tot deze groep. Deze kwezel (naar beneden scrollen en item “appeltje schillen” opzoeken) behoort wel tot de groep. Luister het even, duurt maar een minuut of tien en legt goed bloot over wie we het wel hebben. Kom alsjeblieft niet met: “Maar zo ben ik niet!?”, want dat weten we godverdomme onderhand wel een keer.

     Sterker nog: ik zie je eerder als die Ruard Ganzevoort (de schiller) dan die Jan van de Lagemaat ((de geschilde christen-taliban lid) dope naam trouwens). Ganzevoort is trouwens ook christen, en ik heb respect voor die man zijn politieke standpunten en zijn vermogen om die helder uit te leggen. Zijn god laat hij netjes achter bij de receptie als hij de drempel van De Senaat overstapt en hij heeft hem ook nog nooit mee hier naartoe gesleept. Ik heb tot op heden geen reden om die man niet te mogen, maar laat me anderzijds graag corrigeren.

656. on 22 Dec 2011 at 20:19656Jeroen

     @646

     Ook ben ik erg benieuwd welke acties je allemaal onderneemt jegens de vuige leugens die je conservatieve geloofsgenoten over atheïsten via dit medium spuien. Van mij hoef je niet, maar moet je ook niet zeuren over onze onhebbelijkheden.

     Touché

     Zei die ene van die Al Qaida website ook al. Nee, serieus: wil je zeggen dat de hypocrisie waartoe de virtuele wereld blijkbaar uitnodigt toe te juichen is?

     Jouw hypocrisie is an sich niet iets om toe te juichen, maar we gaan er hier zeer gedegen en genuanceerd mee om dus dat maakt alles weer goed.

     Ik hoop inderdaad dat sommigen hier in het ‘echte leven’ minder haatdragend en intolerant uit de hoek komen.

     Haatdragend in intolerant zijn zaken die jij ervaart. Maar er zijn wel meer dingen in het leven die mensen ervaren en in werkelijkheid niet bestaan. Ik kan zo gauw niets bedenken, maar ik weet dat Ze bestaan.

     En niet voor mij, want ik heb met die mensen in het echte leven gelukkig niet te maken – en ja, ik weet het, dat is wederzijds.

     Ik niet meer. Van maandagochtend (zondagnacht zeggen was niet de bedoeling) 00:20 uur tot vrijdag zat ik een jaar of twee met zulke figuren op een boot een beetje te vissen en het niet over god te hebben. Ik moest immers met deze mensen samenwonen en –werken, en ik viel hun niet lastig zonder mijn god en zijn mij niet met degene die zij wel hadden. Ik ving de meest wonderlijke verhalen op, waar ik vervolgens voor de lieve vrede verder maar niets over zei. Wat dat betreft hebben ik en mijn oud-collega’s elkaar niet dood gepest, iets wat op Urker schepen trouwens minder vanzelfsprekend is. Het kan ook visserslatijn geweest zijn, maar het had iets te maken met een banaan en de jongste matroos zijn anus. En een nare zelfbeëindiging van diegene met een hoop godsvrezenden als ware daders.

     Sorry dat er enkele plaatsen op het internet te vinden zijn waar religie (in al haar facetten) het haasje is, naast al die duizenden plaatsen waar de loftrompet schalt. Het is fucking hard, maar het is niet anders.

657. on 22 Dec 2011 at 20:51657ErikB

     @ 654: En zie ook de ondertussen voorspelbare standaardreactie van de zwaar geïndoctrineerde anti-theïst(en). De reactie liegt er niet om, ondanks het laagje hypocrisie. Oh ja, deze anti-theïst houdt zich bezig met de realiteit, natuurlijk:

     “Unlike Padgett, I have a realistic view of religion. I do not think all Christians are creationists, as he falsely claims, but I also know for a fact that most Christians are damned insistent on the literal reality of Jesus, Heaven, Hell, and their sectarian views about how one can achieve or avoid a meeting with any of them.”

     De stijl is ondertussen ook bekend – terloops die Tim Padgett een hallucinerende leugenaar noemen (waarom niet “hypocriet” – en bij de correcte ideologische woordenschat van de anti-theïsten blijven?). Tekenend voor de telkens weer opduikende, ritualistische of routineuze arrogantie en minachting jegens andersdenkenden (zij die religie anders voorstellen dan de “waarheid” van de anti-theïst). Een behoefte om zo te communiceren blijkbaar (wat zijn alle anti-theïsten toch ongelooflijk intelligent en vooral vrolijk en helemaal niet gefrustreerd):

     “Tim Padgett, the author of that tripe in Time, is simply a delusional liar — while accusing Hitchens of taking religion too literally, he goes far, far off the deep end to conjure up an entirely imaginary Christendom of pablum and soft, soothing breezes and no difficulties whatsoever, where everyone is stretched out on a comfortable sofa with some really good weed, toking themselves into half-lidded and smashingly baked heedless bliss.”

     Anti-theïst reageert tegen fundamentalist, overstijgt dat niveau geenszins, en is even “kritisch” wat religie betreft.

     Ooit zal ik “de waarheid” misschien nog wel eens aanvaarden, waar die anti-theïsten het alleenrecht menen op te bezitten. Ondertussen houd ik mij nog even bezig met de onrealistische denkbeelden van die leugenaar, Tim Padgett – en het ongelooflijk klein aantal gelovigen dat met religie omgaat zoals hij (wat één van de eerste waarheden van het anti-theïsme is).

658. on 22 Dec 2011 at 20:58658ErikB

     MNb: “Ook ben ik erg benieuwd welke acties je allemaal onderneemt jegens de vuige leugens die je conservatieve geloofsgenoten over atheïsten via dit medium spuien. Van mij hoef je niet, maar moet je ook niet zeuren over onze onhebbelijkheden.”

     Jullie slagen er zelf meer dan genoeg in om die leugens te ontkennen, toch?

     Voor de rest zou ik zeggen: doe vooral voort op gvd. Ik ben er zeker van dat de manier waarop fundamentalisme hier wordt aangepakt er voor zal zorgen dat het fundamentalisme uit de wereld verdwijnt. Na een bezoekje aan, of een conversatie op het heldhaftige gvd zullen de standpunten van de fundamentalisten zeker niet verharden! En voor wie het niet door zou hebben: dat laatste is ironisch.

659. on 22 Dec 2011 at 21:18659Werebitch

     Voorzover ik weet is niemand hier erop uit om andere mensen te veranderen. Mooi staaltje projectie van een typische gelovige.

660. on 22 Dec 2011 at 21:19660Frenzie

     @657

     De stijl is ondertussen ook bekend – terloops die Tim Padgett een hallucinerende leugenaar noemen (waarom niet “hypocriet” – en bij de correcte ideologische woordenschat van de anti-theïsten blijven?). Tekenend voor de telkens weer opduikende, ritualistische of routineuze arrogantie en minachting jegens andersdenkenden (zij die religie anders voorstellen dan de “waarheid” van de anti-theïst). Een behoefte om zo te communiceren blijkbaar (wat zijn alle anti-theïsten toch ongelooflijk intelligent en vooral vrolijk en helemaal niet gefrustreerd):

     Terloops? Gast, er is een heel scala aan duidelijke redenen expliciet genoemd. Ja, als ik dit lees ben ik wel even gefrustreerd, maar weet je wat? Dat duurt een paar seconden en dat is ‘t dan wel weer.

     Ooit zal ik “de waarheid” misschien nog wel eens aanvaarden, waar die anti-theïsten het alleenrecht menen op te bezitten. Ondertussen houd ik mij nog even bezig met de onrealistische denkbeelden van die leugenaar, Tim Padgett – en het ongelooflijk klein aantal gelovigen dat met religie omgaat zoals hij (wat één van de eerste waarheden van het anti-theïsme is).

     Nee, dat is geen ongelooflijk klein aantal. Je bent er weer van alles bij aan het verzinnen. Maar als 40% in Gallup polls aangeeft tegen evolutietheorie te zijn* dan is dat op zijn minst een erg grote minderheid. Maar goed, als je niet tegen hyperbool kunt dan drukt PZ het wel wat overdreven uit.

     * In Nederland 36% als ik me niet vergis; dat suggereert dat er een correlatie zou kunnen bestaan met het percentage van nieuwgeborenen dat gedoopt wordt.

661. on 22 Dec 2011 at 21:21661Superbeest

     Het beeld dat ErikB had van atheïsten is hetzelfde gebleven, hij noemt het nu alleen anti-theïsten. Vermoeiende kerel.

662. on 22 Dec 2011 at 21:51662Jeroen

     *hoopvol wachtend op een reactie van Erik.be*

663. on 22 Dec 2011 at 22:02663ErikB

     @ 659: Het feit dat je niet inziet dat ik dat wel weet, is een staaltje van jouw projectie (zie “typische gelovige” – en vooral dat woord “typisch”). Ik herhaal 658 (een stukje):

     “Voor de rest zou ik zeggen: doe vooral voort op gvd. Ik ben er zeker van dat de manier waarop fundamentalisme hier wordt aangepakt er voor zal zorgen dat het fundamentalisme uit de wereld verdwijnt. Na een bezoekje aan, of een conversatie op het heldhaftige gvd zullen de standpunten van de fundamentalisten zeker niet verharden! En voor wie het niet door zou hebben: dat laatste is ironisch.”

     Begrijp je het woord “ironisch”? Jullie willen inderdaad de fundamentalisten niet veranderen, integendeel! Jullie hebben blijkbaar dat fundamentalisme nodig om voor jullie zelf een uitlaatklep tegen en over dat fundamentalisme te creëren. Leef jullie uit, zou ik zeggen – heel zinvolle bezigheid.

664. on 22 Dec 2011 at 22:19664Superbeest

     @ErikB
     Tuurlijk, ik eet ook graag broccoli, om daarna te klagen op het internet over hoe smerig broccoli wel niet is, maar kweek het ondertussen wel zodat ik het kan blijven eten.

     heel zinvolle bezigheid

     Zegt de *kuch* godsdienstleraar.

665. on 22 Dec 2011 at 22:37665ErikB

     @ 664: En daar is weer die routineuze arrogantie en minachting (zie 657). Er zijn er hier nog die zich een held wanen. Het is maar een kwestie van tijd vooraleer er weer iemand zegt hoe dom ik wel ben – dat staat blijkbaar ook in de anti-theïstische handleiding die leert hoe je moet omgaan met andersdenkenden als je geen zinnige tegenargumenten kunt formuleren (een beetje schelden kan ook geen kwaad – en er vooral bij vertellen dat het “tussen de oren” zit ). Daaraan zie je pas hoe waar dit gezegde is: “de waarheid kwetst”.

     Blijf vooral bevestigen, Superbeest, je bent al te “typisch” – om een woord uit jullie standaard ideologisch jargon te gebruiken.

     Wat we vooral geleerd hebben, is hoe op een site als gvd gereageerd wordt – “standaard”. Niet toevallig, want jullie zijn allen bezig met dezelfde “realiteit” die “meer waar” is dan die van andersdenkenden. Oh, maar wacht: jullie reageren zo omdat ík mij op een bepaalde manier gedraag – alweer voorspelbaar.

666. on 22 Dec 2011 at 22:45666Superbeest

     als je geen zinnige tegenargumenten kunt formuleren

     Pardon? Ik ben daar continu mee bezig geweest, maar omdat je die stelselmatig negeerde, ben ik daarmee wel klaar naar jou toe.

     Blijf vooral bevestigen, Superbeest, je bent al te “typisch” – om een woord uit jullie standaard ideologisch jargon te gebruiken.

     Ben ik nu wel of niet typisch? Nog niet zo lang geleden was ik liberaal.

     Wat we vooral geleerd hebben

     Ik wist wel dat je wat schizofrenie in je had met je gezwabber en gedraai. Verklaart een hoop.

     Oh, maar wacht: jullie reageren zo omdat ík mij op een bepaalde manier gedraag – alweer voorspelbaar.

     Ja gek hè. “Voorspelbaar, hoe iemand reageert als ik in z’n voortuin pis.” Zucht.

667. on 22 Dec 2011 at 22:46667Superbeest

     Hahaaa! Daar was ik op aan het azen. Superbeest op 666. Alweer.
     Zo, ik heb mijn portie ErikB wel weer gehad voor vandaag. Truste.

668. on 22 Dec 2011 at 23:14668Jeroen

     @665, heb je dat fragment geluisterd/gezien wat ik #655 stuurde? Heb jij enig besef dat het terecht is om je druk te maken als ze in de lokale politiek met een minimale meerderheid bepaalde zaken gaan verbieden? Onze kwezels verbieden niet alleen een strip-act omdat ze er niet naar toe (zeggen te) gaan, maar ze verbieden ook zwembaden en bruggen om te openen op zondag. En dat zijn protestanten, hebben ik het nog niet eens over de rest gehad die meent iets te mogen/kunnen vanwege een god.

     @666

669. on 22 Dec 2011 at 23:46669ErikB

     @ Superbeest: Toch maar mooi een 666 voor je!

     Om het te vieren: http://www.youtube.com/watch?v=jsmcDLDw9iw&ob=av2e

     Geniet ervan!

     @ 668: Ja, Jeroen, ik weet het – het is te erg voor woorden. Maar je zal er, vrees ik, niets aan veranderen door je daarover op te winden op gvd… – als je er iets aan zou willen veranderen…

670. on 23 Dec 2011 at 0:17670Jeroen

     @669, “opwinden” zijn jouw woorden. En dat is een betere omschrijving voor jóúw woorden, die ook nog eens averechts blijken te werken.be

671. on 23 Dec 2011 at 0:28671Frenzie

     @669
     Wie zit zich op te winden?

672. on 23 Dec 2011 at 5:29672MNb

     Het meest opgewonden standje op deze pagina is tot nu toe ErikB, met als hoogtepunt de suggestie dat atheïsten het liefste hem en zijn medegelovigen de gaskamers in zouden sturen. Dit is uiteraard de clou van zijn analogie atheïsten pesten gelovigen zoals nazi’s een paar decennia geleden joden pestten. Zie oa 563 en 573.
     Voor een andere, maar gelijksoortige analogie zie 589. Ja, dames en heren atheïsten van gvd, als er morgen een katholiek zelfmoord pleegt is het volgens ErikB onze schuld. Want we hebben zijn/haar geloof bespot en daar wordt een katholiek opgewonden van.

     “Van mij mag je ongestoord alles zeggen, en dan liefst niet over mijn persoonlijk geloof – maar bijvoorbeeld wel over”
     Dit vat het wel samen, hè? Liefst niet zijn de woorden waar het om draait. Willen we niet luisteren naar zijn nederige verzoek, dan zijn we die slechte atheïsten. Nou, dat lees ik al sinds ik op internet mijn atheïsme kenbaar heb gemaakt. Een paar jaar geleden had ik op Trouw ene katholieke Joop uit San Francisco aan mijn broek hangen.
     Gelukkig is Joost Tibosch anders, of ErikB had mij in het vooroordeel gesterkt dat toch wel een heleboel katholieken atheïsten als boeman zien en liever op een andere partij stemmen dan op een atheïst van de eigen partij …..

673. on 23 Dec 2011 at 5:34673MNb

     @648 ErikB: “wil je zeggen dat de hypocrisie waartoe de virtuele wereld blijkbaar uitnodigt toe te juichen is?”
     Nee. Dat idee is een product van je eigen fantasie. Ik juich evenmin het idee toe dat het Vondelpark te Amsterdam ‘s nachts niet zo’n veilige plaats is om in rond te wandelen. Daarom is het nog wel zo (of was het zo’n 25 jaar geleden). Even het verschil vergeten tussen feit en mening?

     @658: “Jullie slagen er zelf meer dan genoeg in om die leugens te ontkennen, toch?”
     Een wedervraagje om mijn puntje maar te kunnen omzeilen: je zeurt wel door dat op deze site gelovigen zo hatelijk bejegend worden, maar kijkt de andere kant op als je medekatholieken hetzelfde doen tav atheïsten.

     “Na een bezoekje aan, of een conversatie op het heldhaftige gvd”
     Dit gezeur is van jou afkomstig. Niemand claimt zoiets maar in de verste verte.
     Zie ook Werebitch 659.
     Je doet weer zielig.

     @663: “Leef jullie uit, zou ik zeggen – heel zinvolle bezigheid.”
     Goed gezien. Fundamentalisten bestaan. Ook in jouw geliefde kerk. Ze doen onaardig tegen atheïsten als ik. Dan is het prettig om af en toe onder elkaar te verkeren. Dat is inderdaad zinvol, zoals een bepaalde geloofsgroepering tijdens de vervolgingen ten tijde van het Romeinse Keizerrijk al wist. Niet dat ik me een martelaar voel.

     @665: “En daar is weer die routineuze arrogantie en minachting.”
     1. Jij blinkt in dat opzicht eveneens uit.
     2. Ik voel minachting jegens domme ideeën. Dankzij jou richt die minachting zich op domme christelijke ideeën. Elders heb ik een zich moreel superieur voelende moslima het virtuele leven gemaakt en nog weer elders, op het vrijdenkersforum, de inleiding van The God Delusion de grond ingeboord. Denk maar niet dat je speciaal bent als je dom doet.
     Uiteraard krijg ik koekjes van eigen deeg als ik dom doe; komt ook voor en draag ik als een kerel (m/v).

     “(zie 657). Er zijn er hier nog die zich een held wanen.”
     657 gaat over ene Tim Padgett. Die is niet van hier.

     “jullie reageren zo omdat ík mij op een bepaalde manier gedraag – alweer voorspelbaar.”
     Voorspelbaar inderdaad – omdat het zo is. Alweer spreek ik voor mezelf: je bent intelligent, in staat tot weerwoord en dus een dankbaar doelwit. Een stuk interessanter dan DLT, mag ik wel zeggen.

674. on 23 Dec 2011 at 8:22674Werebitch

     Zo hee… de vorige (eerste?) 666 was maaaanden geleden, en daar hebben we toen heel erg ons best voor moeten doen. En nou ineens twee keer binnen een paar weken.
     Opvallend.

675. on 23 Dec 2011 at 9:16675Torquemada

     @664, Superbeest:

     heel zinvolle bezigheid

     Zegt de *kuch* godsdienstleraar.

     Anecdote.

     Een leraar uurwerkherstellen (klokken, horloges) die ik ken doet dit ook als zelfstandige. Ooit liet hij zijn vrouw vertellen wat hij voor de kost deed en hij werd doodgegooid met “nest” (BE-Limburgs voor rotzooi) van haar collega’s om te repareren. Dat was hij beu en hij vertelde zijn vrouw, nadat ze van werkgever was veranderd, dat ze maar moest zeggen dat hij leraar Frans was.

     Kreeg hij via haar allerhande vragen om lappen tekst te vertalen. Nu moet zijn vrouw zeggen dat hij leraar godsdienst is. Aldus Johan: “Want er is niemand die ooit een leraar godsdienst nodig heeft.”

     @652, HankS: Het is voor Belgen bijna niet voor te stellen hoe achterlijk “onze” gristenen zijn. Ik heb het hier redelijk beknopt aan een goed opgeleide, in zijn jeugd op Nederland gerichte collega uitgelegd en hij stond met zijn oren te klapperen. Simpel voorbeeld dat het heel goed illustreert: de uitdrukking “Roomser dan de paus” is in België “zaliger dan de paus” omdat “iedereen” in België rooms-katholiek is. Op de “controverse” (vanuit de SGP) over het katholicisme van Máxima in verband met toekomstige “Roomse” invloed in het koningshuis wist hij niets te zeggen. Nou zijn er wel evangelischen in België die ook heel vervelend aan de deur komen — en dat zijn dan ook nog eens vaak Nederlanders — maar het valt voor de hoofdmoot niet zo erg op.

     Zelf realiseerde ik me ook pas rond mijn 18e of zo hoe compleet achterlijk Nederlandse gristenen zijn. Nou wist ik als Westbrabander natuurlijk wel dat Zeeuwen vreemd waren en niks mochten op zondag (Tholen), maar het heeft even geduurd voordat ik me realiseerde dat dat soort gristenen hun eigen regeltjes ook aan de rest van Nederland willen opleggen.

     ErikB ziet het niet eens in van zijn behoudender “mede”katholieken, laat staan dat hij weet hoe bekrompen refo’s zijn.

     En als Zuidnederlandse of Belgische rooms-katholiek ben je per definitie al een halve atheïst want er wordt nergens zo losjes omgegaan met het geloof als in de homogeen katholieke gedeelten van de Lage Landen.

676. on 23 Dec 2011 at 9:56676Jeroen

     @675, en ze hebben ook nog de stellige overtuiging dat ze vervolgd worden. “Jezus voorspelde het al”, en zie ze dan nog maar eens uit te leggen dat het niet mogen vervolgen van homo’s geen christenvervolging is.

     Maar goed, Erik.be is zo niet dus het is eigenlijk een beetje flauw dat ik erover begin.

677. on 23 Dec 2011 at 10:17677Meneertje

     @675, Torq: Beschouw die anecdote als verschrikkelijk ontvreemd. Drie internets.

678. on 23 Dec 2011 at 11:19678Frenzie

     @Tork

     Nou zijn er wel evangelischen in België die ook heel vervelend aan de deur komen — en dat zijn dan ook nog eens vaak Nederlanders — maar het valt voor de hoofdmoot niet zo erg op.

     Ze zullen dan toch op z’n minst Noord-Brabants zijn, want die lui die me hier over God wilden vertellen klonken me niet Nederlands in de oren.

     Zelf realiseerde ik me ook pas rond mijn 18e of zo hoe compleet achterlijk Nederlandse gristenen zijn. Nou wist ik als Westbrabander natuurlijk wel dat Zeeuwen vreemd waren en niks mochten op zondag (Tholen), maar het heeft even geduurd voordat ik me realiseerde dat dat soort gristenen hun eigen regeltjes ook aan de rest van Nederland willen opleggen.

     Waar ik opgroeide was er een mooie Nederlandse pluraliteit aan religies zoals je die wellicht enkel in Amerika ook kan vinden. Katholiek, calvinistisch, lutheraans, doopsgezind, jehova’s getuigisch (is dat een woord? ) en nog wel een paar die ik vergeten ben. Jammer genoeg geen joden voor zover ik weet. In één dorpje was er een grote minderheid bevindelijk gereformeerden. Goh, dat merkte je flink. Als je daar toevallig op zondag kwam was er geen hond op straat. In de gemeenteraad kwamen ze altijd met de vreemdste voorstellen. De enige tienerzwangerschap bij mij op de middelbare waar ik me van bewust ben (er zullen er vast wel meer geweest zijn) kwam overigens ook uit die hoek, want over het kwaad van voorbehoedsmiddelen waren ze waarschijnlijk grondig geïndoctrineerd en abortus is ook geen optie.

     Ik heb trouwens 2-3 (hoogopgeleide) vrienden die ook soortgelijke gereformeerde christenen zijn. Je kunt er prima mee opschieten, maar geloof is een gigantische no-no als gespreksonderwerp als je ze te vriend wilt houden. Wat vreemd is, want over Turken/islam denken ze wel dingen te mogen zeggen waar ik me sterk van afvraag in hoeverre het aan de realiteit beantwoord. Dat zeg ik dan en dat is kennelijk zo’n beetje op het randje.

679. on 23 Dec 2011 at 12:00679Torquemada

     @678, Frenzie: Op mijn vorige adres heb ik twee keer Nederlandse Jezusfreaks aan de deur gehad en ze hadden een Hollands accent. Nu woon ik in een ander dorp in een doodlopende straat met een “ambachtelijk industrieel” karakter en heb ik dus geen last meer van dat soort gezeik.

680. on 23 Dec 2011 at 12:06680Frenzie

     @679, Tork
     Ach, ik woon dan ook wat verder naar het zuiden in een stad die voor katholieke begrippen veel religieuze (en etnische) diversiteit heeft. Er zijn hier ook verschillende stromingen gereformeerden (in minieme aantallen) en het zullen vast niet allemaal geïmmigreerde Nederlanders zijn.

681. on 23 Dec 2011 at 12:10681Frenzie

     Over etnische diversiteit gesproken, ik zag een paar dagen geleden ergens een artikeltje dat beweerde dat ook autochtone Nederlanders zich tegenwoordig vaak een Marokkaans accent aanmeten omdat het cool is. Ik kan me zo gauw niet herinneren waar dat artikeltje vandaan kwam.

682. on 23 Dec 2011 at 12:42682Torquemada

     Kan wel kloppen want mijn neefje (14) spreekt ook met een Marokkaans accent en dat krijgt hij echt niet van thuis mee.

     Over accenten gesproken, nou heb ik van huis uit een heel sterk accent/dialect en ik ben dan ook niet snel onder de indruk van klinkerverkrachtingen van iemand anders. Maar net stond ik in de lift naast een dame die de ‘ui’ zodanig wist te verbasteren dat ‘Kruidvat’ er uitkwam als ‘krootvat’.

     Dan kan ik alleen maar vol verbazing en bewondering luisteren.

683. on 23 Dec 2011 at 13:39683Frenzie

     @682
     Ik ken wel kruutvat of kreutvat (soms ook kroitvat), maar krootvat heb ik nog nooit gehoord.

684. on 23 Dec 2011 at 14:01684Torquemada

     Dat een ‘ui’ in het Antwerps iets van ‘oî’ wordt (‘voroît’) weet ik wel, maar dit was net dat ene stukje verder. Niet eens een hint van een tweeklank. Hulde.

685. on 23 Dec 2011 at 14:17685Frenzie

     http://www.nu.nl/binnenland/2699958/spelfout-verraadt-krantenbezorger.html

686. on 23 Dec 2011 at 14:24686Meneertje

     Misschien sprak die mevrouw in die lift met een hete kroot in de keel?

687. on 23 Dec 2011 at 14:27687Frenzie

     Of misschien was ze in de kroot?

688. on 23 Dec 2011 at 14:28688Frenzie

     Bij een zin als “Ik ben in de kroot door ‘t vat” willen nog wel eens wat bijwoorden en voorzetsels wegvallen. ^_^

689. on 23 Dec 2011 at 14:46689Meneertje

     Doe eens vertalen?

690. on 23 Dec 2011 at 14:51690Frenzie

     Als je in de kroot bent, ben je lazarus. Dat vat heb ik er zomaar bijverzonnen om het in de context te passen, maar dat bedoel ik letterlijk.

691. on 23 Dec 2011 at 14:52691Frenzie

     Het is toch bij de wilde spinnen af dat je die uitdrukking niet kent.

692. on 23 Dec 2011 at 14:59692Frenzie

     P. S. Ik gebruik die tweede uitdrukking omdat men mij aankijkt alsof ik gek ben als ik die gebruik. Jammer genoeg kan ik niet praten als Brugman — oei, nog zo’n onbekende, maar enkel hier in Vlaanderen.

693. on 23 Dec 2011 at 15:01693Meneertje

     Ik wist niet dat er ook tamme spinnen waren. Over spinnen gesproken, ze zijn soms erg brainy.

694. on 23 Dec 2011 at 15:05694Frenzie

     Ik heb altijd al het gevoel gehad dat mensen eigenlijk de huisdieren van spinnen zijn i.p.v. andersom.

695. on 24 Dec 2011 at 0:06695Frenzie

     Hier is nog een linkje naar PZ, voor ErikB die het dan beledigend kan vinden.
     http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/12/14/a-common-atheist-delusion

696. on 24 Dec 2011 at 8:52696Meneertje

     Uit dat linkje van Frenzie:
     

     Someone says, “God is love,” and it’s all the same to us. “Is that true? How do you know? Is there a way to confirm that, or even say it with less mush in your mouth?”

     Dat had ik al klaarstaan om ErikB mee om de oren te slaan, voor het geval dat.

697. on 27 Dec 2011 at 20:21697MNb

     Hoewel ik de stelling zoals verwoord in de titel niet kan accepteren – te absoluut geformuleerd – lijkt er wel degelijk iets in te zitten.

     http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3095781/2011/12/27/Jehova-s-leren-vooral-om-niet-zelf-te-denken.dhtml

698. on 08 Jan 2012 at 21:30698MNb

     Dat wordt ook hier bevestigd.

     http://www.babcp.com/RTS/Article3.aspx

     Er valt wel degelijk iets te zeggen voor het afschaffen van religieus onderwijs onder de 12 jaar.

699. on 09 Jan 2012 at 15:10699Meneertje

     @698, MNb: Nuttige link! Heeft iemand een emailadres van Boris van der Ham?

700. on 09 Jan 2012 at 15:15700Meneertje

     Gevonden, via http://www.borisvanderham.com

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.

• Tips/Contact

  Mail je opmerkingen of tips naar: info@godvoordommen.nl of vul ons contactformulier in.

  Voor meer info of direct contact: Kijk op onze 'Wie' pagina, voeg Erik toe op MSN, op Skype of volg hem op Twitter.

• Laatste Reacties

  • Dit is de juiste plaats van religie in de maatschappij (3)
    • dorusone: Het zou de plaats moeten zijn maar als ik dit lees : http://www.destandaard.be/a...
    • XXL: bij welke kerk hoort die met die rode neus???
  • Two Guys and a Jigsaw Puzzle (7)
    • HankS: @6 Ja en ik heb gevoel voor humor, kan relativeren en ken de klassieken.Vind je het erg dat ik van dit...
    • Jos: @5 Jij draagt gestolen kleding ,woont in een gestolen huis en werkt op een gestolen computer, want volgens jou...
    • HankS: Maar met een moker kan je wel een schroef inslaan, en dan zit ie nog beter vast dan een spijker ! Ik hoop dat...
    • Jos: @2 Maar met een moker kan je wel een schroef inslaan, en dan zit ie nog beter vast dan een spijker ! De...
    • Draken: Maar ik vond de konijntjes leuker.
  • Eurocrisis! (134)
    • HankS: De vraag waarom een nijlpaard in een olifant zou moeten veranderen is denk ik van belang bij een proces dat...
    • Frenzie: Zou moeten kunnen binnen een natuurlijke omgeving, that is. Een fokprogramma van enkele honderden duizenden...
    • Frenzie: *schopt een “een” naar boven*
    • Frenzie: Maar dat is toch al lang bekend? http://upload.wikimedia.org/wi kipedia/commons/3/3f/Ichthyosa urus_BW.jpg...
    • MNb: ” Voeg een evolutionaire tijdschaal toe en die afstammelingen zouden qua uiterlijk en gedrag best eens een...
  • Albert Kok doet een Hagoortje (26)
    • Frenzie: @24, Dante +1
    • Erik: Ik denk dat je dat goed ziet.
    • DanteRotterdam: Ik denk dat een ban voor deze leugenaar en acteur nu toch wel geoorloofd is…
    • Wandelende Aap: @20 Wauwelaar. Basisschool is genoeg om je leugens, fabels en draaierijen direkt te doorzien....
  • Islamdebat in De Balie (911)
    • Jeroen: Twee jaar cel voor één der kwibussen. Lekker rustig.
  • It’s a duck! (47)
    • Frenzie: Victor Frankenstein is wetenschappersgedrag. Shylock is jodengedrag. Ga zo maar door. Hoe diep is dat gat...
  • Prachtige Bill Maher smackdown: “Atheisme is geen religie” (83)
    • Erik: je bent de clown naast die roomse pipo. Huichelaar Als je denkt dat dat een belediging is, dan laat je alleen...
    • Wandelende Aap: @80 Je bevestigt de regel: te beroerd om voor je standpunt uit te komen. Nivo Maher, Hitchens,...