Een simpel bewijs voor evolutie
Sep 19th, 2007 by Erik
In navolging van het artikeltje over ‘discussiëren met creationisten‘ leek het me wel een aardig idee om een eenvoudige weerlegging te plaatsen van de basis-aanname van het ‘mainstream’ creationisme en daaropvolgend natuurlijk een aantal vragen te formuleren. Creationisme is namelijk gelukkig niet volstrekt wereldvreemd; ze houdt doorgaans wel degelijk rekening met enkele aspecten van de evolutietheorie. Dit kan ook niet anders, want de gevolgen van evolutie zijn werkelijk overal om ons heen waar te nemen. Laten we ons bij wijze van voorbeeld eens richten op ‘de hond’. Ieder weet dat honden er in vele ‘soorten’ en maten zijn en vrijwel niemand zal de verwantschap met wolven ontkennen. Toch is er een groot verschil tussen de evolutionaire opvatting en de creationistische (u merkt, ik doe mijn best objectief te zijn in woordkeus en strekking). Daar waar evolutie-biologen een vrij complete hiërarchische structuur van de ontwikkeling van de hond hebben samengesteld, hebben de creationisten deze zonder problemen overgenomen van diezelfde wetenschappers. Ogenschijnlijk is er geen probleem, op één ‘klein detail’ na. Wetenschappers maken een verschil tussen de soort ‘wolven’ en de subsoort ‘honden’. Voor creationisten is het allemaal meer van hetzelfde: Het zijn ofwel allemaal honden, ofwel allemaal wolven. Er zijn ook creationisten die stellen dat het aparte soorten zijn die gewoon veel gemeen hebben. Hoe dan ook, creationisten zien niets bijzonders: Het is en blijft dezelfde soort. Een klein onderscheid, zal menigeen denken. Maar hier zit nu juist de kern van het probleem.
Wetenschappelijk gezien is prima en sluitend aangetoond dat de huidige gedomesticeerde ‘mode-accessoire’, ‘schootfifi’ of stoere Duitse herder tot stand is gekomen door evolutie. Door geleidelijke veranderingen aan het genoom van de wolf is uiteindelijk de huidige hond ontstaan. Ontegenzeggelijk met aanzienlijke hulp van de mens ‘de laatste jaren’, maar dat mag de pret niet drukken. Creationisten willen echter niets van evolutie weten maar schrijven dit toe aan variatie en noemen het ook wel ‘micro-evolutie’. De redenatie is even simpel als duidelijk: “Het verschil tussen een amoebe en een mens is wel even wat groter dan tussen een wolf en een hond. Honden en wolven lijken op elkaar, dat kan iedereen zien. Mensen en amoebe’s echter niet. Er is dus sprake van micro-evolutie (zoals bij de wolf en de hond) en macro-evolutie (van smurrie naar mens)”. De creationist accepteert variatie binnen een niet-gedefinieerde soort, maar geen veranderingen die ervoor zorgen dat de ene soort niet meer op de andere lijkt. Wetenschappers hebben niet zoveel op met micro- en macro-evolutie en daar is een hele goede reden voor. Het criterium van creationisten is immers veel te simplistisch en bovendien logisch inconsistent. Het is te simplistisch omdat je niet simpelweg even aan een organisme kunt zien tot welke soort het hoort, maar belangrijker nog; omdat er feitelijk geen verschil is tussen micro-evolutie (variatie) en macro-evolutie. Het is logisch inconsistent omdat variatie onherroepelijk macro-evolutie tot gevolg heeft. En dit laatste is waar de oorlog tussen wetenschap en creationisme pas echt losbreekt.
Wanneer creationisten stellen dat er een verschil is tussen micro-evolutie en macro-evolutie, stelt men eigenlijk dat er een verschil is tussen organismen die kinderen produceren die op enkele kleine variaties na geheel op de ouders lijken (dezelfde soort) en organismen die kinderen krijgen die volstrekt niet op de ouders lijken (een andere soort). Dit bedoelen ze doorgaans wanneer ze stellen dat “hun opa geen aap was”. En hierin hebben ze volkomen gelijk (jazeker!). Het laatste komt inderdaad niet voor in de natuur (alhoewel, bewijs dat maar eens 
) en dit is dan ook niet wat de evolutietheorie beweert. Ik hoop -tegen beter weten in- dit ‘misverstand’ uit de wereld geholpen te hebben. Wat de evolutietheorie wél veronderstelt is het volgende. Wanneer er heel veel kleine variaties optreden in nakomelingen van een groep verwante organismen over een hele lange tijd, dan lijkt het ‘uiteindelijke’ organisme in heel veel zaken niet meer op zijn verre voorouders. Dit is een volkomen logische aanname.
Neem als gedachte-experiment eens twee gelijke stukjes vierkante klei en maak gedurende een jaar lang elke dag eens hele kleine veranderingen in de vorm van één ervan. Na één jaar zal het bewerkte stukje klei nog wat weghebben van het onbewerkte stuk klei. Als we deze handeling echter tien of honderd jaar volhouden, zal er geen vierkant meer te herkennen zijn. Wat zal er in gelijkenis overblijven na één miljoen jaar? Dit is het principe van variatie op variatie ad infinitum en dit is wat de evolutietheorie simpelweg veronderstelt. Nogmaals; een volstrekt logische aanname. De evolutietheorie laat geen ruimte voor micro- of macro-evolutie. Evolutie is niet meer dan dit; heel veel kleine aanpassingen van generatie op generatie waardoor na een bijzonder lange periode een organisme bestaat dat vrijwel niet meer lijkt op zijn verre voorouder. De verre voorouder is reeds lang gestorven en uiteindelijk alleen nog in kaart te brengen als fossiel, wanneer deze ook daadwerkelijk in gunstige omstandigheden gestorven is zodat zij gefossiliseerd Ãs. In de meeste gevallen is er van de voorouders geen spoor meer over omdat slechts weinige organismen daadwerkelijk als fossiel eindigen. De voornamelijk creationistische zoektocht naar de zogenaamde ‘missing link’ is hiermee hopelijk ook naar het rijk der fabelen verwezen. Als we die immers al zouden kunnen vinden en op de evolutieladder kunnen plaatsen, dan worden volgens de creationistische kijk op zaken onmiddellijk twee nieuwe missing links gecreëerd. Enzovoort, enzovoort.
Het creationistische standpunt dat evolutie zou veronderstellen dat het ontstaan van soorten derhalve met macro-evolutionistische sprongen gepaard gaat is onjuist. Op creationistische wijze zou ik willen stellen dat iedereen weet dat wanneer je maar genoeg kleine wijzigingen aanbrengt aan een object, het object uiteindelijk op vrijwel geen enkele manier meer lijkt op het origineel. Ter illustratie heb ik het verschil proberen te vangen in een weergave van een kleurenspectrum. In tegenstelling tot wat creationisten stellen is er geen sprake van een duidelijke scheidslijn tussen soort A en soort B wanneer men het heeft over de evolutie van hypothetische soort A naar soort I.
Aan de hand van bovenstaande voorbeelden zou ik dan ook de volgende vragen willen stellen aan creationisten:
- Waarom is micro-evolutie mogelijk, maar macro-evolutie niet?
- Welk biologisch mechanisme zorgt ervoor dat in figuur 1 soort A nooit soort B kan worden? En soort E niet soort F?
- Waar kan men in figuur 2 spreken van evolutie van soort E naar soort G en waarom?
- Waar in figuur 2 kun je de ‘missing link’ vinden tussen soort B en soort D?
Ik hoop oprecht dat dit artikel -alhoewel bijzonder simplistisch!- enig inzicht geeft in de veronderstelling van evolutie en de kunstmatigheid van het creationistische onderscheid tussen micro- en macro- evolutie. Als men in de comments wil discussiëren, dan doe ik daar graag aan mee, maar ik spoor ieder aan het bij het onderwerp te houden van dit artikel. Dit is namelijk bij uitstek het onderdeel van evolutie dat ofwel niet begrepen wordt, ofwel verkeerd wordt gepresenteerd.
Nog niet helemaal compleet, dit verhaal. Het ontstaan van nieuwe soorten geschiedt niet alleen door zo’n geleidelijke fout in het kopiëren via RNA, maar er is ook splitsing van ‘stamouder’ naar twee ondersoorten. Of zoiets. Je snapt wel wat ik bedoel.
De mens en de chimpansee hebben dezelfde voorouder, maar ze hebben daarna verder evolutionair niets met elkaar te maken. Kun je hier een aanvulling over schrijven, Erik?
Is in principe meer van hetzelfde, pieter. Natuurlijk zijn er nog veel meer scenario’s (natuurlijke selectie, genetic drift, etc.), maar ik heb juist al dat soort details achterwege gelaten om de nadruk te leggen op de onjuistheid van het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Als iemand zich wil verdiepen in evolutie kan hij dat beter in een bibliotheek doen, of nog beter, op school
Er is nog NOOIT aangetoond dat micro evolutie kan leiden tot een vermeerdering van het aantal genen van een organisme. En juist dat heb je nodig om een nieuwe soort te laten ontstaan.
Sorry dat ik jullie illusies kapot moet maken, maar de theorie is achterhaald.
Sam
Wat is jouw antwoord dan?
En dan graag geen scheppings gerelateerd antwoord als het enigszins mogelijk is.
Sam, maak eens een account aan op pubmed en zoek eens op “gene duplication”. Veel plezier met het weerleggen van het bewijs (ongeveer 5000 onderzoeken…) voor vermeerdering van genetische informatie. Volgende keer moet je jezelf even informeren voordat je een modderfiguur slaat, ok?
Sam, serieus. Als je niks afweet van genetica hou je mond dan gewoon dicht…
Hier is een zeer beknopte en dus korte samenvattingslink van de hierboven al reeds aangehaalde publicaties.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication
Is Sam een Crea-Bea die met onjuiste info ons aan het twijfelen probeert te brengen? Bekende truc.
Niks crea-bea, slimbo’s.
Aha, dan komen ze met de mutatie-theorie… uit onderzoek is óók gebleken dat zeer weinig mutaties leiden tot verbeteringen, veel en veel vaker zijn ze negatief of gewoon neutraal. De eiwitten in ons lichaam hebben juist een systeem TEGEN mutaties.. dus om ze te voorkomen. Leg dat eens uit?
“Leg dat eens uit?”
Weet je wat, kom jij eerst eens met bronnen en bewijs, dan gaan we het daarna weerleggen.
Zucht… flauw hoor, moet ik weer met bewijs komen.
Lees dit eens:
‘Niemand stelt Micro-evolutie in twijfel . Er bestaat universele overeenstemming over het feit dat wolven, coyotes, dingo’s, jakhalzen, vossen, en de honderden verschillende hondensoorten allemaal afstammen van een oorspronkelijk paar “honden”. Het gaat hier om variatie binnen een Soort, NIET om een opwaartse evolutionaire trend die vanuit eenvoud tot complexiteit leidt zoals de Darwinistische Evolutietheorie voorstelt. De variaties vinden altijd in een neerwaartse trend plaats en worden begrensd door de genetische code (aan honden zullen geen vleugels groeien en ze zullen niet leren hoe te vliegen). Geen nieuwe genetische informatie wordt toegevoegd, maar er vindt altijd een verlies aan genetische informatie plaats: Het originele paar “honden” zou alle potentiële karakteristieken van al hun verschillende nakomelingen al hebben gehad, terwijl hun nakomelingen zelf datzelfde potentieel hebben verloren’
en:
‘Terwijl Micro-evolutie (Variaties binnen een Soort) is geobserveerd en goed bedocumenteerd is, geldt dit niet voor Macro-evolutie, die dus sterk betwijfeld kan worden. Macro-evolutie is de overgang van de ene Soort plant of dier naar een andere. Macro-evolutie vraagt om grote of belangrijke veranderingen in de basisfuncties van een organisme. Dit kan niet plaatsvinden tijdens het leven van een individueel organisme, dus kan het slechts het resultaat zijn van een reeks genetische mutaties. Elke in laboratoria waargenomen genetische mutatie, waarbij vorm of functie waren betrokken, waren ofwel fataal, ofwel leidden tot een verminking ofwel maakten een eerdere mutatie ongedaan.’
en:
De theorie over de evolutie van de mens wordt in toenemende mate aan nadere inspecties onderworpen vanwege het aanhouden van de gaten in het fossielenbestand, het onvermogen om aan te tonen dat “leven-of-dood” bepalend kan zijn voor gunstige genetische mutaties, en het gebrek aan experimenten of observaties waarmee het bewijs voor speciatie bevestigd kan worden.
Bron: http://www.allaboutscience.org/dutch/
“Niemand stelt Micro-evolutie in twijfel ”
Je ‘bewijs’ gaat direct in tegen het punt van dit stuk, dat duidelijk aantoont dat er niet zoiets bestaat als micro- en macro-evolutie! En in dit stuk staan tevens een viertal vragen aan mensen zoals jij, die menen dat er wel een verschil IS tussen micro en macro evolutie. Het is dus aan jou om die vragen te beantwoorden, voordat je claimt dat dit zo is: Hij die eist, bewijst.
Beantwoord mijn vragen en laat zien dat je in ieder geval begrijpend kunt lezen en enige vorm van etiquette kent. Of; als de vragen onjuist zijn, weerleg ze. Maar kom niet met een herhaling van het argument dat ik in dit stuk ontkracht heb, zonder aan te tonen waar die ontkrachting falen zou.
Ik vraag me eerlijk gezegd af of jij wel begrijpend kunt lezen.
In het stukje dat ik heb gekopieerd van een maar al te wetenschappelijke site zegt
dat er ”Geen nieuwe genetische informatie wordt toegevoegd, maar er vindt altijd een verlies aan genetische informatie plaats.”
Hoe kan een organisme complexer worden als er alleen maar verlies aan informatie plaatsvindt?
Aub, ga er niet om heen praten maar geef gewoon antwoord.
“Hoe kan een organisme complexer worden als er alleen maar verlies aan informatie plaatsvindt?”
Zal ik mezelf dan maar weer herhalen voor je?
“Sam, maak eens een account aan op pubmed en zoek eens op “gene duplicationâ€. Veel plezier met het weerleggen van het bewijs (ongeveer 5000 onderzoeken…) voor vermeerdering van genetische informatie. Volgende keer moet je jezelf even informeren voordat je een modderfiguur slaat, ok?”
En gaarne niet liegen over deze “al te wetenschappelijke site”, wil je?
http://www.allaboutscience.org/common/aboutus.htm:
“Many people refer to us as “Christians,†but we consider ourselves followers of Jesus. Like Jesus, we reject many of the issues found in “organized religion†(man-made attempts to reach God through rules and rituals). Actually, we believe religion has kept more people from the truth than anything in history. Although we reject man-made religion, we consider the personal pursuit of God as tantamount in each of our personal life journeys.
Contact Information:
AllAboutGOD.com
7150 Campus Drive, Suite 320
Colorado Springs, Colorado 80920
719-884-2246
719-884-2247 fax
Website: AllAboutGOD.com”
Kortom, jouw taken zijn:
- De bevindingen van TOENAME in genetische informatie te weerleggen (pubmed)
- Mijn vragen te beantwoorden, óf
- aan te tonen waarom deze vragen onjuist zijn.
Als je tenminste serieus genomen wilt worden.
Oh, beste sam.. Voordat je over “Junk” DNA begint; Dit DNA blijkt voor vanalles en nog wat nuttig te zijn, zoals bijvoorbeeld regulatie van genexpressie.
Wederom geen bewijs, je verwijst naar een site over genduplicatie. Genduplicatie, het woord zegt het al, is het verdubbelen van een gen. In die zin heb je gelijk over het vermeerderen van genen, maar dit brengt geen nieuwe informatie met zich mee. Je hebt een hebt een gen met informatie en vervolgens heb je er twee. Geen nieuwe informatie dus.
In principe gebeurt er dit:
‘Deze zin bevat informatie over de eigenschap ‘blauwe ogen”
En na de genduplicatie heb je:
‘Deze zin bevat informatie over de eigenschap ‘blauwe ogen”
‘Deze zin bevat informatie over de eigenschap ‘blauwe ogen”
So what? Hoe wordt een organisme doormiddel van dit complexer?
Ik wil echt niet vervelend doen ofzo, maar ik snap het alleen niet.
Sam
Nee, dat is niet wat er gebeurt. Als ik jou was zou ik me iets meer verdiepen in genetica. Het gen ligt NIET op dezelfde positie en kan dus niet meer voor dezelfde ‘informatie’ coderen. Er is namelijk geen wijziging geweest in regulering van genexpressie (zie KC). De data neemt toe, maar het leesmechanisme weet niet dat het een kopie is. Hoe zou het leessysteem dat moeten weten? In jouw voorbeeld is het duidelijk omdat jouw leessysteem (je hersenen) onmiddellijk herkennen dat het dezelfde zin is.
Vergelijk het met het kopieren van de data van twee harde schijven op één. Het zijn niet twee harddisks, het is één harddisk met tweemaal dezelfde informatie, maar dan wel op andere sectoren. Er is dus geen backup ontstaan, want het os kan de ‘duplicaat data’ niet alszodanig identificeren.
Dit heeft dus niets te maken met de kwaliteit van het bewijs, maar met de kwaliteit van jouw kennis van hetgeen je niet wilt accepteren.
“Is Sam een Crea-Bea die met onjuiste info ons aan het twijfelen probeert te brengen? Bekende truc.”
Ik zat eerder te denken aan een Crea-Tuur, met de klemtoon op de vernauwde blik.
Ik vind het “knap” dat iemand wel de “micro evolotie” kan zien/begrijpen maar niet in staat is deze lijn verder door de trekken naar de “macro evolutie”.
Doet me denken aan en discussie die ik eens had met een religieus verdwaasde over het feit dat zij moeite hebben met grote getallen, millioenen jaren in tijd en licht-jaren in afstand.
We kwamen tot het volgende rijtje;
1, 2, veel, god.
Ik denk dat we dit kunnen herleiden naar een rijtje voor Crea-Turen;
Simpel, lastig, complex, god.
En god is hierin geen antwoord, maar een excuus om niet verder te gaan te zoeken.
Ik zou het eerder Crea-Tie willen noemen, met de klemtoon op de Hoofdletter.
Jaloers?
Ik zou het wel fijn vinden als je ingaat op de antwoorden waarin ik je voorzien heb en de vragen die ik je stel, in plaats van proberen het laatste woord te krijgen. Dat laatste woord krijg je namelijk nooit: Als ik gelijk heb, krijg je het niet. En als jij gelijk hebt, krijg je het ook niet.
Ik heb naar informatie over genduplicatie gezocht, er is niet veel over te vinden op internet (behalve dan wikipedia). Maar als dit de wetenschappelijke verklaring voor evolutie is zal het wel kloppen. Jullie hebben gelijk, ik zat fout. Niet dat dit verklaart hoe er materie uit niets is ontstaan (wat tegen de natuurwetten ingaat) of hoe er überhaupt leven uit dood spul is ontstaan – maar daar zal ook vast wel een geniale oplossing voor zijn bedacht.
Ik zal nooit meer aan de onaantastbare evolutietheorie komen.
Sam
Het ontstaan van materie heeft niets met evolutie te maken. Het ontstaan van leven uit ‘dood spul’ ook niet. Maar boven alles WIL je het helemaal niet weten, want het gaat tegen je geloof in. En natuurlijk maakt je dat een dom manneke, maar ik zou het tenminste eerlijkheidshalve waarderen als je dit gewoon zegt, in plaats van met die rare beweringen te komen en net te doen alsof je het wilt snappen.
Alle mensen na nog geen tien minuten al reactie, heb jij eigenlijk nog een leven naast deze site? Neem me niet kwalijk hoor, maar het ontstaan van materie en het tot leven komen ervan heb je wel eerst nodig voordat er iets als evolutie kan zijn, maar dat wil jij niet weten want dat gaat tegen jou geloof in de evolutietheorie in. Je negeert de enorme gaten die erin zitten en doet alsof alles wetenschappelijk bewezen is en feiten zijn. Maar helaas maakt jou dit geen dom manneke, omdat dit een theorie is die gebruikt wordt door (de meeste) wetenschappers omdat er simpelweg geen alternatief is (naast God, maar die ziet niemand dus is Hij er niet).
Je gaat nu vast weer antwoorden dat ik dom ben en dat jij gelijk hebt, maar dat maakt jou wel erg saai en voorspelbaar.
@ sam
Evolutie heeft geen barst met het onstaan van leven te maken. Het gaat over het onstaan vansoorten . En dat soorten onstaan door middel van het proces dat de evolutietheorie beschrijft is een feit. Er zitten geen ‘enorme’ gaten in die de theorie omver kunnen werpen. Dat kun je niet ontkennen, vandaar dat je de discussie stuurt naar ‘het ontstaan van leven uit dood spul’. Maar zoals dus al gezegd, heeft dat niets met evolutie te maken. Jammer joh.
Overigens: geen enkele serieuze wetenschapper zal stellen dat een theorie onfeilbaar is. Als er nieuw bewijs gepresenteerd wordt dat conflicteert met de theorie, dan zal wellicht na gedegen onderzoek een deel van de theorie aangepast moeten worden. Dat de hele evolutietheorie omvergeworpen kan worden door nieuw bewijs is echter zeer onwaarschijnlijk. Het is geen hypothese meer.
Stellen dat bepaalde informatie onfeilbaar en onveranderlijk is, is juist iets waar gelovigen patent op hebben.
“Alle mensen na nog geen tien minuten al reactie, heb jij eigenlijk nog een leven naast deze site?”
Jazeker, want ik verdoe mijn tijd niet met het aanbidden van god. Voor de rest: zie petrovski.
Mental note;
Crea-Turen zijn horende doof, en ziende blind.
Naar wat voor sub-species zullen zij (micro) evolueren?
Een mensensoort zonder oren?
Lastig voor de brildragende onder hen.
Oh nee, ze zijn ook blind, dan hebben ze geen bril meer nodig.
“door sam op February 15th, 2008 4:51 pm
Ik heb naar informatie over genduplicatie gezocht, er is niet veel over te vinden op internet (behalve dan wikipedia).”
…had ie zeker niet op Google gekeken. “Gene Duplication” geeft een imposante 350.000 hits, waaronder artikelen van Science, Science Daily etc. Wilde Sam eigenlijk wel iets vinden?
@Sam,
Je hebt op 1 punt gelijk; de wetenschap kan niet precies verklaren hoe het leven is ontstaan. Maar “een antwoord op een vraag even niet weten” is niet hetzelfde als “een god nodig hebben om die vraag te beantwoorden”.
Ooit wist men niet hoe onweer ontstond, dus bedacht men goden als donar; een mafketel die met een hamer op de wolken sloeg waardoor onweer ontstond.
Klopte die verklaring nou, achteraf?
Nee.
Sommigen denken dat er een god nodig is om het heelal of het leven te verklaren. Ze kunnen alleen niet verklaren waar die god dan vandaan komt. Dat maakt dat antwoord dus volkomen onbruikbaar.
Nog los van het feit dat alle mij bekende religies elkaar tegenspreken, zichzelf tegenspreken en (last but not least) allerlei bekende wetenschappelijke feiten tegenspreken.
Allemaal,
Het leuke is dat wij als creationisten eigenlijk helemaal niks hoeven te bewijzen…
Waarom moeten wij antwoord geven op al die vragen…?
Sam heeft volgens mij gewoon gelijk of niet dan?
Geven jullie eens antwoord op deze vragen:
1. Welk soort evolutie “geloven” jullie eigenlijk in, jullie hebben aardig wat verschillende soorten bedacht… XD
2. Het is bewezen dat de maan zich elk jaar ongeveer 4 cm van de aarde verwijdert, als je nou eens 2 miljart jaar terugrekent, hoe kan het dan dat de aarde toen niet kapot geslagen is op de zwaartekracht van de aarde…?
3. het is ook bewezen dat er steeds een beetje stof op de maan neerkomt, de maanlander had zelfs speciale poten die niet in het stof weg zouden zakken, toen ze op de maan aankwamen lag er maar een paar centimeter stof op de grond… raar als de maan al 4.5 miljard jaar bestaat… toch?
4. Waarom zijn er nog kometen, die zouden er allang niet meer horen te zijn toch? Het is wel leuk bedacht die oortwolk maar volgens mij is dat gewoon een dom verzinsel, is er enig bewijs voor…?
5. Hoe kan het dat Venus de verkeerde kant op draait?
6. Hoe kan het dat alle sterrenstelsels nog in een mooie spiraal liggen terwijl ze langzaam van elkaar wegdwalen…?
Dat zou ik wel eens willen weten…
Graag een leuke reactie!!
kijk trouwens ook even op deze site…:
http://www.verzwegenwetenschap.nl/
-Laagje stof op de maandag
(speciaal landingsgestel, paar meter stof op de maan)
-Kometen
(verliezen laagje stof, niet ouder dan 10.000-100.000 jaar, oortwolk)
-Helium in de lucht
(alle atomen produceren helium als ze vervallen, veel te weinig helium)
-DNA
(bewezen dat DNA niet langer dan 10.000 jaar, in natuurlijke omgeving)
-Bevolking
(vanaf zondvloed, 8 mensen, 0.5 toenemen per jaar (normaal), evolutie: 0.01 toenemen per jaar (extreem weinig) 10 tot 43e mensen op aarde)
-Sterrenstelsels
(terugvallen op bord, sterrenstelsels zouden allang geen spiraal meer moeten zijn…)
-Wetenschappelijk
(grappig te weten dat er een regel is dat die zegt: er kan geen energie verloren gaan of erbij komen en toch is alles uit niets ontstaan…)
-Chlorofyl
-(chlorofyl is een stofje dat zonlicht bruikbaar maakt, het zit in planten en een paar bacteriën, maar de bacteriën en planten ontstonden veel later, dus kan niet)
Ik zou gewoon eens google proberen en dan naar antwoorden zoeken van wetenschappers en niet naar dingen die van creationistische sites komen. ALLE punten die jij noemt zijn allang al weerlegd (moondust verhaal zelfs al een jaar of 25 uit m’n hoofd) of verklaard maar blijven nog steeds gebruikt worden door goedgelovigen.
Je hebt trouwens goed gezocht naar een topic waar je iets op kon zeggen! Een 2jr oud onderwerp? Daarbij zeg je niks te hoeven bewijzen? Extraordinary claims ask for extraordinary explanations….jouw claims over een godheid en creatie hebben nogal wat invloed wereldwijd. het zou toch wel HEEL erg zijn als dit gebaseerd zou zijn op sprookjes? Vandaar de vraag om bewijzen. Als bijv. gezegd word dat God homo’s haat en daar naar gehandeld moet worden wil ik toch eerst wel eens bewijs voor wat voor persoon die God is…..en nee, het bestaan van een boek is geen bewijs voor het verhaal wat in hetzelfde boek beschreven word.
Dat is bij de gebroeders Grimm ook niet zo.
al deze vragen hadden makkelijk door je zelf beantwoord kunnen worden als je vroeger op had gelet op school.
Het leuke is dat het gros van de creationisten eigenlijk helemaal niks kan bewijzen. Maar wie claimt bewijst, zeker wat betreft zulke (ridicule) claims.
Sam heeft geen gelijk.
Vooruit je vraagjes:
1. Ik geloof niet in evolutie.
2. Ik vraag me af of jij dat gedaan hebt, maar goed:
4*2*10E9 = 8*10E9 cm.
8*10E9 cm = 8*10E7 m = 8*10E4 km = 80000 km. En nu?
3. Kuch.
4. Waarom zouden deze er niet meer moeten zijn?
5. Is er dan een goede kant? Ik snap je vraag niet helemaal.
6. Hoe zouden ze er dan uit moeten zien?
Daar heb ik gekeken. En gevonden wat ik eigenlijk wel wist dat ik het zou vinden:
Een “evolutionist” bestaat niet eens, laat staan dat hij een schepper bij voorbaat verwerpt; er zijn genoeg christenen die evolutie accepteren voor wat het is: de waarheid.
Bovendien is het gedeelte voor de puntkomma natuurlijk niks dan de boel omdraaien. Creationisten hebben een uitgangspunt waar ze naar toe willen werken; wetenschappers hebben gedegen onderzoek, empirische feiten, peer-reviewed artikelen en werken vandaar naar een theorie.
Poep, mijn bericht naar de *(@. Na het eerste cursieve woordje (“kan”) moet de rest helemaal niet cursief.
@28
Er is maar 1 soort evolutie, genaamd evolutie, en die is bewezen. En bewezen dingen geloof je niet, die weet je, aangezien ze bewezen zijn. Of je ermee kunt leven is iets anders…
Je gaat er maar voor de aardigheid van uit dat het op dezelfde snelheid blijft. Fout! Hoe meer grip de aarde verliest door grotere afstand, hoe sneller de verwijdering.
Komt door Chuck Norris, die moest ff hoesten.
Waarom zijn er nog christenen, die zouden er allang niet meer horen te zijn toch? Het is wel leuk bedacht die Jezus en god maar volgens mij is dat gewoon een dom verzinsel, is er enig bewijs voor…?
Wiki zegt:
Hoe Venus aan haar langzame, retrograde rotatie is gekomen, bleef lang een raadsel. Bij vorming uit de zonnenevel moet Venus een snellere prograde rotatie hebben gehad. Uit berekeningen blijkt dat getijdenkrachten op de zware Venusatmosfeer gedurende miljarden jaren de oorspronkelijke rotatie kunnen hebben afgeremd en omgekeerd.[3][4] Een andere hypothese is dat een grote meteorietinslag voor de retrograde rotatie heeft gezorgd.
Who knows. Niemand is tot nu toe in staat geweest het van dichtbij te onderzoeken, maar dat betekent niet dat er een of andere god voor verantwoordelijk is geweest.
Voor wat betreft die site die je noemt, de maker snapt bijvoorbeeld platentektoniek niet, terwijl hij wel doet alsof (hoofdstuk 4.1), en kan dus ook niet serieus genomen worden als wetenschappelijke bron, om maar 1 ding te noemen.
U meneer, bent een prutser.
buitendat..hoe komt het dat mensen zoals jij vragen stellen over dingen waar ze niets van snappen ??
vergelijking…van hoe het ons in de oren klinkt..
Zet jij het beslag voor de soep op de barbeque ??
en waarom is de slagroom voor de salade niet klaar….
t lijkt op koken maar het is het niet…netzo als dat creationistiesche vragen lijken over wetenschap te gaan…maar het is het niet.
@34
Dit is wel een goede analogie eigenlijk.
en buitendat…alles is uit niets ontstaan….
wetenschappers wisten 40 jaar geleden al wat de big bang had veroorzaakt.
alleen omdat zij wetenschappers zijn en hun theorie nog niet konden bewijzen is er nog niets gepubliceerd.
tot op pas geleden is er een bewijs wat de toets heeft overleefd en nu pas gepubliceerd kon worden…
1 van mijn standaard antwoorden…
ik heb er nog veel meer…
waarom moeten wij een hele wereld bibliotheek in ons hoofd opslaan om de ongeleerde vragen van mensen die slechts 1 boek hoeven te kennen te beantwoorden.??
Ga d’r maar aanstaan, Erik. Jouw feestje. Ik zou zeggen Evolutie 1, Creationisme 0, wegens herhaling van zetten. Maar mogelijk betreft het hier een nieuwe twijfelaar (waarvoor op zich al hulde!), die misschien nog wat wil leren. Al schreeuwt het om fileren.
‘n Terzaakje: opvallend hoe vaak die maar al te wetenschappelijke aangehaalde site (“verzwegen wetenschap” — hoe hard kun je liegen?) aan bronvermelding doet, en de naam van de auteur wegstopt.
Memen, memen, memen.
PS Ik hoop dat GVD2 geen last meer heeft van “special characters”. Daar kloeg IBM in 1986 al over.
@28 Pietje:
Heb je het artikel überhaupt wel gelezen? Stof op de maan heeft op het artikel niet zo heel veel betrekking…
@38 Daan:
Die kan ik ook wel waarderen ja.
@39 René:
): opvallend dat wetenschap wél telt als het aansluit bij een beroemd en berucht woestijnboek, maar niet als het zo’n boek tegenspreekt.
Ook terzake (sorry Marcus
@Daan
Zeg je nou dat alles uit niets ontstaan is?
is t niet dat met alleen een mavo of havo opleiding drie kwart al te beantwoorden was??
en de andere dingen met wat begrip voor wiskunde ook?
spiraal vormen zijn aan diverse natuurkundege parameters onderhevig..zoals
beweging…aantrekkings kracht..drijvende kracht voor de beweging en een tegenwerkende kracht om te zorgen dat de figuur niet uit elkaar spat…
dit alles is gewoon hts werk.
nee…wat veroorzaakt een grote knal???
een botsing.
en het was alleen de vraag hoe kunnen we bewijzen wat er tegen elkaar is geknalt om deze grote knal te veroorzaken…
ome stephen die met eenunificatie v/d m-snaartheorie en zijn multiversum bezig is heeft het antwoord..
hopen maar dattie nog lang in leven blijft en zijn werk voort kan zetten op dat gebied.
@43
Dat klopt ja….ook een onderzoekend mens zonder de nodige scholing zou dit moeten kunnen vinden. Maar ja, dan moet je wel écht het antwoord willen weten.
Maar….zei je nou alles uit niets?
Dit is namenlijk helemaal niet nodig en word ook niet beweerd, eenzelfde strawman als veel andere “argumenten” van creationisten.
@44
precies
nee, effe de bovenste lezen…er zijn gewoon 2 membranen van andere universa tegen elkaar geklapt..
er heeft wat wisselwerking plaats gevonden en wij zijn gelukkig voorzien van een werkende setup van snaren die alles hier laten zijn zo als het is.
anders had dit een lege singulariteit geweest…
Lijkt goed mogelijk ja.
Zoals L. Krauss het ook mooi stelt: “Hoe kan alles precies zo uitgekomen zijn dat leven mogelijk werd? Omdat wij er zijn om het te aanschouwen, in alle andere samenstellingen niet, maar die zijn er waarschijnlijk ook.”
Ik moet zeggen dat ik dit een hele goede vind, daan. Ik zal hem onthouden. Ik ben benieuwd naar je andere standaardzinnen/-antwoorden.
@41;
Hoe vaak moet je nog herhalen dat ik [I]terzake[/I] in plaats van terzijde heb gebruikt!?
@50
Excuus als ik je ermee irriteer, ik zal er mee stoppen. Ik vind het alleen een erg leuk foutje, om te gebruiken als ik iets terzijde zeg maar niet terzijde bedoel.
Je woorden krijgen vleugeltjes, hiero, Marcus. Geniet ervan.
@28 Pietje
Bedankt dat je dit artikel uit het stof hebt gehaald! Ik had het nog niet gelezen, en het is voor mij bijzonder verhelderend.
Debatregel nummer één is: wie beweert, bewijst (voorzover dat je nog niet duidelijk was).
Jij beweert:
Verklaar u nader. Dit is namelijk onmiskenbaar een bewering.
Dat Erik er behoefte aan had om ook eens een leesbaar artikel aan evolutie te wijden – alsnog mijn hartelijke dank Erik! -, wil niet zeggen dat alle atheïsten alle antwoorden op alle al dan niet wetenschappelijke vragen over het universum paraat hebben. Zie daan @38.
Evolutie vs creatie wordt door gelovigen vaak uit de kast gehaald als discussiestuk en dat lijkt me een goede reden om daar wat over te schrijven, maar doe ajb niet alsof dit een blog over natuurkunde is (zeker niet als je daar zelf geen kaas van gegeten hebt).
En ik heb een vraag aan jou: aangezien je er blijkbaar van uitgaat dat de zondvloed echt gebeurd is: er zijn op dit moment ongeveer 12.000 soorten mieren bekend (het moeten er veel meer zijn, maar die zijn tot op heden nog niet allemaal beschreven).
De vraag is: hoe heeft Noach die soorten allemaal kunnen vinden en determineren? En hoe is het hem na de zondvloed gelukt om de verschillende soorten elk in hun eigen habitat terug te zetten?
@daan: je hebt dit onderwerp @44 en @47 voor mijn a-technisch getrainde hersentjes een stuk inzichtelijker gemaakt, waarvoor dank!
Ook ik hoop meer van die oneliners als die van de bibliotheek en van de barbecue (met een c, maar dit terzijde) van je tegen te komen
@50 Marcus
Trek het je niet aan joh, sommigen hier zijn wat plagerig aangelegen. Je bent hartstikke welkom, ook met al-dan-niet expresse vertiepingen. En inderdaad: het is toch eigenlijk ook wel leuk als jouw verschrijving een gevleugelde uitdrukking wordt?
@31 Superbeest: een leuke cartoon, speciaal voor jou (maar anderen mogen er ook naar kijken
)
ach we zijn allemaal beperkt..we hebben van 1 bepaalde hoeveelheid verstand tov het geheel..
er denken slechts een paar mensen over de zelfde dingen na.
daarom is religie zo schadelijk voor de mensheid..omdat als die kinderen niet vol met bullshit werden geslagen er meer mensen zouden zijn die ook meehielpen met nadenken over dat betreffende onderwerp….maar dan over elke discipline van wetenschap.
hulp was welkom geweest..vele handen (hersenen) maken licht werk. en had ht proces bespoedigd..
Alleen voor mijn interwebslieffie:
@33 Forecoast
Zou ik jou nog vergeten.
Ook jij bedankt voor dit verhelderende verhaaltje.
* is in een dankbare bui vanavond *
@ allemaal: jullie worden bedankt hoor, weer een half uur zitten verbeuzelen terwijl ik voor mijn cursus Zweeds achter de comploeter was gaan zitten
herrefjolkar..faart
@57
Ehm… ik moest nog beginnen…
*hard wegrent*
dit is ook het enige zweeds wat ik ken…hihihihihihi
en buiten alles om…
stel je voor dat ook maar 1 ding waar zou zijn wat creationisten beweren…zou direct het universum ophouden te bestaan…1 + 1 is dan geen 2 meer, namelijk…
@53 Weerteef (
)
Skol!
Dat was ook deels mijn inspiratie ja. In discussies haal ik die ook geregeld tevoorschijn.
Wel flauw van Pietje trouwens, hier iets neerzetten en je dan niet meer vertonen. Maar what else is new…
@daan Bij een energie dichtheid van het universum van 1 zo als het er nu uitziet, spul + donker spul + donkere energie =1 dan is zo als ik het begrijp met mijn mavo niveau kwantum fluctuatie genoeg om vanuit niets, 0 energie de boel in gang te zetten. Zoals Kraus zij je hebt geen didi nodig om de boel te maken. Dan gaat het nog niet eens over string theorie.
Maar stel dat met de LHC (Ik weet het is heel speculatief) een omgeving/conditie maken waar door kwantum fluctuatie een nieuw universum ontstaat. (Sterk de vraag of dat ook waarneembaar is)Wat zegt dat dan?
1. Het is onze creatie dan zijn wij de didi’s
2. Wij zijn een natuurlijk proces en wat daar uit voort komt is dat ook
3. Iets anders
Nou hoop ik dat alles wat ik een beetje uitgezocht hebt klopt, en anders verbeter je me maar.
@61 Superbeest
Het ding heeft inmiddels memische vormen aangenomen volgens mij
Ik ga ervan uit dat Pietje terugkomt, aangezien hij om een reactie vraagt.
Gezien het overweldigende aantal reacties (wat zijn we toch eigenlijk hulpvaardig met z’n allen, realiseer ik me ineens!) lijkt het misschien al lang geleden dat hij postte, maar dat is het niet, kijk maar naar datum en tijd @28.
Ik zou zeggen: geef hem de tijd om na te denken.
En als hij niet terugkomt… tsja, dat is dan inderdaad de zoveelste.
Maar zoals deze discussie zich nu ontwikkelt vind ik het alleen maar steeds interessanter worden, dus erg kwaad zal ik me er niet over maken.
Offtopic: krijg dat spul niet aan de praat! Grrr… ik hoop gauw te leren vloeken in het Zweeds, lijkt me wel stoer
ik heb hier een tv programma voor je dat al heel lang loopt op duitsland waar alle aspecten van kwantum mechanica tot aan het allerlaatste nieuwtje wordt behandeld…
deze link is naar 1 van de onderwerpen ..neem effe de tijd..en laat t allemaal op je inwerken..
t is in begrijpelijke taal met mooie voorbeelden uitgevoerd..
http://www.youtube.com/watch?v=cgq-Wg-2Cuw
Heey,
Sommige argumenten die Pietje had zijn inderdaad een beetje raar…
)
Maar sommige andere argumenten van hem vind ik wel wat hebben…
Zoals het stof op de maan, de sterrenstelsels die nog bijna een spiraal zijn en waar kwam al die energie voor de oerknal vandaan…? (was niet echt een argument volgens mij maar het stond erbij…
Sommige mensen denken dat er een oude aarde is en sommige denken dat er een jonge aarde is…
Voor beide zijn redelijke argumenten voor en voor de oude aarde vind ik ook nog wel wat goede argumenten tegen te vinden maar ik vroeg me af:
zijn er ook serieuze argumente tegen een oude aarde…?
Daar hoor ik eigenlijk nooit wat van.
Jesse
Ik vind dit best een leuke site hoor, maar nog een andere vraag…: vinden jullie ook niet dat iedereen mag geloven wat hij wil?
@62 Marcel
Niet om te zeiken, maar ik neem aan dat je deity (mv. deities) bedoelt.
Daar hebben we in het Nederlands eigenlijk geen woord voor, of het moet ‘god’ zonder hoofdletter zijn.
Zie ook http://www.mrdeity.com
@63 Werebitch:
Ik denk ook dat ik het elders ga gebruiken.
Ik hoop ook dat hij terug komt. Stof genoeg om op terug te komen, drie inhoudelijke reacties binnen het uur.
Is dit een goed begin?
@64: thanx! Als ik een keer tijd heb.
Wat betreft @65: ik doe even niet meer mee, mn buik zit vol van dat soort discussies.
heey,
Ik denk dat jullie mij met zn allen redelijk overtuigd hebben… XD
Al vond ik sommige argumenten toch nog redelijk minimaal…
Ik had inderdaad even snel een paar argumenten van die site gehaald om te kijken wat jullie daar nu al weer voor oplossingen op verzonnen hebben :p
Piet
@65 Jesse:
Argumenten vóór een jonge aarde zijn uiteraard meteen argumenten tegen een oude aarde.
Maar er zijn geen goede argumenten voor een jonge aarde. En de enige reden is, dat de aarde al miljarden jaren oud is…
Heb je ook mijn link @31 bekeken?
Waarom is het een goed argument dat sterrenstelsel spiralen zijn?
Natuurlijk mag je geloven wat je wilt. Ik vind het ook belangrijker waarom je iets gelooft. En als je hier zulke statements kun je op je vingers natellen dat er tegenaan wordt geschopt. Als je dat niet wilt, moet je hier niet komen, simpel zat.
@66 Werebitch:
Godver, die ken je óók al!?!? Moehahaha
@69
Jij bent snel overtuigd
Dan vraag ik me wel af wat je eerdere standpunt was, of had je die überhaupt niet?
En welke argumenten waren minimaal?
@66 Haha je moet je naam wel eer aan doen, dus onderbouwt zeiken moet kunnen. Je kan best gelijk hebben, ik meende het zo verstaan te hebben met de ironische bedoeling van een dombo als schepper, maar deity kan daar natuurlijk ook staan, komt op het zelfde neer.
@daan bedankt! Ik ga er zeker even de tijd voor nemen.
@69 pietje
Leuk geprobeerd, maar wij verzinnen hier niks. Dat laten we liever aan creationisten over.
Wanneer kom je met een echt antwoord?
ach, mensen die aanhangen dat op elke hoek van de aarde 1 engel staat zijn niet in staat om ook maar iets van realiteit te begrijpen…
laat staan te kunnen snappen dat alles om hun heen bewezen wetenschap is…en als er niets van zou kloppen dat als implicatie zou hebben dat alles direct zou ophouden te bestaan…
ik wil graag van piet de definitie van god…..
dan praten we verder…
@72 Marcel
Krauss spreekt het inderdaad zo uit, en het woord wordt niet zo heel vaak gebruikt (laat staan dat je het op school leert). Dus dat je het verkeerd verstaan had, vind ik niet zo raar.
@70 Superbeest
Je zou bijna in iets bovennatuurlijks gaan geloven (NOT).
marcel…http://www.youtube.com/watch?v=-d8zGx9gw3Q
@ Pietje
Google eens op “moondust” dan vind je meteen de (fout bewezen) berekening waarom ze bij de maanlanding dachten meters stof op de maan te vinden. Helaas blijft dit soort spookverhalen om de zoveel tijd weer bovendrijven en geloven mensen die niet beter willen weten hier weer in.
En over “iedereen mag geloven wat hij wil”….ben ik met je eens zo lang dat maar geen negatieve invloed op anderen heeft en in zo’n wereld leven we helaas (nog) niet.
Ik bedoelde eigenlijk @Jesse :/
Pietje….de argumenten zijn verzonnen, niet de bewezen weerleggingen.
@66:
Daar hebben we godheid voor. Geen dank.
@80;
Toch bedankt.
Hoe krijg ik het cursief…?
http://www.youtube.com/watch?v=YxxbXgo7IVw
de grap is dat in leiden pas geleden bewezen kwantum mechanica string theorie bewees in een herhaalbare proef…in leiden..zie link
http://nieuws.leidenuniv.nl/nieuws-agenda/snaartheorie-toont-voor-het-eerst-fysische-werkelijkheid.html
@81 (mezelf);
Achteraf bleek dit dus een retorische vraag te zijn… Maar dat TERZIJDE!
m.a.w. het zoubest wel eens kunnen dat na nog enig rekenwerk en het kloppend maken van wiskunde dat we er zijn…
echter…t ken ook nog zo veel werk zijn dat we t niet 1 2 3 zullen horen..
@77 daan staat genoteerd.
marcel..die andere links ook
Als Erik zijn webstekkie niet aanvult (met ongetwijfeld zeer goede redenen) met nieuwe content doen wij het toch?
zo is t …
@88 Knip plak hebbes.
@80
Ja, daar had ik inderdaad aan gedacht, maar het vertalen van de meervoudsvorm deitieswordt wat problematisch.
Godheden? Strikt genomen wel, maar het klinkt voor geen meter.
Dus: godheid, mv. goden.
Bijdehante Piet laat zich niet meer zien, wat ik u allen brom.
Dilemma: als zich nog zo’n figuur hier meldt, en ‘wij’ reageren serieus, dan wordt onze frustratietolerantie ernstig op de proef gesteld.
Aan de andere kant: als wij er niet op ingaan, zal de reactie zijn “zie je wel, jullie reageren niet, dus wij hebben gelijk”…
Daan: ik hoop van harte op een linkplempsectie in GvD 2.0!
En een forum voor het bespreken van (o.a.) dit soort onderwerpen.
wat wil je hier over bespreken,??
je hebt 2 keuzes.
let op !! de vragen die zij opdreunen zijn ontworpen in de creatio faschistiese propaganda maschine en zo samengesteld dat wij..er eigenlijk niets van snappen..
zoals ik al zei het lijken wetenschappelijke vragen ..voor andere domme mensen…maar zijn het niet…voor de gene die scholing hebben gehad.
het probleem met het beantwoorden van die vragen is…er klopt niets van, en je weet af en toe eigenlijk niet hoe je het moet aanpakken…
nu zijn die van die piet oude vragen en ik had ze ook wel eens gezien..maar wat nu als je niet weet wat je moet doen omdat ze iets nieuws hebben …of je snapt niet wat ze zeggen……of ze hebben misschien wel eens een keer een zinnige vraag?? ken gebeuren namelijk..
dan moet je je er met bijdehante oneliners en verlegging van het initiatief er uit werken want anders ga je op je bek.
wat heel goed werkt (vindt ik) is gewoon ze keihard voor stom uit te maken nadat je je er uit hebt gewerkt met de kook metafoor..je moet echter wel stevig door blijven gaan met pesten van ze, want dan zullen ze op een bepaald moment toch weer terugvallen op bijbeltexten en retoriek…dan heb je ze weer waar je ze wilt hebben en ken je ze afmaken…
i
het helpt ook als je die links van mij bekijkt en notities maakt en er wat van leert…dan heb je wat om op terug te vallen… namelijk een kloppend verhaal over kwantum mechanica dat lang duurt……..
de andere keus is
dat je zo goed bent en alles weet wat zij vragen…
is het jouw ook nooit opgevallen dat in hun geweldige intelligente vragen
altijd uitersten van wetenscha vakrichting inzitten??
een paar vragen over het ontstaan van het heelal..watastronomie…en dan vragen over het ontstaan van het leven en dna -genome en dat soort dingen…
en dan wat onzin zoals hoe het kan dat god een glimwormoje zijn glans heeft gegeven…
de structuur van vragen ..komt jullie bekend voor.
nu is het mij als electronicus niet mogelijk om domme vragen over glimwormpjes te beantwoorden behalve dat ik vroeger wel eens zo een stick heb gehad die licht gaf nadat je hem dubbelgevouwen had….chemische reactie…maar ik weet niet wat..
ik ben geen chemicus…….en ook over electronica weet ik echt niet een 1/9 deel van wat er allemaal mogelijk is….je ken namelijk niet alles weten…
DAAR ZIJN HUN VRAAGEN OP GEBASEERD
daarom werk ik altijd lekker snel naar keiharde smerige beledigingen toe….want daar mee krijg je ze op de kast…en kan jij het initiatief weer terug pakken…
werk perfect….want , he…..zij willen ons zover krijgen dat wij zeggen ..ik weet het niet…..dus god bestaat………dat vindt ik een belediging…
WTF? Fascistisch? Waar heb je het over??
dat is hoe religie zich gedraagd als organisatie.
maar maak je niet druk…ik heb heb me netjes gedragen gisteren..
@daan
Je hebt vrijwel helemaal gelijk. Maar aangezien ‘wij atheïsten’ toch al zo vaak onterecht voor harteloze klootzakken worden aangezien, wil ik altijd maar mijn best doen om netjes te blijven. Om maar vooral te voorkomen dat dat vooroordeel bevestigd wordt.
Dus met dat ‘op de kast jagen’ ben ik het als amateurpsycholoog niet eens.
Met ‘dit soort onderwerpen’ bedoelde ik overigens óók de categorieën quantumtheorie voor leken, snaartheorie voor dummies en evolutie voor iedereen
Zegmaar een wetenschapshoekje.
Gewoon, omdat het leuk is en interessant (en belangrijk!) om meer van de wereld te snappen.
http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY
een leuke in 35 delen van thunderf00t die alle creationistiese bullshit debunkt op een wetenschappelijk verantwoorde manier…
“Never argue with an idiot. The idiot will drag you down to his level and then beat you with his experience.” Hier, onder andere.
je vergeet 1 ding…als je met jongens als piet te maken hebt, dan weten zij niet eens WAT ze vragen…..hij zei duidelijk..“Ik heb er een paar van een site afgehaald“ ….. om te kijken wat wij zouden verzinnen…
als je wordt uitgenodigd ergens….dan kan het best zo zijn dat ze daar..(zoals in amerika gebeurt) een iemand hebben die heel erg bedreven is in opponenten op het verkeerde been te zetten….daar breek je alleen door heen als je ze zover krijgt dat ze in retoriek vervallen..
als je ze zover krijgt dat je een handvat aan een bijbeltext of situatie //of zo iets // hebt…kan je gewoon de bijbel uitelkaar gaan trekken…en hun onzichtbare vriendje voor een spiegopatische gestoorde serie moordenaar uit maken enz enz enz enz…
je moet zelf het initiatief overnemen…je ken niet die vragen beantwoorden omdat die bullshit zijn…en zo samengesteld dat je zal struikelen. (ook op deze site zijn er altijd een paar mensen die met elkaar die vragen beantwoorden…maar stel nu…je bent alleen dus hebt geen hulp !!!!)
@98 rene….das precies wat ik bedoel….je bent in detail , vraag voor vraag, bezig je huid te redden en verliest t overzicht en initiatief !!!!!
@98 http://nl.wikipedia.org/wiki/Priming_%28geheugen%29 schijnt ook zo te werken in de omgang met mensen, als je met iemand een dom gesprek aan het voeren bent moet je niet gelijk daarna iets heel ingewikkelds willen gaan doen .
ik heb een vraag…
stel je hebt een buis…de drukval over die buis is 3 bar….gemeten aan het begin en aan het eind…terwijl er water door heen stroomt met 6 meter per seconde
wat is dan de weerstand van de buis op het water??
Vraagje aan de creationisten:
Als ‘God’ de wereld in 6 dagen schiep; hoe kan Hij dan pas op dag 4 de zon aan het firmament hebben gehangen, terwijl er op dag 1 – zoals het scheppingsverhaal vertelt – al scheiding maakte tussen dag en nacht?
Vraagje aan de evolutionisten:
Kun je stellen dat er een ‘bewijs’ is voor de evolutietheorie door te stellen dat er (eventueel voorlopig nog?) geen reden is om aan te nemen dat er geen onderscheid is tussen micro- en macro-evolutie?
Is dat uitgangspunt wel zo correct? Helemaal waterdicht? Mmm.
Vraagje aan allen:
Is het woord ‘weten’ of het woord ‘bewezen’ voor el deze uitganspunten niet net iets te groot genomen?
Woorden als ‘aangetoond’, ‘sterk vermoeden’, e.d. lijken me beter op hun plaats.
Veel groeten,
E. Jans, evolutionair/creationistisch agnost.
(Als ik iets niet ‘weet’ zeg ik niet dat ik iets ‘weet’.
Overigens: het evolutionisme niet ongenegen en het scheppingverhaal (verantwoordelijk voor onze 7-dagen-week, ons rustdag-principe, enz. …) evenmin.)
@Daan
Dat hangt af van de lengte en diameter van de buis, de ruwheid van de wand, de watertemperatuur, het verval van de buis en het aantal en de vorm van eventuele bochten en of vernauwingen en of verwijdingen.
Maar zonder die informatie zeg ik zo op mijn gevoel 6.
@103:
De term “evolutionist” slaat nergens op. Praat je ook over “gravitisten”?
Maar goed, je vraag is wel erg vreemd gesteld.
Ten eerste neem je aan dat er überhaupt een verschil is tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Dat zijn termen voornamelijk verzonnen door mensen die evolutie niet accepteren. Het enige verschil wat er zou kunnen zijn is tijd. Het proces is exact hetzelfde, alleen duurt de een langer dan de ander.
Ten tweede, stel dat er wél een wezenlijk verschil zou zijn tussen micro- en macro-evolutie. Wat dan? Er zijn grote hoogten en er zijn kleine hoogten, maar vallen doe je sowieso.
Ten derde: “Is dat uitgangspunt wel zo correct? Helemaal waterdicht? Mmm.” Straw man argument. Je kan niet zelf iets opgooien waar anderen het misschien niet mee eens zijn en dan aan diezelfde anderen vragen of je argument wel “waterdicht” is.
Over het weten, ik weet dat als ik dadelijk van mijn balkon stap ik naar beneden donder. Dat weet ik. Moet ik dan zeggen dat het “aangetoond” is? Aangetoond is trouwens exact hetzelfde als bewezen, dus waarom je daar onderscheid maakt…
Ik snap niet dat je agnost kan zijn in het evolutie vs creationisme gebabbel. De een sluit de ander compleet uit.
Als ik iets niet weet zeg ik ook dat ik iets niet weet. Nou en?
“het scheppingverhaal”
Er zijn er duizenden, maar gezien je verwijzing naar de 7-daagse werkweek ga ik er vanuit dat je het over de christelijke hebt. Het spijt me, maar dat stuk lulkoek is al jaren geleden compleet onderuit gehaald. Dat we een 7-daagse werkweek hebben over gehouden aan dat verhaal geeft het nog geen geloofwaardigheid.
@103 en ook @105
Het is een misvatting dat we aan het bijbelse scheppingsverhaal de zevendaagse week hebben overgehouden. De zevendaagse week is namelijk al veel en veel ouder dan het scheppingsverhaal van Gen. 1:1 – 2:4. Aan het feit dat we een week hebben van zeven dagen hebben we een verhaal overgehouden van een schepping in zeven dagen. Ook dat is overigens een wetenschappelijke bevinding. Overigens Superbeest, is je laatste observatie natuurlijk evengoed correct.
Ik verbaas me er altijd over dat dit soort dingen nooit een onderwerp zijn in dit soort discussies. Het is prima als creationisten kritisch zijn over evolutie. Kritische zin is één van de steunpilaren van de wetenschappelijke methode. Alleen moeten ze dan wel rationeel en eerlijk zijn natuurlijk. Het moet wel ergens op slaan. Maar creationisten passen die kritische zin nooit omgekeerd toe op hun eigen ideeën. En als ik dat voor ze doe kan ik beter voorzichtig zijn heb ik wel geleerd. Want op waardering daarvoor hoef je nooit te rekenen.
Zeiken over evolutie is één ding en smaad aan het adres van wetenschappers en ‘evolutionisten’ een ander maar wat hebben creationisten nu eigenlijk voor zichzelf te zeggen? Zouden ze er niet verstandig aan doen om zich eerst eens in hun eigen aannames te vediepen?
Waarom hebben creationisten zo de pest aan evolutie? Omdat het indruist tegen hun geloof in wat ze de bijbelse schepping noemen. Wat voor rationele redenen hebben ze om daarin te geloven (bewijs)? Waarom moet ik, simpelweg omdat ik atheïst ben, altijd evolutie bewijzen terwijl ik daar de ballen verstand van heb, terwijl gelovigen nooit het creationisme hoeven te bewijzen terwijl ze net doen of ze daar alles vanaf weten en elke atheïst beschouwen als een nono op dat gebied?
Waarom voeren we geen discussie over de houdbaarheid van de bijbelse schepping? Of liever bijbelse scheppingen want er zijn meer scheppingsverhalen in de bijbel dan die van de schepping in zeven dagen. En die zijn zodanig tegenstrijdig dat ze elkaar nadrukkelijk uitsluiten. Dit om maar meteen een probleempje op tafel te gooien.
Als creationisten in het algemeen werkelijk enig idee zouden hebben van waarop hun aannames gebaseerd zijn zouden er niet zoveel creationisten zijn. Je hoeft niet te weten dat evolutie waar is om te weten dat bijbels creationisme onzin is. En als evolutie op enig moment onzin zou blijken te zijn dan zou mij dat verbazen maar daarmee is dan de bijbelse schepping nog niet waar. Ik begrijp dus het gelul van Sam en Pietje en hoe ze ook heten mogen niet zo. What’s the point?
Als ze voor hun creationistische standpunten argumenten hadden, ik spreek nog niet eens over bewijs, die ook maar een tiende van de overtuigingskracht hadden van de argumenten voor evolutie zou ik respect hebben voor hun opvattingen. De waarheid is echter dat ‘they don’t know shit’ als het om die zogenaamde bijbelse schepping gaat. En dus ook niet over evolutie. En dus ben ik klaar met die mannen.
@106:
Heb het snel even nagekeken wat ik eigenlijk eerder had moeten doen. Ik heb het altijd maar aangenomen, omdat ik het een redelijk plausibele stelling vond. Dus bedankt dat je me daarop wijst.
En, zoals Daan ooit zei:
“Waarom moet ik een hele bibliotheek gelezen hebben terwijl jij met één boek volstaat?”
@Mezelf:
Daan heeft het zelfs in deze topic gezegd, iets anders dan ik heb gedaan:
@107/108
Wat ik maar zeggen wil is dat als Sam of Pietje of creationisten in het algemeen iets in te brengen denken te hebben tegen evolutie, ze dat behoren te bespreken op een podium dat daar geschikt voor is tegenover een publiek dat het beste in staat is om hun van repliek te dienen. Daar hoor ik niet bij maar creationisten begeven zich ook nooit op dat podium. Ze kijken wel uit. Echte evolutiebiologen zijn doorgaans snel klaar met dat gezwets. Creationisten vinden het daarom veel veiliger zich te beperken tot beïnvloeding van de publieke opinie met retorische argumentatie.
Als ze echter nu ook eens iets zinnigs over hun eigen scheppingsverhalen te zeggen zouden hebben dan zou ik wel hun man zijn. Want daar heb ik nu toevallig wel verstand van. Maar ik hoor ze nooit. Ook op dat podium wagen ze zich nooit. Maar het is natuurlijk ook zo dat ik van mijn kant dat wat ik in te brengen heb tegen de in religieuze kringen dominante ideeën over de bijbelse scheppingverhalen wel bespreek op een podium dat daar geschikt voor is tegenover een publiek dat het best in staat is van repliek te dienen. En daar horen Sam en Pietje dan weer niet bij.
Maar ik moet ook zeggen dat ik van de specialisten in het veld nog verdomd weinig inhoudelijke repliek heb mogen ontvangen. Maar dat komt natuurlijk omdat alle specialisten, ondanks dat ze bijna allemaal theologisch geschoold zijn, zelf ook wel dondersgoed weten wat ik ook weet.
@Sam en Pietje, als jullie nog volgen, jullie dominee gelooft zelf heus niet echt dat God de wereld in het jaar 4004 v. Chr. of daaromtrent in zes dagen geschapen heeft. Die is heus wel wijzer. Daar zul je misschien ook niet aan willen maar het besodemieteren van mensen is nu eenmaal de core business van elke georganiseerde religie. Ze proberen jullie ongetwijfeld van alles wijs te maken en ze houden zich dom maar tegenover mij, als ze me eenmaal kennen en als er geen gelovigen binnen gehoorsafstand zijn, getroosten ze zich die moeite echt niet.
Nog een keer @ 108 en Daan:
Eén boek hoeven te kennen ja. Maar zelfs van dat ene boek weten ze geen flikker. Om van andere boeken maar helemaal te zwijgen. Alles wat ze van dat ene boek weten hebben ze van de godsdienslessen op de ‘school met den bijbel’, de zondagsschool, catechesatie en kerkdiensten en zogenaamde bijbelstudiekringen. Het niveau is daar overal, en dat mag je letterlijk nemen, dat van astronomen die over Mars praten als een planeet waar groene mannetjes leven.
En vanwege opvattingen gebaseerd op dat kennisniveau van een verhaal uit de ijzertijd van een stelletje achterlijke halfgeletterde geitenhoeders vindt iemand het nodig om te gaan zeiken over wetenschappelijke bevindingen?
Het is niet alleen dat de argumentatie niet deugt, de motivatie deugt ook niet.
En dan zwijgen we maar over de methodologie.
@103 EricJans
Ik weer niet of ik een evolutionist ben want zoals Suup in #105 al aangaf is dat een tamelijk inhoudsloos begrip, zeker als het moet slaan op iemand zoals ik die eigenlijk geen flikker van evolutie afweet (afgezien van wat elk ontwikkeld persoon ervan behoort te weten). Toch zal ik maar even proberen antwoord te geven op je vraag aan evolutionisten.
Nee, het feit dat er geen onderscheid is tussen micro- en macro-evolutie is nog geen bewijs voor evolutie ‘an sich’, aannemende dat je dat bedoelt. Het punt is alleen dat creationisten vaak wel micro-evolutie aanvaarden. Als er geen verschil bestaat tussen micro- en macro-evolutie aanvaard je door het ene te aanvaarden dus automatisch het andere.
Creationisten bedoelen met macro-evolutie het overgaan van de ene soort in de andere. Daarbij gaan ze stilzwijgend uit van een definitie van het begrip soort die ontleend is aan de bijbelse uitspraak dat God alle soorten schiep naar hun aard. Een uitspraak die uiteraard evenveel gezag heeft als de uitspraak dat het getal pi 3 is (1 Kon. 7:23). Nu is macro-evolutie in feite natuurlijk niets anders dan een aaneenschakeling van een heleboel micro-evolutie. Wat zou nu kunnen maken dat die opeenvolging van micro-evolutie plotseling stopt? Zoals creationisten dan claimen, evolutie kan niet over de soorten heen springen. Maar nogmaals, wat zijn soorten dan? Wil je kunnen aantonen dat macro-evolutie iets anders is dan micro-evolutie dan moet om te beginnen je definitie van ‘soort’ geldig zijn. Je moet dus aantonen dat je definitie van ‘soort’ juist is. Maar dat is nu net wat het begrip macro-evolutie vooronderstelt. Zonder die bijbelse definitie geen onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Maar met die definitie is het een petitio pricipii. Wat bewezen moet worden is reeds voorondersteld, ofwel een cirkelredenering.
Merk op dat zelfs als we die vooronderstelling zouden aanvaarden, de creationist nog niet heeft uitgelegd waarom evolutie niet over de soorten heen zou kunnen springen. Een probleem dat ontstaat doordat het slechts een retorische kreet is, want niet onderbouwd aangezien hij het begrip soort nog steeds niet gedefinieerd heeft maar slechts zijn bijbel napapegaait.
Merk ook op dat de creationist figuur 1 van de regenboogplaatjes van Erik vooronderstelt maar dat de evolutionist, zo je wilt, niets vooronderstelt. Die stelt slechts vast op basis van de beschikbare gegevens dat figuur 2 de juiste moet zijn en dat figuur 1 fout moet zijn.
En dan je vraag aan allen die ik dan maar op me neem te beantwoorden:
Inderdaad, ‘absolute zekerheid’ is een beest dat we niet kennen in de wetenschappelijke dierentuin. Het zijn dan ook altijd gelovigen die alles zeker weten. In de wetenschap is ‘bewezen’ altijd voorlopig van aard. Het betekent niets anders dan ‘voor zover uit alle tot op heden beschikbare gegevens is gebleken’. Gelovigen worden het ook nooit moe ons daarmee om de oren te slaan. Alleen betekent dat niet dat alles onzeker is. Sommige dingen zijn beslist wel onzeker. De wetenschap weet inderdaad nog lang niet alles. Des te beter. Dat houdt ons van de straat. Maar niet alles is even onzeker. Dat evolutie een feit is en de theorie van evolutie door natuurlijke selectie correct is héééél weinig onzeker. Dat het bijbelverhaal van de schepping in zeven dagen gewoon fout is is zelfs nog minder onzeker. Dat de Hebreeuwse tekst van Gen. 1:1 betekent “In den beginnen schiep God…..enz.”, is echter weer héél onzeker, sterker nog, dat is vrijwel zeker fout.
Superbeest kan wel zeggen dat hij ‘weet’ dat hij naar beneden lazert als hij van zijn balkon af stapt maar dat is niet echt zo. Tenzij hij het een keer geprobeerd heeft natuurlijk. Maar zelfs in dat geval is er nog geen enkele garantie dat het de volgende keer weer zal gebeuren. Maar als ik hem was zou ik vooral niet te veel praktische waarde toekennen aan dat gelul over onzekerheden enzo en er zeker niet op rekenen dat het anders zal gaan.
Als jij het anders wilt zien, be my guest, probeer het zelf eens zou ik zeggen. Maar zeg dan niet dat ik je niet gewaarschuwd heb.
Ik denk dat je termen als ‘bewezen’ en ‘weten’ en dergelijke zoals ze in het voorgaande gebezigd werden moet zien in de praktische context van alledaags taalgebruik. Je hebt wel gelijk maar dat is alleen zinvol in een filosofieklasje. Niet in de werkelijkheid van de echte wereld.
Het is ook wel aardig om op te merken dat door consequent toepassen van de wetenschappelijke methode onzekerheden de neiging hebben in de loop van de tijd steeds kleiner te worden. Een enkele keer blijken dingen fout maar als gevolg daarvan worden andere dingen dan doorgaans minder onzeker. En er is geen weg terug. De theorie waarmee het proces van evolutie wordt verklaard en omschreven zal zich net als alle andere theoriën verder ontwikkelen. Niemand die kan voorspellen waar het uiteindelijk heen zal gaan. Maar de tijd dat we konden denken dat de wereld zesduizend jaar geleden is geschapen door een god die alle soorten schiep naar hun aard is voorgoed voorbij en die komt nooit meer terug. Je kunt dat betreuren en je kunt je kop in het zand steken net wat je wil. Maar de wereld draait door en je kunt mee of anders blijf je achter.
@111:
Hahaha, geweldig omschreven JHN!
@111: Erg mooi opgeschreven. Dank!
Altijd hetzelfde gezwets van de evo’s.
Micro evolutie is wel degelijk heel wat anders dan macro evolutie.
Wijs mij een paard aan met een slurf, een schildpad die levend baart, een koe met giftanden, een mens die in alle kleuren van de regenboog kan veranderen als de omgeving dat doet, een slang die kan vliegen, enz…
Dat zou een bewijs zijn voor macro evolutie.
Of nog beter (want evolutie duurt immers miljoenen jaren), bovengenoemde dieren met bovengenoemde eigenschappen in ontwikkeling.
Nooit is er een aanwijzing gevonden dat het ene diersoort over kan gaan in een ander.
Het zijn altijd veranderingen binnen de soort met eigenschappen die al in de genen zaten.
Je hebt zwarte mensen, bruine mensen, witte mensen, mensen met grote lippen mensen met spleetogen, kleine mensen lange mensen maar het zijn allemaal mensen.
Zo ook met dieren.
Nooit wordt een mens of dier geboren met een nieuw orgaan.
Ook niet een kleintje of de aanzet tot….
Mensen blijven mensen en konijnen blijven konijnen..Ook als je heeeeeel lang wacht.
Want dat is smoes van de evo’s: ja maar het duurt heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel lang dan kan het wel hoor. whahaha, geef eens 1 voorbeeld dan in plaats van schreeuwen of verwijzen naar een website waar ook weer niks op staat.
O alle heilige evo’s op dit forum, scherts mij een scenario hoe een reptiel langzaam overstapt op levend baren.
Verbaas me eens met de waarheid omtrent alle eerste dieren die eieren leggen want ze kwamen immers zelf niet uit een ei.
Ik lach me ziek om al die evo’s.
Het enige dat ze doen is keihard schreeuwen dat alles is bewezen en de gelovigen afzeiken alsof het oerdomme mensen zijn.
De meeste echt wetenschappelijke evo’s geven trouwens allang toe dat abiogenese onmogelijk is.
De randvoorwaarden en de kans zijn zo belachelijk dat ze daar vanaf gestapt zijn en nu zeggen dat evolutie pas telt vanaf het eerste leven.
Alle dieren hebben de meest ongelooflijk complexe eigenschappen die de knapste geleerde niet kunnen nabouwen of zelfs maar begrijpen.
Ik kan haast niet geloven dat er mensen bestaan die echt denken dat dat allemaal komt omdat er in het verleden wat protonen tegen elkaar rommelden en zwaardere elementen werden in een ster, en dat uit die éénmaal opgebrande ontplofte ster die zijn rotzooi de ruimte in spoot per ongeluk wat koolwaterstof verbindingen een levende cel werden, inclusief DNA om zich voort te planten, en koeien, konijnen, mensen en weet ik wat te vormen die dingen als bewustzijn kennen, liefde, humor ga maar door.
Blijkt trouwens dat we in een heel speciaal heelal leven waar alle natuurconstanten zo akelig precies zijn afgesteld om leven mogelijk te maken dat geen van die constanten ook maar een fractie mag afwijken anders kan er geen leven ontstaan.
Oplossing van de evo’s (je raad het al) ja maar er zijn heeeeeeel veel oerknallen geweest en heeeeeeel veel heelallen en wij zitten nu in die ene goeie die leven mogelijk maakt.
Ik begrijp de omgekeerde denkwijze van evo’s sowieso niet.
Stel, je loopt in de woestijn en je komt een machine tegen.
De machine is zo knap en zo ingewikkeld dat je het niet zelf zou kunnen maken.
Als je de machine openmaakt tref je ook nog de bouwtekening en montagehandleiding van de machine aan zodat je hem kunt namaken en repareren(het DNA).
Nu komt er een evo langs en ziet de machine.
Hij zegt: die machine is zo ongelooflijk knap die moet wel per ongeluk ontstaan zijn omdat er ijzererts in de juiste vorm is gesmolten door toeval en warmte en heel veel tijd.
Waar slaat dat nou op?
Wie is er nou zielig?
En door wat genetische afwijkingen die toevallig goed uitkwamen voor de omstandigheden die er op dat moment waren kregen alle organismen de meest geavanceerde eigenschappen.
Kijk naar de voortplanting van de mens.
Een man spuit zijn sperma in een vrouw.
Door wat toevallige genetische afwijkingen die goed uitkwamen ontstonden er namelijk ineens mannetjes met een penis.
Zaad blijft alleen goed bij ongeveer 35 graden maar gelukkig door wat genetische afwijkingen die goed uitkwamen kreeg de man een balzak net buiten zijn lichaam met een speciale huid die samentrekt als het koud is en uitzet als het warm is zodat het zaad ook inderdaad op die temperatuur blijft.
De man kan zich niet voortplanten maar AHAAA!! kijk daar eens!!.
Gelukkig is er door wat genetische afwijkingen die toevallig goed uitkwamen ook een vrouw met een vagina en een baarmoeder.
Gelukkig dat er ook nog wat hormonen enzo ontstonden door een genetische afwijking die goed uitkwam zodat de vrouw en de man ook sex willen anders gebeurd er nog niks natuurlijk.
Door een toevallige genetische afwijking die goed uitkwam kan de man klaarkomen en zijn zaad in de vrouw spuiten.
Nu wacht de eicel op de zaadcellen en door een toevallige genetische afwijking is ze is instaat om de cellen te keuren en precies 1 zaadcel binnen te laten.
De zaadcellen wisten door een toevallige genetische afwijking toevallig waar ze heen moesten zwemmen en wat ze daar moeten doen.
Na de bevruchting sluit ze door een toevallige genetische afwijking de boel af.
Nu gaat door een toevallige genetische afwijking de bevruchte eicel op zoek naar een plekje om zich goed vast te zetten in de baarmoeder.
Door een toevallige genetische afwijking ontstaat er een navelstreng die de cel met de vrouw verbindt waardoor er een volledig mensje kan groeien in de baarmoeder van een vrouw.
Na 9 maanden komt er dan een kindje uit want door een toevallige genetische afwijking worden er hormonen aangemaakt die de bevalling in gang zetten en het bekken van de vrouw week maakt zodat het kind eruit kan.
Het kind kan nog niet eten maar dat geeft niets want door een toevallige genetische afwijking heeft de vrouw borsten en door een toevallige genetische afwijking maakt ze daar melk aan wat precies het juiste voedsel bevat voor het kind.
Het kind heeft geen flauw idee dat het moet drinken maar door een toevallige genetische afwijking heeft het kind een zuigreflex zodat het de melk uit de borsten van de moeder kan drinken.
Moet ik nog doorgaan???
Ik heb een vraagje aan de evo’s: hallo hallo hallo, zijn jullie nou echt volledig blind?
In naam van alles wat redelijk is, hoe ontstaat zoiets per ongeluk op basis van wat toevallige afwijkingen?
En dan zijn mensen die in God geloven dom???
Welterusten alle evo’s.
Oja, nog even een aanvulling voor het geval ik dat weer krijg..
Ik geloof NIET in de bijbel of wat voor boek dan ook.
Ik vind het erg jammer dat gelovigen de evolutietheorie willen ontkrachten met de bijbel.
Dat komt namelijk wel dom over.
God kun je nooit bewijzen dus probeer dat ook niet.
Die belachelijk evolutietheorie die inmiddels helemaal vastgebakken zit in de hoofden van veel mensen omdat één of andere maf 100 jaar geleden wat vinken zag kun je wel simpel ontkrachten.
Miljoenen mensen kronkelen zich in de raarste bochten om hun evotheorietje staande te houden. Met hetzelfde gemak kun je “bewijzen” dat ik JF Kennedy heb vermoord.
@114,115
Mag ik het zeggen? Ja, mag het? Please???
Goed, komt ie…
U, meneer (neem ik aan tenminste), u bent een prutser. Hoppa.
En ik ga lekker toch een linkje geven: http://www.godvoordommen.nl/2007/09/19/een-simpel-bewijs-voor-evolutie/
@116: HA!! Ik dacht: “Mag ik hem hebben, mag ik hem hebben?”
Geen antwoord dus, Precies zoals ik al zei.
Schreeuwen en schreeuwen maar met niks anders op de proppen komen dan iets wat geen evolutie is. Zielig zielig zielig.
Maar, je gelooft dus niet in de bijbel en je hebt nooit een boek over evolutie gelezen. Welke alternatieve verklaring heb jij dan voor het ontstaan der soorten?
@119 Daar ben ik nu ook wel heel erg benieuwd naar .
Ik vrees dat dit een hoop gutob wordt.
@118
Schreeuwen kun je zelf anders ook als de beste zo te zien. Ik vind je betoog niet bepaald genuanceerd, buiten het feit dat het kant noch wal raakt, en je klaarblijkelijk elk stukje wetenschappelijke kennis ontbeert.
@117
Neuh, maar ik kon het niet laten.
Dat stuk met vagina’s en zaad spuiten was wel erotisch, maar verder vond ik het matig.
Ik vond ook het het gedeelte met dat zaad en die vagina’s niet echt heel erg opwindend . En matig vind ik ook niet echt typerend voor een reactie van iemand die eigenlijk een toonbeeld van roeptoeterende onbenulligheid is . Branie is misschien het woord en dommigheid komt misschien ook wel in de buurt . Ach ,eens de zoveel tijd komt er weer een voorbij die gewoon achteraan kan sluiten bij al die anderen die hem voor zijn gegaan en ook geen enkele indruk gemaakt hebben en zijn vergeten .
Wanneer gaat er eens iemand in op wat ik heb geschreven?
@125: Ik gok dat niemand op je ingaat omdat jij, ondanks dat je je afzet tegen creationisten, EXACT hun argumenten gebruikt. In de eerste zin gaat het namelijk al mis:
Als je dit stelt, dan heb je NIET begrepen wat evolutie veronderstelt. LET GOED OP: Daarmee wil ik niet zeggen dat het waar is omdat jij het niet snapt. Ik zeg simpelweg dat jij niet in staat bent om evolutie te bekritiseren omdat je er geen hol van snapt.
Laat ik proberen je in de goede richting te wijzen: Waarom zou er een paard met een slurf moeten bestaan als evolutie waar is? En waarom denk jij dat het ontbreken van een paard met een slurf een bewijs is dat evolutie niet klopt?
Ik wilde gaan reageren omdat meneer Gammaburster er wel erg veel energie in zijn verhaal had gestoken, maar heb besloten dit niet te doen.
Oh vooruit, op één dingetje na dan:
Dit zou voor jou bewijs zijn voor evolutie, en zou je evolutie accepteren, correct? Nu, als dit waar zou zijn, zou evolutie NIET waar zijn en had je het nog steeds mis. Toedeloe.
Wanneer gaat er eens iemand in op wat ik heb geschreven?
Omdat ik denk dat je een trol bent die met zijn broek op zijn knieën zit te wachten tot wij over elkaar heen buitelen om het nog eens een keer uit te leggen.
…doe ik dat dus niet.
/komplete-zinnen-mode
@125
Het zou helpen als je op een kalme manier je punten kenbaar maakt. Nu is het een moeilijk leesbaar stuk, waar je veel emotie in hebt gebruikt. En dan nog buiten het feit dat het vol staat met volslagen nonsens.
Maar eerst met een (voor mij nieuwe) term “evo’s” aan komen zetten, en die vervolgens nogal denigrerend te pas en te onpas gebruiken, zijn niet bepaald uitnodigingen om serieus op je te reageren.
Daarbij heb je volgens mij het hele topic niet gelezen.
@Gammaburster koop en lees dit boek ;
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/grootste-spektakel-ter-wereld/1001004006851207/index.html
Dan snap je misschien wat beter hoe simpel, krachtig en allesomvattend evolutie is in de natuur.
Ik denk dat jij een probleem hebt met het inbeelden van de hoeveelheid tijd die al het leven op aarde heeft gehad om te komen waar het is gekomen.
In enkele tientallen generaties kunnen diersoorten zich via natuurlijke selectie al aanpassen aan veranderende omstandigheden en we hebben het hier over vele miljoenen jaren..het is niet voor te stellen hoe lang dat is voor de meeste mensen inclusief mijzelf.
Veel van de zaken die jij als probleem omschrijft zijn al uitgewerkt en verklaard maar als je nooit wat leest hierover is het inderdaad knap ingewikkeld en wellicht lastig voor te stellen.
Ik heb juist wel alles gelezen en evo’s noemen ons crea’s of geloofsgekken of godslaven dus dan vind ik evo’s nog wel meevallen.
Veel mensen hier begrijpen blijkbaar zelf niet wat de evolutietheorie is dus zou ik zelf eens de basisbegrippen gaan opzoeken voor dat je oordeelt over een ander.
Bewuste verandering is niet mogelijk en dat wordt ook niet beweerd door echte serieuze wetenschappers.
Al deze mensen hier maken keer op keer weer gebruik van aanpassing van een organisme terwijl dit geen punt van discussie is en werkelijk niets met evolutie te maken heeft.
Als ik een bleek boekhoudertje uit Nederland ben en ik verhuis naar Afrika en moet daar zeer zwaar werk doen dan ben ik na een paar jaar 2x zo sterk, heb veel meer spiermassa, mijn bloedvatenstelsel is anders geworden, ik ben bruin geworden en heb eelt op mijn handen.
Ik zie er heel anders uit en heb me aan alle kanten aangepast.
Dit alles is mogelijk binnen de informatie in de aanwezige genen.
Als ik nooit zwaar werk was gaan doen had niemand kunnen voorspellen dat ik de eigenschap bezat om mijn spiermassa te verdubbelen.
Aanpassen is als een kerkorgel met van die schuifjes voor de geluiden.
Door wat schuifjes uit te trekken en in te duwen krijg je een compleet andere klank maar geen ander instrument.
Je kunt heel wat klankcombinaties maken en als je de schuifjes nooit uittrekt weet je nooit wat voor klanken er mogelijk zijn.
Maar wat er niet al in zit komt er ook nooit uit.
Het ontstaan van nieuwe organen of nieuwe dieren zijn niet een aanéénschakeling van kleine aanpassingen.
En daar zit nu juist de grap van de evolutietheorie.
Ze hebben hier werkelijk geen enkele verklaring voor.
Mensen lezen over aanpassing en denken, ojaa inderdaad als je dat maar blijft extrapoleren dan…
Het principe van evolutie is gebasseerd op toevallige genetische afwijkingen die toevallig goed uitkomen.
Je kunt je niet bewust een bepaalde kant op evolueren en dat is wel wat de mensen hier beweren.
Of denk je echt dat als je maar elke dag naar het strand gaat dat je dan vanzelf kieuwen, vinnen en schubben krijgt? Gewoon om dat dat handig is?
Evolutie kent volgens de eigen theorie geen richting, bewustzijn, doel of wat anders, want dat zou immers wijzen op een onderliggende kracht, schepper of hoe je het maar wilt noemen.
De evolutie is volledig gebasseerd op DNA fouten die goed uitkomen.
Dit zou dan per ongeluk slurfen, vinnen, lange nekken, giftanden, vleugels en noem maar op hebben opgeleverd.
Omdat dit proces miljoenen jaren duurt moet je dus overal organsimen vinden met organen in ontwikkeling die in geval van bijvoorbeeld een geologische verandering dan ineens toevallig goed uitkomen.
Elk denkbaar orgaan zou volgens de evolutietheorie in elke denkbaar organisme kunnen en moeten voorkomen door DNA afwijkingen en af en toe zit er dan iets tussen dat voor een bepaalde groep in een bepaalde situatie voordelig zou zijn.
Een mens kan volgens dezelfde theorie ook langzaam een egel of een goudvis worden.
Om die zelfde reden moet je dus ook organismen waarnemen die alle kanten op evolueren.
Er is in de evolutietheorie geen enkele reden waarom het een opwaartse richting zou moeten hebben.
Het selectieproces waar jullie zo prat op gaan zorgt ook nog eens voor een verarming van de genen waardoor aanpassen in de toekomst nog lastiger wordt omdat de beschikbare genetische informatie is uitgedund.
In het geval van de witte en zwarte vlinders, als de witte doodgaan heb je alleen nog maar zwarte vlinders.
Er is geen soort bijgekomen maar een soort weggegaan.
Minder informatie dus en bij een volgende geologische verandering haast onmogelijk om nog verder aan te passen.
Om evolutie geloofwaardig te maken moet je dus olifanten vinden zonder slurf of een slurf in ontwikkeling, giraffen met een korte nek, mensen die eieren kunnen leggen of dat aan het ontwikkelen zijn, een hert met een rugvin of op zijn minst ééntje in ontwikkeling enz…
Geef nou eens een voorbeeld hoe een compleet nieuw orgaan langzaam ontstaat.
Hoe gaat dat in zijn werk?
Waar komen de eerste eieren leggende dieren vandaan als ze zelf niet uit een ei komen?
Hoe ging dat?
Hoe gaat een organisme langzaam over op levend baren inclusief borstvoeding en dergelijk?
Weet je eigenlijk wel wat je beweerd?
Waarom krijg ik langzaam een vin als ik veel naar het zwembad ga?
Graag eens een echt voorbeeld van evolutie dus en niet van aanpassing.
O, bedankt voor je reactie trouwens, je komt tenminste met iets.
Dat waardeer ik oprecht.
Ben al die mensen die zeggen: lees eens een boek en zelf de materie niet kennen een beetje zat.
@132
Hm, als ik je plempsel zo lees is een boek over evolutie nog teveel nieuwe kennis voor je. Als je serieus denkt dat je verandert in een negroïde persoon als je 2 jaar in de zon werkt, zou ik eens een boek als ‘biologie voor dummies’ lezen. Want van wat je nu allemaal beweert, weten de meeste basisschoolleerlingen al dat het niet klopt.
Leestip voor nu: http://nl.wikipedia.org/wiki/Melanine
PS. Evolutie zoals weergegeven in Pokemon, is geen evolutie, en daarmee net zo realistisch als Tom & Jerry. Jouw idee van evolutie lijkt verdacht veel hierop.
Ik schreef dat ik bruin was geworden, niet dat ik een neger was geworden en de rest van mijn post wordt weer genegeerd natuurlijk.
Ik denk dat ik maar weer moet stoppen.
Ik schrijf pagina’s vol met argumenten en daarna wordt er een onbelangrijk zinnetje uit mijn stuk verdraaid en dat is dan zogenaamd een tegenargument?
Ik wil nogmaals FreshA bedanken.
Je was de enige die er serieus op inging (helaas niet met tegenargumenten) en niet wat flauwekul opschreef zoals nu weer gebeurd.
@135, Gammaburster. Tegen beter weten in.
Puntje één:
Je schrijft pagina’s vol, dat wel, maar niet met argumenten: je schrijft de meest verschrikkelijke onzin.
Maar om dan maar één van je argumenten aan te pakken, puntje twee:
Oeps, /blockquote na “ga?”
@Gammaburster
…”Het ontstaan van nieuwe organen of nieuwe dieren zijn niet een aanéénschakeling van kleine aanpassingen. En daar zit nu juist de grap van de evolutietheorie. Ze hebben hier werkelijk geen enkele verklaring voor.”…
Hoe kom je daarbij?
Hoe weet jij nou dat dit geen aaneenschakeling van kleine aanpassingen is?
Ik denk dat je daar een aanname doet die verder nergens op gebaseerd is, het ontstaan van nieuwe organen of nieuwe dieren is namelijk wel mogelijk door een aaneenschakeling van kleine aanpassingen.
Voor b.v. een oog zie hier ;
http://www.youtube.com/watch?v=rUOpaFVgKPw
en daarna ;
http://www.youtube.com/watch?v=sb2fjftZrkE&feature=related
De rst van je post wordt niet genegeerd ,maar er is je al verschillende malen uitgelegd datwat wij je kunnen uitleggen toch niet goed ontvangen kan worden door jou als je de basiskennis niet hebt om het wel te kunnen snappen .En dat laatse blijkt ook nu weer uit je reacties . Bruin worden is iets van de cellen in je lichaam die een stof melanine bevatten die er voor zorgen dat je bruin wordt .Er verandert helemaal niets genetisch gezien ,dit is een eigenschap die je lichaam al heeft ,en bij verschillende mensen is die stof anders verdeelt .Negers worden ook bruiner in de zon ,hetzelfde geldt voor chinezen en mensen waar al in de huid al veel melanine aanwezig is . Als ik hard train worden mijn spieren ook een stuk sterker ,maar ze worden niet anders dan bij mensen die niet getraind hebben ,alleen maar sterker doordat ze groter worden en het zenuwstelsel er beter op toegerust is . Evolutie heeft er dus dan ook niets mee te maken .
De geloofwaardigheid van de evolutietheorie zit niet in olifanten met of zonder slurf ,want een soort wordt niet in stukjes en beetjes gevormd .De klipdas is een dier die genetisch gezien eenzelfde voorouder heeft als de olifant ,zou je niet zeggen als je het zo zou zien . Wel eens gehoord van de mierenegel en het vogelbekdier,dat zijn zoogdieren,hetzij zeer primitief die eieren leggen .Er zijn vissen die levendbarend zijn, wel eens een guppy gezien die nakomelingen als het ware uitpoept ,er zijn ook reptielen die ei leggen waar een levende slang uitkomt vlak nadat het ei gelegd is, ovivipaar of eierlevendbarend wordt dat genoemd . Zoek het allemaal maar op .
Wij mensen hebben trouwens nog een aantal organen die rudimentair zijn, zoals sommige slangen onbruikbare poten hebben en er hagedissen zijn die helemaal geen poten meer hebben of alleen maar twee voorpoten en vissen die zowel op het land als in het water kunnen leven met vinnen die op poten lijken .Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van overgangsvormen in de natuur en in overgansvormen in het fossiele bestand ,overgangsvormen binnen een soort zijn er niet te vinden en dat is ook logisch want zo werkt het helemaal niet . V De veranderingen zijn ook niet zo abrubt zoals jij ze voorstelt ,maar gaan heel erg geleidelijk .Een mooi voorbeeld bij mensen is de tolerantie voor koemelk ,wij zouden als mensen helemaal geen koemelk moeten kunnen verdragen toch kunnen we dat vaker wel dan niet . Hetzelfde geldt voor sikkelcelanemie ,dat is een vorm van bloedarmoede voornamelijk voorkomend bij zwarten die zorgt voor een afweer tegen malaria ,maar waar je wel heel erg ziek van kunt zijn .Veel zwarte afrikanen,maar ook zwarte amerikanen hebben door overerving last van die genetische afwijking die is blijven bestaan ondanks de nadelen die het meebrengt omdat je dan toch niet zo snel doodgaat aan malaria dat veel eerder levensbedreigend is .
Er zijn nog wel meer voorbeelden te noemen ,maar om te begrijpen hoe het werkt zul je je toch wat beter moeten informeren en niet alleen afgaan op de sites waar jij blijkbaar veel rondhangt ,gezien de grote hoeveelheid bekende misverstanden die je hier aan het spuien bent .Ze zijn allemaal al heel erg bekend en er zijn veel mensen hier die een beetje heel erg moe worden van het opnieuw uitleggen . Vandaar dus ,de website die ik je gegeven heb staat helemaal vol met alle antwoorden op de vragen die je hier gesteld hebt zo klassiek zijn ze,veel beter om daar je antwoorden vandaan te halen .
Nog een vraag wat is jouw alternatief dan als je uitroept dat je niet gelooft in een boek ,wat is jouw alternatief dan .Ik ben daar heel erg benieuwd naar .Ik heb je nu een antwoord gegeven ,graag een antwoord terug .
Ik zie dat ik de link niet heb gegeven http://nl.wikipedia.org/wiki/Melanine over bruin worden en http://www.talkorigins.org over alle vragen die je hier gesteld hebt .Je bent er nog wel even mee bezig ,denk ik .
Oke om met Rene te beginnen.
Nee, ik snap niet.
Waarom zou een mens als hij duizenden generaties lang in het water moet leven vinnen krijgen?
Waarom kunnen mensachtigen al miljoenen jaren bestaan en krijgen ze nooit vinnen, of een begin van vinnen?
Denk jij soms dat het DNA zelf besluit om vinnen te creeeren als hij merkt dat we duizenden generaties lang in het water leven?
Ik wil je nog wel een keer twee feiten noemen die bevestigd worden door alle wetenschappers dus ook de evolutionisten.
Bewuste evolutie is niet mogelijk. Alle eigenschappen zouden moeten ontstaan door genetische afwijkingen die toevallig goed van pas komen.
En het is ook bewezen dat je verworven eigenschappen niet genetisch kunt doorgeven.
Volgens de evolutietheorie zouden er juist nu al dus diverse groepen mensen met vinnen moeten zijn.
Op het moment dat we nu met zijn allen noodgedwongen in het water moeten gaan leven zouden de mensen die al vinnen hebben een voordeel hebben en zouden de mensen zonder vinnen uitsterven.
Dat is de gedachte achter de evolutietheorie.
Nu vraag ik je dus opnieuw,
waarom zou een mens vinnen krijgen als hij duizenden jaren in het water moet leven?
@141
Bullshit. Als mensen vinnen zouden krijgen, zou het zijn omdat de mens gedwongen wordt door bijvoorbeeld roofdieren om in het water te leven. De beste zwemmers hebben dan de grootste kans te overleven, en dat zijn dus die met extra brede handen.
Oftewel, de slechtst aangepaste valt af (wordt opgegeten), survival of the fittest (het overleven van de best aangepaste aan die situatie).
Dit is zo simpel, dat moet zelfs jij wel kunnen begrijpen.
Verder is niet elke verandering positief, maar negatieve veranderingen sterven gewoon snel uit, omdat ze een makkelijkere prooi zijn.
Dat was niet wat wij beweerden maar wat jezelf beweerde ,je weet niet meer wat jezelf opgeschreven hebt . En je zegt dat evolutie niet bewust is ,dat klopt maar daarmee ondersteun je alleen maar de theorie waar je zo tegen bent . Je gebruikt stromannen en het lijkt erop alsof je alleen maar bezig bent om gelijk te krijgen ,in plaats van datje je standpunt werkelijk verdedigt .Je hebt helemaal geen standpunt ,want je beweert nu iets haaks op wat je eerder beweerde . Op deze manier is er geen discussie te voeren want alles wat we tegen jouw arguneten opschrijven draai je nu zo alsof wij het in de eerste plaast al gezegd hebben en dat is gewoon niet waar .
Kom maar een keer terug als je weet waar je over praat en als je niet van plan bent om alleen maar te trollen . Ik had eerst het idee dat je alleen maar nogal verward was ,maar nu blijk je ook nog een trol te zijn .
dat wordt niet op prijs gesteld en dat leid tot negeren ,hetgeen ik nu ook ga doen ,je hebt het krediet van de voordeel van de twijfel die je van mij gekregen hebt nu inmiddels verspeeld en dat zal voor meer mensen gelden die tegen beter weten in op je gereageerd hebben .Dus kijk niet vreemd op als er niet meer reacties komen .
@Gammaburster
Jij zegt dat je evolutietheorie snapt maar je verhaal op #141 maakt het duidelijk dat je het helemaal niet snapt, echt..je snapt het niet.
De theorie zegt helemaal niets over het muteren omdat het nodig is door de omstandigheden.
De mutatie is gewoon willekeurig net zoals er vele andere mutaties plaatsvinden waar je niets van merkt of nadeel van hebt zijn er soms mutaties waar b.v. een dier voordeel van heeft..hoe klein het voordeel ook mag zijn, als je niets ziet is het verschil tussen donker en licht al een groot voordeel om het ontstaan van het ook even erbij te nemen.
De mutatie zit wel degelijk in de genen en wordt door de volgende generatie (of in ieder geval een deel hiervan) mee genomen, deze generatie zal dezelfde voordelen ervaren en dus een grotere kans hebben om b.v. voedsel te scoren, beter voort te planten etc.
Dit principe is keer op keer bewezen en in de praktijk in het lab zelfs meerdere malen waargenomen.
Natural selection by random mutation is een van de grootste krachten in de evolutie van alles wat op aarde leeft..daarom zijn de bomen hoog en de vogeltjes mooi.
Oke, nu FreshA,
Dawkins zegt eigenlijk , er worden diverse soorten ogen aangetroffen in diverse organismen.
Wat bewijst hij daarmee dan?
Je pakt steeds een ingewikkelder oog uit een ander diersoort en zegt:
Zie je wel, het oog evolueert.
Dat is een conclusie gebaseerd op wat?
Het is een heel ander dier waar je dat oog hebt aangetroffen.
Volgens de evolutie moet er juiste diverse soorten ogen worden waargenomen bij één en het zelfde diersoort.
Je zou over een periode van miljoenen jaren een diersoort moeten aantreffen die aan het begin van die miljoenen jaren simpele ogen had en na afloop van die miljoenen jaren een ingewikkeld oog. Dat zou een voorbeeld van evolutie zijn.
Niet diverse ogen aanwijzen bij verschillende dieren en beweren dat het ene oog langzaam is voortgekomen uit het andere.
FreshA, lees alsjeblieft goed.
Ik leg juist uit in 141 dat muteren omdat het nodig is niet kan, dat maakt de hele theorie zo belachelijk.
Op dat punt zijn we het dus eens.
Maar ik ga eerst even de andere dingen beantwoorden
Aan Henk Satan,
op welk punt spreek ik mezelf volledig tegen?
Aan forecast,
jij gelooft dus oprecht dat als wij door roofdieren gedwongen worden in het water te leven dat we dan opeens als genetische afwijking vinnen krijgen?
Dat de beste zwemmers winnen kan ik met je eens zijn.
Stel, de mensen met de brede handen winnen zoals jij zegt.
Wat bewijs je dan?
Wederom niets.
De mensen met brede handen bestonden al en zijn nu de enige.
Er is geen genetische complexiteit bij gekomen en er is niets veranderd.
En zoals ik ook al zei, door specialisatie is het de volgende keer nóg moeilijker om je aan te passen als organisme want er is minder variatie.
Ook in dit voorbeeld bewijs je weer dat natuurlijke selectie geen nieuwe eigenschappen oplevert.
Dat is zo simpel dat moet zelfs jij begrijpen.
@147 Goed lezen is niet je sterkste punt ,de naam is Hank Šatan .Je spreekt jezelf doorlopend tegen.Je roept het een en vervolgens beweer je het tegenovergestelde omdat je helemaal geen enkel begrip hebt van de evolutietheorie . Je pakt gedeeltes uit de theorie ,maar gaat vervolgens niet verder in je beweringen omdat dat nu juist het punt is en niet past in wat je net zelf beweerde . Je had het over bruin worden en vinnen krijgen en als daar wat van gezegd wordt dan zeg je dat het voorbeeld dat jezelf aangedragen hebt niet klopt .
Je hebt alleen nog steeds niet gezegd waarom de evolutietheorie niet klopt ,maar komt wel aanzetten met alle misverstanden die er mogelijk zijn die helemaal niets te maken hebben met die theorie ,dat is geen discussie maar een welles nietes spelletje .Ik denk dan ook dat je dat niveau niet kunt ontstijgen als je niet gewoon toegeeft dat je er eigenlijk geen kaas van gegeten hebt . Ga je nu eens verdiepen in de materie in plaats van keer op keer bokken te schieten en een hele domme indruk achter te laten ,iets wat je zelf al beweerde over de gelovigen die het met de Bijbel in de hand proberen te weerleggen .Je bent eerlijk gezegd geen haar beter ,de Bijbel kan niets verklaren en jij duidelijk ook niet.
@146
…”FreshA, lees alsjeblieft goed.
Ik leg juist uit in 141 dat muteren omdat het nodig is niet kan, dat maakt de hele theorie zo belachelijk. Op dat punt zijn we het dus eens.
Maar ik ga eerst even de andere dingen beantwoorden”…..
Je snapt mij niet, de genen muteren niet omdat het nodig is, ze muteren omdat dit nu eenmaal een eigenschap is van genen..die muteren zo nu en dan, het resultaat van zo’n mutatie is veelal niets (of bijna niets), soms slecht en soms goed.
Genen concluderen niet dat het beter is om nu maar wat grotere klauwen te krijgen en vervolgens muteren ze om dat te realiseren maar het is handiger om grotere klauwen te hebben omdat het je een voordeel geeft…als de mutatie die dat veroorzaakt dan (vandaar “random” mutation) plaatsvind heb je het voordeel…en bijna elk voordeel resulteert in een grotere kans op (meer) nageslacht en dus het doorpassen van de mutatie.
En wat Dawkins aantoont is dat het oog in elke vorm van evolutie een functie heeft en de in de natuur gevonden stadia van het ook bewijzen dat deze OP DIT MOMENT allemaal in de natuur aanwezig zijn en een doorontwikkelde versie zijn van hun voorganger…en dat het wat dat betreft door miljoenen generaties van een ‘light patch’ naar een volwaardig oog kan gaan.
Lees nou ajb dat nieuwste boek van Dawkins, dan wordt het je allemaal een stuk duidelijker.
…”Ook in dit voorbeeld bewijs je weer dat natuurlijke selectie geen nieuwe eigenschappen oplevert. Dat is zo simpel dat moet zelfs jij begrijpen.”…
Jij zegt dat mensen met grote handen voordeel hebben en dus overleven, er hierdoor op een gegeven moment dus misschien (bijna) alleen nog maar mensen zijn met grote handen..maar dan zeg jij die waren er al dus er is niets veranderd.
Maar dat klopt niet..want evolutie gaat door, en er komt een mutatie waardoor er iemand wordt geboren met weer iets grotere handen of iets grotere webben tussen de vingers..deze zwemt nog iets harder en de mutatie is binnen x generaties bij iedereen aanwezig…en dat gaat zo door en door..generatie op generatie..mutatie op mutatie voor miljoenen jaren.
Mooi Fresha, en nu zijn we ergens.
Wederom moet ik eerst even melden dat je niet goed leest wat ik schrijf.
Ik vertelde je al dat ik weet dat genen niet kunnen muteren omdat het nodig is. Dat maakt de theorie juist extra belachelijk.
Maar om terug te komen op dat ene.
Je zegt het zelf al: evolutie gaat door.
Er komt een generatie die wordt geboren met iets grotere handen enz..
Laat zien. Geef eens een voorbeeld.
Dan zouden er ook nu dus allerlei organismen moeten zijn met halve organen en halve lichaamsdelen, overgaande in iets anders.
Omdat dat miljoenen jaren duurt, nooit stopt en eigenlijk geen doel heeft moet het wemelen van de overgangsvormen.
Als dat mogelijk is (gebaseerd op toevallige mutaties) moeten er ook nu mensen met vinnen zijn of vinnen in ontwikkeling.
Dat water heeft daar immers niets mee te maken.
Daar komt nog bij dat zeer veel eigenschappen niet schadelijk zijn en geen nadeel opleveren.
Om die reden is er evolutie technisch gezien niks mis met een mens met facetogen, een rugvin, giftanden, enz..
Ieder dier zou diverse eigenschappen moeten hebben waarvan de meesten helemaal nergens op slaan.
daar komt nog eens bij dat zodra er iemand geboren wordt met een genetische afwijking dat dit dan altijd een handicap is en nooit een nieuw orgaan of de aanzet tot een nieuw orgaan.
Als jij beweert van wel graag een voorbeeld hiervan.
Aan Henk Satan, graag niet meer reageren.
Ik spreek mezelf niet tegen.
Ik verplaats me af en toe in het hoofd van de evolutionist en doe dan ee3n uitspraak.
Als je rustig leest zou je dat ook allang gezien hebben.
Je probeert mijn standpunten niet te weerleggen.
Je probeert me alleen te kwetsen en belachelijk te maken en wie weet vindt iemand jou daardoor slimmer overkomen.
FreshA, Forecast en Rene komen tenminste met argumenten waar ik op in kan gaan.
Zoiets heet een discussie.
Doe maar niet meer op mij rekenen, Burster. Met zoveel stupiditeit heb ik geen geduld.
Evolutie gaat twee kanten op, het “ontwikkeld” nuttige eigenschappen verder door en het laat overbodig (geworden) eigenschappen (vaak, niet altijd) afsterven.
Dus als jij evolutie in werking zoekt zijn de hierboven genoemde voorbeelden b.v. al bewijs..ons staartbeen, de benen van de slang, de benen van de walvis..onze blinde darm..het feit dat elk zoogdier gewoon hetzelfde skelet heeft met werkelijk waar qua botten alleen wat verschillende lengtes en diktes.
Ik ben echter geen bioloog en heb eigenlijk niet zoveel zin om hier de rest van de dag mee bezig te zijn, ik zou je echt adviseren het boek van Richard Dawkins te lezen..daarin staat prachtig omschreven hoe het werkt met voorbeelden en bewijs, ik voel mij niet geroepen dat (of ander werk op dat gebied) meesterwerk hier na te produceren of met tientallen voorbeelden met links etc te verdedigen.
Evolutie is niet alleen te bewijzen door wat we zien, ook DNA toont onomstotelijk bewijs voor evolutie..maar je moet er wel een boek voor lezen want ik ga lekker een filmpje kijken!
Ik denk niet dat jij uitmaakt op wie ik wel of niet reageer . Jou belachelijk maken daar hoef ik helemaal geen moeite voor te doen , je doet er zelf al je best voor . Ik stip het alleen maar wat aan .Je moet wel een gigantisch bord voor je kop hebben om te denken dat je een discussie hebt . En je verplaatsen in iets dat je niet begrijpt lijkt me niet echt mogelijk ,het komt op mij over dat je wel heel erg overtuigd bent van je eigen intellect terwijl dat uit niets blijkt.
Ik heb net zoals René weinig geduld met stupiditeit en met ignorante zelfingenomenheid al helemaal niet ,dus je bekijkt het maar ,maar niet omdat jij het zegt maar omdat ik hier mijn tijd niet aan ga verdoen .
Met andere woorden bekijk het maar .
Aan Henk Satan (vergeef me dat ik geen zin heb om uit te zoeken om zo’n tekentje op de S te krijgen).
Ik zie nu je post op 139 pas vergeef me ook daarvoor.
Het eerste deel is wederom iets dat ik zelf heb uitgelegd dus weet niet waarom je dat schrijft.
Hoezo gaat evolutie nu ineens niet via kleine stapjes?
Wat is dat nou voor opmerking?
Het vogelbekdier is voor mij een groot bewijs tegen de evolutietheorie.
Waaruit moet dat ontstaan zijn?
Het is zoiets als een koffiestofzuigerkoelkastmagnetrondvd-speler.
Het valt werkelijk niet tussen twee diersoorten te plaatsen zoals bedacht door de evolutionisten.
Het is een beetje vis, een beetje reptiel een beetje vogel een beetje zoogdier en nog wel meer.
Het heeft helemaal geen overeenkomsten met zijn zogenaamde voorouders.
Ik moet nu de kinderen naar bed brengen en vanavond ga ik even niet tikken.
Als nog bedanktvoor je echt reactie.
@FreshA:
Een mooi voorbeeld van een pundmutatie — en dan heb ik het niet over ‘het’ dat ‘zij’ of ‘hij’ had moeten luiden. Nu nog zien of die (mutatie een de-woord zijnd) stand houdt in een ever changing landscape.
hmm, oke na het lezen van je laatste post (156) stop ik maar helemaal.
Je zwelgt zelf in je zogenaamde wijheid en dat geldt voor veel mensen hier.
Het is ongeveer van: evolutionisten zijn de mensen die de realiteit begrijpen en als iemand dat in twijfel trekt en wat vragen stelt en om voorbeelden vraagt verheft men gewoon even de stem en zegt nog harder dat de mensen die niet in evolutie geloven dom zijn.
Daardoor moet het dan gaan lijken dat ze gelijk hebben.
Ik heb de punten van Rene en forecast vrij simpel verlegt en dan krijg ik weer een sneer terug.
Tabeeee
@Rene, ik volg echt helemaal niets van wat je zegt, dat heb ik wel vaker hier maar gezien het over iets ging wat ik schreef gaarne uitleg!
FreshA:
Evolutie gaat twee kanten op, evolutie “ontwikkelt” nuttige eigenschappen
Als je correct Nederlands wil schrijven, tenminste. Maar ja, zelfs het ontwikkelD Nederlands ontwikkelT zich.
Een vogelbekdier lijkt alleen maar te bestaan uit onderdelen van andere dieren ,het is geen snavel maar het lijkt er alleen maar op .http://www.talkorigins.org/faqs/platypus.html
Hij heb
I rest my case.Gamma, je hebt een houding van “Ik begrijp het niet en daarom zijn jullie allemaal stom” die je bij sommige kinderen van 7 aantreft, en die daar heel grappig is maar bij volwassen mensen afkeerwekkend overkomt. Toch heb ik ergens, ver weg, de indruk dat je het toch wilt begrijpen, dus laat ik het nog eens proberen.
Mijn hypothetische voorbeeld gaat over een stam mensen die vooral leeft van visserij. Door externe omstandigheden wordt het echter steeds moeilijker vissen vanaf de oppervlakte te vangen. Maar een deel van de vissers heeft succes met duikjacht. De duikers die het langst onder water kunnen blijven, die het handigst zijn in het ontwijken van alligators en die niet een oorinfektie oplopen van het water zullen het langst leven, de meeste vis ophalen, de meest aantrekkelijke partners zijn en daarom meer nakomelingen achterlaten dan anderen. Als dit bijvoorbeeld mensen zijn met weinig haargroei, een dikkere vetlaag, iets langere vliezen tussen de vingers en tenen, en een relatief groot vermogen om oorsmeer te produceren dan zullen veel van hun kinderen deze eigenschappen overnemen. Die cyclus herhaalt zich twintigduizend maal.
Tenslotte is er een volk over van kikvorsmensen met iets wat meer op zwemvliezen lijkt dan op handen, glad, vetgeisoleerd en met enorme longinhoud. Waarschijnlijk brengen deze een groot deel van hun tijd in het water door omdat ze daar beter uit de voeten kunnen dan aan land.
Betekent dat, dat je nog steeds mensen met halve flippers aan de voeten moet aantreffen? Antwoord: niet als de evolutie in één lijn heeft plaatsgevonden, want die mensen zouden in de huidige populatie geen goede overlevings- en voortplantingskansen hebben. Maar als de populatie ergens na, zeg, vijfduizend generaties gesplitst is, door geologische oorzaken of intern konflikt, dan kan het zijn dat er een groep ‘neven’ ergens rondloopt die tot ondieper water veroordeeld zijn, en hun dieet aanvullen met plantaardig voedsel van de waterkant. Bij deze neven zal de longinhoud niet toegenomen zijn, want dat zou verspilling van energie zijn en juist in hun nadeel werken. Maar je zou wel kunnen konstateren dat ze grotere zwemvliezen hebben dan hun voorouders, en nog steeds voeten waarmee ze gemakkelijk aan land kunnen- ook een manier om de alligators te ontwijken.
Zijn deze ‘nieuwe mensen’ dan ‘genetische informatie kwijt’? Nee, want zo werkt het genoom niet. Een mutatie die een nieuwe eigenschap veroorzaakt neemt niet de mogelijkheid weg om toch nog de oude morfologie te krijgen. Je kunt dat zien aan atavismen, waar een plotselinge mutatie terugkeer van een ‘lang vergeten’ lichaamsdeel veroorzaakt (alleen zijn die buiten hun oorspronkelijk omgeving vaak niet levensvatbaar).
Je wilt voorbeelden, maar dat laat ik dus liever over aan echte biologen. Dus moet ik je nogmaals aanbevelen een boek over deze materie te lezen, of je nou het geduld op kunt brengen of niet. Zelf geef ik de voorkeur aan Why Evolution is True van Jerry Coyne, 254 pagina’s exkl. noten, systematisch en to-the-point (Dawkins heeft de neiging tot specialistisch uitweiden en raakt soms de verhaallijn een beetje kwijt).
Goskolere, heb ik net die lange lap tekst ingehakt, gaat-ie gewoon weg! Nee nou wordt-ie mooi!
Daaag gammaburster , lastig toch, die vervelende realiteit toch .En in evolutie geloven, alsof je daar in zou kunnen geloven ,ook al zo’n hardnekkig misverstand . En je hebt helemaal niets verlegt (weerlegt zul je bedoelen) ,ik denk dat je jezelf behoorlijk overschat .Ik kom niet meer bij, maar ik denk dat je een goed besluit hebt benoemen en op tijd de benen hebt genomen .
hebt benoemen ,moet hebt genomen zijn
@165 Wat dacht je dan ,hij kwam toch al binnen met een houding van “Wie doet mij wat ” Moet je niet gaan zeuren als iedereen zonder uitzondering over je heen valt ,vooral ook als je te stom bent voor woorden en van jezelf denkt dat je heel wat bent .De mand om door te vallen had hij zelf al meegenomen ,we hoefden hem alleen maar een zetje te geven .
Niettemin is het een goed verhaal voor al die meelezers .
Sodeju, jongens. Weerlegd. Met een -d.
@161, Ah..ja, sorry mijn Nederlands is matig op z’n best, ik ben een dyslect en ga niet alles 3x nalezen en controleren bij twijfel wat ik hier post.
Voor de duidelijkheid: “Zij weerlegT wat hij zegt te hebben weerlegD.”
Kruisende ‘comments’, FreshA…
Oke, dank je wel draken.
Je hebt de tijd genomen voor een zeer uitgebreid voorbeeld dus ga ik daar natuurlijk op in.
Ik zal je mijn weerstand tegen jouw voorbeeld uitleggen.
Stel, we beginnen met stap 1 en dat is de natuurlijke selectie van de mensen die er op dat moment zijn.
Stel er zitten inderdaad mensen tussen met heel iets een vliesje, en een gladde huid en meer oorsmeer en de rest.
Tot zover ben ik het met je eens.
Ik richt me nu alleen even op het vliesje en zal de rest buiten beschouwing laten.
Volgens jou kan dit vliesje uitgroeien tot een soort flippers door dit bijvoorbeeld 20.000 x te herhalen.
Nu komt het:
Het vliesje is een toevallige genetische afwijking niet waar?
Genetische afwijkingen hebben geen doel of richting maar gebeuren gewoon.
De mensen die nu toevallig dat vliesje hadden hebben nu in de nieuwe situatie een voordeel als gevolg van die afwijking.
Nu wil jij 20.000 keer op rij een toevallige genetische afwijking voorstellen die allemaal in een lijn naar de flippers gaan.
Zoiets is te bizar voor woorden.
Dat kan alleen maar bij gestuurde doelgerichte evolutie en niet bij toevalstreffers.
Jij begint dus met een vliesje van 0,01 mm.
Daarna krijgt iemand als toevallige genetische afwijking een vliesje van 0,02 mm de volgende krijgt als toevallige genetische afwijking een vliesje van 0,03mm enz…
Geloof je echt zelf dat zoiets mogelijk is?
20.000 afzonderlijke, toevallige, niet gestuurde genetische afwijkingen maar door een ongelooflijk toeval allemaal precies bij dat vliesje en in opwaartse richting?
je betwijfelt dus of de kracht van mutatie plus selektie voldoende is om wezenlijke verschillen te veroorzaken. Om dat aan te tonen moet ik wijzen op bijvoorbeeld gedomesticeerde honden.
We weten dat onze huishond van iets wolfachtigs afstamt, maar iemand die nog nooit honden gezien heeft zou op het eerste gezicht denken dat labradors, pinschertje en Ierse wolfshonden heel andere diersoorten zijn. Toch zijn ze allemaal ontstaan door consequent doorfokken vanuit dezelfde stamsoort.
Bij dat fokken vind inderdaad kunstmatige selektie plaats, d.w.z. het zijn mensen die bepalen wat er door mag gaan met fokken, maar het het proces van mutatie is net zo toevallig als in de natuur. Tot voor kort konden mensen nog geen genen manipuleren en waren dus volledig afhankelijk van toevallig ontstane kenmerken. Lange hond met korte pootjes nodig voor de dassenjacht? Uit elk nest doorfokken met de honden met de kortste pootjes, en voila, je eindigt met een dachshund. Maar zonder GM kun je alleen maar hopen op de juiste werpelingen en daarmee doorfokken.
Het proces van selektie door mensen is niet wezenlijk verschillend van selektie door alligators en diepzwemmende vissen. Het voorbeeld met honden, maar ook met vrijwel alle andere huisdieren en een stortvloed aan groenten en planten bewijst echter de enorme kracht van mutatie+selektie om vorm en funktie in een organisme te veranderen.
Hoe dat in het genoom vorm krijgt, daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Denk erom dat een studie algemene biologie begint met vier jaar noeste arbeid, en dan ben je nog maar zo groen als gras. Dus als hier een (amateur)genetikus zit die hier iets zinnigs over kan zeggen, graag.
Nee, ik twijfel aan 20.000 opéénvolgende toevallige genetische afwijkingen op exact het zelfde plekje van een organisme.
Heb je enig idee hoeveel afwijkingen er bestaan?
Hoeveel daarvan zijn positief en zelfs doeltreffend voor een bepaalde situatie?
Hoe vaak komen er 2 opéénvolgende onschadelijke toevallig lineaire afwijkingen voor op hetzelfde plekje?
Als het al 1x voorkomt op een manier die je goed uitkomt is het uitzonderlijk toevallig.
Nu moet je dat dus 20.000 keer op rij over doen met dezelfde toevalligheid.
Dat heet geen toeval meer dat heet onmogelijk.
De loterij 20.000 keer achter elkaar winnen is veel makkelijker.
Gammaburster, ik zie nu wat het probleem is. Die mutatie is éénmalig, dan zit die mutatie in het DNA. Dit DNA wordt daarop doorgegeven aan het nageslacht, en hoeft dus niet meer te muteren. Dan is het simpelweg onderdeel van het gen dat wordt doorgegeven en is dus niet meer een genetische afwijking.
@Gammaburster
Goed te zien dat je naar het lijkt oprecht probeert te achterhalen hoe een en ander werkt. Het valt mij aan je opmerkingen alleen wel op dat je geen snarts lijkt te begrijpen van wat evolutie nu eigenlijk is en hoe het werkt. Geen punt, dat wist niemand voordat ‘ie ‘t wist. Ik stel voor dat je het boek het ontstaan der soorten van Charles Darwin oppikt bij Donner, kost slechts 15 euro. Voor mijzelf kan ik zeggen dat het waarschijnlijk de best bestede 15 euro zijn geweest die ik ooit heb uitgegeven. Maar ook ‘Kaas en de Evolutietheorie’ van Bas Haring is een aanrader.
Guess what? Je hébt de loterij gewonnen, steeds weer! Al, herhaal AL, je voorouders hebben het steeds weer geflikt zich voort te planten voor ze werden opgevroten of voor ze anderszins aan hun einde kwamen.
Denk daar eens over na.
@169: net als punTmutatie, bedoel je (zie: @158).
@175: Gamma, ik vind het jammer dat je mijn vragen niet beantwoord hebt. Ze waren JUIST bedoeld om je te wijzen op een tweetal belangrijke zaken die jij niet schijnt te begrijpen. Ik zal ze toch kort voor je uiteenzetten.
1) Evolutie is toeval.
Dit is een veelgehoord misverstand. Mutaties en daaruit voorkomende variatie mogen tot op zekere hoogte toeval zijn, maar het overleven van deze eigenschappen (het succesvol doorgeven van de genen) is GEEN toeval. DAT is nu de kern van evolutie! Leefomstandigheden selecteren bepaalde eigenschappen op basis van mate van aanpassing van het organisme. De kans die je hebt om te overleven en jezelf succesvol voort te planten is grotendeels helemaal geen kans, maar ZEKER geen toeval!
2) “Nu moet je dat dus 20.000 keer op rij over doen met dezelfde toevalligheid.”
Stel je het volgende even voor: Je maakt een competitie met 8 voetbalclubs. Deze competitie is een knock-out competitie. Dat wil zeggen: Als je verliest, lig je eruit en ga je niet door naar de volgende ronde.
DIT is namelijk de manier waarop evolutie werkt. OF je wint, OF je verliest. Er is geen herkansing. (en eigenlijk geldt dit niet voor het individu of organisme, maar voor GENEN)
Welnu, de vraag voor jou: In onze voetbalcompetitie, hoe vaak heeft de winnaar gewonnen? Vervolgvraag: Hoe vaak heeft de winnaar gewonnen als ik geen acht teams, maar 3 miljoen teams laat meespelen?
Ik hoop dat je het goede antwoord uitgedacht hebt: ALLES. Net zoals bij evolutie het geval is, zal de uiteindelijke overwinnaar ALLES gewonnen hebben. Een ASTRONOMISCH kleine kans, zoals jij dat noemt, die bij nader inzien helemaal geen kans is, maar de enige mogelijke uitkomst! IEDER team zou kunnen winnen, mits zij goed genoeg is, maar het team dat uiteindelijk wint heeft ALLE WEDSTRIJDEN gewonnen.
Wij zijn voorlopig het beste team. Je snapt evolutie niet en kansberekening heeft er NIETS mee te maken.
@177: The selfish gene (Richard Dawkins) is een echte eye-opener.
@179, @169: Zou het expres kunnen zijn geweest?
Ik denk toch meer aan http://www.amazon.de/Darwin-Dummies-Math-Science/dp/0471751391
Aan superbeest,
nee je ziet nog steeds niet wat het probleem is.
Die eerste afwijking van bijvoorveeld 0,01 mm zit dan ingebakken in de genen.
Dat wordt dus de nieuwe standaard en de nieuwe normale genetsiche eigenschap voor dat vliesje.
Maar die van 0,02 niet.
Daar heb je weer een volgende afwijking voor nodig.
Dan zit de 0,02 voortaan ingebakken in het DNA en is nu de nieuwe standaard.
Nu heb je weer een genetische afwijking nodig die zorgt voor een vliesje van 0,03 mm enz..
En dat dus bijvoorbeeld 20.000 keer.
In al jullie voorbeelden vind er een éénmalige natuurlijke selectie plaats waar ik volkomen achtersta.
Ben ik 100% mee eens.
Dan winnen dus de mensen met het piepkleine vliesje en is dat de nieuwe standaard.
Nu moet je dus eigenlijk gaan wachten tot er weer een genetische mutatie komt die dat vliesje bij sommige mensen nog verder vergroot en dan krijg je weer natuurlijke selectie enz…
En dat 20.000 keer.
Dat is absoluut ondenkbaar tenzij er dus wel zoiets bestaat als bewuste evolutie.
Anders redt je het nog niet ookal zou je het hele heelal vullen met mensen en wacht je een biljoen jaar.
Denk je dat ik overdrijf?
Ik geef je een makkelijk voorbeeld.
Stel, de kans op een afwijking waarbij het vliesje wat groter wordt is 1 op 10.
Dan is de kans dat iemand 2x achter elkaar een afwijking van het vliesje krijgt waarbij het de tweede keer nog wat groter wordt 1 op 100.
Na 10 generaties is de kans dan al 1 op 1 tot de macht 10.
Dus een kans van 1 op 10 miljard dat iemand of meerdere mensen uit de groep 10 x achter elkaar een genetische afwijking krijgt die er de eerste afwijking voor zorgen dat de standaard 0,01mm is en bij de volgende afwijking 0,02 mm.
Voor 20.000 mutaties die het vliesje steeds een beetje verder op weg helpen is de kans dus 1 x 10 tot de macht 20.000 dus 1 op op 10 met daarachter nog 20.000 nullen.
Geloof je dat zoiets echt kan?
In het echt wordt de kans nog veel kleiner want anders zouden er nu continue 1 op de 10 mensen een eerste aanzet van dat vlies moeten hebben.
Maar zelfs in het ongelooflijke toeval van een kans dat iedere 1 op de 10 mensen die er maar geboren wordt toevallig een afwijking heeft in het vliesje waarbij iedere afwijking het vliesje wat verder naar buiten stuwt is de kans belachelijk.
Dit gaat nog maar om een vliesje.
Hoe denk je dat dat zou gaan met baarmoeders, zaadballen, slurfen, en weet ik wat nog meer?
Ik hoop dat jullie nu begrijpen wat ik bedoel.
@183: Zie nieuwe post, speciaal voor jou: http://www.godvoordommen.nl/2010/04/04/voetbal-en-de-evolutietheorie/
En, btw: Je maakt weer een denkfout.
Als je om je heen kijkt, zul je zien dat IEDEREEN ANDERS is. Met andere woorden: De situatie die jij hier schept, klopt niet. Het volgende kun je simpelweg niet stellen:
Je conclusie dat er:
Is daarom simpelweg onjuist. Het is namelijk geen toeval (en dus geen kansberekening) dat individuen met een groter vliesje overleven! Natuurlijke selectie, zie de nieuwe post, is GEEN TOEVAL.
Genetische veranderingen worden daarnaast niet in één keer doorgevoerd in de hele ‘soort’. Er is individuele variatie. Dat vliesje van jou is bij sommigen 0,01mm en bij anderen 0,10mm. Nu maak je daarnaast nog de fout dat “groter beter zou zijn”. Het is helemaal niet gezegd dat 0,02 mm beter is dan 0,01mm! Het is zeer wel mogelijk dat de optimale verhouding tussen voor en nadeel 0,015mm is. Daarmee zal het gen voor 0,10mm uitsterven.
Je probleem is dat je dit soort ingewikkelde zaken op een onjuiste manier reduceert tot voorbeelden waarin je verkeerde aannames doet en dat je je bedient van kansberekening waar geen sprake van kans is.
@181: Uitgesloten!
Erik Zegt: Ja, nu is het weer leuk geweest met het zoeken van taalfoutjes en typo’s. ON TOPIC
Nee, ik maak geen denkfout want we gaan hier uit van de situatie dat een mens die noodgedwongen in het water moet leven als gevolg van een reeks genetische mutaties een soort flippers ontwikkeld.
Jij maakt dus de denkfout.
Lees anders nog maar een keer de post van Draken en daarna nog een keer die van mij tenzij je zegt dat Draken het ook niet begrijpt.
Draken geeft keurig een voorbeeld hoe een reeks mutaties en natuurlijk selectie een orgaan compleet veranderd door de tijd heen.
Een hand zou dan uiteindelijk een soort zwemvlies zijn geworden.
Dit kan alleen in een reeks mutaties en niet in 1x.
Ik heb duidelijk uitgelegd wat hierbij het probleem is en waarom dit absurd is.
Ik zie niet waar jij mijn argumenten nu weerlegt. Ik stelde dat jij een denkfout maakte OMDAT je kansberekening toepast op een proces dat niets te maken heeft met kansen.
Wat de relevantie is van jouw opmerking EN je vermelding dat ik DUS een denkfout maak is mij volslagen onduidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat je natuurlijke selectie volstrekt niet begrijpt en maar niet wilt toegeven dat dit het geval is.
Ik raad je aan om proberen je vinger te leggen op de kern van onze commentaren en aangeeft wat daar niet aan klopt. Zoals we ook bij jou doen.
Weest niet bevreesd. Ik lees ALLES. Het punt is dat JIJ maar blijft hameren op KANSEN, terwijl het “veranderen van organen” GEEN kans IS! Het is natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie heeft niets met kans te maken! Probeer dit nu eens te snappen.
Ter uitleg: Als natuurlijke selectie een kwestie is van kansberekening, hoe is het dan mogelijk dat wij dieren kunnen FOKKEN met SPECIFIEKE eigenschappen? Denk nou eens na
@187
Nee, jij maakt nog steeds denkfouten. Mutaties treden toevallig op. Er worden inderdaad wel eens kinderen geboren met ‘zwemvliezen’ tussen hun vingers en tenen. (Tijdens de embryonale ontwikkeling hebben alle embryo’s zwemvliezen, maar bepaalde genen zorgen er voor dat de cellen daar doodgaan waardoor het weefsel daar verdwijnt.)
Je hoeft geen 10.000 keer achter elkaar dezelfde mutatie door te maken om iets te laten groeien in de evolutie. Er is genoeg variatie. De ‘best aangepaste’ overleeft, en dat hoeft niet eens een absoluut in één keer de allerbeste vorm ooit te zijn (die kan niet eens in één keer ontstaan), slechts beter dan je soortgenoten is genoeg. Een hert op de vlucht voor een wolf hoeft niet harder te kunnen rennen dan de wolf die ‘m achterna zit, harder dan zijn buurman is genoeg: dan wordt die gepakt i.p.v. hij. En dat harder kunnen rennen kan hij danken aan heel veel verschillende factoren: net even beter uithoudingsvermogen door betere longen of bloedvoorziening, sterkere spieren, elastischer pezen, iets langere botten, enz.
Maar je hebt wel gelijkt dat er zeker een (groot) aantal mutaties zijn geweest in de evolutie. Daar was dan ook alle tijd voor: miljoenen jaren voor de meeste soorten.
@189:
Is ook niet helemaal waar… Er zijn vele gebieden in het genoom waarin aanzienlijk MEER mutaties optreden dan in andere gebieden. Muteren kan wellicht toeval genoemd worden, maar de locatie waar mutaties optreden lijken toch eerder ook het gevolg te zijn van ‘wetmatigheden’: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361717/
Nee, je begrijpt het nog steeds niet.
Ik vind het vervelend om het weer steeds opnieuw en op een andere manier te moeten uitleggen dus ik hoop dat er inmiddels al wel iemand is die het volledig begrijpt.
Ik bedoel dit niet arrogant zoals sommigen denken.
Nog even iets anders.
Ik krijg een beetje genoeg van de opmerkingen dat ik geen reet van de evolutietheorie snap.
Ik begrijp precies wat de evolutietheorie is en heb het zeer diep op me in laten werken en ben tot de conclusie gekomen dat het niet kan werken zoals het wordt omschreven.
Ik ben daar echt niet de enige in.
Veel mensen die ik spreek hebben vaak maar 1 boek gelezen van bijvoorbeeld Richard Dawkins en dat is dan hun waarheid.
Dat zijn de mensen die me steeds links sturen als evolutie voor dummies en dergelijke en die me uitschelden voor van alles en nog wat.
Zij zijn niet instaat om de gevolgen te overzien van wat onder andere Dawkins beweert en dit om te zetten naar de praktijk.
Ik hoop dat er nu inmiddels toch al een paar mensen zijn die nu beginnen in te zien dat er wat geks aan de hand is met sommige delen van het evolutieverhaal.
Een paar mensen die met me meedenken en begrijpen waar het misgaat in de evolutietheorie in plaats van zeggen dat ik het niet begrijp en dat ik eens een boek moet lezen en weet ik wat nog meer.
Ik begrijp heus wel dat ik hier helemaal verkeerd ben begonnen op dit forum maar ik hoop dat sommigen ook begrijpen dat het niet leuk is dat zodra je evolutie in twijfel trekt je meteen wordt weggehoond en uitgescholden door de evolutionisten.
Als ik vervolgens uitleg wat me dwarszit word je uitgescholden en vervloekt en gaat men er vanuit dat ik de gene ben die nog nooit een boek heeft gelezen.
Tot nu toe heb ik nog nooit een antwoord gekregen voor mijn vragen.
Veel mensen begrijpen de vraag blijkbaar niet eens en blijven hangen in dezelfde antwoorden en voorbeelden.
Of het wordt afgedaan met dingen als: daar ga ik geeneens op in lees eerst maar eens wat evolutie is.
Ik verzeker jullie nogmaals dat ik exact weet wat evolutie is en dat ik niet in de war ben en dat mijn voorbeelden geen denkfout bevatten.
Dit heeft niets met verwaandheid te maken maar met het omzetten van Dawkins ideeën naar de praktijk.
Ik zie dat helemaal niet zo. Ik heb niets tegen je en ik discussieer niet om te winnen. Het gaat simpelweg om de inhoudelijkheid van je voorbeelden en redenatie en nogmaals: die kloppen niet omdat je ECHT niet weet wat natuurlijke selectie nu daadwerkelijk is.
Begrijp me niet verkeerd, je lijkt te snappen dat het om genen gaat en aanpassing en mutaties. Maar je snapt nog steeds niet dat natuurlijke selectie en DUS het ontstaan van nieuwe eigenschappen GEEN gevolg is van KANS. Toch blijf je maar hangen in je kansberekening. Dat zou je niet moeten doen, want dat is aantoonbaar fout.
Samenvattend: Evolutie is geen kwestie van kans. Er zijn onderdelen die op kans berusten, maar de aanleiding voor die kansen zijn onbekend. Alleen daarom al kun je er, ook al is daar sprake van kans, GEEN berekening op loslaten!
Dit is, hoezeer je dat ook niet wilt toegeven, simpelweg niet waar. Je voorbeelden geven aan dat je NIET snapt wat evolutie veronderstelt en dat je louter in grote lijnen kunt praten en denken over dit fenomeen. Let op: Daar is niets mis mee, als je het daarbij zou laten. Dat doe je niet. Je duikt in de details en generaliseert te veel. Je simplificeert behoorlijk complexe zaken dusdanig dat je verkeerde aannames doet.
Ik wil dus best met je in discussie, maar ik heb wel graag dat je, en dit is een ander verwijt, inhoudelijk ingaat op mijn weerleggingen. Ik heb je nu bijvoorbeeld al tien keer uitgelegd dat evolutie geen kwestie van kansberekening is, maar ik heb je daar inhoudelijk nog niet op zien reageren.
Doe dat eens, en klaag dan pas dat jouw inzicht verkeerd gewaardeerd wordt.
Om deze discussie dus nog een kans te geven stel ik voor dat Gammaburster zijn bezwaar uiteenzet in een duidelijke en beknopte redenering. Een waarin niet teveel aannames gedaan worden die onderbouwing nodig hebben.
Schrijf eens een comment van 150 woorden waarin je je CENTRALE bezwaar tegen evolutie uiteenzet.
ik weet wel wat natuurlijk selectie is.
Het enige dat ik doe is evolutie nog een extra kans geven door enkel en alleen progressieve mutaties voor te stellen en dan ook nog in een onwaarschijnlijk gunstige frequentie zodat het proces nog wat sneller kan gaan.
En zelfs dan loopt het dus mis, laat staan hoe dat zou gaan in de echte wereld.
Dus inderdaad, evolutie is geen kansberekening.
In het echt is het uiteraard nog veel onwaarschijnlijker.
Om het inzichtelijk te houden en het nog een kans te geven heb ik er een kansberekening aangehangen.
Mooi. Waarom probeer je dan te beargumenteren dat evolutie onjuist is omdat de kansberekening niet zou kloppen?? Leg dat nu eens uit.
Je KUNT niet een kansberekening doen op iets dat geen kans is. En je kunt al helemaal niet aantonen dat het onjuist is door een methode toe te passen op een wetmatigheid wanneer die methode niet toepasbaar IS. De reden is simpel: Je VERZINT kansen waar geen sprake is van een kans. IEDERE berekening die je doet op basis van die verzonnen kansen is bij voorbaat complete onzin. Onzin die niets aantoont, behalve jouw onbegrip. Ik zal een gedeelte van je voorbeeld voorzien van commentaar om dit aan te tonen:
Dit KUN je niet stellen. Deze getallen zuig je uit je duim. Het resultaat van ALLE BEREKENINGEN die je doet op basis van deze aanname is dus bij voorbaat volkomen onzinnig. Shit in, shit out.
En uit dit vervolg blijkt dan TWEE dingen.
1) Je kansberekening is onzin omdat de aanname onzin is.
2) Je snapt niet wat evolutie is, omdat een zogenaamde ‘tweede aanpassing’ helemaal niet bestaat! Evolutie kent geen kunstmatige stappen zoals jij die hier voorstelt. Dat is exact de strekking van het artikel hierboven! Het is een voortdurende toetsing van eigenschappen van een individu aan de omstandigheden waarin het leeft.
Er IS geen sprake van een ‘volgende mutatie’. Er is louter de variatie in individuen die op dat moment bestaat in combinatie met de omgeving. Het is geen kansberekening om te veronderstellen dat dit vliesje zal variëren omdat alle individuen die variatie AL BEZITTEN. Louter de individuen met de juiste verhouding tussen voor- en nadeel (van het vliesje) zullen succesvol zijn in het voortplanten (maar ook mensen zonder vliesje zullen zich blijven voortplanten, zij het in mindere mate). Toekomstige generaties zullen dus vanwege de VOORDELEN eerder het vliesje bezitten dat de optimale afmetingen heeft. Daar komt geen kans bij kijken, maar is een resultaat van de omgeving en derhalve natuurlijke selectie. In de volgende generaties zal er echter ook variatie bestaan. Ook deze variatie zal ‘worden getoetst’ door natuurlijke selectie. Dit gaat door totdat er een optimale verhouding is tussen de voor en nadelen van het vlies en nogmaals en ten overvloede: Daar komt geen KANS bij kijken.
Dat is nu juist de denkfout die je de hele tijd aan het beschrijven bent EN de reden dat vrijwel iedereen je verwijt er niets van te snappen. Het is hetzelfde als een snelheid proberen te berekenen door de omvang van het object te delen door de afstand. Het KAN, maar je bereikt er helemaal niets mee.
Aan Eric,
dat heb ik al meermalen gedaan in het van-hand-naar-zwemvlies voorbeeld van Draken.
Daar heb je in zijn voorbeeld 20.000 toevallige precies gepositioneerde liniaire afwijkingen voor nodig.
Het is zoiets als een spijkerplank met een miljard spijkers aan de muur hangen.
dat zijn de genen.
Nu moet ik 1 van die spijkers (het gen dat voor de afwijking zorgt) helemaal in de plank slaan en dan is mijn hand een zwemvlies geworden.
De geleidelijke evolutie van hand naar zwemvlies.
Iedere keer als ik de spijker raak gaat de spijker (het gemuteerde gen in dit geval) er wat dieper in en dat heeft tot gevolg dat het vliesje een stuk groter wordt.
Nu gaan we uit van de eerste natuurlijke selectie waarbij er door de bestaande variatie al wat mensen waren die dat spijkertje wat dieper hadden zitten in het plankje.
Prima.
Nou mag een blinde met een hamer op die spijkerplank slaan zonder dat je hem verteld wat de bedoeling daarachter is (de toevallige genmutaties) en die moet dan weer precies dat ene spijkertje iets dieper slaan zodat het gen weer wat verder wordt gemuteerd en het vliesje groter wordt.
En dit dus 20.000x achter elkaar tot de spijker er helemaal inzit.
Is het zo duidelijk dan?
Sorry dat ik weer met een voorbeeld kom maar de gewone uitleg in 1 zin had ik al een paar keer gedaan en wordt niet begrepen.
Voor de genen die weer zeggen dat ik niet begrijp wat genmutatie en natuurlijke selectie is enzo.
Ik geef evolutie weer een gigantisch voordeel door te stellen dat iedere generatie verplicht een afwijking moet hebben waarbij het ook nog zo is dat iedere keer raak op het juiste spijkertje het vliesje de juiste kant op vervormd.
Ik geef evolutie in dit geval dus een voordelig niet bestand extra mechanisme mee.
Laatste maal aan Eric.
Nee, inderdaad de kans dat een afwijking zich zelfs maar 2x lineair voordoet op een zelfde gen is ondenkbaar daarom is evolutie dus ook niet mogelijk.
Je komt dus nooit tot een evolutie van een hand naar een zwemvlies.
Kansberekening is inderdaad waanzin maar nogmaals, ik geef de evolutie dus een mega mega mega voordeel door er toch nog een progressief mechanisme aan te verbinden.
Ik zie nu jou probleem met mij.
Jij hebt het over variatie.
Dat is hetzelfde als wat ik zeg alleen met andere woorden.
Als dat vliesje op dat moment genetisch begrensd is op 1mm dan is er binnen de variatie niemand met een vliesje groter dan 1mm.
Nu moet er dus toch eerst weer een mutatie plaatsvinden waarbij iemand een vliesje krijgt van 2mm.
Nu heb je meer variatie met een begrenzing van 2 mm.
De mensen zonder vlies denken we nu even weg.
Nu zeg je: weer door variatie gaat dit proces gewoon door maar dat kan dus niet in opwaartse richting blijven gaan tenzij er dus wederom een mutatie bij iemand optreedt waardoor de bovengrens nu op 3 mm ligt.
Je zegt dus eigenlijk hetzelfde als ik dus hierover hebben we geen meningsverschil.
Ten eerste, over lezen gesproken, de naam is EriK. met een K. Wat was de kans dat deze mutatie van mijn naam zou plaatsvinden?
NEEEEEEEEEEEEHEEEEEEEEEEEEEEEE!
Dit is geen natuurlijke selectie wat je beschrijft. Natuurlijke selectie werkt met de genen die er ZIJN. Het heeft geen doel en het is zeker niet zo dat die spijker “er helemaal in moet”. Deze vergelijking toont alweer aan dat je ECHT niet weet wat natuurlijke selectie is.
Zie nu dit voorbeeld van je. Natuurlijke selectie is NIET blind. Het selecteert op basis van voordelen die de één heeft ten opzichte van anderen. Je vergelijking dat het dus een blinde zou zijn die op een plank slaat geeft aan dat je NIET snapt wat natuurlijke selectie is en bovendien doe je alsof het een kans is (wat is de kans dat de blinde raak slaat, laat staan zoveel keer achter elkaar?).
Daarnaast HOEFT die spijker er niet helemaal in, want zwemvliezen in plaats van voeten is geen voordeel voor een LANDbewoner die toevallig beter overleeft door meer vis te kunnen vangen. Er moet een optimum zijn tussen de mogelijkheid te BLIJVEN lopen en rennen op land (roofdieren…) en beter te kunnen zwemmen in het water (voedsel).
Natuurlijke selectie is het mechanisme dat ontstaat als er competitie ontstaat tussen voordelen en nadelen van een genotypische (en in dit geval fenotypische) eigenschap.
Zie het dus zo: Mensen met vinnen aan hun poten zijn ten dode opgeschreven, maar mensen zonder vliezen ook. Bereken JIJ NU nog eens wat dat optimum is en wat de kans is dat dit optimum tot stand komt? Dat kun je niet berekenen want:
1) Natuurlijke selectie is geen kans, maar een logisch gevolg van omgevingsvariabelen in combinatie met fenotype.
2) Je hebt geen enkele informatie over de variatie in vliezen.
3) Je hebt geen enkel aanknopingspunt om te stellen hoe vaak een mutatie zou kunnen plaatsvinden.
4) Zelfs een klein voordeel is een voordeel. Een ‘vervolgmutatie’ (zoals jij stelt) heeft dus NOOIT dezelfde kans als de ‘eerste mutatie’.
5) En het belangrijkste: Natuurlijke selectie kan zo lang plaatsvinden als NODIG is. Als het organisme niet voldoende variatie vertoont om ‘zich te kunnen aanpassen’, sterft het simpelweg uit.
En zo kan ik nog zeker 50 bezwaren aandragen waarom je berekening en je denkwijze aantonen dat je niet snapt wat natuurlijke selectie is, laat staan dat je kansberekening slaat als een tang op een varken.
Schud hoofd in opperste verbazing ,het kan dus nog erger .
Nee!
Hier zie je alweer een generalisatie die je maakt zonder dat je beseft wat de gevolgen zijn. Wat is namelijk de REDEN van die zogenaamde begrenzing? Ik kan je alvast zeggen dat dat GEEN kansberekening is.
NEE. Mensen muteren geen grotere zwemvliezen. De variatie in het NAGESLACHT zorgt ervoor dat er grotere en kleinere vliezen ontstaan (dit is ook geen kans, maar een GEGEVEN. Kijk om je heen. Heeft iedereen dezelfde grootte oren?). Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat diegenen met nadelige afmetingen (laten we zeggen kleinere vliezen) hun genen niet doorgeven.
Het volgende nageslacht zal dus eerder grotere vliezen hebben dan kleinere. Zie je dat ook hier je kansberekening niet alleen niet klopt, maar dat zelfs je aanname dat iedere generatie DEZELFDE kans heeft volslagen onnozel is? Als er al een KANS is, is het namelijk dat de tweede generatie een veel grotere kans heeft op grotere vliezen dan op kleinere! Daar hou je in je ‘berekeningen’ al geen rekening mee!
En deze stap is dus al niet waar meer, omdat je voorgaande stap volkomen onzin is.
Ik zal je de reden van mijn redenatie die gewoon een feit is trouwens en dan stop ik er mee, sorry.
Wijs mij nu iemand aan die 10 meter lang is.
Laat me iemand zien die 100 kilometer per uur kan lopen.
Laat me een mens zien die op 3 kilometer afstand een muis kan zien.
Die mensen bestaan niet.
waarom niet?
Omdat er een begrenzing is en die begrenzing bevindt zich in de informatie die in de genen staat.
De variatie ligt altijd binnen een ondergrens en een bovengrens.
Nu citeer ik jou:
————————————————————————-
Wat is namelijk de REDEN van die zogenaamde begrenzing?
NEE. Mensen muteren geen grotere zwemvliezen. De variatie in het NAGESLACHT zorgt ervoor dat er grotere en kleinere vliezen ontstaan (dit is ook geen kans, maar een GEGEVEN. Kijk om je heen. Heeft iedereen dezelfde grootte oren?). Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat diegenen met nadelige afmetingen (laten we zeggen kleinere vliezen) hun genen niet doorgeven.
————————————————————————-
Hier ga je de mist in.
Er ontstaan geen nog grotere zwemvliezen zonder genmutaties.
Er ontstaan inderdaad variaties maar wel binnen een ondergrens en een bovengrens.
Wil je nog grotere vliezen dan zullen er eerst weer genmutaties moeten ontstaan die het nog groter worden van het vlies mogelijk maken.
Als ik jou redenatie gebruik geef ik je weer een gepushte evolutie.
Ik reis de wereld af en verzamel alle mensen van 1.60 meter.
Bijvoorbeeld 100.000 mensen.
Nu laat ik ze kinderen krijgen en ik zorg er trouwens voor dat iedereen in leven blijft zodat natuurlijk selectie dat niet hoeft te doen.
Nu is er volgens jou weer variatie waarbij er grotere en kleinere mensen zijn.
Ik pak weer de kleinsten eruit (ik neem het werk van de natuurlijke selectie even over en laat de kleinste over) en schiet de rest dood.
Als ik dit volgens jou maar gewoon blijf herhalen krijg ik uiteindelijk mensen van 10 centimeter en zelfs nog kleiner zonder dat ik ooit een genetische ondergrens bereik.
@202: Na zoveel moeite van mijn kant verbaast het me dat je dit stuk onzin met droge ogen als weerlegging durft aan te voeren. Je geeft stuk voor stuk argumenten die ik bij voorbaat al weerlegd heb.
Dit heb ik je al uitgelegd. Dat is het RESULTAAT van natuurlijke selectie. mensen van 10 meter bestaan niet omdat deze lengte geen voordeel biedt, maar nadelen (zoals enorm dood gaan). 3 meter is al te veel, onbenul. Als ik je dit nog moet uitleggen, dan kan het niet anders dan dat je werkelijk geen benul hebt waar je van spreekt.
Of deze dan: Je weerlegt je eigen bezwaar op basis van mijn eerdere uitleg en stelt met droge ogen dat ik de mist in zou gaan. Het is bijna lachwekkend. Net als deze:
Op zijn minst een opmerkelijk voorbeeld gezien het feit dat ik al eerder heb verteld over het zogenaamde optimum tussen voordeel en nadeel. Bijzonder stompzinnig ook omdat het evident is dat onze hersencapaciteit niet in mensjes van 10 cm zou passen tenzij het hoofd dezelfde omvang zou behouden. Knap hart moet daar dan inzitten dat het het bloed zou kunnen rondpompen.
Nog opmerkelijker is dat je beweert dat:
Waaruit eens te meer blijkt dat je niet begrijpt waar je van spreekt. Als jij mensen in leven houdt, neem jij de taak over van natuurlijke selectie. MAAR: Je doet dat maar op één enkel gebied, terwijl NATUURLIJKE selectie op ALLE eigenschappen tegelijkertijd werkt. Je neemt dus helemaal niets over. Je creëert omstandigheden die NIETS met natuurlijke selectie te maken hebben, maar verwijt vervolgens natuurlijke selectie het gebrek aan resultaat?
Samenvattend: Ik laat je in de waan dat je begrijpt waar je het over hebt en ga er maar vanuit dat je TE simpel van geest bent om een trol te zijn. Toch heb je wel je motivatie weggegeven. Een actie waar ik al op zat te wachten:
Jij bent dus WEL een aanhanger van een scheppingsgedachte. Om precies te zijn de zogenaamde baranomen. Wellicht voel je je beter thuis op het blog van Peter Borger.
We hadden het over het ontstaan van zwemvliezen uit handen in langzame stapjes.
Dus ja inderdaad…1 eigenschap.
Jouw theorie maakt de situatie alleen maar moeilijker voor de evolutietheorie.
Ik probeer de evolutie nog een voordeel te geven door alleen maar een huidplooitje te bespreken die vliezen worden met iets wat nagenoeg is opgebouwd uit de zelfde materie namelijk huid en dan ook nog materie waar het organisme al bekend mee is.
Dan ga ik ook nog van immer voordelige genmutaties uit.
Dan heb ik het nog niet eens over het geleidelijk ontstaan van nieuwe organen en nieuwe systemen zoals long-bloedvatsystemen, facetogen, baarmoeders, slurfen, giftanden.
Of wat dacht je van geslachtelijke voortplanting waarbij twee afzonderlijke systemen zich afzonderlijk parallel moeten ontwikkelen en daarna parametrisch modellen moet gaan maken.
Sinds die tijd is er trouwens pas echte variatie mogelijk.
Ik kan helaas maar 1 conclusie trekken, je begrijpt niet wat ik bedoel en stapt met vrij groot gemak over alle barrières heen.
Of je steekt je kop in het zand en houdt vol dat natuurlijke selectie en variatie van nakomelingen voor alle afgeronde, gespecialiseerde denkbare eigenschappen in alle denkbare organismen hebben gezorgd terwijl er absoluut geen enkel systeem bestaat dat het ontstaan van nieuwe organen en nieuwe dieren toestaat puur door variatie zonder herhaalde lineaire, chronologische doelgerichte genmutaties.
Met jouw theorie zouden er nu alleen maar ééncelligen zijn.
Een tweecellig of 3 cellig organisme bestaat niet eens maar het eerste meercellige organisme bestaat uit 500 cellen.
Dus van een konijn naar een olifant in 1 stap zonder het bestaan van informatie en een echte variatie.
Grappig ook dat eencelligen zich voor altijd blijven delen maar de cellen in een meercellig dier niet.
Dit systeem is parallel in alle zogenaamde hoofdgroepen tegelijk aanwezig geweest en nooit veranderd.
Je toonzetting wordt er ook niet vriendelijker op.
Het heeft dus geen zin om verder te gaan en zal het hier ook bij laten.
Ik hoop wel dat ik een aantal mensen aan het denken heb gezet die het wel begrijpen.
Je hebt mijn “aanname” zoals jij dat noemt op geen enkele manier weerlegt.
Hele hordes van onmogelijkheden schuif je aan de kant met iedere keer opnieuw te zeggen dat ik het niet begrijp.
Mijn dank voor de mensen die wel normaal hebben gereageerd op dit forum en inderdaad een discussie probeerden aan te gaan.
Er zijn mensen, met een normale intelligentie, die geen geen ruimtelijk inzicht hebben en geen kaart kunnen lezen. Met een plattegrond van een stad kunnen ze niets (dan waar deze voor bedoeld is). Ook al kijken ze er langdurig naar, en ze kunnen vertellen dat er strepen en kleuren en zo op staan, maar echt begrijpen doen ze het niet. Ook al proberen anderen uit te leggen (middels tussenvoorbeelden als maquettes, GoogleMaps e.d.) hoe het werkt, ze zullen het niet begrijpen. (echt, ik ken echt zo iemand)
Ik denk dat het ongeveer zo werkt bij Gammaburster: hij begrijpt niet echt hoe evolutie werkt, al denkt ie dat wel te doen (hij ziet alleen de kleuren en strepen op de plattegrond). En anders dan met gebrek aan ruimtelijk inzicht zou het misschien op te lossen zijn door het lezen van relevante literatuur en/of biologie te gaan studeren. Al betwijfel ik dat in dit hardnekkige geval: de dappere pogingen hem van eenieder hem van zijn misvattingen te doen afzien en enkele (niet eens alle) evolutionaire principes duidelijk te maken zijn gestrand.
@204:
Nee, natuurlijk niet, onbenul. Ik leg je in geuren en kleuren uit wat er niet deugt aan dat simpele geneuzel van je en je WEIGERT faliekant om daar inhoudelijk op te reageren.
Wat denk je? Dat ik een eindeloos geduld heb met randdebielen als jij?
Vingers graag!
Toch nog een afscheidscadeautje voor Gammaburster (wellicht ziet hij er een bewijs voor evolutie in):
http://www.demorgen.be/static/FOTO/pe/13/6/9/media_xl_3642579.jpg?20100401214632
@207: LOL
En als het evolueren tot een meermin niet lukt, kun je altijd nog je toevlucht nemen tot een toverspreuk. Maar er zijn natuurlijk ook tragisch echte gevallen.
Ik probeerde met mijn hondenvoorbeeld juist aan te tonen dat het genoom geweldig flexibel is wat betreft vormgeving. Omdat ik niets weet van ontwikkelingsbiologie weet ik niet hoe zoiets als ‘een steeds langere neus’ zich uitdrukt in het genoom, dus daar moet je maar een specialist bij halen.
*Huilt zachtjes*
@Gammaburster, ik denk nog steeds dat je de kracht van tijd (VEEEEEEEL tijd) niet begrijpt icm het fenomeen evolutie.
Er gaan meestal vele vele jaren en vele vele generaties overheen om echt grote veranderingen door te voeren, ik kan de problemen die jij omschrijft deels begrijpen als je het ‘eindproduct als een doel ziet en daar met mutaties naartoe moet werken…dat gaat eeuwig duren..en dat duurt het ook..vaak vele vele vele malen langer dan dat, maar die tijd was/is er!
Er is geen uiteindelijk doel voor ogen, het is geen lange termijn plan om een oog te maken, het loopt zo omdat elke stap in die richting voordelen bied tov de vorige.
Om een beeld te geven van de tijd die het leven op aarde tot nu toe heeft gehad zoals Richard Dawkins dat zo mooi kan, als je je armen strekt en jezelf zo wijd mogelijk maakt en dat ziet als een horizontale tijdslijn vanaf het eerste leven op aarde, haal nu een nagelvijl 1x langs de nagel van je middelvinger en je hebt (zeer ruim) de hele geschiedenis van de mens en zijn ontwikkeling zoals wij die kennen weggehaald…maar al die tijd ervoor is er wel naar ons toe ontwikkeld.
Je moet wat ruimer denken dan je doet, je houd teveel vast aan je bekrompen beeld en blijft daar maar op hameren zonder dit echt tot je door te laten dringen.
Ik ook niet, maar ik weet bijvoorbeeld wel dat er niet zoiets bestaat als één gen voor neuslengte. Het is een samenwerking van verschillende genen. Aangezien genen altijd in zijn geheel worden doorgegeven bij de meiose, heb je dus OF een gen van je vader, OF van je moeder.
Dit is belangrijke informatie omdat dit aangeeft, in tegenstelling tot wat gammaburster beweert, er niet noodzakelijk mutaties nodig zijn voor variatie in het nageslacht.
Maargoed, de beste man weigert inhoudelijk te discussiëren, dus dan houdt het natuurlijk snel op.
Hoezo wil ik niet inhoudelijk discussieren?
Ik ontken variatie helemaal niet trouwens, waar zeg ik dat?
Alleen zie ik niet in hoe (al zou ik alle 6,5 miljard mensen op aarde gaan kruisen op neuslengte) daar langzaam maar zeker een slurf voor in de plaats komt.
Dan komen jullie weer met dat een slurf nu geen grotere voortplantingskans geeft dus wordt het weggeselecteerd maar dit is een aanname en meer niet.
Ik heb nog nooit gezien dat bij één en hetzelfde organisme één orgaan wordt ontwikkeld.
Heb je enig idee hoelang het duurt om één enkele genmutatie door te voeren in een hele populatie?
Ik mag van jullie geen rekenvoorbeelden geven want dat zou volgens jullie gebaseerd zijn op flauwekul.
Laat mij zien dat nieuwe organen ontstaan op basis van variatie.
En niet, variatie + selectie + variatie + selectie enz.. = van zelf een nieuw orgaan want zo’n scenario is nog nooit waargenomen.
Er is steeds een limiet in selectie en levert uiteindelijk een minder gevarieerde afsplitsing op die zich daarna nog moeilijker kan aanpassen.
Volgens jullie verhaal is er bij iedere afsplitsing steeds maar weer opnieuw een zeer ruime variatie zowel naar boven als naar beneden aanwezig en dat gaat oneindig door.
Hoe meer je gaat specialiseren hoe minder variatie er is bij de nieuwe “soort”
In een verder verontrustend stukje in ScienceInsider, waar ‘Gammaburster’ natuurlijk geen flikker van begrijpt.
@Gammaburster
Er is al meermaals een vraag gesteld, waar je tot op heden geen antwoord op hebt gegeven, maar ook ik ben benieuwd.
Zoals Draken @119 schreef:
Waarom zou ik een alternatieve verklaring moeten geven?
Moet dat perse als je een vraag hebt?
Ik vind de evolutietheorie gewoon een erg hoop toevalligs, waarschijnlijks, miljarden jaren enzo hebben.
Op alle forums heb ik nog steeds niet gezien hoe door variatie nieuwe organen ontstaan.
Ook kan niemand een voorbeeld geven van een genetische afwijking die een orgaan veroorzaakt enz..
In de hele wereld wordt er nooit een mens geboren met een progressieve genetische afwijking, het is altijd een handicap.
Met een populatie van 6,5 miljard en een evolutie die nooit stopt zou je toch heus wel een keertje zo’n gebeurtenis mogen meemaken gezien de zeer grote diversiteit in de dierenwereld met allemaal goedwerkende organen en lichaamsdelen die maar een klein percentage zouden vertegenwoordigen van alle afwijkingen in totaal.
De afwijkingen met een gunstig neveneffect (zoals de sikkelcelanemie en de weerstand tegen malaria) tellen niet mee want er veranderd niets aan het organisme en het organisme wordt er zelfs slechter van.
Met het zelfde recht zou ik kunnen zeggen dat een afgehakte arm een voordeel is want dan kan daar tenminste niets meer mee gebeuren.
Het is bovendien een erg éénzijdig forum want het is iedereen op dit forum tegen mij.
Als iemand mij vertelt hoe een nieuw orgaan ontstaat door variatie binnen een soort ben ik weg.
Dan zijn jullie voor altijd van me af.
Maar tot nu toe geeft niemand daar een antwoord op.
Doe eens ‘n google op ‘onderkaak kieuwboog evolutie’, Einstein. En denk eens na over waarom ons oor achter onze onderkaak zit, en het oor van insecten in hun poten.
http://www.google.nl
Hé Gammaburster, hier ook bezig? Ik dacht dat je zei dat je je eerst een beetje ging inlezen? Maar ik zie dat je nog steeds vol vertrouwen dezelfde uitspraken doet die ik op mijn blog ook al ontkracht had. Zoals deze:
Was je de hadedissen van Pod Mr?aru alweer vergeten? Je weet wel, de hagedissen die (al bij hun geboorte) beschikken over extra kleppen in hun spijsverteringskanaal? Kleppen die hun voorouders missen? Die daadwerkelijk voordeel bieden? Of was dat niet indrukwekkend genoeg?
Ik heb je ook al uitgelegd dat nieuwe organen doorgaans bestaande organen zijn die nieuwe functies krijgen. Ik heb je verschillende voorbeelden gegeven. Was je dat ook alweer vergeten?
Je praat over hoe het onmogelijk is om handen te veranderen in iets dat beter geschikt is om mee te zwemmen, zelfs nadat ik je informatie over de evolutie van walvissen gegeven heb.
Begrijp je dat dit allemaal nogal slecht overkomt? Dat mensen hierdoor kunnen gaan twijfelen aan je eerlijkheid?
Maar je hebt tenminste ook een paar nieuwe vragen:
Dat is afhankelijk van hoe vaak die mutatie optreedt, hoeveel voordeel of nadeel die mutatie geeft, en of het gemuteerde allel dominant of recessief is. Soms kan dat best heel snel gaan. Maar je kunt het uitrekenen als je wilt.
Dat klopt, als selectie te streng is, bijvoorbeeld als de omgeving sneller verandert dan de soort zich kan aanpassen, dan sterft een soort uit. En raadt eens? Men schat dat meer dan 99,9% van alle soorten die ooit bestaan hebben zijn uitgestorven. Kortom, je hebt een voorspelling gedaan op basis van evolutie, en die voorspelling wordt ondersteund door bewijs waarvan je nog niet op de hoogte was. Weer een punt voor evolutie, dus.
Dit eigen doelpunt laat maar weer eens zien dat je niet voldoende begrijpt waar je allemaal tegen protesteert. Ik raad je sterk aan je toon wat te matigen en te doen wat je al beloofd had te doen: lees eens wat boeken. Je hebt ook hier voldoende aanbevelingen gekregen.
Voor de laatste maal, doe niet van die stellige uitspraken als je niet weet waar je het over hebt. Want deze bewering is gewoon niet waar. Dus ofwel je weet niet waar je het over hebt, maar doet alsof dat wel zo is, ofwel je staat glashard te liegen.
1. Is een gemuteerd gen voor melk-intolerantie een nieuw orgaan?
2. Dat klepje van je hagedis is inderdaad exact het verkeerde voorbeeld ja want het ondersteunt mijn idee wel (namelijk plotselinge verandering waar een andere genetische oorzaak voor is) en niet het principe van de evolutie door natuurlijke selectie over miljoenen jaren.
3. Haldane komt op 750 miljard jaar voor de verandering van chimpansee naar mens maar dan gaan jullie natuurlijk weer zeggen dat Robert Williams dat volledig heeft weerlegd want alleen wetenschappers die in evolutie geloven hebben gelijk en alle andere wetenschappers die tot andere conclusies komen zijn oplichters, toch?
De evolutie heeft altijd gelijk en iedereen die wat anders beweert liegt?
Alle wetenschappers die tot andere conclusies komen dan de heilige evolutietheorie liegen per defenitie.
Maar nogmaals, ik sta hier volledig alleen want er is niemand die twijfelt aan evolutie op dit forum dus alles wordt naar de ET toegeredeneerd.
Wat heeft dit forum dan voor nut?
Het is een wij-haten-mensen-die-niet-in-evolutie-geloven-forum en verder niks.
Iedere reactie naar mij is voorzien van een scheldwoord of sneer.
Jullie doen of dit een discussieforum is maar het is een wij hebben gelijk en de rest is verschrikkelijk dom op een enkeling na.
Dit heeft dus verder geen zin en ik ga een minder eenzijdig forum zoeken waar ook mensen zijn die dingen eens van een andere kant durven bekijken
Gammaburster
Aan Rene, bedoel je dat verhaaltje van Haeckel wat allang ontkracht is?
Zucht, 222ste reactie op een ouwe draad, maar vooruit, nog maar een keer proberen.
Het is wel degelijk “variatie + selectie + variatie + selectie enz.. = van zelf een nieuw orgaan” (en dat scenario is juist al zo vaak waargenomen). Althans, nieuw orgaan … evolutie moet roeien met de riemen die het heeft, dus geen orgaan uit het niets, maar een verandering van een ‘oud’ orgaan naar iets met een nieuwe functie. Of geen nieuw orgaan, maar wel een andere eigenschap (zoals bijvoorbeeld iets kunnen wat eerst niet kon)
Maar … ten eerste natuurlijk niet in één keer bij een individu (alle individuen op rij die nakomelingen van elkaar zijn hebben een steeds duidelijker / betere variant van het nieuwe orgaan) én alleen zolang elke verandering een selectief voordeel oplevert in de specifieke leefsituatie (‘het milieu’) van de desbetreffende individuen op dát moment.
Overigens, soms lijken bepaalde variaties in bepaalde milieus onhandiger dan andere (zoals dikke pootachtige vinnen i.p.v. dunne gewone vinnen, waarmee sneller kan worden gezwommen), maar als ze geen nadeel opleveren (bijvoorbeeld omdat er geen snelle roofdieren in dat milieu zijn) kunnen individuen hiermee toch overleven en is er veel variatie in de populatie.
En guess wat? Als het milieu dan veranderd kán het wellicht een voordeel opleveren: dan kun je als debiel ogend visje met je dikke pootachtige vinnetjes juist beter tussen de waterplantstengels door klauteren dan je neefjes die allen goed kunnen zwemmen. En je achterachterkleinkinderen met net zulke pootachtige vinnetjes, of zelfs nog potiger vinnen, kunnen zelfs van hun buren winnen als de poel droogvalt en ze via even over nat land schuifelen een andere poel kunnen bereiken. Dan konden die andere vissen nog zo hard zwemmen, de ‘gehandicapten’ onder hen hebben in dit geval gewonnen.
@Deen, nog even over jou hagedissen.
The relatively large fraction of leaves included into the diet of lizards in the introduced population of Pod Mrc?aru has apparently also resulted in the evolution of cecal valves, a structure previously unreported for this species and rare in this family and scleroglossan lizards in general (13, 14, 18). Our data also add to the growing number of studies suggesting that the inclusion of plant matter into the diet of small temperate lizards may be more common than previously thought (21, 22). Moreover, our data show not only rapid, directional changes in quantitative phenotypic traits related to the inclusion of plant matter into the diet, but also the evolution of novel morphological structures on extremely short time scales. Although the presence of cecal valves and large heads in hatchlings and juveniles suggests a genetic basis for these differences, further studies investigating the potential role of phenotypic plasticity and/or maternal effects in the divergence between populations are needed.
De kans is dus groot dat het hier om fenotypisch plasticiteit gaat en dus geen evolutie.
Aan je zus mina, geef dan 1 voorbeeld waarbij dat scenario is waargenomen van micro micro micro micro micro naar nieuw orgaan bij organisme als gevolg van natuurlijke selectie.
223 Het mag wel duidelijk zijn dat je maar wat loopt te lullen en daarbij niet goed leest ,het is fenotypische plasticiteit en dat is een evolutionair mechanisme
Nog een keer aan je zus mina,
voordat je zegt: dat deed ik toch!?
Nee, je doet een gedachte expiriment. Ik bedoel een praktijkvoorbeeld waardoor ze tot die conclusie zijn gekomen.
Zucht, laat maar zitten.
Ik geef het op.
Het antwoord is duidelijk:
De evolutie heeft geen enkele verklaring hoe soorten ontstaan.
Wordt weer verder zoeken dus.
Ik zal jullie raad eens opvolgen en me gaan verdiepen in Peter Borger.
http://www.kennislink.nl/publicaties/fenotypische-plasticiteit-een-samenspel-van-genen-en-gedrag, http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i000833.html en zo kan ik wel doorgaan ,neem je wel eens de moeite om te controleren of wat je uitroept ook banden heeft met de werkelijkheid .En ik zou toch maar op ander sites gaan rondhangen dan die die steeds duidelijker jouw bron van kennis blijken te zijn .Je wordt hier overspoeld met voorbeelden en bewijzen en dan zou je moeten gaan twijfelen, waarom eigenlijk ? Ik vind dat eerlijk gezegd een hele vreemde gedachtegang .
Nathan lees dat stuk zelf eens.
Een ander ogend beestje met hetzelfde genenpakket is dus GEEN voorbeeld van evolutie.
Maar alsjeblieft laat maar, jullie doen alsof jullie de vraag niet eens begrijpen.
Is dus geen voorbeeld van evolutie ? Wat is het dan wel ? Die vraag is je al in meerdere varianten gesteld , maar het lijkt alsof je die vraag niet wil begrijpen .Daarbij denk ik dat je veel te arrogant bent voor iemand die zo weinig verstand heeft van de materie,ik denk niet dat jij kunt beoordelen wat wel of niet evolutie is .
Maar wel een “progressieve genetische afwijking” die geen handicap is, wat je beweerde dat nooit voor kon komen. Ik gaf je niet één, maar drie tegenvoorbeelden (elk woord was een afzonderlijke link, mocht je dat gemist hebben). Mijn conclusie staat dus nog steeds overeind: ofwel je weet niet waar je het over hebt, ofwel je liegt. In elk geval helpt het je geloofwaardigheid niet echt.
Sinds wanneer was het een voorwaarde dat het niet te snel mocht veranderen? Kleine kinderen willen nog wel eens halverwege het spel de regels veranderen, maar zelfs zij snappen dat dat niet eerlijk is. Jij als volwassene zou toch beter moeten weten.
Bovendien, als in dertig generaties een simpel orgaan zich kan ontwikkelen, dan kan er in duizenden generaties zeker ook wel een complex orgaan zich ontwikkelen, als dat maar genoeg voordeel oplevert. Je bewering dat nieuwe organen zich niet ontwikkelen is dus nog steeds ontkracht door dit tegenvoorbeeld.
En zelfs dan nog negeer je alle bewijzen dat dit inderdaad gebeurd is, zoals bewijzen uit de vergelijkende anatomie, embryologie en genetica.
Wil je mij geen woorden in de mond leggen? Dat is bijzonder onbeleefd.
Nee, Williams wint niet omdat hij in evolutie gelooft, hij wint omdat zijn argumenten beter waren dan die van Haldane. Dat is wat “ontkracht” betekent, weet je wel?
Helaas bestaat dit forum niet speciaal voor jou – en zelfs niet speciaal voor discussies over evolutie. Het is nogal aanmatigend van je om commentaar te hebben op het nut van een forum waarop je te gast bent.
Uhm, nee hoor, ik zie ruim voldoende reacties zonder scheldwoorden of sneren. Die van mij, bijvoorbeeld. Ook heb je diverse uitstekende suggesties gekregen om wat meer over evolutie te lezen. Verder zou je kunnen stellen dat je het er ook wel een beetje naar gemaakt hebt door je eerste bericht op dit forum te beginnen met “Altijd hetzelfde gezwets van de evo’s.” Toch ook niet echt het toonbeeld van vriendelijkheid.
Vertaling: “Ik ga op zoek naar een forum waar ze het wel met me eens zijn en ze niet steeds maar weer mijn argumenten onderuit halen.” Dat geeft ons nu niet bepaald het idee dat je zelf wél geïnteresseerd bent in de andere kant. Heb je bijvoorbeeld ook maar één keer toegegeven dat je misschien ongelijk had? Of wij misschien gelijk?
Wat je ook niet lijkt te beseffen is dat wij wel degelijk aan de andere kant gekeken hebben. Wij zijn daar alleen al lang uitgekeken, want alles wat we daar zagen is achterhaald, gebaseerd op misvattingen en soms zelfs leugens. Er zit zelfs zo weinig variatie in de claims dat je met een simpele lijst zeker 95% van alle claims afgedekt hebt. Sterker nog, sommige creationistische organisaties hebben lijsten met claims die je beter niet meer kan gebruiken – en toch kom je die argumenten nog steeds tegen. Kijk ook eens voor de grap hoeveel argumenten die jij de afgelopen tijd gebruikt hebt op die lijst voorkomen.
Kortom, we weten veel meer over wat de andere kant te bieden heeft dan wat jij weet over evolutie. Lees eerst maar eens “Your Inner Fish”, of “Why Evolution Is True”, of één van de andere boeken die je zijn aangeraden en kom dan nog maar eens terug om over “vanaf de andere kant bekijken” te praten.
Nee, dat staat er niet. Er staat dat het feit dat de kleppen ook bij net uitgekomen hagedissen voorkomen op een genetische oorzaak lijkt te wijzen, maar dat fenotypische plasticiteit niet uitgesloten is. Er staat zeker niet dat die kans groot is.
Dat was geen serieuze suggestie. Peter Borger zal je niet veel wijzer maken over evolutie, hoogstens over zijn eigen alternatieve bedenksel, dat aan alle kanten rammelt.
Gamma,
Lees je commentaren eens terug en analyseer je manier van bewijs vragen eens goed. Je hebt veel weg van iemand die niet wil luisteren:
Stap 1:
Gamma schreeuwt: “Geef me bewijs van … !”
Stap 2:
Iemand geeft het bewijs.
Stap 3:
Gamma schreeuwt: “Dat is geen bewijs, want het heeft geen slurf!”
En terug naar stap 1.
Je moet toch op zijn minst inzien dat alleen je manier van discussiëren al aangeeft dat je weigert bewijzen te behandelen en dat je volstrekt niet van zins bent om enig bewijs als zodanig te accepteren?
Gammaburster, ik vind je reakties geweldig om te lezen en roep je dan ook hierbij uit tot winnaar van deze discussie. de tegenstanders rollen alleen maar over elkaar heen en komen tot niets beters dan ordinaire scheldpartijen. Vooral je eerste posting was fantastisch.
greetz,
Wicky
@234: Ja, ik heb me ook geweldig geamuseerd. Het beeld van iemand die bij elk antwoord op een vraag zijn oren dichthoudt en heel hard “lalalalala, ik hoor niks” roept is kostelijk. En hij houdt het ook zo lang vol!
Lees: “Ook ik ben dom, en ik ben daar trots op.” Een vleesgeworden confirmation bias. Ik stel voor een inzameling te houden voor kaartjes voor de Apenheul voor Gammaburster en
WackyWicky.@234 Ook al niet in staat tot begrijpend lezen en om vorm en inhoud van elkaar te onderscheiden .Ik heb eerlijk gezegd geen ordinaire scheldpartijen gelezen of behoor je ook tot de mensen met een vergevorderd calimero complex ,die een duidelijke constatering verwarren met een persoonlijke aanval .Als iemand hier al begint met een houding van wie doet me wat voorspelt dat niet veel goeds aan positieve reacties en als men daarna ook nog eens blijft volharden in het ontwijken en negeren van bewijzen en argumenten dan krijgt men het zwaar .Stay out the kitchen if you can not stand the heat en ga niet achteraf lopen klagen .
Had je verder nog iets te melden, het zal wel weer een hit and run actie zijn zonder enige onderbouwing of verantwoording, hoe voelt dat nu . Want daar is het natuurlijk om begonnen, het moet goed voelen .Merkwaardig toch ,dat iemand die op een provocerende manier hier binnenkomt denkt dat hij of zij, daar zonder tegenreactie mee weg komt .En dat geldt eigenlijk overal op het internet en dan vind ik eerlijk gezegd dat men nog heel veel geduld heeft gehad, hulde voor iedereen die nog de moeite heeft genomen in te gaan op argumenten van iemand die het eigenlijk bij binnenkomst al niet verdiende .
Eigenlijk wordt ik een beetje moe van parasieten .Gammaburster heeft dan nog het lef om zich, in alle betrekkelijkheid, kwetsbaar op te stellen .
Jij Wicky loopt alleen maar te provoceren en neemt dan vervolgens de benen ,duidelijk gedrag van een( religieuze?)trol .
Nou, eerlijkheidshalve moet ik toegeven Gamma een randdebiel genoemd te hebben. Maar gezien mijn pogingen en het complete gebrek aan commentaar van zijn kant anders dan ‘lalalalalalalalala, ik hoor je niet’, lijkt me dat volslagen terecht.
@238: Ik ben er vrij zeker van dat je daarmee de onderkant van het spectrum (de fenotypische variatie, zeg maar, in debiliteit) op het oog had…
@239 Dat vind ik nogal plastisch uitgedrukt, ik vind randdebiel eerder een constatering dan een scheldwoord .Ik herinner me trouwens ook het woord onbenul, dat zou ook een scheldwoord kunnen zijn ,maar het is ook een goede omschrijving van hoe iemand zich manifesteert en profileert dus ook een constatering .Het is een kwestie van interpretatie ben ik bang en iemand met lange tenen is al snel gekwetst ook als het een gevolg is van zijn eigen handelen .
Laat ik het zo zeggen: Ik gebruik deze aanduidingen NIET om niet in te hoeven gaan op zijn commentaren (ik wou argumenten schrijven…). Derhalve mag het onwelgevallig zijn, maar zeker geen drogreden.
@241
Het probleem is dat de ander misschien wel het plan had om inhoudelijk commentaar te leveren, maar al snel doorhad dat dat veel minder een argument was als hij had gedacht en niet flexibel of eerlijk genoeg was om te bekennen dat hij toch minder verstand van zaken had als hij dacht .Zijn entree was er al een waarbij je niet zomaar met de staart tussen de benen kunt vertrekken mocht het minder gaan op de manier zoals je dacht dat het zou gaan. Er volgt dan een heel scala aan oversprong handelingen .
@242: Hoorndrager, ik vond toch meer dat meneer kwam binnenzetten met het aplomb van een zichzelf overschattende geïndoctrineerde die “ons” “evo’s” wel eens even een stevig poepje zou laten ruiken. Kijk, dan ga ik meteen bitchen. Ik heb al lang geleden dit soort mensen als volstrekt ononderwijsbaar ervaren, en ik vind het dan ook absoluut verspilde tijd ze inhoudelijk van katoen te geven. Ze gaan maar naar de bieb.
@243 Wel opnieuw geborene, komt dat niet op hetzelfde neer.Inhoudelijk van katoen geven kan nog enigszins constructief voor anderen zijn die misschien meelezen ,al heb ik ook eerder de neiging te verwijzen naar elders . Het is opvallend trouwens hoe dit soort figuren op elkaar lijken .Ik ben ze nu al zo vaak tegengekomen, het lijkt bijna op een ziektebeeld, moropathie zou je het kunnen noemen of pseudo moropathie als het alleen maar ziekelijke neigingen vertoont .
Oke, allerlaatste post.
Deen, ook je andere voorbeelden laten inderdaad niet zien hoe er meer genetische informatie ontstaat of een nieuw orgaan.
Het leuke is natuurlijk dat zelfs Richards Dawkins, geen voorbeeld kon verzinnen.
Ik neem aan dat jullie het filmpje allemaal gezien hebben op you tube en dat jullie zijn reactie hierop direct geloven.
Mensen beweren dat ze allemaal bewijzen hebben aangedragen maar nog steeds zit er geen geval bij van toename van bruikbare informatie in het DNA.
Ook niet het ontstaan van een nieuw orgaan.
Anderen beweren dat ze niet eens willen ingaan op mijn vragen want ik moest eerst maar eens wat boeken lezen.
Ik denk dat jullie je eens wat meer moeten gaan verdiepen in de bewijzen tegen de evolutie.
Ik heb wel boeken over evolutie gelezen en kom droevig genoeg steeds tot dezelfde conclusie.
Enige objectieve observaties tot nu toe:
1. Er bestaan verschillende diersoorten en die hebben genetische overeenkomsten.
2. Diersoorten zijn binnen bepaalde grenzen instaat zich aan te passen.
De rest van de evolutietheorie moet je je volledig inbeelden en vooral alvast van tevoren besluiten dat het absoluut waar is.
Zelfs het belangrijkste mechanisme van de evolutie, hoe krijg je een vermeerdering van bruikbare genetische informatie en hoe ontstaan nieuwe organen door variatie en selectie, heeft niemand een scenario voor. Geen enkel aantoonbaar iets behalve de genmutaties die een positief side-effect hebben zoals de melk-intolerantie of de sikkelcelanemie.
Ook de spierziekte van Deen is een defect in het gen dat de spiergroei moet stoppen.
Het levert geen nieuwe bruikbare genetische informatie en geen nieuw orgaan op.
De reden dat dit voor jullie een bewijs is, is omdat jullie dit willen zien als bewijs.
Dat moeten jullie zelf weten maar tot die tijd geloof ik niet zomaar dat mijn overgrootvader wat blauwalg was.
Oh, komop zeg. IEDERE jan lul weet dat dit knip en plakwerk is geweest. En jij zou dat niet weten?
Je bent een trol.
Dag Gammaburster en nu niet meer terugkomen .
@Gammaburster: hoe krijg je het voor elkaar? Bijna alles wat je beweert heb ik allang ontkracht. Je herhaalt jezelf alleen maar.
Welke bewijzen tegen evolutie? Je hebt er zelf geen één gegeven. Het enige wat je gedaan hebt is luidkeels beweren wat onmogelijk is, omdat je zelf niet snapt hoe het kan. En als je tegenvoorbeelden krijgt natuurlijk luidkeels protesteren dat dat niet telt. Er is altijd wel een smoes – het is te klein, te snel, een bij-effect, geen nieuw orgaan, niet genetisch, wel genetisch maar een defect (ook al levert het duidelijk voordeel op in bepaalde omgevingen), etc etc.
Bovendien heb ik je zelfs links gegeven naar sites met argumenten tegen evolutie. Ik ken die argumenten, geloof me maar.
Geschreven door biologen of creationisten?
Hé, dat spelletje kan ik ook spelen: de enige reden dat dit voor jou geen bewijs is, is omdat je het niet wil zien als bewijs. Heb ik nu gewonnen?
Ja jij hebt gewonnen, nu alleen nog even doorgeven aan de rest van de wereld dat jij hebt bewezen dat het niet langer een theorie meer is en dus gewoon voortaan geschiedenis heet.
Over jouw referentie zoals motoo kimura lees eens het onderzoek van David J. Begun en CHarles H. Langley.
Wie heeft er nu gelijk?
Jij kiest voor Kimura omdat dat aansluit bij jouw geloof.
Maar Begun en Langley komen tot andere conclusies.
Nu moet ik dus iedere keer geloven dat jouw referenties de waarheid zijn en mijn referenties die dat weerleggen zijn de leugenaars.
Iedere keer maar weer, steeds maar weer.
Allemaal echte afgestudeerde wetenschappers maar alleen de wetenschappers die het bordje atheist op hun bureau hebben staan krijgen van jou en de meesten van jullie op dit forum gelijk.
Omdat de crea’s dit ook doen is het dus welles nietes en moet ik maar zien wie van de 2 liegt.
Het is compleet zinloos, dat is duidelijk totdat ooit 1 van de 2 partijen met echt bewijs op de proppen komt zodat het niet langer meer een theorie genoemd hoeft te worden of gewoon de prullenbak in kan.
Tot die tijd is het lood om oud ijzer.
…
Moehahahaha!!!
Ik had het kunnen weten… Gammaburster snapt niet wat een (wetenschappelijke) theorie is.
Dat verklaart alles.
Hiero. Zó moeilijk is het niet.
Doei.
Ik ben toch zo benieuwd naar de onderzoeken van David J Begun en Charles H Langley ,maar de vraag is over welk onderzoek en welke conclusies heb je het nu .Je geeft helemaal geen referenties je noemt alleen maar een paar namen .Zit je soms in de reclamewereld daar roepen ze ook uit dat iets dermatologisch getest is, ze vergeten er alleen bij te vertellen waar die test over ging en wat de uitslag van die test was .
Dus graag naam en toenaam zodat wij het ook nog eens kunnen lezen en op waarde kunnen schatten . Ik ken ze verder niet .
En als je dan toch gelijk bezig bent graag ook de namen en de schrijvers van de boeken die je gelezen hebt, misschien helpt dat .
Boter bij de vis dus .
Je bedoelt de Begun en Langley die artikelen schrijven over divergentie, polymorfisme en evolutionaire aanpassingen in fruitvliegen? Misschien moest je maar eens een link geven naar wat je bedoelt, want voorlopig ziet het ernaar uit dat Begun en Langley stevig in het evolutie-kamp zitten.
Beschuldig je mij nu van vooroordelen? Op basis waarvan? Projectie? Misschien dat jij zo bevooroordeeld te werk gaat, maar ik kijk naar de argumenten, niet naar het bordje op het bureau. Ik kijk ook wat andere biologen over het werk te zeggen hebben.
Verder zijn er vele gerespecteerde biologen die gelovig zijn. Neem bijvoorbeeld de Katholieke Kenneth Miller, die een belangrijke rol speelde in de beruchte rechtszaak tegen Dover. Ook Francis Collins, het voormalig hoofd van het Human Genome project accepteert evolutie, ook al loopt hij graag met zijn geloof te koop. Van zijn schrijven over religie ben ik niet bijzonder onder de indruk, maar dat vermindert niet zijn bijdragen aan de wetenschap.
Oh, en nog iets: “evolutie is slechts een theorie” staat ook op de lijst die ik je gestuurd had. Je weet wel, die met de argumenten die zelfs door notoire creationistische organisaties als CMI en AiG afgezworen zijn. Had je die misschien over het hoofd gezien? Of zeg je met opzet dingen waarvan je weet dat ze niet kloppen?
Zoals dat #245 het je allerlaatste reactie zal zijn?
Nee, maar even serieus. Als iemand 50 posts lang aan het zeveren is dat hij wetenschap en evolutie snapt en vervolgens rept over een theorie die een feit zou moeten worden, dan is iedere vorm van verbaal geweld volstrekt toegestaan.
Ik heb gemerkt dat iedere discussie zinloos is.
Evolutie = heilig en altijd waar.
Iedere tegenspraak is wetenschappelijk ongeldig als het niet naar de evolutietheorie wordt geïnterpreteerd volgens jullie.
Ik het Peter Borger inmiddels gezocht op google en hij schijnt moleculair geneticus te zijn.
Mag ik dan stellen dat hij wel iets van DNA afweet?
Toch werd hij door jullie al bij voorbaat afgekeurd omdat hij de evolutie in twijfel trekt.
Vraagje, hoeveel van jullie op dit forum zijn moleculair geneticus?
Wat kwalificeert jullie om hem af te wijzen als deskundige?
Antwoord: hij gelooft niet in de heilige evolutie en dat is de enige reden dat jullie hem afkeuren.
Maar ieder zijn eigen geloof dus jullie ook.
@ Gammaburster,
Al hoewel ik Peter Borger niet ken, doe ik zelf ook een opleiding in laboratoriumtechniek. Evolutie is onderhand geen theorie meer maar een leer. De benaming ‘theologie’ is daarin tegen eigenlijk foutief, omdat het letterlijk vertaald ‘godsleer’ betekend. Foutief in de zin dat het niet gebaseerd kan worden op keiharde feiten.
Ik vind persoonlijke dat evolutionair theïsten (mensen die de evolutieleer als een verklaring zien, en proces geleidt door God zelf én niet door de natuur) tegenstrijdig zijn. Maar ze zijn uiteraard vrij om te geloven wat ze zelf willen. Binnen het atheïsme hoort niks heilig te zijn, want ‘heilig’ kan weer geassocieerd worden met theïsme.
Voor iemand die moleculair geneticus is zou je inderdaad verwachten dat de persoon een atheïst is. Ook vooral omdat genetica een zéér belangrijke rol speelt binnen de evolutieleer. Daarom vind ik de reacties van sommigen hier zo gek nog niet.
Wat zei ik nou over mensen woorden in de mond leggen? Je lijkt wel een klein kind dat niet goed is opgevoed.
Is het misschien in je botte hoofd opgekomen dat we misschien niet bij voorbaat zijn ideeën afgekeurd hebben, maar misschien wel allang gelezen hebben wat Peter Borger te vertellen heeft? Ik geef toe dat ik zijn boek niet heb gelezen, maar zijn blog is makkelijk genoeg te vinden.
Hij zal best een adequaat geneticus zijn, hij heeft immers diverse wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan. Maar dat wil niet zeggen dat hij evolutie begrijpt, of wíl begrijpen. Hij geeft immers ruiterlijk toe dat hij religieuze redenen heeft om evolutie af te wijzen. De reden dat hij afgewezen wordt als deskundige van evolutie is niet omdat ik een beter geneticus ben dan hij, maar omdat de wetenschap als geheel zijn ideeën al lang geleden als irrelevant heeft afgedaan. Daar komt nog eens bij dat voor elke geneticus die jij aandraagt die niet in evolutie gelooft, ik er ongetwijfeld tientallen kan aandragen die dat wel doen. De wetenschap als geheel ondersteunt evolutie – en dat is veel meer dan alleen genetica of biologie, maar ook paleontologie, geologie, astronomie, kosmologie, natuurkunde, enzovoort.
Zeg, hoe bepaal jij eigenlijk dat Peter Borger een betere autoriteit is dan de andere 99,9% van de wetenschappers? Omdat hij het met jou eens is? Is dit de pot die de ketel verwijt? Wie ben jij eigenlijk om de deskundigheid van al die tienduizenden wetenschappers in twijfel te trekken?
Wat zei ik je nou? In de hoek! Zonder toetje naar bed!
Je slaat de spijker op zijn kop.
Het is dus 50/50.
Eindeloos debat wat nooit stopt waarbij de ene helft duidelijk ziet dat de evolutietheorie klopt en de andere helft duidelijk ziet dat het niet klopt.
En nog steeds geen antwoord op de 2 vragen die ik heb gesteld.
1. Hoe krijg je nieuwe bruikbare genetische informatie als gevolg van genetische afwijkingen.
2. Hoe krijg je een nieuw orgaan als gevolg van variatie en selectie.
Steeds weer krijg je voorbeelden die dat dus NIET aantonen.
Ik moet dus langzaam tot de conclusie komen dat men geen flauw idee heeft.
@258: De ene helft en de andere? 50/50? Mwah, niet he-le-maal. Het is meer 99,9% die duidelijk ziet dat de evolutietheorie klopt. Blijft er 0,1% over voor de andere kant.
En als je antwoorden wilt krijgen kun je ze wellicht eerst eens zelf geven? Zoals de vraag in post 252 door Hank Šatan: “Ik ben toch zo benieuwd naar de onderzoeken van David J Begun en Charles H Langley, maar de vraag is over welk onderzoek en welke conclusies heb je het nu. Je geeft helemaal geen referenties je noemt alleen maar een paar namen.”
Referenties, alstublieft. Oftewel: bewijs voor je beweringen. Daarna discussieren we verder. Over feiten.
Het punt is eigenlijk dat je al op zijn minst een keer of tien antwoord gehad hebt, maar omdat je werkelijk geen flauw benul hebt wat evolutie is snap je simpelweg niet dat je een antwoord gehad hebt.
Er is werkelijk geen vriendelijke manier om uit te leggen hoezeer je niet begrijpt waar je over spreekt. Je bent een onbenul, plain and simple.
En dat heeft helemaal niets te maken met het feit of je deze voorbeelden ook aanneemt. Ook die nuance ontgaat je volledig. Je kunt er namelijk best bezwaar tegen maken, maar niet op de onnozele en feitelijk incorrecte manier waarop jij het doet.
Het feit dat je al niet eens weet WAT het woord theorie betekent in wetenschappelijke context is simpelweg een weggever en daarnaast ook lichtelijk lachwekkend.
Ik zeg 99.9% en jij leest dat als 50/50? Apart. Onder wetenschappers is acceptatie van evolutie behoorlijk hoog. En zelfs voor het algemene publiek heb je geen gelijk. Volgens enquetes accepteert in Nederland ongeveer 65% van de bevolking dat evolutie waar is. Van de landen die getest zijn vallen alleen wat voormalige oostbloklanden, Turkije en de VS onder de 50%.
Leugenaar. Je hebt verschillende voorbeelden gekregen van voordelige mutaties (zoals deze, die je tot nu toe wijselijk genegeerd hebt). Je hebt verschillende scenario’s gekregen voor de ontwikkelingen van organen, zoals die voor het oog, of die voor de longen op mijn blog. Je hebt al die voorbeelden afgewezen zonder ook maar in te gaan op al het bewijs wat ervoor is, bijvoorbeeld via vergelijkende anatomie, embryologie en genetica. Je hebt verschillende uitstekende suggesties gehad van boeken waarin dit allemaal uitgebreid en in heldere taal uitgelegd staat (compleet met referenties naar de wetenschappelijke literatuur). Wat wil je nog meer? Het begint erop te lijken dat het enige wat je nu nog tevreden kan stellen een reisje in een tijdmachine is.
Ik moet dus langzaam tot de conclusie komen dat ik me in je vergist heb, en dat je niet serieus geïnteresseerd bent in antwoorden op je vragen. Ik kap er dus mee, dit is mijn laatste bijdrage op deze thread. En ik hou wél woord.
@Deen:
Tsja, een theorie is óf wel waar, óf niet waar. 50/50 hè!
:-p
Hmmm. Die tong-uitsteek emoticon kent wordpress blijkbaar toch niet.
@255 Ik had al heel erg snel door dat iedere discussie met jou zinloos is ,eigenlijk al vanaf jouw eerste reactie al ,dat er mensen zijn die jou de voordeel van de twijfel geven en je ook nog te woord staan kun JIJ niet afdoen met “Ik heb gemerkt dat iedere discussie zinloos is.” want het ligt dit keer en waarschijnlijk ook al die andere keren niet aan de ander.
Ik heb het vermoeden namelijk dat dit niet de eerste keer is dat mensen niet meer met jou in discussie willen, trek daar je eigen conclusies maar uit, maar ga ook eens bij jezelf te rade en hou op met projectie en de schuld bij een ander te zoeken .
— moderated by Erik —
Nee, je laatste bijdrage is geweest. Je mag nu weer anderen gaan lastigvallen. Doe maar gewoon net alsof we niet tegen je superieure argumentatie op konden.
Ja dat was ik vergeten natuurlijk.
Meneer Schoorl is zelf de moderator van dit forum.
Dat iemand speciaal een website lanceert om mensen die niet in evolutie geloven af te zeiken zegt wel iets.
Alleen een extreme atheist doet zoveel moeite.
Evolutie is blijkbaar gewoon een religie net als ieder ander.
Goed, Je mag van mij blijven reageren en discussiëren, maar ALLEEN als je ingaat op wat je gevraagd wordt. Daarnaast eis ik van je dat je je argumenten en verwijzingen onderbouwt. Het wordt tijd dat je een beetje respect toont voor ieder die de moeite doet om op je geneuzel in te gaan.
doe je dat niet, dan gaan ze onherroepelijk in de vuilnisbak.
@266
Even voor de duidelijkheid: dit is geen forum, maar een blog. Het verschil zoek je zelf maar op.
Deze site is niet bedoeld om wie dan ook af te zeiken. Als je dat nog steeds niet begrepen hebt, kun je echt beter wegblijven.
Dat jij hier zoiets onbenulligs beweert, zegt meer over jou dan over Erik.
Trouwens: geloof je ook in zwaartekracht?
Ik ben, net als de meeste anderen hier, heel benieuwd naar je alternatieve theorie. Je “gelooft niet in evolutie”, je gelooft niet in de bijbel, maar je stelt dat evolutie onmogelijk is. Natuurlijk zijn wij razend benieuwd. Als de evolutietheorie niet blijkt te kloppen, is dat echt een grote doorbraak op wetenschappelijk gebied. En dat willen we natuurlijk allemaal graag weten.
Ik neem aan dat je met “evo’s” mensen bedoelt die de evolutietheorie accepteren.
Maar dan nog snap ik niet veel van dit zinnetje. Wie bedoel je precies met “de meeste echt wetenschappelijke evo’s”? Wat is je definitie van “echt wetenschappelijk”? En waar heb je gelezen dat abiogenese onmogelijk is?
Ik wil heus wel geloven dat je gelijk hebt, maar niet zonder onderbouwing.
Erik, hellup… heb weer es iets fout gedaan met de (sluit)tags. Ik zal in ‘t vervolg beter opletten.
Een na ‘blog’ lijkt me voldoende. (Tussen WB en mij, waarvoor dat ‘sorry’ dat ik in mijn linker- (meen ik) oog voorbij zag komen?)
Anyways, ik denk dat een groot deel van het onbegrip van crea’s gelegen is in het volledig missen van het shorthand ( in de youtube-video’s) voor evolutie in de vorm van morphing een levensvorm in de daaruit geëvolueerde volgende levensvorm.
Ik denk dat ‘ze’ denken dat ‘wij’ denken dat levensvormen eventjes (besluiten te) veranderen tijdens dat individuele leven.
Een {/i} na ‘blog’ — ik was er al bang voor.
@270 René
Ja klopt inderdaad, dat van die tag.
Ik moest even terugzoeken, maar ik had mijzelf hiero betrapt op een leipe constructie… ik had geen “sorry” moeten zeggen, want volgens mij heeft werkelijk iedereen eroverheen gelezen
Als dat echt waar is, zijn ‘ze’ nog onbenulliger dan ik dacht…
Zelfs ik, de vermaledijde taalnazi van deze ontmoetingsruimte — te oud voor ruzies over blog, forum, of hoe de waan van de e-dag het ook mag noemen — snap niet wat je, naar eigen inzicht, verhaspelde. Doe eens uitleggen. Prego.
En, qua “Als dat echt waar is, zijn ‘ze’ nog onbenulliger dan ik dacht…”: die onbenulligheid is er.
O, je bedoelt, dit soort [...] geeft? Dat geeft aan dat je een minkukel van een NL-leraar hebt gehad.
@273
Nou, vooruit… dit soort types.
Strikt genomen had ik voor ‘types’ een ander woord moeten kiezen, bijv. ‘figuren’.
De fout die ik maakte is een misschien wat minder erg equivalent van ‘dat soort genre’ (minder erg omdat ik ‘types’ in de betekenis van ‘mensen’ gebruikte).
Ik ben benieuwd of ik een reactie van Gammaburster krijg. Het tweede citaatje @268 komt overigens uit de comment waarmee hij hier binnen kwam vallen. Nu, zo’n 160 comments verder, is daar nog niets over opgehelderd.
@274
Nee, dat was het (dus) niet…
Ik heb me al die tijd wijselijk stilgehouden. Mag ik concluderen dat deze “discussie” hierbij beëindigd is?
@277 Marcus
Ook ik heb tot gisteren gewacht met reageren op Gammaburster. Ik vrees dat ik (weer eens een keer) te moeilijke vragen heb gesteld. Jammer, want ik was wel benieuwd naar de antwoorden.
Het draadje zal wel weer tevoorschijn komen als de volgende “Ik geloof niet in evolutie” zich aandient.
@278;
Zolang Gammaburster niet inhoudelijk in kan gaan op de talloze reacties van anderen en geen waardige argumentatie voor zijn labiele standpunt kan aanvoeren, ben ik ervan overtuigd dat hij zich beter even een poosje kan bezig houden met het zelfstandig zoeken naar (basis)antwoorden. Het is naar mijn mening pure tijd- en energieverspilling om hem hier iets aan het verstand te brengen, als dat tenminste zijn intentie is: iets te weten willen komen.