Discussieren met creationisten
Sep 19th, 2007 by Erik
De (goed)gelovige meute heeft inmiddels haar intellectueel bekrompen weg ook gevonden naar deze site. Jippie. Aan één kant is het mij daar natuurlijk om te doen, maar aan de andere kant brengt dit soort bezoek veel frustratie met zich mee. Deze frustratie is niet zozeer gericht op het feit dat men mijn mening niet wil delen; dergelijke frustraties -en bijkomende opdringerigheid- laat ik aan de gelovige. Mijn frustratie komt voornamelijk voort uit de overduidelijke oneerlijke manier van redeneren en discussiëren. Ik doel hier in het bijzonder op mensen die geloven dat een intelligent wezen verantwoordelijk is voor het scheppen van het universum, de aarde en de flora en fauna (ook wel: Alles). Deze mensen, die zichzelf doorgaans creationisten noemen, hebben er een handje van geen bewijs te leveren voor hun aannames. Dat is natuurlijk een open deur, want zolang ze het bestaan van deze intelligente schepper niet kunnen bewijzen hebben ze feitelijk geen poot om op te staan: “God heeft alles geschapen, maar ik kan het bestaan van god niet bewijzen. Geen onoverkomelijk probleem hoor, dat laatste moet je gewoon geloven”. Dit is het centrale probleem van creationisten waar ze maar al te graag niet over praten of proberen te omzeilen. Ironisch genoeg zijn dit dezelfde mensen die per decreet stellen dat ‘fossiel X niet past bij evolutie en dat derhalve de volledige theorie onjuist is’. Een ‘discussie’ met creationisten kenmerkt zich daarom voornamelijk door ‘langs elkaar heen praten’ en eindeloze herhalingen vol onbegrip. Een tweede punt dat altijd de kop opsteekt is de mate van ongeïnformeerdheid aangaande de theorieën die ze proberen te weerleggen. Er zijn een aantal standaardsituaties die zich herhaaldelijk voordoen in een dergelijke discussie en ik zal beginnen met degene die ik hierboven kort heb aangestipt.
De Stroman
Als ik de geclaimde waarheid van een geloof probeer te weerleggen door bijvoorbeeld aan te tonen dat het ‘heilige boek’ van dat geloof incorrecte zaken bevat, dan zorg ik dat ik ingelezen ben en dat ik weet wat dat boek beweert. Een dergelijke voorbereiding valt onder de noemer ‘respect’, ‘eerlijkheid’ en ‘oprechtheid’. Ook al is het standpunt dat ik wil weerleggen nog zo infantiel; het vrijwaart mij niet van een correcte discussie-houding. Als ik voorgenoemde namelijk niet doe en zou refereren aan -door mij gefingeerde- stellingen die dat ‘heilige boek’ in zijn geheel niet bevat, dan werp ik een zogenaamde stroman op. Het gevolg hiervan is dat mijn tegenstander eerst moet verklaren waarom de door mij geponeerde stelling niet overeenkomstig de boodschap van zijn boek en religie is, om vervolgens mij terecht te mogen verwijten dat ik geen verstand heb waar ik van spreek. Als ik een eerlijke debater ben, zal ik deze tip ter harte nemen en dergelijke ongeïnformeerde argumenten voortaan achterwege laten. Als ik een oneerlijke debater ben zal ik claimen dat mijn tegenstander simpelweg geen tegenargument weet te formuleren. De stroman is het favoriete non-argument van de creationist. Of het is omdat ze oneerlijk zijn óf omdat ze simpelweg de moeite niet genomen hebben het alternatief daadwerkelijk te begrijpen is irrelevant. Het is beiden opzettelijk en derhalve verwijtbaar. Het is tijdverspilling en vooral oneerlijk. Net zoals ik nooit zal beweren dat ‘een christen gelooft dat jezus door een stel joden in zijn kruis is geschopt omdat maria hem verraden had omdat ze jaloers was dat judas hem een kusje had gegeven’ is het onjuist te stellen dat evolutie een kwestie van kans is en dat het niet klopt omdat er ‘nog nooit een ander dier dan een koe geboren is uit een koe’. De reden is eenvoudig: Dit is niet wat de evolutietheorie stelt.
Het ‘argument’ van gelijke grond
Creationisme is inherent onbewijsbaar. Daarom heeft men naar een andere benadering gezocht die steeds populairder wordt. Namelijk: “Als ik mijn geloof niet kan bewijzen, dan probeer ik simpelweg te bewijzen dat alle alternatieven ook een kwestie van geloof zijn!”. Op die manier kan men stellen dat het creationisme niet minder aannemelijk is dan bijvoorbeeld de evolutietheorie. Beiden zouden dan immers een kwestie van geloof zijn en tussen het ene geloof en het andere kan men geen feitelijk onderscheid maken. Men probeert dus op deze wijze een situatie te creëren die voorziet in een gelijke behandeling van evolutie en creationisme. En zoals altijd als het om religie gaat, heiligt het doel de middelen. Leugens, mis-representaties en drogredeneringen (zie de stroman) worden niet geschuwd. De bewijslast wordt verschoven, definities worden niet gegeven en de doelpalen die eerst nog netjes 2 meter uit elkander stonden zijn -terwijl u bezig was een drogredenering te weerleggen- plots 1 meter dichter bij elkaar gezet of verplaatst naar de andere kant van het speelveld. Een discussie met creationisten (en gelovigen) vindt nooit plaats op basis van gelijke aannames. En dat is nu het probleem van de ogenschijnlijke patstelling waarin iedere discussie lijkt te verzanden.
De definitieoorlog
Waar wetenschap zich toelegt op het formuleren van sluitende definities, kenmerkt het creationisme zich door de afwezigheid ervan. Creationisten spreken van soorten, variatie, micro-evolutie, macro-evolutie en wat nog meer. In geen enkel geval geven ze een sluitende definitie van deze zaken. De reden is even eenvoudig als bedrieglijk: Op het moment dat ze deze definitie geven, zijn ze namelijk aan te spreken op de onjuistheid ervan. Daarnaast is het voor een creationist onmogelijk om bijvoorbeeld een definitie te geven van het woord ‘soort’. Een soort is namelijk niet meer dan een tijdelijke definitie van een genenpoel met specifieke doch afgebakende functionaliteiten (geno- en fenotypisch). Zou een creationist zich daarop vastleggen, dan is het onmogelijk voor hem nog langer te beweren dat er een verschil is tussen -het zelfbedachte- micro- en macro-evolutie. Evolutie is namelijk niet meer dan variatie en een soortdefinitie is feitelijk een opname van het tijdelijk bevriezen van alle variatie in een organisme. Op het moment dat de creationist ‘soort’ definieert, dient hij daarna onmiddelijk aan te tonen waarom variatie (micro-evolutie) wel voorkomt maar macro-evolutie niet. Hij zal inzichtelijk moeten maken waarom genen nooit zoveel kunnen veranderen dat de door hem gestelde soortgrens overschreden wordt. Dan is het beter gewoon geen soortgrens aan te geven en te verwijzen naar de bijbel. En dan hebben we het louter nog inhoudelijk gehad over biologische definities. Wat te denken van de definitie van ‘intelligente ontwerper’?
De ‘popperstopper’
Ieder die kennis heeft van de regels aangaande ‘het debat’ of ‘de discussie’ weet dat men vooraf een kader dient af te spreken waarbinnen men discussieert. Dit kader is er niet voor niets, maar het wordt vrijwel altijd achterwege gelaten in deze discussies. Het gevolg is dat wanneer men een duidelijk bewijs zou leveren voor evolutie, de creationist simpelweg -met referentie aan Poppers falsifieerbaarheid- stelt dat niets ooit écht bewezen kan worden en dat derhalve alle wetenschap ook maar een kwestie van axioma en geloof is. Meestal komt dit argument pas na ettelijke uren bekvechten terwijl in mijn optiek dit argument als opening gebruikt zou moeten worden. Waarom zou men immers een intelligente schepper proberen ‘wetenschappelijk te bewijzen’ als men toch de ‘niets kan ooit écht bewezen worden’ achter de hand houdt voor wanneer de grond onder de voeten te heet wordt. Het tweede probleem met deze ‘popperstopper’ is dat de wetenschapper deze redenering nooit zal gebruiken; hij weet immers dat alle aannames hierop rusten en niet louter de wetenschappelijke. De falsifieerbaarheid van een argument speelt immers overal een rol. Niet louter in de wetenschap. Sterker nog; het enige gebied waar men deze falsifieerbaarheid niet gebruikt is, u raadt het al: geloof.
Ik geloof omdat ik het weet. Ik weet omdat ik het geloof.
Ondanks de overduidelijke cirkelredenering is hier tevens een ander probleem aan de orde. Het verhoudt zich in zekere zin tot de ‘popperstopper’ en de ‘definitieoorlog’ vanwege het feit dat gelovigen geen eenduidige definitie willen geven van wat geloven nu daadwerkelijk is. Is geloven ‘vertrouwen zonder te weten’ of is het ‘vertrouwen omdat je weet’? Ieder die met een nuchtere blik naar de wereld kijkt zal stellen dat weten een kwestie is van een plausibele aanname op basis van bewijs. Des te meer bewijs uit meerdere onafhankelijke gebieden, des te zeker men weet. Een gelovige zal echter stellen dat zijn geloof zorgt dat hij het zeker weet. Hetzelfde geldt voor creationisme: Uit wat voor ‘soort bewijs’ volgt het zeker weten? Creationisten staan er om bekend om op basis van het eigen onbegrip reeds een bewijs te claimen. Irreducible Complexity is één van deze redeneringen. Feitelijk een drogredenering ad ignorantiam vanwege volledig gebrek aan bewijs, doch daarom niet minder moeilijk te weerleggen in het bijzijn van mensen die stellen te ‘weten omdat ze geloven’ en de onredelijkheid en oneerlijkheid van een dergelijke lijn van argumenteren niet aannemen of willen aannemen.
Het wetenschappelijke complot
Als laatste redmiddel -maar daarom niet minder vaak gebruikt- leest en hoort men maar al te vaak dat de wetenschap niet wil toegeven dat evolutie niet klopt omdat men niet voor aap wil staan. Is het deze verklaring niet, dan stelt men wel dat de wetenschap god wil ontkennen. Alsof alle wetenschappers louter wetenschap bedrijven om maar niet te hoeven toegeven dat god bestaat. Natuurlijk is er geen enkel bewijs te leveren voor deze redenatie, maar zoals altijd is dat ook het doel niet van de creationist. Ik heb deze claim nooit begrepen. De wetenschap heeft geen satellieten de ruimte in gekregen door stug vast te houden aan niet-kloppende theorieën. Niet dat dit bewijst dat dat niet het geval zal zijn bij evolutie, dat zal ik onmiddellijk beamen, maar wat is in godesnaam de motivatie van de wetenschap om vast te houden aan een theorie waarvan men weet dat zij onjuist is? Dergelijke complotten zien we eerder bij instanties die, in tegenstelling tot de wetenschap, wél menen de waarheid in pacht te hebben. De ‘slimme’ creationist zal hierbij direct verwijzen naar de ‘wetten van Newton’ in samenhang met de theorieën van Einstein en beweren dat we bijzonder lang hebben aangenomen dat Newton het bij het juiste eind had totdat Einstein ons vertelde hoe het ‘werkelijk’ zat. De creationist zal ‘vergeten’ te vermelden dat zowel Newton en Einstein het juist hadden, doch dat Newton iets minder specifiek was. Newtons wetten worden nog immer gebruikt omdat ze bij benadering een correct resultaat opleveren. Einsteins wetten worden nog immer gebruikt omdat ze in de elementaire natuurkunde een beter resultaat geven. Ze zijn beiden waar en beiden onwaar. Een ballpoint is prima om mee te schrijven, maar als je een kunstzinnige impressie wilt tekenen kun je beter een aantal potloden van verschillende hardheden erbij pakken. Dat maakt de ballpoint niet onjuist of overbodig; de laatste geven simpelweg een ‘beter’ resultaat naar de gewenste toepassing.
Het verleggen van de bewijslast/De non-sequitur saga(eat this, dan brown)
Er bestaat geen creationistische theorie. Er is geen creationist die ooit zijn ‘wetenschappelijke bevindingen’ heeft ingediend ter ‘peer-review‘. Net zo min als er gedocumenteerde geestverschijningen of wonderen van god bestudeerd zijn. Ondanks het feit dat creationisme pocht een wetenschappelijke theorie te zijn, is zij wars van samenwerking met de wetenschap. De reden is vrij eenvoudig; het creationisme is een ultieme poging de bewijslast te weerleggen. Ze probeert ter bewijs van haar eigen aannames louter en alleen evolutie te verwerpen. De werkwijze van zowel geloof als creationisme is eenvoudig:
- Neem een wetenschappelijke theorie.
- Neem een klein onderdeel van deze theorie en trek het uit haar verband.
- Probeer een uitzondering te bedenken op basis van onlogische of onwetenschappelijke aannames.
- Stel dat dit onderdeel onjuist is.
- Stel dat de volledige theorie derhalve onjuist is.
- Stel dat jouw theorie de enige juiste is omdat wanneer A niet juist is, B juist moet zijn.
Ziet u het al voor zich dat een wetenschapper stelt dat evolutie juist moet zijn omdat god niet bewezen kan worden te bestaan en derhalve bijzonder onwaarschijnlijk is? Als de wetenschap de creationistische manier van ‘bewijsvoering’ zou gebruiken, zouden we kunnen stoppen met het bedrijven van wetenschap. Waarom nog op zoek naar fossielen? Waarom nog onszelf verdiepen in geologie, evolutionaire- of moleculaire biologie? God kan niet bewezen worden, dus het ‘enige alternatief’ -de evolutietheorie- is per definitie juist. Creationisme is niet wetenschappelijk. Te stellen dat dit wel zo is is ontegenzeggelijk een leugen of onwetendheid aangaande de wetenschappelijke methode. De creationistische werkwijze is er debet aan dat er geen creationistische theorie bestaat én dat creationisme geen wetenschap is. En niet, zoals men u vaak zal willen doen geloven, omdat de wetenschap creationisme per definitie niet accepteren zou als wetenschappelijke theorie (zie ‘het wetenschappelijke complot’). Er is simpelweg geen theorie om met wetenschappelijke criteria te bestuderen. Het argument van de creationist zou wellicht zijn dat de wetenschappelijke methode onjuist is of tekort schiet, maar dan is het simpelweg aan de creationist om met een aantoonbaar betere methode te komen. En deze methode is niet: “Ik geloof, dus ik weet”.
Dit zijn slechts enkele van de meest voorkomende problemen die de discussie met creationisten/gelovigen in zich draagt. Er zijn er nog veel meer en ik zal ze vast nog in een ‘deel II’ behandelen. Ik zou in de tussentijd creationisten en gelovigen willen uitnodigen om hun definities in de comments te plaatsen om voor de verandering eens een eerlijke discussie te starten. Een discussie die doet waarvoor ze bedoeld is: Het achterhalen van de waarheid en het toetsen van de eigen argumentatie aan die van anderen en niet het middels alle mogelijke doelen aannemelijk maken van een onbewijsbaar geloof. Wetenschap is niet perfect en pretendeert niet alle antwoorden te hebben. Het is echter wel de meest betrouwbare manier -tot op heden!- om achter de mechanismen der natuur te komen. Als deze zoektocht de wetenschap ondubbelzinnig in de richting van een god brengt, dan zal zij deze -in tegenstelling tot wat gelovigen beweren- onmiddellijk accepteren. Wetenschap is niet anti-religieus. Wetenschap is niet anti ‘wat dan ook’. Het is slechts pro-waarheid. En ik denk dat zelfs gelovigen weten en inzien dat dat niet geldt voor hun eigen overtuiging.
Hear hear.
Het kan nog erger. De hierboven genoemde drogredenen zijn niet meer dan dat — drogredenen. Daar word je moe van, maar niet boos (ik in ieder geval niet). Wel word ik boos als creationisten durven te beweren dat darwinisme tot de Holocaust heeft geleid of dat Dawkins voor eugenetica is. Mis je de bal, speel dan maar op de man. En hard ook. Is dat nu die beroemde morele superioriteit van gelovigen?
Ohja, dat is in veel gevallen een paradepaardje van menig religieus ‘denker’. Of dat een aanhanger van evolutie geen moraal kan hebben anders dan: ‘de sterkste overwint’. Want dat zegt Darwin toch? *zucht*
Waarom moeten atheisten zich altijd verantwoorden tegenover gelovigen?
Ik dacht dat het andersom was?
Omdat je een standpunt altijd moet kunnen verdedigen en dus kunnen wij het beste het goede voorbeeld geven?
Het standpunt is al verdedigd, immers het is wetenschappelijk aantoonbaar.
De (goed)gelovige meute heeft inmiddels haar intellectueel bekrompen weg ook gevonden naar deze site.
Eerlijk gezegd vindt ik dat een behoorlijk onhandig vooroordeel. Als je wilt discusieren heb je daar wel tegenstanders voor nodig. Alleen maar met gelijk denkenen discusieren is een afzwakking van het fenomeen discussie. Daar komt bij dat een evolutionist wel degelijk een geloof is net zoals het bijbels geloof.
Deze mensen, die zichzelf doorgaans creationisten noemen, hebben er een handje van geen bewijs te leveren voor hun aannames.
Dan ken je mij namelijk nog niet. Ook dit is mijns inziens een wat voorbarige conclusie. Op deze wijze trachten een discussie op gang te zetten tussen beide groepen komt niet erg volwassen en professioneel over.
De reden is eenvoudig: Dit is niet wat de evolutietheorie stelt.
Vooralweer wij een discussie zouden opstarten aan jou de vraag om te stellen wat de evolutietheorie dan wel stelt. Dit ivm met de door jou gewenste kaders!!!
Het ‘argument’ van gelijke grond
In dit gedeelte doe je aannames die onredelijk zijn. uitgaande van een discussie kunnen we als feit aannemen dat wij beiden niet bij het begin geweest zijn en pas sinds max 120 jaar geleden ten tonele verschenen. Beiden zullen we dus op basis van feiten onze inzichten moeten ondersteunen.
Creationisten spreken van soorten, variatie, micro-evolutie, macro-evolutie en wat nog meer. In geen enkel geval geven ze een sluitende definitie van deze zaken.
Micro-evolutie is het feit dan een tekkel net zo goed een hond is als een st.bernard. ze lijken in het geheel niet op elkaar. Toch blijken het beiden honden te heten. Of jij denkt daar anders over. Zou kunnen. De genoemde tekkel en st. bernard zijn dus een variatie in de soort van honden. Of natuurlijk gevormd of door de mensen zelf.
Macro-evolutie is het feit dat er dus nieuwe soorten zijn onstaan. Zoiets van uit een muisje kan een egel voortkomen mits er een factor tijd en een onvoorstelbare hoeveelheid aan toevalligheden (kwestie van geloven!!!) aanwezig is. De mitsen en maren zal ik hier achterwege laten.
Het gevolg is dat wanneer men een duidelijk bewijs zou leveren voor evolutie, de creationist simpelweg -met referentie aan Poppers falsifieerbaarheid- stelt dat niets ooit écht bewezen kan worden en dat derhalve alle wetenschap ook maar een kwestie van axioma en geloof is.
Het feit is echter idd zo dat evolutie, en dan met name de macro-evolutie, nog nooit bewezen is. Het hele stelsel hangt namelijk van tegenstrijdigheden aan elkaar. Tegenstrijdigheden die zelfs dwars tegen de natuurwetten ingaan om alsnog zijn gelijk te halen. Dat is dan DE onderbouwing voor evolutie.
Bijzonder: men geeft miljarden uit voor het opvangen van radiogolven uit de ruimte. Waarom? Men hoopt namelijk signalen op te vangen. Signalen (het liefst gecodeerd, zou betekenen dat er dus inteligentie achter zou zitten!!). waarom men zover moet gaan in de ruimte en er zoveel geld aan uitgeeft is mij een raadsel. Kijk naar je eigen lichaam! Of kijk naar het meest simpele!! Eiwit!! Daar zou dan geen ontwerper achter zitten maar een onmetelijke hoeveelheid toeval?
Irreducible Complexity
Onherleidbare complexe structuren kunnen door de evolutieleer niet worden uitgelegd. Daarin faalt men volkomen en brandt men de vingers niet aan.
Het standpunt is al verdedigd, immers het is wetenschappelijk aantoonbaar.
Graag een uitgebreide onderbouwing voor dit statement aub.
“Eerlijk gezegd vindt ik dat een behoorlijk onhandig vooroordeel. Als je wilt discusieren heb je daar wel tegenstanders voor nodig.”
Tegenstanders die van plan zijn te bewijzen wat ze beweren. Dat wel.
“Alleen maar met gelijk denkenen discusieren is een afzwakking van het fenomeen discussie. Daar komt bij dat een evolutionist wel degelijk een geloof is net zoals het bijbels geloof.”
Het argument van gelijke grond
Toon aan dat evolutie een geloof is. Bewijs het.
“Vooralweer wij een discussie zouden opstarten aan jou de vraag om te stellen wat de evolutietheorie dan wel stelt. Dit ivm met de door jou gewenste kaders!!!”
Dat is niet mijn taak je te vertellen. Als je in discussie wilt over de bijbel, dien je die te lezen. Als je in discussie wilt over de evolutieleer, dien je te weten wat zij stelt. Het enige kader is het wetenschappelijk kader.
“Micro-evolutie is het feit dan een tekkel net zo goed een hond is als een st.bernard. ze lijken in het geheel niet op elkaar. Toch blijken het beiden honden te heten. Of jij denkt daar anders over. Zou kunnen. De genoemde tekkel en st. bernard zijn dus een variatie in de soort van honden.”
Definieer soort.
“Het feit is echter idd zo dat evolutie, en dan met name de macro-evolutie, nog nooit bewezen is.”
Macro-evolutie is niet des evolutieleer. Het is een creationistische term. Zie mijn artikel “een simpel bewijs voor evolutie”. Macro-evolutie bestaat bij gratie van een soortdefinitie. Een soortdefinitie impliceert een onveranderlijke hoeveelheid genen. Als je macro-evolutie ontkent, dien je antwoord te geven op de vragen die ik in dat artikel stel. Veel succes.
“Het hele stelsel hangt namelijk van tegenstrijdigheden aan elkaar. Tegenstrijdigheden die zelfs dwars tegen de natuurwetten ingaan om alsnog zijn gelijk te halen. Dat is dan DE onderbouwing voor evolutie.”
Vertel. Welke natuurwetten worden met voeten getreden? Wat zijn de tegenstrijdigheden? Laat me raden: Entropie?
“Irreducible Complexity, blah blah.”
Graag zie ik de wetenschappelijke verdediging van de irreducible complexity van het een of ander. Ik verwijs je naar het dover trial ter inzage van de wetenschappelijke weerlegging van de IC van het bacterieel flagellum, het bloedstolling-systeem en het oog.
Oh en: “Dan ken je mij namelijk nog niet. Ook dit is mijns inziens een wat voorbarige conclusie.”
Niet bepaald, gezien het feit dat je zojuist minstens DRIE van de argumenten gebruikt heb die ik in dit artikel heb beschreven.
1ste en 2d wet thermodynamica wordt met voeten getreden door de evolutieleer.
evolutieleer tracht vanaf het begin het heelal eeuwig te maken en statisch te houden. helaas heeft het een begin en wordt het steeds groter. Einstein heeft veel pogingen gedaan om het heelal statisch te laten zijn. zelfs met invoeging van hulpfactoren. later gaf hij toe dat dit een van zijn grootste fouten was.
energie ontstaat niet uit zichzelf. nog steeds niet.
voor de tweede wet geldt het volgende. zonder structuur vervalt alles in chaos. een systeem kan niet vanzelf ontstaan. evolutie stelt dat door tijd er structuur onstaat, er leven ontstaat en perfect uitgedachte systemen.
al met al een wonderlijk geloof hoor. bij deze ben je wel erg goed gelovig
moet ik zeggen. misschien nog wel meer dan ik. volgens mij is het makkelijk te geloven in een Schepper dan in een oneindige reeks toevallen. ik blijf het knap vinden dat mensen dat kunnen geloven hoor.
“1ste en 2d wet thermodynamica wordt met voeten getreden door de evolutieleer.”
Jahoor. Het oudbollige geleuter over entropie. Goed, Marco. Leg mij maar eens uit waarom evolutie deze twee wetten met de voeten treedt?
“evolutieleer tracht vanaf het begin het heelal eeuwig te maken en statisch te houden. helaas heeft het een begin en wordt het steeds groter. Einstein heeft veel pogingen gedaan om het heelal statisch te laten zijn. zelfs met invoeging van hulpfactoren. later gaf hij toe dat dit een van zijn grootste fouten was.
energie ontstaat niet uit zichzelf. nog steeds niet.”
Waar heb je het in godsnaam over? Evolutie zegt niets over het heelal. Einstein heeft niets met evolutie te maken.
“voor de tweede wet geldt het volgende. zonder structuur vervalt alles in chaos. een systeem kan niet vanzelf ontstaan. evolutie stelt dat door tijd er structuur onstaat, er leven ontstaat en perfect uitgedachte systemen.”
Nee, dat zegt die wet niet. Nee dat stelt evolutie niet. Verdiep je in wat je wilt bestrijden.
“al met al een wonderlijk geloof hoor. bij deze ben je wel erg goed gelovig”
Als ik inderdaad zou ‘geloven’ wat jij hier voorstelt als evolutie, dan heb je gelijk. Helaas voor jou heeft het er helemaal niets mee te maken.
“volgens mij is het makkelijk te geloven in een Schepper dan in een oneindige reeks toevallen. ik blijf het knap vinden dat mensen dat kunnen geloven hoor.”
Evolutie is geen toeval. Wederom weet je niet waar je het over hebt.
Marco, ik heb een tip voor je. Als je over evolutie wilt leren (van mijn part om het af te kraken), haal dan niet je informatie van creationistische sites. Die informatie heeft namelijk NIETS met evolutie te maken. Lees een goed boek. Ga naar de bibliotheek. LEER er iets over en kom dan terug om over evolutie te praten.
Als ik inga op jouw bijbel, stel ik ook niet dat jezus in zijn kruis geschopt is door maria. Om vervolgens te beweren dat het een dom geloof is met een raar verhaal. Dat zou namelijk onjuist zijn en oneerlijk van mij; ik zet immers een verkeerd verhaal neer en beoordeel dat. IK lees de bijbel en bekritiseer die. Lees jij nu eens wat over evolutie en bekritiseer dat.
Als je dat hebt gedaan, sta ik je met plezier te woord. Succes.
Een proeve tot de definitie van een soort ( beperkt tot zoogdieren, ik ben een leek ):
Zoogdieren van een verschillende soort kunnen geen vruchtbare nakomelingen krijgen. Zoals bekend kunnen een ezel en paard en muilezel voortbrengen. Dit dier is echter niet in staat zelf nakomelingen te verwekken.
De stelling dat “evolutie … namelijk niet meer (is) dan variatie en een soortdefinitie feitelijk een opname (is) van het tijdelijk bevriezen van alle variatie in een organisme” kan alleen bewezen worden, als er daadwerkelijk nieuwe variaties zijn ontstaan, die zo afwijken van hun voorgangers dat zij een nieuwe entiteit vormen. Zijn dit soort bewijzen, vondsten niet voorhanden, dan is uw stelling niets anders dan een aanname. Dus: zijn deze nieuwe variaties waargenomen, en reproduceerbaar? Als u hierop antwoordt dat de tijdspanne te kort is voor het ontstaan van nieuwe variaties, blijft mijn bewering overeind dat uw stelling een aanname is. Micro-evolutie is het aanpassen van een soort aan zijn omgeving: de korte en lange snavels van dezelfde soort vogels die Darwin zag op de Galapagos-eilanden. En hoe staat het met de missing links?
“Zoogdieren van een verschillende soort kunnen geen vruchtbare nakomelingen krijgen. Zoals bekend kunnen een ezel en paard en muilezel voortbrengen. Dit dier is echter niet in staat zelf nakomelingen te verwekken.”
Helaas; http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species . Try again.
“De stelling dat “evolutie … namelijk niet meer (is) dan variatie en een soortdefinitie feitelijk een opname (is) van het tijdelijk bevriezen van alle variatie in een organisme†kan alleen bewezen worden, als er daadwerkelijk nieuwe variaties zijn ontstaan, die zo afwijken van hun voorgangers dat zij een nieuwe entiteit vormen.”
Niet echt. Dit geldt namelijk al voor de minste afwijkingen. Waarom zou er een ‘afwijking’ moeten zijn die jouw subjectieve oordeel tevreden stelt? Wat is je reden daarvoor? Wat is de argumentatie? En waarom vraag je om bewijs van het tegenovergestelde als je je eigen argument nog niet eens aannemelijk hebt gemaakt? Waarom verbloem je overigens het woord ‘soort’ door het ‘entiteit’ te noemen? Je kunt deze stelling niet doen zonder een goede definitie van soort (of entiteit) te geven. Doe dat nu eerst eens.
“Micro-evolutie is het aanpassen van een soort aan zijn omgeving: de korte en lange snavels van dezelfde soort vogels die Darwin zag op de Galapagos-eilanden.”
Micro-evolutie is hetzelfde als Macro-evolutie. Alleen dan bekeken over een grotere tijdsspanne. Laat me de wedervraag stellen: Als micro-evolutie kan, wat is dan het biologisch mechanisme waardoor er nooit zoveel micro-evolutie kan plaatsvinden waardoor er sprake kan zijn van een organisme dat in geen opzicht meer gelijk is aan zijn voorouders? Wat is het criteria dat je hanteert om te stellen dat er plots sprake is van macro-evolutie? Wat is die grens en wat zorgt voor die grens?
“En hoe staat het met de missing links?”
Snap je wel dat die missing links derhalve temporele opnames zijn? Wat is je bedoeling van deze vraag en wat bedoel jij met missing links? Hoe kun je vragen naar missing links als je nog niet eens weet wat een soort is?
FF de punt uit je link naar ring species halen, Erik.
Okay, anders geformuleerd: soorten zijn onderling niet kruisbaar. De verwijzing naar wikipedia kon ik niet plaatsen in het kader van mijn opmerking.
Door redenerend op de Galapagos-vogels. Binnen de groep vogels bestaat een enorme varieteit. Maar stel nu dat die vogels alleen nog voldoende voedsel zouden kunnen bemachtigen op – pakweg – 500 meter onder de zeespiegel. Evolueert er dan een vogel die 500 meter diep ( behoorlijke druk daar beneden ) kan duiken. Het ligt meer voor de hand, dat die vogels dan wegtrekken naar een plek waar wel makkelijk voedsel te vinden is. Geen survival of the fittest but survival of the smartest.
Heb het wikipedia-artikel gelezen. En wat valt me op: het gaat allemaal over meeuwen. Binnen de soort meeuw (ik noem het maar even zo) is er dus sprake van micro-evolutie. De andere voorbeelden gaan ook over soortgelijke dieren, hagedissen, etc. Helaas…
Wetenschappers kunnen het maar moeilijk geloven, maar toch, biologisch gezien is het mogelijk. Geiten en schapen kunnen met elkaar paren, maar de eicellen van een schaap zouden de zaadcellen van een geit moeten afstoten omdat ze zo van elkaar verschillen. Een schaap heeft 54 chromosomen en een geit 60.
Toegegeven er is eens een scheit geboren met 57 chromosomen. Maar of het dier ooit nakomelingen heeft gekregen, stond niet vermeld in de bron.
13. Dus een soort is een soort die onderling niet kruisbaar is? Defineer kruisbaar. En nee, ik speel echt geen spelletje met je. Hoe denk jij dat we aan al die soorten honden gekomen zijn? Hoe veredelen we bloemen en vruchten? Vertel dat eens aan een hondenfokker en hij lacht je uit
We hebben zelfs bananen gemaakt op deze manier!
14. “Binnen de groep vogels bestaat een enorme varieteit.”
Inderdaad. Evolutie.
“Evolueert er dan een vogel die 500 meter diep ( behoorlijke druk daar beneden ) kan duiken. Het ligt meer voor de hand, dat die vogels dan wegtrekken naar een plek waar wel makkelijk voedsel te vinden is. Geen survival of the fittest but survival of the smartest.”
Dat kun je niet zomaar stellen, want het één sluit het ander niet uit. Als het plots 500 meter is (dat zal een lekkere ramp zijn geweest dan), is er vrij weinig tijd om ‘jezelf aan te passen’. Evolutie gaat met hele kleine sprongetjes en evolutie doet overleven dat wat het beste werkt. Een vogel kan doorgaans niet zomaar even een ‘aanpassing ontwikkelen’ waardoor het plotseling 500 meter diep kan duiken. Het zal dan uitsterven of ergens anders zijn voedsel moeten halen. Maar 10 meter, 20 meter? Dat is niet onrealistisch. Sterker nog; die aanpassing bestaat. Ik noem een aalscholver. Je voorbeeld is dus nogal radicaal en je conclusie klopt niet. Zoals ik al zei: kleine stapjes. Volgens je eigen vergelijking zou jij nooit hebben kunnen leren spreken. Je laat immers geen ruimte voor kleine verbeteringen; het moet meteen kloppen of het kan niet. Denk na, frank.
15. Meeuwen zijn toch één soort? Bovendien was dat het antwoord op je definitie van soort. Die klopt dus niet, want meeuwen binnen deze ringsoorten kunnen geen nageslacht krijgen. Wat jij denkt dat het voor evolutie is, is nog even irrelevant, je definitie klopte niet. Overnieuw dus.
Wetenschappers geloven overigens niet. De bevindingen die jij daar stelt zijn namelijk het resultaat van wetenschappelijk onderzoek.
Maar nu weer terug naar de vragen:
- Wat is jouw definitie van soort?
- Wat is het biologisch mechanisme dat ervoor zorgt dat micro-evolutie wel kan en macro-evolutie niet?
Als jij beweert dat er verschil is tussen micro en macro, moet je dit kunnen definiëren. komt u maar.
Ik dacht dat het algemeen bekend is, wat missing links zijn. Het zijn de vermeende overgangsvormen van de ene soort naar de andere. Meestal wordt daar ook nog bij beweerd, dat die volgende soort hoger, beter, perfecter ontwikkeld zou zijn. Dat is onzin. Onder wetenschappers is men het eens dat evolutie geen richting kent( van laag naar hoog of wat dan ook – bekijk de vpro-documentaire: een schitterend ongeluk.)
Missing links zijn nooit gevonden. De zogenaamde missing links die wel gevonden zijn, bleken achteraf gewoon een varieteit binnen de soort. Ook is bekend dat er opzettelijk valse missing links in omloop zijn gebracht. Zo heeft iemand de kaak van een aap zodanig bijgevijld, dat deze op een mensenschedel paste. En er zijn meer voorbeelden: de Java-mens, etcetera.
definitie soort:
In de biologie is een soort een basisbegrip. Als met zovele basisbegrippen is er geen exacte overeenstemming over hoe het exact gedefinieerd moet worden. Ruwweg, volgens een veelgebruikte (maar zeker niet de enige mogelijke) definitie is het een aantal individuen die zich, in hun normale doen (dus zonder ingrijpen van de mens), onderling kunnen voortplanten met vruchtbare nakomelingen en die dit in de natuur ook doen. Er is dus een zeer nauwe verwantschap tussen alle individuen in een soort zonder dat daarmee gezegd is dat er helemaal geen onderlinge verschillen kunnen bestaan, zoals b.v. kleurvarianten. (Met dank aan Wikipedia)
Verwacht je echt van mij, dat ik even definieer wat een soort is, terwijl de specialisten het onderling niet eens kunnen worden.
Volgens mij zit je te veel vast aan definities.
Dat doet met denken aan een oude vriend, die om de volgende reden niet in God geloofde. Hij stelde: ,,God is almachtig. Maar kan God dan ook een steen maken die zo zwaar is, dat Hij hem zelf niet kan optillen?” Dit woordenspelletje was voor hem genoeg om het geloof aan de kant te zetten. Later heb ik begrepen dat hij het had over de god van de filosofen, en niet over de levende God.
17. “Missing links zijn nooit gevonden. De zogenaamde missing links die wel gevonden zijn, bleken achteraf gewoon een varieteit binnen de soort.”
Je hebt nog geen definitie van soort gegeven waarmee je dit mag concluderen. Daarnaast zijn er genoeg transitionele vormen gevonden. Missing links suggereert een dier dat af is en half op zijn voorganger en opvolger lijkt. Dat is incorrect. Volgens jouw definitie bestaan missing links niet, want op het moment dat er één gevonden is, ontstaan er wat jou betreft meteen twee nieuwe gaten.
18. “In de biologie is een soort een basisbegrip. Als met zovele basisbegrippen is er geen exacte overeenstemming over hoe het exact gedefinieerd moet worden.”
Klopt. Maar jij beweert dat er micro en macro-evolutie bestaat en dat heeft een bijzonder groot gevolg voor de definitie van soort. Jouw voorstelling is namelijk niet biologisch, maar creationistisch. Daarom kun jij deze definitie niet gebruiken, want zij impliceert precies wat ik zei: Soorten zijn tijdelijke vaststellingen van functionaliteiten binnen een genenpoel die grenzeloos kunnen veranderen. Wat is JOUW definitie van soort waaruit blijkt dat dit niet kan?
“Verwacht je echt van mij, dat ik even definieer wat een soort is, terwijl de specialisten het onderling niet eens kunnen worden.”
Ja, want jij spreekt van soorten die niet andere soorten kunnen worden. Als jij dat woord niet kunt definieren, kun je dit niet concluderen.
“Later heb ik begrepen dat hij het had over de god van de filosofen, en niet over de levende God.”
Er is geen levende god. En nu we toch over je god praten: Is jouw god almachtig genoeg om zijn toekomstige mening te veranderen?
Je vriend had namelijk gelijk en het is geen woordspelletje, maar een logisch probleem dat jij niet kunt oplossen behalve door te stellen dat je god buiten alle wetten leeft.
In dat geval kun je hem niet kennen. Of hij voldoet aan jouw logica, of jij aan die van hem. Het laatste verwerp je impliciet, derhalve geldt het eerste.
MAargoed; dit wordt een gesprek zonder eind. Wat is je bezwaar en geef nu eens antwoord op mijn vragen. Ik ben je continue van repliek aan het dienen, maar een goed antwoord op vraag 1 heb ik nog niet van je gehad terwijl dit bijzonder belangrijk is en aan vraag 2 ben je nog niet eens begonnen.
Precies, zolang het woord soort niet gedefinieerd kan worden, is een gesprek onmogelijk. Strikt genomen voegen redeneringen niets toe aan gekozen uitgangspunten en daarin begrepen kennis. Mensen kunnen de implicaties van gegeven kennis en opvattingen slecht overzien. Dit is in overeenstemming met de waarneming dat de resultaten van redeneren in wiskunde, natuurwetenschappen, besluitvormingswetenschap en recht niet door ieder mens in een enkele dag worden bedacht of ook maar gereproduceerd. Ze hebben de mensheid in zijn totaliteit millenia gekost. Er is geen enkele grond voor de bewering dat mensen “slim”, “intelligent” zijn in een absolute zin. Er is hoogstens grond voor vergelijkende beweringen. Bijvoorbeeld over mentale vermogens van de meeste mensen ten opzichte van de meeste dieren. Kortom: je ziet wat je wilt zien.
Dat God niet gekend kan worden in zijn totaliteit is waar, daarvoor zijn wij te beperkt. Maar God heeft zich in Jezus kenbaar gemaakt op een voor mensen begrijpelijke manier. En het klopt dat God niet almachtig is: liegen kan Hij bijvoorbeeld niet en ook zichzelf ontrouw zijn niet, ten minste dat zegt de bijbel zelf.
De manier waarop jij over God denkt is rationalistisch. Daarin is de mens de maat van alle dingen. De mens bepaalt dus hoe god behoort te zijn. Het geloof is daarentegen niet rationalistich maar wel rationeel. Het is te begrijpen, al zijn er dingen die boven ons begrip uitgaan. Zo staat er bijvoorbeeld in Genesis: Het berouwde God dat hij de mens gemaakt had. En een paar zinnen later: God is geen mens dat Hij berouw zou hebben.
“Precies, zolang het woord soort niet gedefinieerd kan worden, is een gesprek onmogelijk.”
Nope. Dat geldt voor jou. Niet voor iemand die geen onderscheid maakt tussen micro en macro-evolutie. Snap dat nu eens
“Dat God niet gekend kan worden in zijn totaliteit is waar, daarvoor zijn wij te beperkt.”
Dus je kent god niet.
“Maar God heeft zich in Jezus kenbaar gemaakt op een voor mensen begrijpelijke manier.”
Dat weet je dus niet, want je kunt god niet kennen. Noch zijn motieven, noch de waarheid van hetgeen je hier claimt. Je eist bewijs van macro-evolutie, maar hier ga je blind op geloof. Hoe vreemd.
“De manier waarop jij over God denkt is rationalistisch. Daarin is de mens de maat van alle dingen.”
Wie ben jij om te zeggen dat god niet rationalistisch gekend kan worden? Toon dit eens aan?
“Zo staat er bijvoorbeeld in Genesis: Het berouwde God dat hij de mens gemaakt had. En een paar zinnen later: God is geen mens dat Hij berouw zou hebben.”
Je vergeet aan te tonen dat Genesis daadwerkelijk het woord is van die god die je niet kunt kennen… Toon dit eens aan?
Waarom blind vertrouwen in god en de bijbel en gillen over missing links, macro-evolutie en ‘geen bewijs voor evolutie’? Je bent inconsistent en je meet met twee maten.
Maar nu weer terug naar de vragen:
- Wat is jouw definitie van soort?
- Wat is het biologisch mechanisme dat ervoor zorgt dat micro-evolutie wel kan en macro-evolutie niet?
De bijbel is in een periode van ongeveer drieduizend jaar tot stand gekomen. In het oude testament wordt voorzegd, wat in het nieuwe testament gebeurd is. Namelijk, dat de Messias komen zou en zou sterven. Ook werd in het o.t. gezegd, dat deze Messias geboren zou worden in Bethlehem. In het boek Ezechiel wordt zelfs precies aangegeven op welk moment ‘een gezalfde zal uitgeroeid worden.’ Iemand die zich als Messias wil voordoen, kan er zelf op aan sturen, dat ie gekruisigd wordt, maar dat diezelfde persoon in Bethlehem geboren moest zijn wordt voor een bedrieger toch wel erg moeilijk te arrangeren. En dan ook nog sterven op het voorspelde tijdstip…? Zal volgens jou wel allemaal toeval zijn… of bestond toeval niet.
“De bijbel is in een periode van ongeveer drieduizend jaar tot stand gekomen. In het oude testament wordt voorzegd, wat in het nieuwe testament gebeurd is. ”
Dit is onjuist. Er zijn veel verhalen die van een oudere oorsprong zijn. Ken je bijbel.
“In het oude testament wordt voorzegd, wat in het nieuwe testament gebeurd is. Namelijk, dat de Messias komen zou en zou sterven.”
En de details van die ‘voorspelling’ zijn anders in alle vier de evangelieën. De bloedlijn van jezus klopt niet, de historische gegevens kloppen niet. Er was geen volkstelling. Ga zo maar door.
“Zal volgens jou wel allemaal toeval zijn… of bestond toeval niet.”
Nee, dit is door mensen bedacht. Niets geen toeval. Maar dan nog; dit bewijst niet het bestaan van JOUW god. Het kan net zo goed een andere zijn. Je kunt hem immers niet kennen, zoals je zelf toegeeft.
Afin, kom eens met wat beters, want dit wordt een herhaling van zetten.
Ik moet zeggen dat jij de wijsheid wel in pacht hebt. Jij weet dat er geen volkstelling geweest is… Was je er soms bij? Je kan het namelijk ook anders zeggen: tot nu toe zijn er geen bewijzen gevonden voor een volkstelling. Maar daaruit concluderen dat er geen volkstelling is geweest is onzin.
Dat de details van die voorspellingen anders zijn in de 4 evangelieen, klopt ook niet. Wel is het zo, dat het ene evangelie meer bijzonderheden opsomt dan het andere.
Laat ik besluiten met een bijbeltekst: ,,Want wij zijn geen vernuftig gevonden verdichtsels nagevolgd, toen wij u de kracht en de komst van onze Here Jezus Christus hebben verkondigd, maar wij zij ooggetuigen geweest van zijn majesteit” 2 Petrus 1:16.
Met vriendelijke groeten Frank
Er was geen volkstelling:
“The Gospel of Luke and the Gospel of Matthew both place Jesus’ birth under the reign of Herod the Great. Luke describes Jesus’ birth as occurring during the Roman governorship of Quirinius, and involving the first census of the Roman provinces of Syria and Iudaea. Josephus places the governorship of Quirinius, and a census, in 6 AD/CE (which Luke refers to in Acts 5:37), long after the death of Herod the Great in 4 BC/BCE. Hence, debate has centered on whether or not the sources can be reconciled by asserting a prior governorship of Quirinius in Syria, or if an earlier census was conducted and, if not, which source to consider in error.[12]”
Of verdiep je eens hierin: http://blue.butler.edu/~jfmcgrat/jesus/quirinius.htm .
Daarnaast wil jij hier stellen dat alles kan zolang niet bewezen is dat het niet zo is? In dat geval heb jij niet alleen gelijk, maar ook de moslims, de hindoes en alle andere gelovigen. Maar dat zul je dan vast weer niet beamen. Wederom meet je met twee maten en dat komt omdat je maar wat gelooft. Zonder enige vorm van bewijs. En dat moet je helemaal zelf weten, maar probeer het dan ook niet plausibel te maken door feiten te verzinnen
“Dat de details van die voorspellingen anders zijn in de 4 evangelieen, klopt ook niet. Wel is het zo, dat het ene evangelie meer bijzonderheden opsomt dan het andere.”
Dit is derhalve ofwel onwetendheid ofwel onoprechtheid. Ik hou het maar bij het eerste en moedig je aan om de historische feiten naast je bewering te leggen. Hierboven heb je alvast een linkje.
“Laat ik besluiten met een bijbeltekst”
Maak nu eerst maar eens aannemelijk dat de bijbel ook maar enigszins autoritief is voordat je met nietszeggende citaten gaat strooien, frank
Doe geen moeite Erik. Voor Frank is het makkelijker jouw argumenten te negeren en te verwerpen dan zich te realiseren dat hij zijn leven aan het verspillen is omdat hij denkt dat er iets als een hemel is. Frank je leeft maar een keer. Maak er het beste van.
Ik had al als kind van 10 door dat religie fantasie is.