Wat er gebeurt als christenen ‘nadenken’
Sep 21st, 2007 by Erik
Ik ben altijd op zoek naar uitingen van geloof en ik hou ervan om deze uitingen te overdenken teneinde achter de beweegredenen te komen van de gelovige mens. Enerzijds omdat ik simpelweg enorme moeite heb te begrijpen hoe het mogelijk is dat mensen hun leven in dienst stellen van een overduidelijk onnozele en gefingeerde god (en zijn even onnozele regels) en anderzijds om mijzelf inzicht te verschaffen in mijn eigen afkeer van deze manier van denken en leven. Tot dat doel kuier ik heel wat weblogs af en vandaag kwam ik een kort artikel tegen op davidium.nl. Geen groot blog, vast geen duizenden bezoekers, maar daarom niet minder interessant. Integendeel misschien wel, want het zijn vaak de kleine en persoonlijke blogs waar men pareltjes kan vinden. Davidium.nl is het blog van David Heek, geboren te Spakenburg, student theologie sinds 2000 en fervent aanhanger van de christelijke tak der abrahamitische geloven. Het artikel dat ik wil bespreken is geschreven op 12 September jongstleden en is derhalve geïnspireerd door de dag die daaraan vooraf ging en die vanaf 2001 bekend zou staan als de dag waarop ‘religieuze dwazen’ duizenden mensen de dood injaagden vanwege hun interpretatie van een ‘heilig boek’.
David opent zijn artikel met een foto van de ‘twin towers’ die in brand staan en dikke wolken zwarte rook over het stadscentrum van New York doen uitwaaien. Hij is overduidelijk onder de indruk van de film ‘Flight 93′, die hij -naar ik aanneem- kort daarvoor op t.v. heeft gezien. Zoals ieder die gelooft in een onmetelijk goede god stelt David de compleet terechte vraag: “Waar was God? Had hij dit niet kunnen voorkomen?” Vanaf deze zin richt zijn artikel zich geheel en al op het proberen beantwoorden van deze vraag die de mensheid al sinds de introductie van Davids god bezig houdt.
Had God inderdaad de vrede niet kunnen bewaren? Daar ben je toch God voor? dacht ik even. God heeft het echter niet voorkomen. Ik weet zeker dat hij dat kan, en dat hij het ook nog doet. Maar ik moest denken aan een uitspraak van zijn Zoon, die hier was:
Matteüs 10, 34: Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
David concludeert op basis van dit citaat onmiddellijk: “Ik denk dat er een onderscheid te maken valt tussen vrede van mensen en de vrede van God.” Nu zal het wellicht liggen aan het feit dat ik niet geschoold ben in theologie, maar ik zie in deze context niet in wat nu exact de reden is om juist dit vers te citeren en een dergelijke onlogische conclusie te trekken. En daar gelovigen doorgaans erop gebrand zijn dat citaten vermeld worden binnen de context waarin ze in het ‘heilige boek’ staan, zal ik zo vrij zijn het gehele relevante stuk hier weer te geven ter verduidelijking.
28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna. 29 Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer als jullie Vader het niet wil. 30 Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld. 31 Wees dus niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen. 32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden. (Mat. 10:28-39)
Davids selectie staat understreept vermeld in mijn citaat en in het vetgedrukt ziet u een tweetal uitspraken van Jezus die in de context van Davids artikel eigenlijk veel interessanter zijn. Een ultiem voorbeeld van selectief lezen óf intellectuele woordblindheid gestimuleerd door religie (wat men overigens wat mij betreft onmiddellijk mag vastleggen als medisch-klinische diagnose: het IWGR syndroom). Davids vraag wordt hier immers door Jezus zélf, direct en onomwonden beantwoord. God wil het, want het gebeurt. Als god het niet zou willen, zou het niet gebeurd zijn. Zoals u ziet is de rest van Davids artikel eigenlijk volkomen overbodig. Hij citeert simpelweg een verkeerd stukje bijbel. Niet dat dit een ramp is, want dat kan iedereen gebeuren en we zijn er tenslotte om van elkaar te leren. Let u ook even op het tweede vetgedrukte citaat? “Wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden”, lijkt mij een bijzonder goede motivatie voor mensen die dit soort raar gebrabbel als autoriteit accepteren om de godheid tot de dood er op volgt te verdedigen. Natuurlijk is “omwille van mij” niet verder gedefinieerd. Sommige mensen -zoals de DADERS van 9/11- zouden dit als rechtvaardiging voor hun acties kunnen opvoeren. Maar David is lezende blind en richt zich volledig op zijn eerder gestelde vraag alsof Jezus daar nog geen antwoord op heeft gegeven en bazelt door over het veronderstelde verschil tussen ‘de vrede van mensen’ en ‘de vrede van god’.
1. Vrede van mensen. Nederland leeft al decennia in vrede, maar een gerechtvaardigde vraag is: Brengt dat mensen dichter bij God? Gebruiken mensen deze vredestijd om hun tijd aan hem en zijn komende rijk te besteden? De vragen stellen is ze beantwoorden. Nederland wordt met het jaar seculierder. Daarom noem ik onze Nederlandse vrede: lieve, onderlinge vrede.
Ondanks het kunstmatige en door het geloof opgelegde verschil tussen ‘vrede van god’ en ‘vrede van mensen’ én het feit dat David de indruk wekt hier de laatste te willen behandelen, maakt hij opeens een zijsprong naar: “Brengt dat mensen dichter bij God?” Op zich is dat te verwachten van een gelovige, maar om nu te doen alsof dit een gerechtvaardigde vraag is, is toch wel het toppunt. Vrede heeft niets te maken met dichter bij jouw god komen, David. Het raakt kant noch wal om mijn seculiere vrede te annexeren voor je eigen religieuze doeleinden. Dichter bij god staat zelfs haaks op de vrede. Vraag het aan de nabestaanden van de slachtoffers van 9/11. De terroristen zijn dichter bij god en hun familie vast ook -als je het hen vraagt-, maar is er sprake van vrede? Daarnaast voert David hier een smerig trucje uit. Ieder die de Nederlandse taal beheerst weet dat ‘de goede, lieve vrede’ nu niet bepaald een positieve beschrijving is van een nader te benoemen activiteit. Toch poneert David hier een ‘eigen noemer’ die bijzonder veel wegheeft van deze bagatelliserende beschrijving van een seculiere maatschappij waarin respect en omgang de boventoon dient te voeren. Daarom is zijn tweede punt veel langer dan dit eerste.
2. Vrede van God. Deze vrede gaat dieper. Het is geen vrede tussen mensen onderling, maar tussen mensen en God zelf. Dat betekent dat er sprake is van een vrede die van buitenaf aan mensen is gegeven. Dat is dus geen lieve vrede, maar vreemde, goddelijke vrede.
Zo vreemd zelfs dat Jezus spreekt over het gevolg van die vrede: het zwaard. Dat betekent niet dat christenen in naam van de christelijke Allah vliegtuigen in flats zullen laten verdwijnen.
Christen-retoriek met een hoofdletter C! Bij decreet wordt gesteld dat ‘vrede van god’ dieper gaat. Geen reden, geen verklaring en geen definities. Het-is-gewoon-zo. En die ‘vrede van god’ is zo ‘vreemd’ en ‘niet-lief’ en derhalve onbegrijpelijk dat er zwaarden aan te pas moeten komen. Wederom stelt David bij decreet dat dit niet betekent dat de christenen het zwaard moeten oppakken uit naam van god, ondanks het feit dat deze conclusie helemaal niet in strijd is met het vers dat hij citeert of de aard van zijn god. Let ook goed op het woord ‘zullen’. David is er zeker van dat christenen dat nooit zullen doen. David zou zich wellicht eens meer moeten verdiepen in de geschiedenis van zijn gewelddadige geloof. Of, laat me raden: Dat waren vast geen echte christenen? Dat is niet het ware geloof? Een simpel feit is dat de bijbel voor alle doeleinden gebruikt kan worden, zoals ieder ‘heilig boek’. Je kunt er moord en doodslag mee recht praten in naam van god (hij is er immers zelf ook niet vies van) en je kunt de vrede ermee prediken. Dat men doorgaans voor het laatste kiest in deze ‘seculiere maatschappij met lieve vrede’ wil niet zeggen dat je geloof óf je boek een goede zaak is. Laat staan ‘waar’!
Het is een logisch gevolg: De vrede die Jezus brengt moet botsen met de lieve, onderlinge vrede. Omdat Gods vrede de menselijke vrede verandert. Gods vrede boort door de oppervlakkigheid heen en verandert mensen die denken dat het goed met hun leven zit. En die verandering wordt niet altijd geaccepteerd.
Het beste bewaart David voor het laatst. Ik zou u willen aansporen dit laatste deel nog eens heel goed te lezen en te proberen samen te vatten wat hij hier nu precies zegt. Hier wordt de ‘lieve vrede’ namelijk direct geplaatst tegenover de ‘goede vrede’ van god. Het moge duidelijk zijn dat de laatste ‘zal overwinnen’ en dat de oorzaak van het zwaard ligt in het verzet van de aanhangers der ‘lieve vrede’. Het is niet meer dan logisch in Davids wereld dat gods wet voor ieder dient te gelden en dat geweld daar een logisch gevolg van is, maar wel de schuld is van de mensen die gods vrede niet zomaar willen accepteren. Zij weten immers niet beter, de dwalenden die “denken dat het goed met hun leven zit”. David heeft niet alleen de waarheid in pacht, maar ziet louter “het zwaard” uit de hoek der anders-gelovigen en niet-gelovigen komen. De ironie is echter dat de verantwoordelijken voor deze aanslagen precies hetzelfde dachten als David. Ook zij hebben een geloof met eenzelfde boek, eenzelfde hoeveelheid bewijs en praktisch dezelfde multi-interpretabele verzen. Zij voelden zich echter volledig gesteund door hun god om duizenden onschuldigen de dood in te jagen en zoals aangetoond is de bijbel -bij monde van Jezus zelf- ook helemaal niet vies van sterven voor je god. David besluit.
Kiezen voor die vreemde vrede vraagt dus om offers. Niet om slachtoffers, maar om offers aan de Vader van Jezus. Hem boven alles en iedereen liefhebben.
Hoe verklaart een religieus mens de tegenspraak tussen het nodig zijn van offers, maar de afwezigheid van slachtoffers? Is een offer niet óók gewoon een slachtoffer bekeken vanuit de optiek van je tegenstander? De daders van de aanslagen van 9/11 brachten ook een offer ten koste van wat slachtoffers. Wat wij de slachtoffers noemen, zagen zij als offer voor het goede doel. Wat wij de daders noemen, noemen zij martelaren.
Davids betoog bewijst eens te meer dat er geen verschil is tussen fundamentalistisch geloof en gematigd geloof. Het enige verschil is de bereidheid naar de wapens te grijpen. Moeten we daadwerkelijk blij zijn dat ze dat niet doen? Is het iets om trots op te zijn? Moeten we iedereen in dit land die niet steelt en verkracht een schouderklopje geven? Ben ik een gematigd mens omdat ik niemand zomaar vermoorden zal? Dergelijke kromme redeneringen zijn alleen acceptabel als het gaat om geloof. In mijn ongelovige optiek is het immers niet meer dan normaal dat je je medemens niet om zeep helpt of je religie -met gods goedkeuring- wilt opdringen omdat hij iets anders gelooft dan jezelf. Sterker nog, het zou normaal moeten zijn om ‘literatuur’ die dit ook maar enigszins probeert goed te praten -zoals de bijbel, de koran en weet ik wat voor heilig boek- NIET te tolereren als een morele gids in het leven en deze aperte onzin zeker niet met goedkeuring van de staat in het hoofd van goedgelovige kinderen te stampen. Als Davids ouders ook zo verstandig waren geweest had ik nu namelijk dit artikel niet hoeven schrijven, want David heeft zojuist, zonder het zelf ook maar één moment in te zien, aannemelijk gemaakt en volledig gerechtvaardigd bij monde van god waarom gelovigen vliegtuigen in grote gebouwen hebben gevlogen opdat duizenden mensen op wrede wijze stierven.
En het ergste moet nog komen als hij hetzelfde bij zijn kinderen zal doen. Zeg maar na David: “Dankjewel pap en mam.”
)? Er zijn nog plaatsen waar je kunt eten, van goede...
Domme vraag misschien, Erik, maar wat is er gebeurd op 9 november?
Een gelovige zal nooit twijfelen aan de bijbel. Daarom zoekt hij bij ellende altijd die stukken op die aannemelijk maken waarom god dat tolereert of misschien zelfs initieert. Hij zal nooit zoeken naar teksten die god in het nauw zouden kunnen brengen. Wishful thinking noemen de Engelsen dat.
Theologie is derhalve een echte wetenschap: een gelovige weet zeker dat god het zo gewild had.
Jammer is dat ze je nooit kunnen vertellen wat ons nog te wachten staat. Waarom staat de gelovige zo verbaasd te kijken als er een ramp gebeurt? Achteraf weten ze precies hoe het zit en wat we hadden moeten doen om het te voorkomen.
Wat dat betreft is het net de Nederlandse rampenbestrijding.
Ha, ha, piet
Bij een Amerikaanse gebeurtenis hou ik de Amerikaanse datum notering aan. When in rome, do as the romans do 
De ene religie kan de ander niets kwalijk nemen. Ze hanteren beiden dezelfde criteria. Het zou zoiets zijn als de moordenaar die de kinderverkrachter een misdadiger noemt.
Hoi,
een uitgebreide reactie is te lezen op m’n site. Onder het kopje ‘God voor dommen?’
David, dankjewel! Ik heb het gelezen en ik ben bang dat de misvatting helaas bij jou ligt. Ik maak geen verschil tussen islam en christendom omdat er geen verschil IS. Het zijn beiden geloven die geen enkele vorm van rechtvaardiging hebben. De mening van een moslim is evenveel waard als die van jou. De bewering dat allah bestaat en de koran zijn woord is, is evenveel waard als dat jouw god bestaat en de bijbel zijn woord is.
Ik ben dus bang dat de kern van je weerlegging niet het punt raakt dat ik hier aangaf. Ik gebruik natuurlijk geen bijbelse teksten om het gedrag van moslims te rechtvaardigen of verklaren.
“Want de schrijver gaat in het vervolg van zijn verhaal in de fout: hij zet mij in de hoek van de moslim. Of anders gezegd: hij gaat er vanuit dat Allah en de God van Jezus dezelfde zijn.”
Dit is dus pertinent onjuist, David. Ik zet je niet in de hoek van de moslim. Ik zet de moslim en jou in de hoek van ‘het geloof’. Een hoek waar alles waar is en tegelijkertijd onwaar is en waar het heilige boek van wie dan ook gebruikt kan worden om goed en kwaad te doen. Jouw verklaring met de bijbel in de hand is dus bij voorbaat gedoemd de plank mis te slaan omdat de moslim dat ook doet met de koran. Fundamentalistische christenen die doktoren vermoorden vanwege abortus en fundamentalistische moslims die bomgordels tot explosie doen komen, doen dat met rechtvaardiging van hetzelfde boek dat jij aanhaalt! Wil jij mij vertellen dat zij ongelijk hebben en jij niet? Waar jij ‘het leven verliezen’ als passieve actie leest, lezen fundamentalisten een opdracht om hun leven te GAAN verliezen. Wat jij concludeert blijkt niet uit de bijbel.
Beide boeken zijn even onbetrouwbaar als betrouwbaar en derhalve zijn ze beiden even waar als onwaar. En die onwaarheid presenteert het geloof (christen of moslim) als waarheid aan kleine kinderen. Zonder dat ze maar 1 woord kunnen bewijzen. Dat noemen wij doorgaans: een leugen.
Ok, je visie is duidelijk voor me.
Ik zou je wel willen aanraden om genuanceerder te denken over ‘gelovigen’. Een moslim bijvoorbeeld gelooft in het heilige boek (De Koran), een christen heeft geen boekgeloof! (Wist je dat?)
Hij gelooft in Jezus, het woord van God (Johannes 1). Dus als je beide religies naast elkaar zet, moet je niet de bijbel en de Koran naast elkaar zetten, maar Jezus en de Koran. Dan meet je met gelijke maten.
De uitdaging waar elke niet-christen dus voor komt te staan is: Wie is die Jezus? Is hij echt de Zoon van God of gewoon een jammerlijke martelaar waar allerlei absurde wondertjes omheen zijn bedacht (verlamden en doden laten opstaan, water in wijn veranderen, en tenslotte: zelf opstaan uit het graf).
Ik zou je willen uitdagen je met deze man te laten confronteren. Als je in het evangelie van Johannes begint ben ik heel benieuwd naar je reactie op hem. (In ieder geval voorkomt het jouw in mijn ogen wat eenzijdige kijk op gelovigen.)
Een christen heeft ook boekgeloof, anders citeer je het niet als autoriteit. De bijbel is namelijk de enige manier voor een christen om het woord van jezus te kunnen kennen. Equivocatie helpt je niet je punt te bewijzen, david
Er is geen uitdaging voor een niet-christen. Jezus is irrelevant. Bij mij speelt de vraag niet of hij een zoon is van een god, want ik zie geen bewijs voor die god. Ik zie alleen maar bewijs TEGEN die god. Ik denk dat jij dus iets genuanceerder moet zijn (Pas als je die god kunt aantonen, kun je over zijn zoon gaan praten). Voor meer dan de helft van de nederlanders is er geen enkele uitdaging als het gaat om jezus. Net zo min als die er is bij ali-baba.
Ik heb de bijbel meerdere malen gelezen en de koran minstens voor de helft (jij ook?). Daarnaast heb ik uitstekende kennis van de romeinse en griekse mythologie (want die is minstens even geloofwaardig als de bijbel). Kortom; ik hoef me echt niet verder te verdiepen in jouw religie om te stellen dat jouw religie evenveel waard is als die van anderen (ofwel van nu, ofwel van vroeger). Een nieuwe lezing van het evangelie van johannes (ALS die het al geschreven heeft….) zal mij niet van gedachten doen veranderen. Je vergeet namelijk één ding:
Het bestaan van god is niet-aannemelijk. Daar verandert de bijbel niets aan
David, ik heb even meegelezen. In jouw log heb je het over “De vrede die Jezus brengt moet botsen met de lieve, onderlinge vrede.”
Maar omschrijf eens die vrede van Jezus. Wat moet ik me daarbij voorstellen en wat kan ik verwachten als ik me daaraan onderwerp (als dat het juiste woord is)?
Ik ben een gewoon mens zonder studie in de theologie. Vage termen zeggen me niets. Geef praktische zaken die ik kan toepassen om die vrede van Jezus te mogen beleven. En dit is niet sarcastisch bedoeld.
Precies wat ik me net afvroeg. Ik zou daarbij nog willen vragen waar precies dat conflict met de menselijke vrede dan uit zo bestaan? Is er iets groters te bedenken dan mensen die elkaar simpelweg niet de hersenen inslaan?
(Het antwoord zal natuurlijk zijn: Ja. 100% christenen op de aardbol die elkaar niet de hersenen inslaan)
Beste Pieter,
binnenkort zal ik op je verzoek ingaan. Houd dit artikel in de gaten.
David
Zoals beloofd zou ik proberen de vrede die Jezus gebracht heeft te omschrijven.
Als we over vrede spreken, moet je beginnen met het tegenovergestelde: oorlog. Dat Jezus vrede heeft gebracht, betekent dus dat er eerst oorlog was. Dat is geen oorlog tussen mensen (die is er nog steeds), maar tussen mensen en God (die is beëindigd zoals ik in het vervolg ga beschrijven).
Blijkbaar botert het dus niet tussen God en ons. Hebben we ruzie. Waar bestaat die oorlog uit? Daar is veel over te zeggen, maar ik houd het nu bij het belangrijkste twistpunt. En dat is: wij mensen stellen ons op één lijn met die God. Dat heet hoogmoed of trots. Hoe doen we dat? Op verschillende manieren. Actief en passief. Onbewust en bewust.
Actief doen we dat door tegen zijn wil in te gaan. God wil dat wij heilig leven (omdat hij zelf heilig is), maar ondertussen doen we dingen die hij verboden heeft. Zelfs al doen we (christenen dus ook!) dagen ons best om zijn mate van heiligheid na te streven, we vallen weer door de mand (bedrog, diefstal, roddel, overspel, jaloezie enz enz).
Passief hebben we ruzie met hem doordat we op zo’n manier leven dat we in de veronderstelling zijn dat we (een eventuele) God tevreden houden. Wanneer we elkaar niet de hersenen inslaan en respectvol met elkaar omgaan zal God ook wel tevreden zijn of is de hoogste staat van wereldvrede bereikt of te bereiken. Het is niet zo dat God respectvolle omgang met elkaar niet goed vindt, alleen zijn lat ligt hoger. Te hoog voor de mens.
De bijbel noemt dat zonde. En elk mens heeft daar irritant veel last van. En het weerhoudt ons van het kunnen leven met de heilige God en het volmaakt leven met elkaar. We kunnen hem en ten diepste elkaar niet verdragen.
Hiervan is de mens zich vaak niet bewust (hij kent God nog niet of de medemens te oppervlakkig), maar zijn geweten kan wel aan hem knagen. Is er dan misschien toch een God zijn? Is het leven zoals ik het nu leef de bedoeling?
Het christelijk evangelie is dat God nou net NIET zegt: mensen, doe beter je best. Of, om Eric aan te halen, er moeten 100% christenen (of wat mij betreft: mensen) zijn die elkaar niet de hersenen inslaan. Dat geeft geen vrede die God bedoelt, dat geeft wat ik inderdaad noem: lieve vrede. Het lijkt goed te zitten of te kunnen komen, maar de oorlog kan zo weer losbarsten. De geschiensis spreekt wat dat betreft boekdelen en de toekomst zie ik niet veel positiever in.
Daarom heeft God besloten om die zonde in ons aan te pakken. Hij kwam zelf naar de aarde. Want bij het vernietigen van die kracht (anders kan ik het niet noemen) zou de vrede tussen God en mensen terugkeren.
Die God op aarde is Jezus. En hij is de eerste (God-)mens die zijn hele leven lang (!) die vrede tussen God en zichzelf bewaard heeft. Hij ging nooit tegen God in (terwijl hij wel die krachten had); zelfs toen hij vermoord werd (het bekende kruis van Golgota) bleef hij vrijwillig zijn Vadergod liefhebben. Want die Vader heeft mensen lief en wil weer vrede tussen hem en ons. (Johannes 3, 16). En dat God deze Jezus accepteerde als dé eerste nieuwe mens blijkt uit het feit dat hij die Jezus uit de deed deed opstaan (Pasen). Hij is de Heer, die nu nog leeft.
Omdat Jezus dat ultieme (voor mensen onmogelijke) gedaan heeft is hij degene door wie je vrede met God krijgt.
Concreet (want dat vroeg je): door middel van gebed kom je in contact met die God. Door middel van contact met mede-gelovigen kun je deze liefde van God vereren (de kerk). Door middel van het lezen van de Bijbel leer je deze God en Jezus nog beter kennen en liefhebben. Je ontdekt dat die God van Jezus (Nieuwe Testament) al eeuwen (het Oude Testament) dezelfde is.
Die Heer moet je dus als JOUW Heer erkennen. Door dat geloof maak je deel uit van de vrede die tussen Jezus en God heerst. Je viert het feest zo gratis (gratis is een ander woord voor het in de bijbel vaak voorkomende woord ‘genade’!) mee.
Het spannende is nu dat wij mensen dus moeten inzien dat wereldvrede geen ultieme vrede is. Het probleem zit ‘m niet in mensen onderling (we zijn in principe allemaal hetzelfde, alleen de een uit dat soms veel lomper en harder dan de ander). Dit nieuws moet dus als een bom inslaan bij mensen die wél menen dat wereldvrede maakbaar is.
Wanneer het tussen God en mensen onderling goed zit zal je omgang met anderen ook veranderen. Je gedrag verandert, je gaat namelijk steeds meer op die God/ Jezus lijken. En je bereidt je in dit leven voor op het komende leven met God. De bijbel noemt dat komende leven niet voor niets een vrederijk. Dan is het namelijk 100% goed tussen mensen onderling (dat is Erics punt) én heel concreet tussen God en mens. Je mag bij God zijn. (En dat is mijn grootste verlangen.)
Hartelijke groet,
David Heek.
PS. Ik kan me voorstellen dat het best pittig klinkt allemaal. Ook christenen moeten nadenken. En wat mij betreft hoeft dat woord (nadenken) niet tussen aanhalingstekens gezet te worden…
David, ik heb je stuk aandachtig gelezen en er is één ding dat bij mij altijd, en dus ook nu, de boventoon voert: Waarom zijn dit soort verhalen zo weinig concreet?
Laat ik het zo zeggen: Een moslim zou hetzelfde verhaal kunnen vertellen met een iets andere insteek. Waarom heb jij gelijk over de christelijke god en de moslim niet over allah?
Dit soort verhalen zijn interessant, maar ze brengen geen feitelijkheden over. Het is interpretatie op interpretatie en als je dat iets zou leren is het wel dat god van ons verwacht dat we ons gedragen als god. Alleen een god kan het woord van god juist interpreteren.
Laat ik me focussen op dit stuk:
“Passief hebben we ruzie met hem doordat we op zo’n manier leven dat we in de veronderstelling zijn dat we (een eventuele) God tevreden houden. Wanneer we elkaar niet de hersenen inslaan en respectvol met elkaar omgaan zal God ook wel tevreden zijn of is de hoogste staat van wereldvrede bereikt of te bereiken. Het is niet zo dat God respectvolle omgang met elkaar niet goed vindt, alleen zijn lat ligt hoger. Te hoog voor de mens.”
Wat verwacht god volgens jou nog meer dan louter geloof in zijn bestaan? Wat is er mis met de ‘vrede van mensen’? Dat geef je namelijk helemaal niet aan.
Tja, het komt neer op eenrichtingsverkeer. Alles moet ten dienste staan van god. Erg egoïstisch (narcistisch?) van god. Ik kan niets met jouw zeer uitgebreide verhaal, David. Maar bedankt dat je de moeite hebt genomen. Het wringt bij mij dat het schepsel van god himself door hem niet wordt geaccepteerd zoals hij het gemaakt heeft. Met alle gebreken die de mens eigen zijn. De mens leeft. Hij neemt beslissingen die hem het beste lijken. Hij weet nooit zeker of hij het goed doet, want de beloning komt pas in de hemel.
Tussentijds is er geen evaluatie of hij op de goede weg is. Bidden is geen oplossing, want zware teleurstelling ligt op de loer. Geloof is meer hoop dan weten. Vrede met god is schijnbaar niet mogelijk door alleen maar goede wil. God heeft de mens niet gemaakt, maar mismaakt. Hij wist altijd wat er moest gebeuren om in vrede met hem te leven, maar hij laat het altijd een uitdaging voor de mens zijn. De mens moet maar uitzoeken wat de beste manier is (i.e. de verschillende interpretaties van het geloof). Laat hij dan gewoon eens tevreden zijn met de goede wil van zijn zelfgemaakte product.
Interessante discussie. Bevestigt voor mij dat het geloof in het kruis van Christus voor mensen een kracht of juist een dwaasheid is.
Eerlijk gezegd had ik nog niet eerder stukken gehoord / gelezen die bij vlagen zo bot op mijn overtuiging ingaan.
Ik heb geen theologie gestudeerd, ook de bijbel niet van a-z gelezen, de koran nog minder en al helemaal geen griekse mythologie. Al zou ik het wel willen, want boeiend!
Maar in deze discussie vindt ik dat irrelevant. Geloof is geen wetenschap. Geloof is de zekerheid van de dingen die je niet ziet. Ja, dat staat ook in de bijbel, maar lijkt me verder een goede definitie. Bewijslast (voor en tegen!) is dus per definitie niet aanwezig. Anders was het ook wel erg dom om wel/niet te geloven. En volgens mij is intelegentie niet “geloofsgebonden”.
Even los hiervan: in reacties van Pieter vielen me twee dingen op. De eerste was zijn vraag naar ‘praktische zaken om toe te passen om de vrede van Jezus te mogen beleven’. Alsof het een trucje is… helaas. Vrede van Jezus beleef je alleen als je Jezus aanneemt als jouw Heer en je daarmee accepteert dat je Zijn Kind bent. En dat moet je toch echt zelf doen. Hiermee kom je wel meteen bij het tweede dat mij opviel: je vindt God egoïstisch en vindt dat hij tevreden moet zijn met de goede wil van zijn “product”. Heb je kinderen? Of vrienden / familie met kinderen? Ik vind het altijd mooi om te zien als een kind een tekening van bv de auto met de ouders en het kind erin heeft gemaakt. De ouders houden van het kind en vinden de tekening geweldig en laten dat ook voelen naar het kind toe (geluk/vrede???). In werkelijkheid lijkt de auto met de mensen erin natuurlijk voor geen meter op de waarheid…
Het zit niet in de mens (ook niet in mij) om dat te accepteren. Wij beroepen ons liever op onze kennis en kunde (en vinden onze tekening dus heel erg goed kloppen).
Last but not least hoop ik dat de afkeer van Erik verandert in accepteren. Vrede van mensen is niet gebouwd op afkeer. Straks moeten we met al onze wijheid(!), daar ook een syndroom voor gaan uitvinden!
“De ouders houden van het kind en vinden de tekening geweldig en laten dat ook voelen naar het kind toe (geluk/vrede???).”
Het verschil met god is dat ik als ouder daadwerkelijk mijn kind complimenten geef. Dat is voor mijn kind tastbaar en motiverend. Dat zou die praktische zaak kunnen zijn waarbij een gelovige (tussendoor?) iets van zekerheid kon krijgen dat hij op de goede weg is. Dat hij niet hoeft te gokken met interpretaties die op zich heel fout kunnen zijn en zelfs averechts kunnen werken.
God heeft de macht zichzelf te tonen. Dat heeft hij volgens de bijbel meerdere keren gedaan. Waarom is hij opeens daarmee gestopt? Net nu het zo hard nodig is, nu de wereldreligies zo zwaar onder druk staan!
Wij kunnen als mens die keuze niet maken. Anders zou er maar één religie zijn en niet tientallen. God heeft er alle belang bij dat alle levende wezens zich aan hem conformeren en dat kan alleen als hij laat zien dat hij er is. Dan kan iedereen hem zonder spoor van twijfel en met alle macht aanbidden. Want dat wil hij toch!?
Door die zekerheid kan iedeen de vrede van Jezus voelen en daardoor ook onderling de vrede vinden. Iedereen is dan hierbij een winnaar.
Maar wat klets ik nou? God bestaat niet. De mens is een zoveelste levensvorm die opgevolgd wordt door een beter aangepaste. En dan verdwijnt religie misschien wel als sneeuw voor de zon.
@Gertjan: Paar dingetjes.
“Eerlijk gezegd had ik nog niet eerder stukken gehoord / gelezen die bij vlagen zo bot op mijn overtuiging ingaan.”
De waarheid doet vaak pijn.
“Maar in deze discussie vindt ik dat irrelevant. Geloof is geen wetenschap. Geloof is de zekerheid van de dingen die je niet ziet. Ja, dat staat ook in de bijbel, maar lijkt me verder een goede definitie. Bewijslast (voor en tegen!) is dus per definitie niet aanwezig. Anders was het ook wel erg dom om wel/niet te geloven. En volgens mij is intelegentie niet “geloofsgebondenâ€.”
1. GELOOF is nooit zekerheid. Geloof is ‘zeker weten dat je iets NIET zeker weet’.
2. Vanwege 1 is het geen wetenschap. Niet omdat wetenschap god niet zou kunnen aantonen, want dat zou wel degelijk kunnen, als hij tenminste zou bestaan.
3. Bewijslast dient er alleen VOOR te zijn. Je kunt iets dat niet bestaat niet bewijzen niet te bestaan, bovendien ligt de bewijslast derhalve bij de gelovige en niet bij de ongelovige. Moet ik ook gaan bewijzen dat allah niet bestaat? Thor? Wodan? Brahma, visnu, shiva? Elfjes? Kabouters? Nee, gertjan, zo werkt het helaas niet.
4. Jij hebt OOK geen bewijs tegen bovenstaande goden. Toch geloof je niet in ze. Waarom zijn deze minder aannemelijk dan jezus? Jouw god is even plausibel als andere goden. Alleen daarom kun je al niet beweren dat je het zeker weet (Maar toch in die hoofdjes van die kindertjes trappen, die ‘kennis’). De mate van ‘bewijslast tegen’ is namelijk identiek voor jou en voor mij. Ik moet alleen één god meer weerleggen.
5. Dat ik derhalve niet kan bewijzen dat god niet bestaat heeft vele malen minder waarde dan dat jij niet kan bewijzen dat hij wel bestaat. Jij dicht hem namelijk eigenschappen toe die je OOK niet kunt bewijzen en ik doe geen uitspraak over god. Wat mij betreft is het niet aannemelijk en hoef ik er geen rekening mee te houden. Jij probeert voor god te denken, zonder dat je die kunt aantonen te bestaan…
6. De afwezigheid van bewijslast heeft derhalve niets met geloof van doen, maar met plausibiliteit.
7. Vanwege punt 4 en 5 dien jij te geloven en kan niemand het ooit weten.
8. Als je niet zou hoeven geloven, zou je het weten. Alles dat je kunt weten kun je benaderen met wetenschap.
9. Intelligentie kan niet geloofs-gebonden zijn. Geloof in een god is namelijk 100% aangeleerd gedrag. Geloof kan daarom wel intelligentie-gebonden zijn.
“Vrede van Jezus beleef je alleen als je Jezus aanneemt als jouw Heer en je daarmee accepteert dat je Zijn Kind bent. En dat moet je toch echt zelf doen.”
- Geesten ervaar je alleen als je ervoor openstaat.
- Healing helpt niet tenzij je er zelf voor openstaat en er echt in gelooft.
Moet ik doorgaan of valt het kwartje?
“Last but not least hoop ik dat de afkeer van Erik verandert in accepteren. Vrede van mensen is niet gebouwd op afkeer. Straks moeten we met al onze wijheid(!), daar ook een syndroom voor gaan uitvinden!”
En hierboven lees je dus wat er voor nodig is om mij religie te laten accepteren. Ik ben geen domme gelovige die onzin accepteert als bewijs. Bij mij dient er een waterdichte zaak gemaakt te worden voor god. Acceptatie van god heeft niets met wijsheid te maken, maar met kortzichtigheid en gepartitioneerd denken. Ik zeg maar zo: “Zelfs al zou god bestaan, dan nog is GELOVEN onzin.”
Het lijkt me goed deze discussie definitief af te ronden. Al vind ik het wel erg jammer dat Jezus zelf maar ten dele beoordeeld wordt. Eric schreef dat hij irrelevant is, maar deze kwalificatie gaat me iets te snel en te onbeargumenteerd.
Eric stelt Jezus op één lijn met bijv. Ali Baba. Maar die Jezus pretendeert juist in tegenstelling tot Ali Baba, Mohammed, Gandhi, Boeddha, Sneeuwwitje en wat voor religieus verschijnsel dan ook, de Zoon van God te zijn! Jezus beweert dus dat hij directe familie van God is. Alleen dit gegeven zondert het christendom af van alle andere religies en godsdiensten. Geen elke andere godsdienst kent een God die zich verlaagde mens te worden (moslims spreken daar zelfs schande van. Ze zeggen: “Denk je nu echt dat Allah zijn profeet (geen Zoon van Allah dus) laat vermoorden? Dat is overduidelijk een klap in het gezicht van een wel heel onmachtige Allah.”
Bovendien doet die Jezus een historisch betrouwbare uitspraak (“Ik ben de Zoon van God”) die zelfs door de meest kritische historicus voor betrouwbaar gehouden wordt. Dus m.i. is dit zeer relevant (!) in ons debat. Ik zou graag op DEZE pretentie van Jezus jullie reactie willen krijgen. Is/ Was die (historische, dus niet gefingeerde) Jezus doorgedraaid of niet? Zo ja, echt einde discussie. Zo niet, dan moeten we toch echt verder.
Dus we moeten even afstappen van het idee dat christenen dit alles maar geloven (want dat maakt ons in deze discussie monddood). We moeten even heel concreet reageren op die uitspraak en de persoon van Jezus.
Terecht ben je op zoek naar bewijs, Eric. Daarom moeten we het thema ‘geloof’ even overstijgen of parkeren. En even heel concreet worden.
1. We moeten beiden erkennen – en ik denk dat we dat doen – dat de geschiedenis betrouwbaar is. Ook de bijbelse geschiedenis omtrent Jezus. Maar liefst 4 schriftelijke getuigenverslagen hebben we tot onze beschikking omtrent deze persoon. Dat is absurd veel voor die tijd, erkennen zelfs de meest kritische historici. In de literatuurgeschiedenis komt dit aantal niet voor.
2. Hieruit volgt de vraag: wie is dan die Jezus? Jij kwalificeert deze man als “irrelevant”. Ik vind deze kwalificatie voor jouw doen – gezien de bijdragen op je site – te onbeargumenteerd.
Want kijk naar wat hij zegt. “Ik ben de Zoon van God.” In tegenstelling tot alle (!) andere religies (bijv. New Age), godsdiensten (Islam, Boeddha) en sprookjes (Ali Baba) pretendeert Jezus directe familie van God te zijn! Zijn uitspraak is dus relevant in ons debat, want jij ontkent het bestaan van een God. Want mócht hij de waarheid spreken, dan verandert dat natuurlijk het antwoord op de vraag of er een god bestaat.
Dus moet jij m.i. de volgende vragen beantwoorden, wil je mij in deze discussie echt serieus nemen.
A. Is deze historische Jezus een doorgedraaide psychoot met dwaze uitspraken of spreekt hij de waarheid? Bedenk hierbij goed dat hij de enige mens is geweest die de Zoon van God pretendeerde te zijn (geen andere godsdienst/ religie erkent deze goddelijke familieband! Een vergelijking daarmee loopt dus direct mank.) Laten we ons daarom nu concentreren op deze, reële persoon.
B. Als hij niet de waarheid spreekt, dan moet je ook beargumenteren waarom hij het niet kan zijn. Breng op z’n minst één plausibele reden ter berde, waarom Jezus het absoluut niet kan zijn.
Jij beweert dat er geen God is. Dan vind ik ook dat je moet reageren op iemand die zegt dat hij de Zoon van God is. Ik weet zeker dat je het hier mee eens bent. Elk zichzelf respecterende denker moet hier meer antwoorden dan alleen een simpel ja of nee.
Dit zijn vragen die het geloof overstijgen. Het is namelijk de concrete Jezus die tegen jou en mij zegt dat hij directe familie van God is. Hoe reageer jij op die uitspraak?
Let op: Vind je dat deze getuigenverslagen maar bij elkaar verzonnen zijn, dan schaar je je niet achter de historici van deze tijd (en kan ik je niet meer serieus nemen).
Vind je dat Jezus liegt, dan is het einde discussie maar dan wil ik dus wel bewijzen van die leugen zien. Daar mag ik atheïsten om vragen.
Is er naar jouw mening ruimte voor de waarheid van Jezus’ uitspraak, dan kunnen we verder.
Kom op Eric en Pieter. Een christen daagt jullie uit om echt even na te denken.
David.
“Eric stelt Jezus op één lijn met bijv. Ali Baba. Maar die Jezus pretendeert juist in tegenstelling tot Ali Baba, Mohammed, Gandhi, Boeddha, Sneeuwwitje en wat voor religieus verschijnsel dan ook, de Zoon van God te zijn!”
Dat mag ie wel pretenderen, maar er is absoluut geen reden om die pretentie te intepreteren als waarheid en derhalve staat hij op gelijke voet met alle andere verzinsels van de mensheid totdat men kan aantonen dat jezus inderdaad de zoon van god was. Verdiep je eens in mithras, horus enzovoort. Allemaal dezelfde verhalen: Maagdelijke geboorte, kruisiging en wonderen. Wie-o-wie is de zoon van god? Jezus? Omdat JIJ het gelooft?
Nogmaals; zo werkt de waarheid niet.
David. Een puntsgewijze weerlegging:
1. Niet waar. Over andere historische figuren is veel meer schriftelijk bewijs voor handen. Bovendien zijn de vier schrijvers waar jij naar verwijst niet bijzonder gedetailleerd én uitvoerig. Tacitus, Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata verwijzen doorgaans met niet meer dan één regel naar deze persoon en deze verslagen zijn geen ooggetuigenverslagen. Daarnaast zijn ze inhoudelijk zelfs incorrect! Er IS geen historisch bewijs voor een historische jezus. Netzomin als er bewijs is voor zijn goddelijkheid en zijn wonderen. Al zouden de geschiedenisboeken vol staan, dat bewijst nog immer niet dat hij de zoon van god is en het maakt het zeker niet aannemelijker. En nee, ik ben het niet met je eens dat de bijbel een historisch correct boek is. Iedere geschiedkundige zou het daarin overigens met mij eens zijn.
2. Die vraag volgt dus NIET uit het door jou gestelde.
De antwoorden op je vragen:
A. Je poneert een vals dilemma. Er zijn wel iets meer mogelijkheden dan jij mij geeft! Horus, mithras en velen naast hem hebben hetzelfde beweerd en gedaan. Waarom geloof jij jezus wel en hen niet? JIJ gelooft, ik niet. JIJ dient je onredelijke aannames te staven. Ik zie simpelweg geen enkele reden (noch bijbels, noch historisch) om aan te nemen dat jezus WEL de zoon van god is en de rest niet. Let wel: Er zijn er meer dan deze twee alleen.
“Laten we ons daarom nu concentreren op deze, reële persoon.”
Dit soort trucjes waardeer ik niet, david. Jij weet net zo goed als ik dat jezus GEEN reële persoon is, maar een geloofskwestie.
B. De waarheid is niet aan de orde totdat men kan aantonen dat jezus de zoon van god IS en dat er een god bestaat. Ik hoef niet te weerleggen dat iets niet bestaat, want dat is onmogelijk en bovendien incorrect. Dat noemen we ‘omkering van de bewijslast’. Net zomin als jij hoeft te bewijzen dat jij mijn fiets NIET gejat hebt wanneer ik simpelweg beweer van wel, hoef ik te bewijzen dat jezus niet bestaat. ALS je dat namelijk van mij eist, eis ik van jou dat je aannemelijk maakt waarom de rest van alle goden niet bestaat. Allah, mithras, horus, Zeus, Thor, Wodan, Brahma. Need i continue?
Vragen die geloof overstijgen noemen we ‘het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek’. Door middel van geloof kom je niet tot waarheden, maar tot overtuiging. Een overtuiging gestoeld op niets.
Je moet echt leren je iets meer te verplaatsen in de overtuiging van een NIET-gelovige, david. Je neemt mij kwalijk dat ik niet opensta voor religie of jouw religie, maar ondertussen heb ik alle werken waar jij naar verwijst gelezen. Toch is het voor jou een hele opgave te willen begrijpen hoe ik -en velen met mij- denk: Ik ontken god niet en ik zeg niet dat jezus liegt. Iemand die niet bewezen is te bestaan ken ik simpelweg geen eigenschappen toe omdat ik dat op basis van het bewijs dat voor handen is (nada) namelijk redelijkerwijs niet KAN. Net als ali baba.
Als je met mij in discussie wilt over god, dan zul je eerst de aanname dat god bestaat aannemelijk moeten maken en dat, david, is een onmogelijkheid. Dat weet je zelf ook heel goed. Je religie heeft een logische onmogelijkheid in zich. Je probeert god te bewijzen door argumenten, maar op het moment dat dat je zou lukken, invalideer je je geloof. Dan noemen we het namelijk WETEN. Tegelijkertijd weet jij net zo goed als ik dat jouw god niet te bewijzen is en dat maakt je argumentatie overbodig omdat hetgeen je rest louter GELOOF is.
“Jij beweert dat er geen God is. Dan vind ik ook dat je moet reageren op iemand die zegt dat hij de Zoon van God is. Ik weet zeker dat je het hier mee eens bent. Elk zichzelf respecterende denker moet hier meer antwoorden dan alleen een simpel ja of nee.”
Nogmaals; verdiep je in het atheisme. Ik vind religie onzin, maar ik verdiep me er wel in. Ik beweer niet dat god niet bestaat. Ik stel dat er bijzonder weinig bewijs is voor een god en dat ik derhalve NIET genegen ben te geloven dat hij wel bestaat. Dat is precies hetzelfde als jij met ALLE andere dingen in je leven doet, behalve bij religie. Ieder zichzelf respecterende denker zal moeten formuleren waarom hij dat WEL bij alle andere zaken in het leven doet, maar niet bij een onlogische constructie die hij geloof wil noemen. Het is intellectueel oneerlijk om te stellen dat ik jouw god dien te weerleggen en het getuigt van weinig respect om te proberen mij te dwingen in het weerleggen van jouw drogredeneringen.
Ik vind het geweldig om inhoudelijk te reageren, maar begin jij nu eens bij het begin: Wat is je bewijs voor het bestaan van god en wat is je bewijs voor het feit dat ene jezus zijn zoon is? Ik zie dat bewijs niet. Net zo min als ik bewijs zie voor elfjes en kabouters.
Nogmaals; hou dit in je achterhoofd: Jij gelooft ook niet in allah, zeus en wodan. Ik geloof simpelweg in één god minder. Als jij snapt waarom je niet in bovengenoemde goden gelooft, dan snap je waarom ik niet in jouw god geloof.
Ik kan niets toevoegen aan Eriks verhaal.
Wel vind ik het jammer dat David niet ingaat op mijn vragen waarom god geen tussenstand van je geloofsinspanningen geeft en waarom geeneen god in deze tijd van massamedia zichzelf de kans gunt om eens definitief een einde te maken aan alle twijfel. Daar wordt iedereen beter van.
“De waarheid doet vaak pijn.” en “Nogmaals; zo werkt de waarheid niet.”
Grappig… want, wat is waarheid?
Jij kent die blijkbaar… ik heb mijn twijfels aan jouw waarheid (maar verklaar je niet voor dom overigens!).
Hoe zullen ze over 300 jaar tegen de “waarheid” van nu aankijken…
Wat dat betreft heeft David zeker gelijk met z’n opmerking over monddood. Eigenlijk is dit geen discussie, maar een kringetje draaien.
Los van de inhoud wil ik nog opmerken dat je manier van mening geven opmerkelijk is. Je hebt een mix van zeer gedegen inhoudelijke kennis met nogal ongenuanceerde uitspraken. Je denkt de waarheid in pacht te hebben en mensen die daar anders over denken zijn dom en trappen dat bovendien in de hoofdjes van kinderen… fijne uitspraken.
Ik ben benieuwd hoe je in dit opzicht met collega’s / medestudenten omgaat.
Pieter: is God gestopt met zich te tonen, of willen we het niet zien?
Even heel hypothetisch: “stel dat God vandaag bij je aanbelt. Zou je hem dan wel geloven? Wat moet God eigenlijk doen om te bewijzen dat hij God is? En gelooft je buurman het dan ook als je het aan hem vertelt? En je kinderen enz.?
Gertjan: zou god het zelf niet als beste weten hoe hij dat moet aanpakken? En waarom zou hij alleen bij mij aanbellen? Dat heeft toch geen zin? Hij moet het groots aanpakken. Geen reden voor twijfel open laten.
Misschien is dat wel de kwaal van eerdere verschijningen: er waren te weinig betrouwbare getuigen in de buurt. Hij gaf de stenen tafelen boven op een berg aan één persoon. Waarom liet hij zich dan ook niet even zien aan die duizenden Israëlieten? Zijn uitverkoren volk dat smachtte naar het beloofde land en alleen maar rottigheid meemaakte. Een hart onder de riem zou volgens mij toen heel welkom zijn geweest. Maar nee, alleen Mozes mocht communiceren tussen god en het volk.
Door deze handelswijze zou de indruk kunnen ontstaan dat Mozes als een van de weinige geletterden (opleiding bij de farao’s) als een soort volksmenner gezien kan worden. Dat is immers standaard bij tirannen: hou het volk dom en bang.
Wie ben ik om een handleiding te maken? Dat kan ik niet. Daarvoor zijn er ook te veel verschillende volken die allemaal andere voorwaarden zullen hebben.
Maar het zou wel helpen als eerst duidelijkheid zou komen over wat god nou eigenlijk is: een reusachtig wezen, een kracht, een verschijnsel. Kan ik me god voorstellen als iemand die met met de maan kan basketballen of voetballen? Is god vergelijkbaar meet de vlieg die ik net heb doodgeslagen? Of is god puur de voorstelling die je in je hoofd maakt en te vergelijken is met een droom of hersenspinsel? Dat zou het wel makkelijk maken trouwens.
Gertjan. Als jij NU plots vragen gaat stellen over ‘wat waarheid is’, dan zou ik willen stellen dat je dat wellicht direct had moeten doen en niet allereerst proberen je god aannemelijk te maken. Dit trucje passen gelovigen vaker toe. Je zult moeten kiezen: OF we hebben een discussie over ‘wat is waarheid’ OF over ‘kloppen je argumenten voor religie?’. You can’t have it both ways. Ik sta open voor beiden, want op beiden ga je het hopeloos verliezen. Geloof is namelijk nooit een goede manier om tot waarheid te komen. Zie andere geloven die volkomen haaks staan op jouw geloof. Zie de afsplitsingen binnen de christelijke ‘leer’. Zelfs binnen het christendom kunnen jullie het niet eens worden. Dat is niet zo vreemd: Jullie gebruiken allemaal de verkeerde methodes om tot waarheid te komen!
Het feit is dat je de waarheid altijd probeert te benaderen. Die benadering probeer je zo plausibel mogelijk te maken door middel van gefundeerde argumenten. Jij noch david geven plausibele argumenten. Ik heb hier eerder een artikel over geschreven en ook jij volgt precies dezelfde manier van argumenteren. Zie: “Discussieren met creationisten”. De popperiaanse val die je wilt zetten is bijzonder opzichtig en veel te laat.
Jouw mening is dat mijn manier van discussieren ongenuanceerd is. De feiten zijn dat het jouw en davids manier zijn die ongenuanceerd zijn. Jullie praten van geloofswege al over een god die bestaat, zonder dat jullie pogen die premisse te bewijzen. Iedere poging mijnerzijds (en pieters) jullie te doen bewegen deze premisse hard te maken stuit op een muur van nog meer aannames die geen antwoord geven op deze fundamentele vraag. Jullie ontwijken de basisvraag. Keer op keer.
De waarheid is dat ALLES dat we weten het bestaan van jouw god direct tegenspreekt. Jullie doen geen moeite dit bijzonder problematische punt aan te pakken. Ik zou je echt willen verzoeken dat wel te doen en je te verplaatsen in de schoenen van je medemens. Ik doe mijn best jullie religieuze literatuur te kennen opdat ik weet waarover jullie praten en wat jullie denkbeelden zijn. Zelfs dit is al teveel gevraagd als ik davids comment lees.
In plaats daarvan vind je het noodzakelijk mijn mening over religie en geloof op basis van onbewezen aannamen op mijn persoon los te laten. De partiële ad hominem die je voorts plaats zal ik deels laten voor wat hij is. Het is namelijk bijzonder ongepast en niet ter zake doend. Jij kent mij niet en getuigen je commentaren snap je bijzonder weinig van wat ik bedoel en waartoe ik jullie probeer te bewegen.
De reden dat ik je ad hominem ongepast noemde is de volgende. Ik zal je citeren:
“Je denkt de waarheid in pacht te hebben en mensen die daar anders over denken zijn dom en trappen dat bovendien in de hoofdjes van kinderen… fijne uitspraken.”
IK denk niet de waarheid in pacht te hebben. Als ik kinderen zou hebben zou ik ze niet leren dat zeker een god is die ze moeten aanbidden. Dat doen gelovigen. Ik zou ze leren hun hersenen te gebruiken teneinde een conclusie te bereiken ZONDER ze te vertellen wat die conclusie zou moeten zijn. De ENIGE groep die de waarheid in pacht meent te hebben zijn gelovigen. Zij voeden hun kinderen op met zogenaamde waarheden die ze zelf niet kunnen verdedigen. Jij weet niet zeker of god bestaat, maar je zult het je kinderen wel zo leren. Religie denkt de waarheid in pacht te hebben en je verwijt mij dus hetgeen je zelf doet.
Even heel hypothetisch: Als zeus aanbelt, geloof je hem dan? Wat moet zeus eigenlijk doen om je te bewijzen dat hij zeus is? Gelooft je buurman het als je het aan hem vertelt? En je kinderen?
Probeer eens objectief je geloof te beoordelen. Zoals ik objectief de voor- en tegenargumenten aangaande jouw god afweeg. Dan pas heb je wat mij betreft het recht verworven mij ongenuanceerd te noemen. Tot nu toe heb je dat recht niet.
Ik zou met Pieter mee willen gaan teneinde deze discussie een duidelijke richting te geven:
Definieer god en geef eens aan hoe je weet dat deze definitie correct is?
Pieter,
een tussenstand is in het christelijk geloof niet nodig. Als een christen gelooft in Jezus, heeft hij gratis deel aan ALLES wat bij de finish (dat noemen we het eeuwige leven) hoort. Onze geloofsinspanningen zijn dan ook geen voorwaarde voor deze prijs (behalve in de Islam en vele andere religies), maar een logisch gevolg van de BELOFTE ervan. Ik geniet NU al van die God die me dit leven belooft en doe graag wat hij zegt. Ik probeer het althans, met vallen en opstaan. Maar dat laatste maakt God niet uit. Vergelijk Filippenzen 2,12 en 13.
Halfvolle of halflege gelukzaligheid (een half paradijs met 3,5 maagd en een semi-God ofzo?) bestaat dan ook niet.
Dat God zich laat zien in onze tijd is ook mijn grootste wens. Inderdaad komt dan aan alle twijfel een eind. Wij geloven dat God in Jezus Christus heeft laten zien wat hij voor mensen betekent en wat hij voor hen in de aanbieding heeft. (Zie vooral m’n reactie over vrede). Deze Jezus leeft nog en hij heeft beloofd terug te komen. En ja, dat geloof ik.
Eric, ik ben met het oog op de discussie blij dat je stelling voor me hebt genomen. Als jij meent/ gelooft/ overtuigd bent van het feit dat deze Jezus irreëel of puur en alleen een geloofskwestie is dan houdt het gesprek tussen een christen en een anti-theïst (want een atheïst ben je volgens mij niet, misschien een agnost?) op.
Weet je waarom het gesprek ophoudt? Omdat ik het anders volledig met je eens moet zijn! Ik kan die beginvraag niet bewijzen. Ik kan inderdaad niet aantonen dat God bestaat. Ik geloof niet in natuurlijke theologie (met z’n godskennis door de pracht van de natuur). Daarom mijn gerichtheid op die Jezus die mij in dezen helpt.
Wat die Jezus betreft: ik kan niet aantonen dat hij niet de Zoon van God zou zijn. Hij is op geen fout in zijn denken en spreken te betrappen (en ook jij hebt dat nog steeds niet aangetoond, omdat je vindt dat dat niet nodig is. Ik vind dat nogmaals onacceptabel, omdat ik wél probeer joúw ideeën te ontmaskeren. En ik heb ook de plicht om dat te doen als andere godsdiensten mijn godsdienst bevragen. Ik moet me kunnen verantwoorden en niet op meta-niveau de kernvragen willen omzeilen!). Kortom: Ik móet wel knielen voor die Jezus.
Natuurlijk begrijp ik dat het hier (ook) op geloof aankomt. Ik gelóóf in God (omdat ik hem niet zie en omdat ik Jezus niet kan zien omdat ik nu eenmaal later geboren ben) en dat zijn Geest in christenen werkt (maar dit is weer een heel ander hoofdstuk dat ik in het voorgaande bewust heb vermeden).
Maar ik weiger me in het hoekje van ‘de gelovigen’ te laten zetten alsof het allemaal één pot nat is. Dat zou hetzelfde zijn als je van Ajax, PSV, Feyenoord en MVV zou zeggen dat ze allemaal dezelfde voetbalfilosofie nastreven. Maar ondertussen schaar je ze gewoon even allemaal snel onder het kopje ‘voetbalclubs’ en schiet ze vervolgens af. Beetje jammer wat mij betreft.
PS. Ik zou zeker kunnen aantonen waarom de door jou genoemde goden en religieuze verschijnselen niet de ware goden en verschijnselen zijn. Dat kost me echter teveel tijd. Bovendien moet ik deze religies dan natuurlijk vergelijken met mijn god(sdienst). En dan zie ik het al wel gebeuren dat we wéér bij ons twist- en kernpunt terugkeren.
Naar analogie van de leerlingen van Jezus heb ik Matteüs 10, 12-13 graag willen uitvoeren. Nu treedt vers 14 in werking. Ik wens je echt toe dat God je tóch nog behoedt voor vers 15.
Ik zal niet meer op een eventuele bijdrage van jouw/ jullie kant reageren.
“Weet je waarom het gesprek ophoudt? Omdat ik het anders volledig met je eens moet zijn! Ik kan die beginvraag niet bewijzen. Ik kan inderdaad niet aantonen dat God bestaat. Ik geloof niet in natuurlijke theologie (met z’n godskennis door de pracht van de natuur). Daarom mijn gerichtheid op die Jezus die mij in dezen helpt.”
En hier, David, treedt de ‘god-box’ in werking. Als jij je hersenen gebruikt waar ze voor bedoeld zijn, zul je inderdaad onmiddellijk moeten toegeven dat ik volstrekt gelijk heb. Je geloof zorgt ervoor dat je dat niet kunt en wilt. Jij zult je nu moeten afvragen hoe eerlijk je bent tegenover jezelf, tegenover je discussiepartners en voornamelijk tegenover onschuldige kinderen die je deze overduidelijke niet-feiten als waarheid in het hoofd zou/zult gieten. Een dergelijke manier van handelen zorgt ervoor dat deze kinderen later exact hetzelfde probleem zullen hebben als jij nu hebt. Dat is misdadig. Feitelijk maakt het geloof mensen intellectueel kreupel en dat is in mijn optiek net zo erg als een kind fysiek mishandelen.
Je vergelijking met voetbalclubs is derhalve treffend. Hoeveel kinderen worden niet door hun ouders als ajax-fan opgevoed en zullen nooit objectief kunnen kijken naar de club die het beste spel speelt? En mocht je willen vragen of dit erg is, geef ik je het voorbeeld van hooligans. Binnen jouw geloofsconstructie hoef ik geen voorbeelden te noemen hoop ik.
“Hij is op geen fout in zijn denken en spreken te betrappen (en ook jij hebt dat nog steeds niet aangetoond, omdat je vindt dat dat niet nodig is. Ik vind dat nogmaals onacceptabel, omdat ik wél probeer joúw ideeën te ontmaskeren.”
Dit is incorrect en een volstrekt verkeerde weergave van mijn argumenten. Ik hoef jezus’ denken en spreken niet te becommentariëren omdat zelfs al zou hij foutloos zijn (dat is hij niet), dat nog NIETS aantoont! Het bewijst niet dat hij de zoon van god is. Het bewijst niet eens dat hij bijzonder is. Het rechtvaardigt je geloof op geen enkele wijze.
Op je PS: Jij kunt niet aantonen waarom deze goden niet de ware goden zijn zonder je te beroepen op aannames en geloof. Er is geen feit in de wereld dat van jouw religie de ware religie maakt, behalve het mechanisme dat je is aangeleerd in de kerk en in je opvoeding.
Daarom, en dat zul je maar van me aan moeten nemen, vind ik het oprecht zeer betreurenswaardig dan je nu nog weigert op mijn redelijke argumenten in te gaan. Het is droevig om te moeten zien hoe iemands intellectuele kwaliteiten deels vernietigd zijn door zijn religie, want dat je een intelligente knul bent mag duidelijk zijn. Ik hoop dat je ooit nog zelf zult gaan nadenken en kritisch zult zijn over je geloof en voornamelijk de redenen die je op objectieve wijze ervoor kunt vergaren. Vergeet niet dat wanneer je in een ander werelddeel was opgegroeid, je nu hier op EXACT dezelfde wijze een andere religie zou willen verdedigen.
Religie zorgt ervoor dat mensen zich meer en meer verzetten tegen rationele argumenten. Het verzet wordt alleen maar groter wanneer de argumenten moeilijker te weerleggen zijn. Alsof de deugd van geloof toeneemt naarmate de feiten het tegenspreken.
Het ga je goed. Mocht je ooit tot bezinning komen, dan kun je mij altijd mailen.
David, succes en bedankt voor je bezielende poging tot verduidelijking van jouw beweegredenen. Helaas alleen voor jezelf overtuigend, dat heb je duidelijk gezien.
Toch nog een verzoekje van mijn kant. Ik heb mijn familie gedreigd dat ik bij ze kom spoken als er ook maar een klein sprankeltje aan religieuze uitingen bij mijn begrafenis zouden worden gedaan. Klinkt eng, maar dan weten ze dat er inderdaad leven is na de dood.
Mag ik jou vragen om hier nog eens te komen reageren na je dood?
Hoi Erik en anderen,
Interessante discussie. Scherpe woorden. De standpunten zijn duidelijk. Ik heb echter nog een paar vragen:
1. David Heek geeft een vrij uitgebreide beschrijving van de ‘vrede van God’ en dat die vrede van een heel andere orde is dan vrede tussen mensen. Hij legt ook uit dat er sprake is van oorlog tussen God en mensen: er is juist sprake van trots en hoogmoed en afwijzen van God. En dat Jezus als Zoon van God mens geworden is om die vrede te herstellen. Die vrede heb je door het geloof in die Zoon van God.
Ik zou hieraan willen toevoegen dat geloof in die Zoon van God ook een vertrouwen op die Zoon van God omvat. Geloof is meer dan iets (denken te) weten, meer dan het be-amen van geloofswaarheden. Vertrouwen wil zeggen dat je je afhankelijk weet van die Zoon van God en ook dat je je veilig weet bij Hem. Nu valt daar meer over te zeggen, maar mijn vraag is de volgende:
Ga eens even mee in de veronderstelling dat God bestaat en dat er sprake is van oorlog tussen God en de mens en dat de hoogmoed en de trots van de mens de kern van het probleem is van die oorlog, vind je het dan niet ‘heel passend’ dat God juist geloof in zijn Zoon Jezus – d.w.z. vertrouwen op Hem en je afhankelijk weten van Hem en je veilig weten bij Hem – vraagt, waardoor de band tussen God en jou hersteld wordt? Of zou jij als je jezelf even als God voorstelt een andere, wellicht betere, oplossing kiezen? Ik ben benieuwd naar je antwoord en de onderbouwing.
2. Terwijl ik je column las bleef het volgende zinnetje hangen: “In mijn ongelovige optiek is het immers niet meer dan normaal dat je je medemens niet om zeep helpt …” Mijn vraag: waar baseer jij het op dat het niet meer dan normaal is dat je je medemens niet om zeep helpt? Anders gezegd: waar is onze moraal volgens jou op gebaseerd? En kun je dat aantonen?
3. Een van de argumenten die ik een aantal keren heb gelezen gaat over het begrip ‘redelijke argumenten’/'redelijkheid’. Heb je wel eens nagedacht over de oorsprong van de Rede? Aan jou als atheist en evolutionist vraag ik: Is het redelijk om aan te nemen dat de Rede is ontstaan uit niet-Rede? En waarom dan?
Groet, Corné
Corné, even duidelijk stellen dat het probleem van religie geschapen is door mensen die opeens een god op het pad van de mensen bedachten, niet door de mensen die gewoon met hun leven bezig waren.
Duidelijk is dat er door het plotseling poneren van een hogere macht problemen zijn gerezen die de naïevelingen zonder kennis van wetenschap en natuur als waar hebben aangenomen en daardoor de latere geslachten voor een levensgroot probleem stelden: hoe komen we weer van die onbewezen onzin af? Want in de tussentijd zijn heel veel goddelijke zaken, zoals bliksem, weersproken en ook als zodanig erkend door de kerken.
Aangezien je reactie duidelijk aan Erik is gericht laat ik het hierbij. Voor nu.
Hoi Corné!
Ik zal je vragen proberen te beantwoorden uit mijn optiek (zoals je gevraagd hebt).
1. Ik ga even mee in de veronderstelling dat (Davids) god bestaat en dat er hoogmoed en trots van de mens aan de ‘oorlog’ tussen god en de mens ten grondslag ligt. Waarom dan is het logisch dat god een zoon plaatst tussen de mens en hemzelf? De oorlog is tussen de mens en hem. Zijn zoon heeft daar niet zoveel mee te maken, laat staan dat zijn zoon een bemiddelaar kan zijn. De vader IS de zoon. De zoon IS de vader. Het vertrouwen in hemzelf kan niet hersteld worden door het vertrouwen in zijn zoon. Ik snap ook niet dat gelovigen daar een logisch argument in kunnen vinden. Ik snap eigenlijk in zijn geheel niet wat nu precies gekwalificeerd kan worden als oorlog aan trots en hoogmoed? Waar bestaat die hoogmoed uit? Waar bestaat die trots uit? Wat is er mis met trots? Wat is er mis met het zoeken naar kennis door het gebruik van logische redenering?
De situatie die David schetst is niet logisch en is zo vaag dat je er feitelijk geen kant mee op kunt. Er is geen logisch verband tussen voorgestelde oorzaak en gevolg. Ik vraag mijzelf zelfs af hoe David aan de kennis komt van wat god vindt of dat jezus daadwerkelijk de zoon is? Wellicht praat ik volledig langs je vraag heen, maar ik zie werkelijk geen enkele flard logica waar ik logisch op kan antwoorden.
2. Moraal is gebaseerd op meer dan één ding. Ten eerste is moraal een gevolg van onze ‘altruïstische aard’ (niet te verwarren met ‘het voordeel/offer voor de groep’). Een aard die in basis egoïstisch is: Als ik mijn soortgenoten behandel als mijzelf en zij doen hetzelfde, dan ben ik veilig. Of: Als ik goed doe, dan doet men mij ook goed.
Welke moraal is groter? Een moraal die je volgt omdat deze is opgelegd door een godheid (op straffe van geen-onsterfelijkheid) óf een moraal die je volgt omdat je overtuigt bent van haar correctheid? Moraal heeft namelijk niets met religie te maken, noch is zij daarin/daaruit ontstaan. Als dat zo zou zijn zouden atheïsten de straten onveilig maken met moord, doodslag en verkrachting. Dit is niet het geval. In Amerika is het zelfs omgekeerd. Daarnaast; alle moraal is subjectief. Een objectieve hogere moraal bestaat logisch gezien niet, al was het maar omdat god het wellicht ook bedacht heeft. Als god bestaat is zijn moraal ook subjectief.
Ten tweede is onze moraal een gevolg van het feit dat mensen als één van de weinige diersoorten in staat zijn het gedrag van anderen te herkennen en te spiegelen aan het eigen gedrag. In onze hersenen bevinden zich ‘spiegelneuronen’ die -grappig genoeg- eerst aangetoond zijn in apen. Het gedrag van een ander herkennen als gedrag dat je zelf kunt vertonen heeft als gevolg dat je je kunt identificeren met allerhande emoties en lichamelijke reacties: Verdriet, liefde en pijn zijn niet langer zaken die je zelf ervaart, maar die je kunt beïnvloeden in andere individuen en andere individuen in jou. Moraal is derhalve een bewustzijn van de gevolgen van je acties. Gevolgen die je zelf niet zou willen doorstaan zul je derhalve anderen ook niet willen laten doorstaan. Vandaar de gulden regel die ook in de bijbel is opgenomen, maar niet des bijbels IS: ‘wat gij niet wilt dat u geschiedt…’. Moraal is evolutionair tegenwoordig prima uit te leggen en in bepaalde omstandigheden zelfs op fysiek niveau aangetoond (spiegelneuronen, opvallend gedrag binnen een groep springbokjes, etc.).
Laat ik je vraag tevens beantwoorden met een wedervraag
3. Natuurlijk overdenk ik dat. Maar rede heeft an sich niets met evolutie (van niets naar iets) te maken en je vraag draagt ‘de kennis’ van een creationist in zich die beweert dat ‘alles’ uit ‘niets’ is ontstaan. Hoe kom je aan dit idee van ‘niets’ en wat is ‘niets’? Waarom stel jij dat het ontstaan is uit niet-rede? Als er geen rede is, is er geen niet-rede. Er is simpelweg geen rede. Hetgeen er wel is is niet louter te karakteriseren door afwezigheid van rede noch dient het daaruit ontstaan te zijn. Je aannames deugen niet, maar inhoudelijk kun je het antwoord op vraag 2 heel eenvoudig loslaten op deze vraag.
Rede is onder andere de mogelijkheid tot het inzien van causaal verband. Ook evolutionair gezien is dit een bewandelde weg. Causaal verband helpt te overleven. De redelijkheid van een argument wordt derhalve mede daardoor bepaald. Kortom: Nee, je aanname is niet redelijk en eerlijk gezegd snap ik niet hoe jij niet-rede wilt definiëren. Ik verwijs je naar mijn artikel ‘Darwins god’ waarin ik gepoogd heb één en ander uit te drukken, alhoewel ik onmiddellijk toegeef dat het verre van volledig is.
Zoals eerder gezegd proef ik een sterke creationistische onderstroom in je argumenten, temeer omdat je poogt middels een non-sequitur het geloofsargument aannemelijk te maken. Am i correct?
Ik zal dus alvast vooruitlopen: Zelfs al zou moraal onverklaarbaar zijn uit naturalistisch oogpunt of zelfs het bestaan van rede; dan nog toont dat niet aan dat god het gedaan heeft. Het geeft namelijk geen argumenten voor het bestaan van god, noch voor het causale verband tussen god en bovenstaande twee ‘implementaties’. Daarnaast is: ‘God dit it’ geen antwoord of verklaring, maar simpelweg een nieuwe (onmetelijke) hoeveelheid vragen die opgeroepen worden.
Hoi Pieter,
Op zich bedankt dat je reageert. Maar ik wil wel opmerken dat ik er weinig mee kan, omdat je enkel stelt, en niet onderbouwt, of het zou je laatste zin moeten zijn, maar dit ‘want’ is erg mager. Mijn antwoord op zaken als bliksem is dat het feit dat wij wetenschappelijk kunnen beschrijven wat bliksem is, niet per definitie uitsluit dat het met God of het goddelijk in het algemeen niets te maken heeft.
Groet, Corné
“Mijn antwoord op zaken als bliksem is dat het feit dat wij wetenschappelijk kunnen beschrijven wat bliksem is, niet per definitie uitsluit dat het met God of het goddelijk in het algemeen niets te maken heeft.”
Je maakt een grapje, mag ik hopen?
Corné, wat moet ik onderbouwen? Dat er al bliksem bestond voordat de mens bestond en er ook maar aan een god werd gedacht? Kan ik niet. Er zijn geen foto’s en overleveringen van 10 miljoen jaar geleden. Maar ik vind het zeer aannemelijk, omdat ik weet hoe bliksem ontstaat.
Maar zelfs de christelijke kerken hebben erkend dat de bliksem geen godenwerk is. Er moesten daarvoor wel eerst honderden blikseminslagen in kerktorens plaatsvinden voordat er ketterse bliksemafleiders werden geplaatst. Bliksem kwam van god die boos was. De kerkleiders lieten eerst nog tientallen klokkenluiders door blikseminslagen om het leven komen voordat ze erkenden dat er iets niet klopte met de combinatie god en bliksem.
Dus wat wil je van mij weten?
Erik, zou je aanvullingen op je eigen reacties als aparte reply willen posten? Anders is de kans groot dat we deze aanvullingen missen. Vooral een lang verhaal lees je niet zo snel voor een tweede keer door.
Good point! Willdo!
Spanx!
Hoi Erik,
Ook jij bedankt voor je antwoorden. Ik zal (kort) proberen te antwoorden:
1. Helaas heb je mijn punt niet gezien. Misschien was ik niet duidelijk genoeg. Het ging me niet zozeer om de logica rond Gods zoon, die vrede komt maken tussen God (Zijn Vader) en ons mensen, maar om het feit dat de enige manier om ook daadwerkelijk déél te krijgen aan die vrede is, dat wij gelóven in die Zoon. Waarbij ik geloven definiëerde als onder meer vertrouwen, je afhankelijk weten van en je veilig weten bij deze Zoon. Juist dat punt, dat die vrede er alleen is voor hen die zich overgeven (om een ander woord te gebruiken) ‘past’ juist zo goed, als je bedenkt dat wij mensen in opstand zijn gekomen tegen God. Al er sprake is van oorlog, van trots en vijandschap tegen God, dan kan er vrede komen, juist door de nederige houding van het geloof, waarbij je alle hoogmoed en trots en opstand tegen God laat varen en juist liefde voor God hebt. Zo komen de verhoudingen weer goed te liggen. Want ik mag toch aannemen dat je in ieder geval dit moet be-amen: of God nu een denkbeeld, een produkt van de mens, is of niet, (een) God is toch per definitie belangrijker, groter, wijzer, sterker, machtiger dan de mens? Dan is geloven dus een zeer passende daad om een toestand waarbij de mens zich hoger, of op zijn minst op gelijk niveau, als God plaatst, te veranderen in een toestand waarbij de verhoudingen weer zijn zoals ze horen. Dat lijkt mij althans heel passend, en heel logisch.
2. Waar het me om gaat is de vraag waar de moraal vandaan komt of waar het op gebaseerd is. Het naturalisme kan daar geen sluitend antwoord opgeven. Uiteindelijk is een wet die stelen verbied dan niet wezenlijk anders dan een voorkeur, zoals: ik vind kaas lekker. Als supra-naturalist laat ik dus op zijn minst ruimte voor de mogelijkheid dat er van buiten de ‘natuur’ zaken als bijv. moraal in de natuur terecht kunnen komen / zijn gekomen.
Op zich vind ik deze uitspraak ‘redelijk’: “Als ik mijn soortgenoten behandel als mijzelf en zij doen hetzelfde, dan ben ik veilig.” Bij deze – “Als ik goed doe, dan doet men mij ook goed” – vraag ik me af wat jij onder ‘goed’ verstaat.
Maar uiteindelijk geef je zelf het antwoord: het zou subjectief zijn. Goed voor jou is dan misschien echter heel wat anders dan goed voor mij. Dan is er uiteindelijk geen moraal.
Verder: Waarom zou ik moeten zorgen voor mijn nageslacht, of een betere wereld, uitgaande van mijn egoistische inslag? Dat zou me dan toch geen lor schelen?
Het evolutionaire/naturalistische model, kan misschien verklaren waaróm mensen morele uitspraken doen, maar kan niets zeggen over de juistheid van die uitspraken. Wat je zegt over spiegelneuronen, vind ik daarom prima. Wetenschap is prima in staat dit soort zaken te beschrijven (met de nadruk op het woord ‘beschrijven’), maar ook niet meer dan dat. Het is als een computer die miljoenen pixels een voor een op het scherm plaatst en zo een prachtige foto laat zien, maar zelf totaal geen weet heeft van die foto. Mooi om te zien hoe het werkt, maar verder niet. En het sluit geenzins uit dat er ‘meer’ is.
De vraag die je stelt over welke moraal groter is, weiger ik te beantwoorden, omdat ik de tegenstelling die jij stelt niet kan bevestigen. De tegenstelling die jij maakt, verraadt een verkeerde voorstelling, zo niet van religie in het algemeen, dan toch zeker wel van het christelijk geloof. Daarin is het namelijk zo dat een christen zowel overtuigd is van de correctheid van de moraal, als deze moraal zal willen volgen omdat God deze voorschrijft. Daarbij is er voor een christen geen sprake meer van dwang of straf, maar van liefde voor God.
3. Naar mijn idee gooi je een stofwolkje op met de begrippen niets en alles. Evolutie plaatst ook ergens een begin. Dus mag ik vragen: wat was er daarvoor dan? (Niets?) Tenzij je uitgaat van iets eeuwigs. Maar dat ‘iets’ begint daarmee dan wel wat goddelijks te krijgen.
Maar goed, ervan uitgaande dat de natuur het ‘al’ is, dan is toch op enig moment ‘de rede’ ontstaan. Voor die tijd was ‘de rede’ er nog niet. (Dat noemde ik ‘niet-rede’). Onze gedachten waren ooit niet-rationeel, maar slechts subjectieve gebeurtenissen, en geen gewaarwordingen van objectieve waarheid. Als deze gedachten al eens een oorzaak buiten onszelf hadden, ging het steeds om responsies op prikkels. Natuurlijke selectie zou kunnen leiden tot verfijning daarvan (schadelijke responsies zouden verdwijnen en degenen die onze overlevingskans vergroten, zouden in aantal toenemen. Maar het is ondenkbaar dat deze responsies ooit zouden kunnen veranderen in het winnen van inzicht. Het verband tussen responsie en prikkel is iets heel anders dan het verband tussen kennis en gekende waarheid. Voorbeeld: niet de mensen met bijzonder goede ogen weten wat licht is, maar zij die de desbetreffende wetenschap beoefenen.
Ook ervaringen kunnen niet leiden tot redeneringen, wel tot verwachtingen. Maar dat zit op het niveau van dierlijk handelen.
Het gaat hier ten diepste over de vraag naar de geldigheid van ons redeneren. Als ons redeneren niet geldig is dan valt ook ons denksysteem in duigen. Toon mij aan dat het mogelijk is dat wij middels evolutie het vermogen hebben gekregen allerlei waarheden te ‘zien’. Hoe heeft de natuurlijke selectie sub-rationeel gedrag kunnen omzetten in redeneringen waardoor je de waarheid vindt? Het antwoord op deze vraag is fundamenteel.
Je kunt uiteindelijk ook de waarheid ontkennen. Maar dan moeten we ook stoppen met onze systemen en theorieën over wat wij waarnemen. Dan kunnen we het bestaan daarvan slechts vermoeden, maar er geen uitspraken over doen.
Denk eens na over deze uitspraak: Kennis van een zaak is geen onderdeel van die zaak. Kennis van de natuur (als het ‘al’) staat dus in zekere zin buiten die natuur. Zodra wij redeneren is er iets van buiten de natuur in het spel.
Ik ben het tenslotte met je eens dat bovenstaande redeneringen idd het bestaan van de God van de Bijbel niet aantonen, en ook niet een causaal verband tussen Hem en de natuur. Maar het naturalisme roept in mijn beleving minstens net zoveel vragen op, zeker als het gaat om fundamentele zaken als de rede en het moraal.
Groet, Corné
Erik,
“Je maakt een grapje, mag ik hopen?”
Nee. Goed lezen wat ik schrijf. Wetenschap beschrijft wat het waarneemt. Kan ook gevolgtrekkingen doen. Maar wetenschap kan niet uitsluiten dat God er niets mee te maken heeft.
Pieter,
Je schreef:
“Corné, even duidelijk stellen dat het probleem van religie geschapen is door mensen die opeens een god op het pad van de mensen bedachten, niet door de mensen die gewoon met hun leven bezig waren.”
Onderbouw dit eens. Naar mijn mening is dit een mening/aanname in de vorm van een stelling. Maar daarmee nog geen feit.
“Duidelijk is dat er door het plotseling poneren van een hogere macht problemen zijn gerezen die de naïevelingen zonder kennis van wetenschap en natuur als waar hebben aangenomen en daardoor de latere geslachten voor een levensgroot probleem stelden: hoe komen we weer van die onbewezen onzin af?”
Dito voor deze uitspraak. Het is mij namelijk niet duidelijk. Welke problemen? Zijn dat algemeen gedeelde problemen? Is het ‘poneren van een hogere macht’ daadwerkelijk de oorzaak van die problemen? Dat soort vragen roept zo’n uitspraak bij mij op.
Groet,
Corné
“Nee. Goed lezen wat ik schrijf. Wetenschap beschrijft wat het waarneemt. Kan ook gevolgtrekkingen doen. Maar wetenschap kan niet uitsluiten dat God er niets mee te maken heeft.”
Verdiep je eens in “omkering van de bewijslast”. Zodra aangetoond is wat bliksem doet ontstaan is daarmee ook de verklaring gegeven WAAROM het bestaat. Als jij wilt stellen dat wetenschap niet kan uitsluiten dat god er iets mee te maken heeft, kun je ook niet uitsluiten dat grote smurf er iets mee te maken heeft. Ergo:
a) Toon aan waarom god (en definieer god) er überhaupt nog iets mee van doen zou MOETEN hebben en,
b) Je maakt een grapje zeker?
Corné:
1. Ook het gedeelte aangaande de logica van het vertrouwen ontgaat mij. Waarom vertrouwen? Wat zou een god zo belangrijk achten aan vertrouwen? Er is absoluut geen logisch verhaal te maken van hetgeen jij hier stelt. Kun je simpelweg je vraag nog eens stellen, want ik kan er geen kaas van maken
2. Je redenatie komt neer op: Je kunt niet weerleggen dat god er iets mee te doen heeft. Welnu, dat zul je mij ook nooit zien ontkennen (al was het alleen maar om dat god ondefinieerbaar is). Het is echter geen antwoord op welke vraag dan ook en belangrijker nog; als je god aanneemt als verklaring kun je ALLES aannemen als verklaring. Dat doe jij niet en derhalve maak jij je schuldig aan hetgeen je mij verwijt. Pas als jij toegeeft dat grote smurf, wodan, elfjes of kabouters even zozeer een vinger in de pap kunnen hebben als god, voer je je ‘ultieme scepticisme’ door. Doe je dat niet, dan snap je stiekem dondersgoed waarom god hier niets mee te maken heeft
Is het plausibel dat god er iets mee te maken heeft? Geenszins. Niets wijst op een objectieve moraal. Zie mijn artikel van vanavond daarover. Als jij van mening bent dat god op een introductie wacht, dan nodig ik je uit te verklaren op basis waarvan jij god noodzakelijk acht. Leg dan ook graag even uit waarom god en niet grote smurf of een elfje. Definieer god.
3. Evolutie heeft niets te maken met ‘het begin’. Evolutie is het mechanisme dat aanwezig is wanneer er sprake is van leven. Wat daarvoor was is IRRELEVANT voor evolutie. De stelling dat onze gedachten ooit niet rationeel waren kun je moeilijk hard maken, dunkt me. Daarnaast stel je bij decreeet dat “het ondenkbaar is dat deze responsies ooit zouden kunnen veranderen in het winnen van inzicht.” Dit maak je niet inzichtelijk en verklaar je niet. Rede kan een eenvoudig resultaat zijn van een beter aangepast brein. Rede is niet meer dan een naam die wij geven aan -nogmaals- het kunnen vaststellen van causaal verband. Dat is bij uitstek een verbetering die een directe positieve invloed heeft op de overlevingskansen van een individu en derhalve van zijn nakomelingen. Je stelling is derhalve onjuist en erger nog, volledig niet beargumenteerd. Hier verraad je overigens WEER de creationistische aard van je argumentatie. De achterliggende stelling is dat er ‘geen toename van informatie kan zijn’. Dit is pertinent onjuist. Verdiep je in evolutie voordat je dergelijke conclusies trekt.
Het antwoord op de vraag die je vervolgens stelt is niet fundamenteel. OOK als dit niet verklaard kan worden wil dat niet zeggen dat het niet past maar beter nog: Het maakt de stelling dat god een rol heeft niet waar. Evolutionair gezien is het antwoord echter kinderlijk eenvoudig. Als het niet zou werken, waren wij hier niet geweest. Dat wij hier zijn betekent dat het werkt. Je vraagt namelijk naar de essentie van evolutie.
Evolutie is een bijzonder ingewikkeld systeem en het feit dat jij mij vraagt om middels een post in een comment-box op een website even te verklaren hoe rede tot stand gekomen kan zijn middels evolutionaire processen geeft al aan dat je bijzonder weinig kennis hebt van de theorie. Anders zou je ook beseffen dat dergelijke verklaringen doorgaans essays van honderden pagina’s behoeven. Ik kan slechts een kleine verhandeling geven en dat heb ik reeds gedaan. De hiaten zul je moeten invullen met je eigen kennis van evolutie en ook hier geldt weer dat het duidelijk is dat je daartoe niet in staat bent. Daarnaast snap ik niet waar je heen wilt met deze lijn van vragen stellen. Het bewijst niet dat god een optie is en het bewijst niet dat evolutie geen waarheid is. Daarvoor is voor de laatste namelijk TE veel bewijs in alle andere vakgebieden der wetenschap.
Tot slot: Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Me dunkt dat zwijgen toestemmen is. Zeker gezien de ‘schieten met hagel’ en ‘we houden het zo abstract mogelijk’ mentaliteit van je vraagstelling. Wat is nu precies jouw overtuiging en waar wil je heen? Doe zelf eens wat uitspraken in plaats van louter te beweren dat “god mogelijk is.” Wat geloof jij? Is evolutie een feit? Bestaat god? Waar komt moraal vandaan?
De grotten van Lascaux toonden schilderingen van jachttaferelen, niet van goden. Als godsdienst toen al zou bestaan zou er uit die tijd (zo’n 10.000 jaar geleden) op die plaats ook religieuze schilderingen moeten zijn geweest.
Dat is een aanname, maar geen onlogische. De Egyptenaren hadden er immers een handje van om voor elke godheid een afbeelding te maken.
Ergens in die tussenliggende periode is religie ontstaan. Men heeft het ontstaan ervan kunnen terugherleiden tot 4500 jaar geleden.
De problemen die ik bedoel behelzen de gevolgen die religie voor de maatschappij heeft. De vraag over zingeving. De vraag over moraal. De onderlinge twisten over wiens god nou de echte is. De eeuwenlange stilstand in ontwikkeling door de remmende werking van de religies.
Zou God ook groter mogen zijn dan ons verstand?
Me dunkt dat god groter moet zijn dan ons verstand om almachtig EN alwetend te zijn?
Erik, jouw god moet voor jou in je verstand passen. Jij bent zo zelf je god. Zelfbedacht, zoals je anderen verwijt.
“Op zich vind ik deze uitspraak ‘redelijk’: “Als ik mijn soortgenoten behandel als mijzelf en zij doen hetzelfde, dan ben ik veilig.†Bij deze – “Als ik goed doe, dan doet men mij ook goed†– vraag ik me af wat jij onder ‘goed’ verstaat.
Maar uiteindelijk geef je zelf het antwoord: het zou subjectief zijn. Goed voor jou is dan misschien echter heel wat anders dan goed voor mij. Dan is er uiteindelijk geen moraal.”
Ik zie dat ik vergeten ben hierop in te gaan. Dit is natuurlijk aperte onzin. Goed voor jou is goed voor mij. Daarom hebben mensen een overeenkomstige moraal als het gaat om doden, om maar iets te noemen. Nergens zie je mij stellen dat ALLE moraal subjectief is. De moraal in de marge is echter zo subjectief als maar zijn kan. De fout die je maakt is dat je over moraal spreekt alsof het één duidelijk afgebakend gebied van wetten en regels is. Dat is het niet en dat is meestal de fout die men maakt als men wil claimen dat moraal ‘van hoger af’ komt. Ik verwijs je nogmaals naar mijn stukje over moraal. Wellicht dat het je dan wat duidelijker wordt dat je onterecht aan het oversimplificeren bent.
“Waar het me om gaat is de vraag waar de moraal vandaan komt of waar het op gebaseerd is. Het naturalisme kan daar geen sluitend antwoord opgeven. Uiteindelijk is een wet die stelen verbied dan niet wezenlijk anders dan een voorkeur, zoals: ik vind kaas lekker.”
Ook dit is pertinente onzin die meestal door gelovigen de wereld in geslingerd wordt. Ik hoef je toch niet uit te leggen dat stelen een negatief resultaat kent voor individuen en jouw liefde voor kaas niet? Je bent vreselijk in de marge aan het discussiëren en je laat bijzonder veel steken vallen. Je stelt bij decreet dat evolutie geen antwoord heeft op moraal terwijl dit feitelijk onjuist is. Dat jij het niet snapt betekent niet dat het niet waar is. Lees eens ‘the selfish gene’ van Dawkins. Daar heb je een mooie evolutionaire en SLUITENDE verklaring van moraal en evolutie. Het bewijst hetgeen jij stelt dat niet waar is. Het verklaart moraal. En dat terwijl religie moraal in zijn geheel niet verklaart, maar poneert als opgelegd van hogerhand. Ooit wel eens bedacht dat als de moraal van god komt deze per definitie subjectief aan god is? Wie zegt dat god noodzakelijkerwijs een ‘goede moraal’ voorstaat? Bewijs dat eens?
“Het evolutionaire/naturalistische model, kan misschien verklaren waaróm mensen morele uitspraken doen, maar kan niets zeggen over de juistheid van die uitspraken.”
Je neemt aan dat moraal juist is of onjuist is. Moraal is in zichzelf niet juist of onjuist. Moraal IS. En moraal is veranderlijker dan menig ander begrip in de geschiedenis. Je dicht moraal een moraal toe. Hoe krijg je het voor elkaar
[Even ge-edit.]
Salomo: Als god in mijn verstand past is hij niet almachtig en alwetend. Dat is namelijk logisch inconsistent en past derhalve niet in mijn verstand.
Ik ben niet mijn eigen god, tenzij je nu de definitie van god aanpast. Ik geloof niet in god, remember?
Definieer god eens voor we verdergaan en je weer de doelpalen verschuift?
Jouw god is dat wat jij kunt bedenken (god moet in jouw verstand passen). In die god geloof jij.
Definieer god. Ik geloof namelijk niet. Niet alleen niet in god, maar überhaupt niet. Tenzij je nu het woord ‘geloof’ wilt herdefiniëren.
Je opmerkingen zijn te vaag om concreet op in te gaan, salomo. Wees eens wat duidelijker.
Je duikt nu weg. Geloven is vertrouwen op. Jij vertrouwt op de waarheid van wat jij kunt bedenken. God moet in jouw verstand passen, eerder accepteer je hem niet. Maar waarom moet hij dat? Zou god misschien groter mogen zijn dan jij bedenkt?
Absoluut niet. Ik vertrouw niet op de waarheid van wat ik kan bedenken. Ik vertrouw op de waarheid van wat ik kan beredeneren. Niet alles dat ik bedenk beschouw ik als waarheid. Je speelt woordspelletjes, zoals ik reeds vermoedde. Geloof in god is niet gelijk aan geloof in wetenschap. God is namelijk geenszins te vergelijken met kennis en feiten. Equivocatie is een drogredenering. Niet doen
Maar, zoals ik al zei: God MOET groter zijn dan wij kunnen bedenken, anders kan god nooit EN almachtig zijn EN alwetend. Het probleem ligt derhalve niet bij mij, maar bij religieuzen die beweren dat ze weten wat god wil. Dat kunnen ze niet weten, want zoals je terecht opmerkt zou god groter moeten zijn dan wij kunnen bevatten.
Ergo: We kunnen god niet kennen. Ieder die beweert van wel heeft een armoedig beeld van zijn god óf een god die geenszins goddelijk is.
“Ik vertrouw op de waarheid van wat ik kan beredeneren.” Dat is hem precies: jouw god. Jij beweert hier precies te weten wat god wil.
Denk daar maar eens een nachtje over na. Ik ga slapen.
Daar hoef ik geen nachtje over na te denken. Je speelt woordspelletjes.
Redenatie is in de verste verte geen god. Ik bid er niet naar en ik ga er niet voor op mijn knieën. Ik dicht het niet de almacht toe die jij een god toedicht, noch de alwetendheid die jij een god toedicht. Mijn redenatie heeft de wereld niet geschapen en heeft zeker zijn zoon niet gekruisigd (die hij stiekem ook weer zelf was). Kortom: Je praat onzin.
De drogredenering om een niet-goddelijk object gelijk te stellen aan een god (die jij weigert te definiëren) is een kinderachtig spelletje dat louter is weggelegd voor de intellectueel berooiden onder ons. Ik hoop dat je het niet erg vind als ik dat niet meer meespeel. Daarnaast is het bijzonder simplistisch om slechts op één zin uit iedere post die ik aan je wijd te reageren. Dat noem ik niet bepaald respectvol
Weltrusten!
Misschien had je toch beter een nachtje kunnen slapen voordat je reageerde. Kijk nu eens naar wat jij doet: Jij aanbid je eigen rede (want dat is voor jou het hoogste goed). Jij gaat door de knieën voor je verstand (want dat is voor jou het einde van alle tegenspraak: jij neemt voor waar aan wat jij kan beredeneren). Jij dicht het de almacht toe (want niets en niemand kan daaraan tornen, het is boven elke twijfel verheven). Je dicht het alwetendheid toe (want jij weet precies hoe god zou moeten zijn). Dit zijn geen woordspelletjes maar ik laat je nadenken over de plaats die jij je verstand geeft in jou wereldbeeld. Jouw verstand heeft de functie van god, je ontleent je zekerheid aan de rede. Dat is jouw keuze maar deze keuze is minstens zo onlogisch (“dom”, zou jij zeggen) als een christen die in God geloofd. Waarom zou je aan je rede alle waarheid ophangen? Godvoordommen heet je site, dat klopt precies voor jouw god: hij gaat niet verder dan je verstand. Mijn God is groter. Jammer dat je je terugtrekt uit deze discussie. Misschien bang dat je het niet meer beredeneren kunt?
Je laat me middels je foutieve redenatie in zijn geheel niet nadenken over mijn wereldbeeld. Ratio is namelijk geen ONFEILBARE god. Ratio is een middel en niet het einddoel. Ratio een god noemen is een belachelijke manier om je gelijk te willen halen. We noemen deze belachelijke manier equivocatie. Zoek het eens op en pas je manier van redeneren aan. Ze is foutief.
Daarnaast doe je een aantal aannames die ver liggen van hetgeen ik versta onder rede. Ik hang niet alle waarheid op aan de rede. Gelovigen hangen alle waarheid op aan geloof. Wederom geldt: God is het einddoel, rede is een middel. Een middel dat openstaat voor verandering en bevattelijk is voor verbetering. God is onveranderlijk en onverbeterlijk.
Je bewijst exact waarom geloven in wat dan ook dom te noemen is en ratio het ultieme middel is de waarheid te leren kennen óf te kunnen stellen dat de waarheid niet gekend kan worden. God verklaart niets. Ratio verklaart altijd.
En als je toch rede wilt vergelijken, mag je deze uitspraak bewijzen: “Mijn God is groter”. Ik wacht met smart af op je bewijs voor het bestaan van jouw god. ‘De mijne’ is bijzonder eenvoudig aan te tonen. Dat ik hier schrijf betekent al dat de rede bestaat. Definieer je god eens. Dan zullen we zien hoe lang je de vergelijking met de rede nog kunt volhouden
Erik,
“a) Toon aan waarom god (en definieer god) er überhaupt nog iets mee van doen zou MOETEN hebben en,
b) Je maakt een grapje zeker?”
Ik hoef niet aan te tonen dat God er iets mee te maken MOET hebben, om bliksem te verklaren. Ik vraag er alleen aandacht voor dat een natuurwetenschappelijke verklaring niets kan zeggen over of God er wel of niet mee te maken kan hebben. Laat ik God dan voor dit moment even definiëren als een macht die van buitenaf invloed kan hebben op de werkelijkheid, zoals wij die waarnemen.
Als bliksem natuurwetenschappelijk verklaard wordt, kun je dat dus niet gebruiken als bouwsteentje voor het bewijs dat God niet bestaat. Dat bewijs is namelijk niet te leveren, althans niet natuurwetenschappelijk.
Dus ik kan het bestaan van God niet bewijzen mbv de natuurwetenschap, jij kunt het bestaan van God niet ontkennen mbv de natuurwetenschap.
Vaak hoor ik ook het schijnargument dat we een God hebben bedacht voor die zaken die we niet kunnen verklaren. In het verleden konden we vrij weinig verklaren, zoals bliksem, dus kwam dat van God. Nu weten we steeds meer, dus is de behoefte aan God veel minder of zelfs helemaal weg. Ik weiger daarin mee te gaan. Ik beweer juist dat het geloof de wetenschap omvat. Mijn geloof loopt geen deuken op als dingen natuurwetenschappelijk worden verklaard, het wordt juist groter, omdat ik besef dat God hierin de hand heeft.
Uiteindelijk vraag ik dus aandacht voor het feit dat mijn geloof net zo legitiem is, als jouw geloof (ook al wil je het zo niet noemen).
Ik maak dus geen grapje.
Groet,
Corné
“ratio het ultieme middel is de waarheid te leren kennen óf te kunnen stellen dat de waarheid niet gekend kan worden” Kijk daarin bewijs jij nu dat ratio jouw god is. Daar boven en daar buiten is er niets meer. Jammer. Mijn God is groter dan jouw ratio.
Corné: “Ik hoef niet aan te tonen dat God er iets mee te maken MOET hebben”
Ja, dat moet je wel. Waarom zou je dat anders beweren? Jij hint specifiek naar god en niet naar smurfjes of elfjes. Ergo: Je hebt een reden om naar god te hinten. Daar heb je een motivatie voor nodig. Als je ook naar smurfjes en elfjes zou hinten wordt het nog leuker.
Daarnaast is god onnodig om bliksem te verklaren. Net als onzichtbare kabouters die aan ‘dingen trekken’ onnodig zijn om zwaartekracht te verklaren.
Nogmaals; Als jij alle mogelijkheden open wilt houden, dan dien je wel consequent te zij en niet louter te hinten naar god. Dan dien je dat overigens niet alleen bij wetenschap te doen, maar bij alles in je leven. Ik neem aan dat jij niet gelooft dat god er iets mee te maken heeft als jij je auto start door de sleutel om te draaien in het contact. Als dat wel zo is ben je wat mij betreft aan een geestelijk onderzoek toe. Als dat inderdaad niet zo is, mag je teruggaan naar het begin van dit commentaar: Waarom dan wel?
Je visie is inconsistent en bevooroordeeld. We mogen raden waarom
@Salomo: Dit is geen eenrichtingsverkeer. Ga in op mijn vragen.
“Als bliksem natuurwetenschappelijk verklaard wordt, kun je dat dus niet gebruiken als bouwsteentje voor het bewijs dat God niet bestaat. Dat bewijs is namelijk niet te leveren, althans niet natuurwetenschappelijk.”
Je moet niet te snel conclusies trekken. Ik zal op basis van wetenschap niet concluderen dat god niet bestaat, al was het alleen maar omdat jij geen definitie van god geeft. De bijbelse god kan men bewijzen niet te bestaan. EEN god kan men niet bewijzen niet te bestaan, omdat men hem niet kan afrekenen op zijn eigenschappen. Jij geeft die eigenschappen namelijk niet. Je oversimplificeert het concept god en doet alsof er maar één definitie van is. Dit is onjuist. Tevens stel je dat het niet door de natuurwetenschappen geleverd kan worden. Je geeft niet aan waarom.
“Dus ik kan het bestaan van God niet bewijzen mbv de natuurwetenschap, jij kunt het bestaan van God niet ontkennen mbv de natuurwetenschap.”
Foute conclusie. Zie boven. Je zegt niet wat god is. Ik kan ook niet de grote oebiedoebie bewijzen niet te bestaan. Totdat ik hem definieer, praten we over niets en dit poog je in al je commentaren door te voeren. Als je over niets praat, gaat de discussie over niets. Ik kan het bestaan van vele goden ontkennen door wetenschappelijke bevindingen. Ik kan niet iets weerleggen dat geen definitie heeft. Los hiervan wil ik je wijzen op het fenomeen ‘plausibiliteit’. Dat er twee standpunten zijn die lijnrecht tegenover elkaar liggen, wil niet zeggen dat de waarheid in het midden ligt of dat beiden even plausibel zijn. Een god is geenszins plausibel. Geen god is vele malen plausibeler. Ook hier oversimplificeer je weer.
Kortom: Hou eens op met het onduidelijke en wazige gezever en definieer je god. Dan pas kan ik inhoudelijk op je conclusies ingaan.
Waarom, ik hoef toch niet eerst een knieval voor jouw god te maken! Erken nu eerst eens dat de ratio bij jou dezelfde functie heeft als God bij een gelovige. Dan praten we op hetzelfde nivo. Zolang jouw god onaantastbaar voor je is (zoals je zelf voortdurend demonstreert) komen we niet verder in deze discussie. Kom uit de ivoren toren van de ratio!
Dat erken ik niet, ik heb het verschil je al eerder uitgelegd. Maar als jij weigert om mijn commentaar in te gaan en als een papegaai blijft herhalen wat je mening is, dan kun je van mij niet meer verwachten dan dat ik je verzoek inhoudelijk op mijn commentaar in te gaan.
Je bent in discussie. Heb dan tenminste het fatsoen om in te gaan op mijn mening. Als je eenrichtingsverkeer wilt, ga dan bidden.
Je gaat maar door met de eredienst aan je god ratio. Jammer dat je er blind voor bent dat hij je in de greep heeft. Wel erg dom trouwens, hebben intellectuelen wel vaker last van. Kunnnen zich maar moeilijk overgeven aan Iets anders. Je zelf uit handen geven valt ook niet mee als je je zo knus in je ivoren ratio-torentje blijft nestelen. Zielig. De wereld is zoveel groter.
Bewijs maar dat de wereld veel groter is of maak het op zijn minst aannemelijk. Dan praten we verder. Iedere gek kan iets beweren. De ‘intellectuelen’ proberen het daadwerkelijk te onderbouwen. De laatste groep herken je dan ook aan het vermogen daadwerkelijk inhoudelijk in te gaan op de argumenten van een ander. In die hoedanigheid zou ik jou daar dan ook niet onder scharen
Erik,
Ik ga niet op alles in, daar ontbreekt me de tijd voor. Ik zal nog kort wat antwoorden geven.
“Er is absoluut geen logisch verhaal te maken van hetgeen jij hier stelt. Kun je simpelweg je vraag nog eens stellen, want ik kan er geen kaas van maken
”
Ik had niet anders verwacht…
Ook jij maakt je overigens schuldig aan een mening als stelling presenteren. Je zou op zijn minst kunnen zeggen: ‘Ik kan er absoluut geen logisch verhaal van maken…’. Dat is wat anders dan ‘Er is …’
Ik zal het hierbij laten. Ik ben nog wel benieuwd naar hoe jij het gegeven probleem (van een God en mensen die in staat van oorlog met Hem zijn) zou oplossen. (Als je tenminste die moeite wilt doen).
“Als jij van mening bent dat god op een introductie wacht, dan nodig ik je uit te verklaren op basis waarvan jij god noodzakelijk acht. Leg dan ook graag even uit waarom god en niet grote smurf of een elfje. Definieer god.”
Een van de redenen is de vraag naar de oorsprong van alles. Je zou de werkelijkheid zoals wij die kennen misschien kunnen vergelijken met een computer, met daarop software. Software kan zelf software genereren. Objecten kunnen min of meer een eigen leven leiden, en andere objecten voortbrengen. Stel dat zo’n object zich op den duur zou afvragen (als door een wonder): ‘waar kom ik uiteindelijk vandaan?’, dan zou hij kunnen kijken naar zijn ‘parent’, ‘grandparent’ etc. Hij zou allerlei informatie kunnen vergaren: up-time, installatie datum van de software, OS. Oorzaak en gevolg vastleggen, conclusies proberen daaraan te verbinden.
Wij mensen weten het antwoord op die vraag: de software is ontsproten aan het menselijk brein. Die heeft alle randvoorwaarden en variabelen bedacht. Dat object kan echter onmogelijk daar achter komen, tenzij het hem verteld wordt. En hoe zou het hem verteld kunnen worden? Door als mens van buiten af er tegen te praten, naast de systeemkast? Of misschien ook wel door een stukje software, een ander object, die zijn taal spreekt?
Zo ongeveer kom ik uit bij God, zonder mezelf overigens te zien als een stukje software.
“Evolutie heeft niets te maken met ‘het begin’. Evolutie is het mechanisme dat aanwezig is wanneer er sprake is van leven. Wat daarvoor was is IRRELEVANT voor evolutie. De stelling dat onze gedachten ooit niet rationeel waren kun je moeilijk hard maken, dunkt me.”
Het ging me niet om het absolute begin, maar om het moment dat wij als mensen voor het eerst gingen redeneren. Leven was er dus in die visie al, maar primitief. Op enig moment moet er dan zo’n overgang zijn geweest. Ik volg gewoon de weg terug in de tijd.
“Rede is niet meer dan een naam die wij geven aan -nogmaals- het kunnen vaststellen van causaal verband.”
Maar om causaal verband te kunnen vaststellen, moet er sprake zijn van … rede! En zo terug, tot een Oorsprong.
“Evolutionair gezien is het antwoord echter kinderlijk eenvoudig. Als het niet zou werken, waren wij hier niet geweest. Dat wij hier zijn betekent dat het werkt. Je vraagt namelijk naar de essentie van evolutie.”
De grondslag is dus een redenering, maar die redenering staat of valt uiteindelijk met de basis van de rede. Het doet er dus wel degelijk toe waar die rede vandaan komt, om iets te kunnen zeggen over de geldigheid ervan. Als rede uiteindelijk voortkomt uit fysieke processen, dan is de basis niet-rationeel.
“Daarnaast snap ik niet waar je heen wilt met deze lijn van vragen stellen. Het bewijst niet dat god een optie is en het bewijst niet dat evolutie geen waarheid is. Daarvoor is voor de laatste namelijk TE veel bewijs in alle andere vakgebieden der wetenschap.”
Als ik heb kunnen duidelijk maken dat er geen bewijs is vanuit de evolutie of het naturalisme dat God niet bestaat, dan heb ik mijn doel bereikt. Nogmaals: mijn stelling is dat evolutie en het naturalisme uit de aard der zaak niets kunnen zeggen over het wel of niet bestaan van God. Je hoeft mij en anderen christenen dus niet op die manier te overtuigen van ‘domheid’.
Wat betreft de vraag naar een definitie van God. Ik denk dat je al lezende al een aardig beeld hebt kunnen krijgen van een aantal eigenschappen die ik (een) God toedicht. Grote Smurf heeft bij mijn weten zichzelf nog nooit bekendgemaakt als Schepper. Elfjes maken zich niet bekend als degenen die alles besturen. En kabouters zien zich niet als het uiteindelijke doel van alles. De God die zichzelf bekendmaakt in de Bijbel – jij ziet Hem echter als een produkt van de menselijke geest -, pretendeert echter zowel Oorsprong, Onderhouder en als Doel van al het geschapene te zijn.
Erik,
“Ik neem aan dat jij niet gelooft dat god er iets mee te maken heeft als jij je auto start door de sleutel om te draaien in het contact. Als dat wel zo is ben je wat mij betreft aan een geestelijk onderzoek toe.”
Waar is de psychiater? Ik heb een geestelijk onderzoek nodig…
Ja ik geloof wel degelijk dat God er iets mee te maken heeft als ik mijn auto start. Maar waarschijnlijk op een andere manier dan waar jij aan denkt. In mijn visie sta ik in geen enkel opzicht compleet los van God. Zelfs als ik Hem zou afwijzen of ontkennen. (Zie hier impliciet weer een eigenschap van God).
Je ziet dat ik ruimte laat voor het bestaan van God (en dat is voor mij de God van de Bijbel), achter, of naast, of boven (of hoe je het ook maar ‘ruimtelijk’ wilt aanduiden) de werkelijkheid, zoals wij die kunnen waarnemen. Voor mij is er bijv. geen tegenstelling tussen mijn handelen en verantwoordelijkheid enerzijds en Gods bestuur van alle dingen anderzijds. Mijn verantwoordelijkheid en handelen is ingepast in Gods bestuur. Daarmee blijft het overigens mijn handelen en mijn verantwoordelijkheid. Die twee staan niet op gelijk niveau. Je zou het misschien een andere dimensie kunnen noemen.
Verder ben ik overigens heel normaal hoor
@Corné: “Ik ga niet op alles in, daar ontbreekt me de tijd voor. Ik zal nog kort wat antwoorden geven.”
Same here, bovendien zijn al je argumenten gecentreerd rondom hetzelfde onbegrip. Ik zal daarom het centrale punt bekritiseren.
“Wat betreft de vraag naar een definitie van God. Ik denk dat je al lezende al een aardig beeld hebt kunnen krijgen van een aantal eigenschappen die ik (een) God toedicht. Grote Smurf heeft bij mijn weten zichzelf nog nooit bekendgemaakt als Schepper. Elfjes maken zich niet bekend als degenen die alles besturen. En kabouters zien zich niet als het uiteindelijke doel van alles. De God die zichzelf bekendmaakt in de Bijbel – jij ziet Hem echter als een produkt van de menselijke geest -, pretendeert echter zowel Oorsprong, Onderhouder en als Doel van al het geschapene te zijn.”
Allah heeft zich bekend gemaakt in de koran. Andere goden hebben zich bekend gemaakt in andere heilige boekwerken. Zoals ik reeds eerder zei heb je geen enkele geldige reden om louter en alleen jouw god te introduceren als ‘geldig alternatief’. Je kunt zijn bestaan niet plausibel noemen, noch een reden geven hem alleen te introduceren.
Mijn centrale punt blijft derhalve staan. Als jij jouw god op basis van geloof introduceert, dien je eerlijk te zijn en ook alle andere goden waar andere mensen in geloven te introduceren. Als je dat laatste niet wilt; zul je moeten beargumenteren waarom jouw god wel bestaat en de overige goden niet.
Dit is het kernprobleem van al je aannames, vermeerderd met het feit dat jij van mij logische en sluitende redenaties verwacht, maar jezelf niet aan die regel houdt.
Brand los, zou ik zeggen
PS: “Als ik heb kunnen duidelijk maken dat er geen bewijs is vanuit de evolutie of het naturalisme dat God niet bestaat, dan heb ik mijn doel bereikt.”
Inderdaad, want dan kun je wetenschap ook een geloof noemen en dan zijn ze beiden van dezelfde waarde. Creationistische tactieken en lege retoriek, Corné. Religie zal nooit gelijk zijn aan wetenschap of het naturalisme. Het zijn volstrekt andere methodieken: Religie streeft geen waarheid na. Wetenschap streeft geen zielenrust na
Zoals bij alle geloofsfanatici zie ook jij alleen bij jezelf de waarheid. Vervolgens wordt ik door jou buiten jouw ‘kerk’ gezet: ik mag iet meer meedoen. Waarom? Ik hoor (volgens jou) niet bij de intellectuelen. Je hebt een verkokerde blik Erik.
Beargumenteer je stelling en ik zal ALTIJD op je reageren. Iemand die als een papegaai zn verhaaltje blijft herhalen zonder het fatsoen te hebben op mijn argumenten te antwoorden, behandel ik als een papegaai.
Lorre brrrrraaaaaf!
Je praat maar over bewijzen en geargumenteren, enz. Heb je nu nog niet door dat daar juist jou oogkleppen zitten. Je gelooft alleen wat je beredeneren kunt. Daarom begon ik met: mag god misschien groter zijn dan ons verstand. Bij jou mag dat dus niet. En daarmee ben je zelf op de stoel van god gaan zitten: jij bepaald hoe de werekelijkheid er uit moet zien. Maar nogmaals: de wereld is echt groter dan jou beperkte intellectuele ratio blik. Breek daar nu eens uit! Dan praten we pas op nivo. Jijzelf bent de papagaai, je blijft ronddraaien in jou wereldje van alleen maar ik geloof wat ik kan beredeneren. Een gesprek daarbuiten durf je kennelijk niet aan. Jammer.
Natuurlijk Salomo. Geloof jij alles dat iedereen zegt of wil je doorgaans ook een plausibele reden hebben? Welnu; waarom bij een god niet en in de rest van je leven wel? God bestaat voor mij niet totdat deze is aangetoond. Hoe vaak moet ik het voor je herhalen?
Hou overigens eens op over dat ik het gesprek niet zou willen. Ik heb je continue van repliek gediend. Ik wil dat je ingaat op wat ik zeg. Je kortzichtige mening is mij inmiddels wel bekend. Die hoef je niet te blijven herhalen.
Ik reageer weer op je als je inhoudelijk iets nieuws te melden hebt
Ik heb je uitgedaagd uit je kortzichtige (!) ivoren ik-geloof-alleen-wat-ik-kan-begrijpen-toren. Je bent daar niet op ingegaan maar bleef je punten herhalen. Jammer, je had god kunnen ontmoeten. Nu moet je het doen met je eigen god ratio. Helaas zal die je eens ontvallen. Durf jezelf nu eens weg te geven aan Iets wat jij niet meer in je hand/ratio hebt.
Even zien… herhaling, herhaling en nog een herhaling. Nope. Niets nieuws
Discussie over. Wat dom om te denken dat je verstand wel kan bepalen wie God is.
Er is nooit een discussie geweest met jou.
nee, inderdaad, je wilde niet over je denkkaders heenkijken.
nog iemand die pretendeert iets te melden te hebben… ik hou het kort.
Ik geloof. Tenminste, dat geloof ik. Heb God nooit gezien, maar ken hem wel. Hem kennen geeft mijn leven betekenis. Ik weet dat het dwaas is, een mysterie, onbegrijpelijk en onverklaarbaar. Maar kan een man verklaren waarom hij van zijn vrouw houdt? Ook al zo iets onverklaarbaars.
Daarom komen al dit soort discussies (zie boven…) terug op dit ene: wil je je overgeven aan de dwaasheid van een gekruisigde mens-god, die jouw leven komt helen?
ik wens jullie allemaal de vrede van God!
Teun
@Teun: Welkom en dankje voor je visie.
Ik denk dat je in zekere zin gelijk hebt, alhoewel ook jij dezelfde denkfout maakt als Corne (en velen met jullie). Laat ik dit proberen toe te lichten.
Je stelt dat je god kent, maar je hebt geen mogelijkheid de eigenschappen van god te controleren. Het biedt geen soelaas dit te vergelijken met houden van je vrouw. Je liefde voor haar is immers niet de reden van haar bestaan. Bovendien is je vrouw door ieder waar te nemen (hoop ik:-)) Je weet dus helemaal niet met welke god je te maken hebt, want het is een kwestie van gevoel. De redenering dat je je kunt overgeven aan jouw god is derhalve onlogisch en foutief. Ik zou het met je eens zijn als je stelt dat je je kunt overgeven aan het onbekende. Even daargelaten of dit een verstandige handeling is, zou je daar groot gelijk in hebben. De conclusie die jij trekt dat dit de christelijke god moet zijn OF dat jij zelfs zeker weet dat het de christelijke god is, kun je niet voelen, geloven of beredeneren. Derhalve is deze conclusie onjuist en inderdaad; dwaas.
Wat nu als -en ik zeg ALS- de god die jij aanbidt bestaat en eigenlijk een slechte god is die zich goed voordoet? Volgens je eigen redenatie zul je god niet kunnen bevatten en zou je dit bedrog nooit kunnen doorzien. Te stellen dat ‘het niet zo voelt’ voldoet niet. Immers, er zijn mensen die geesten voelen, allah voelen, reincarnatie voelen en ga zo maar door. Daarom zeg ik altijd: Zelfs al zou god bestaan, dan nog is geloven dwaas.
Dankje voor je wens, maar de ‘vrede van jouw god’ sla ik af. Ik wens niet geassocieerd te worden met een god die miljoenen (en meer nog) heeft omgebracht.
Erik,
je hebt gelijk.
Ik vind het een groot mysterie dat ik geloof wat de bijbel zegt over die God. ik baseer mijn beeld van God op de bijbel en op de persoon waar de bijbel over gaat: jozua van nazareth. en t gekke is dat hij zich laat kennen aan wie hem zoeken. dat vind jij onzin, maar dat is logisch, want je zoekt hem niet.
de bijbel noemt geloven dwaas… daar zul je t mee eens zijn
toch is de dwaasheid van een gekruisigde zoon van God de enige manier om God te leren kennen.
ik zeg niet dat ik het snap; ik geef me eraan over. onuitlegbaar.. de bijbel noemt het ‘gegrepen door de geest’.
de vraag is: laat je je grijpen?
groet
Teun
Ik laat mij niet ‘grijpen’ door god. Net zomin als ik me laat grijpen door elfjes, zeus of allah. Ik zie geen enkele reden daartoe, zoals eerder uitgelegd.
Je verhaal verhult namelijk niet dat het een kwestie van wild gokken is. Met gokken achterhaal je de waarheid niet
Wat is je reden om je ‘er aan over te geven’?
de reden om me er aan over te geven? Ik merk dat iets in me zoekt naar iets wat hoger is dan wij, mensen. vaag he. misschien voel je t zelf ook wel n beetje. de idee: er móet toch wel meer zijn, anders is het leven zo zinloos. wel, eenmaal die zoektocht begonnen is er nogal wat keus. Allah, elfjes, Zeus, Jezus en ga nog maar even door. meen zelfs ali baba langs hebben zien komen. Een van dezen beweert mij te kunnen geven waar ik naar verlang: rust, vrede; zeg maar ‘zaligheid’. daarbij praat hij in begrijpelijke, reeele taal en zet zijn woorden kracht bij met daden – dat overtuigt me.
vandaar de keus.
zelfs nu ik er met je over discussieer en er dus nog es over nadenk, kom ik redelijkerwijs niet tot een andere keus.
ben trouwens wel benieuwd hoe jij aankijkt tegen al die ‘denkers’ van vroeger en nu die op grond van hun redeneringen ‘een’ God of ‘een’ Zijnde, Hogere Macht menen te ervaren. Van Plato tot weet ik veel wie zeg maar.
fijne avond!
Teun
Nee, die drang te zoeken naar iets hogers heb ik in zijn geheel niet. Wat ik wel heb is moeite te bevatten hoe zaken tot stand zijn gekomen. Wellicht praten we dan eigenlijk over hetzelfde. Het verschil tussen jou en mij is dat ik me besef dat mijn onkunde dit direct te bevatten geen geldige reden is om daadwerkelijk jezelf over te geven aan iets hogers.
Dat je je aan zoiets zou overgeven is geenszins logisch te concluderen uit je gevoel. Bovendien vertelt je gevoel niet WAT dat iets is. De stap om vervolgens dus te kiezen uit een bestaande religie is daarmee OOK niet verklaard
De enige logische conclusie die ik kan bedenken is dat je zou stellen: “Ik weet het niet. Laten we het onderzoeken.” En dat is precies wat ‘de atheist’ stelt. De gelovige stelt dit niet. Die stelt: “God did it. En klaar zijn we.”
Jij ook!
“Het verschil tussen jou en mij is dat ik me besef dat mijn onkunde dit direct te bevatten geen geldige reden is om daadwerkelijk jezelf over te geven aan iets hogers.”
Laat je het dan voor wat het is? Dat past toch ook niet bij een denker zoals jij?
) Het is niet logisch dat ik me overgeef, maar ik doe het toch. net zoals jij niet logisch handelt als je het niet doet. het is uiteindelijk een keus. jij noemt mijn keus naief, ik de jouwe.
Zeg ik dat het logisch is me over te geven? (even teruglezen hoor
ik zeg alleen dat het logisch is dat ik Jezus kies uit dat rijtje opties.
komt het uiteindelijk niet aan op een keus? ben je dat met me eens?
trouwens, ik vind het discussieren erg leuk; alleen raken we steeds verder van een duidelijk discussiepunt af.
als je nog nieuwe ideeen hebt, hou ik me aanbevolen!
Nee, dat geeft je de vrijheid om daadwerkelijk te onderzoeken wat het is zonder vooringenomenheid aangaande de eventuele conclusie.
Jij beargumenteert derhalve dat jouw overgave onlogisch is. Waarom dan nog met argumenten komen?:D Onlogische argumenten verduidelijken toch helemaal niets? Ben jij dan stiekem niet degene die feitelijk niet op zoek is, maar met een onlogische verklaring genoegen neemt? Ik kan het me bijna niet voorstellen.
Ik denk, Teun, dat het moeilijk discussieren is over onlogische aannames die je nooit kunt bewijzen. Ik vraag me alleen af in hoeverre een mens daar tevreden mee kan zijn.
als de logica heeft afgedaan aangaande geloofszaken, waarin vinden we dan nog zekerheid.
ik bedoel dit: is alleen een logische redenering afdoende om iets als waarheid/onwaarheid af te doen?
ik denk dat we dan wel heel erg meeliften op onze tijdsgeest en dat we ook ruimte moeten laten voor dingen die niet-logisch-maar-toch-waar zijn.
we stellen samen vast dat geloven niet logisch is.
dan moet er dus een andere overtuigende kracht zijn die (zoveel) mensen doet/laat geloven.
Dat is God die ons verstand te boven gaat.
Geloven in God bevrijdt alleen al van de krampachtigheid om alles te willen verklaren met redeneringen.
tenminste, dat vind ik.
ik lees de laatste tijd af en toe es een berichtje op je site. ik begrijp dat je je nogal stoort aan gedrag van veel christenen.
terecht!
alleen, dat zij (en ik ook) nou onvolmaakte klungelige mensjes zijn die veel dingen niet goed doen, wil niet zeggen dat ook God onzin is. Ik denk dat je net zo’n site kunt maken over klunzig gedrag en radicaal absurdisme van niet-christenen
Je kunt je ook eens gaan afvragen hoe je leven eruit zou zien als je al die vragen over het hoe en waarom niet zou stellen.
Kun je je, als gelovige, ook een voorstelling maken van je eigen leven zonder de vragen des levens?
Wie durft?
“ik bedoel dit: is alleen een logische redenering afdoende om iets als waarheid/onwaarheid af te doen?
ik denk dat we dan wel heel erg meeliften op onze tijdsgeest en dat we ook ruimte moeten laten voor dingen die niet-logisch-maar-toch-waar zijn.”
Als je het in je dagelijks leven doet, snap ik niet waarom geloof daar NIET onder zou vallen. De bewijslast ligt bij de gelovige. Niet bij mij. Waarom zou geloof als ENIGE niet middels logica beredeneerbaar zijn? Sterker nog; geef mij eens één voorbeeld van een feit dat bewezen is door geloof?
“Geloven in God bevrijdt alleen al van de krampachtigheid om alles te willen verklaren met redeneringen. tenminste, dat vind ik.”
Je stelt dat het krampachtig is. Je geeft niet aan waarom. Ik kan je vertellen dat religieuzen het krampachtig noemen omdat het hun geloof volkomen ontkracht. Sinds wanneer is geloof een methodiek om tot de waarheid te komen? In je dagelijks leven doe je niets op basis van het absolute geloof dat je nodig hebt in je religie. Waarom niet? Waarom bij religie wel? De redenering die je nu overlegt is bijzonder inconsistent. Je geloof beredeneer je immers ook. Pas als iemand het doet om je geloof te ontkrachten, noem je het krampachtig. Waarom zou god willen dat je gelooft? Wat is er zo belangrijk aan? (Niet je logica gebruiken om antwoord te geven, Teun..)
“ik lees de laatste tijd af en toe es een berichtje op je site. ik begrijp dat je je nogal stoort aan gedrag van veel christenen.”
Mwoah. Ik stoor me aan veel mensen, religieus of niet. Ik stoor me aan religie als ‘feit’ of als ‘alternatieve manier om de waarheid te kunnen kennen’.
“waarom zou God willen dat je gelooft”
God wil niks, God nodigt uit. Het mag, kijk wat je ermee doet. Je mag weglopen. Ik doe het niet, want alleen bij Hem is eeuwig leven te vinden. Daar ga ik voor.
Je geeft geen antwoord op de vraag, Teun. Het gaat hier om het concept dat een god zou willen dat je in hem gelooft of -zoals jij het wil zeggen- je uitnodigt om in hem te geloven. Dat is toch een raar idee, of niet? Waarom zou hij zich niet bekend maken? Waarom geloof?
‘waarom zou hij zich niet bekend maken’
Dat doet hij toch? Jezus. Wie hem ziet, ziet God. 66 boeken met getuigenissen plus al die honderden boeken met godservaringen die niet in de bijbel staan. Maak mij niet wijs dat Hij zich niet bekend maakt. Zeg gewoon dat je dat niet wilt geloven. ok, dat is jouw keus. maar verwijt God niet dat Hij zich niet bekend maakt.
Ik zou je willen vragen: als je heeeeel diep in je eigen binnenste kijkt; zoek je dan niet God eigenlijk?
Een boek dat door mensen is geschreven en samengesteld is en waaruit nog meer dan die 66 stuks zijn weggelaten is geen manier om je ‘bekend te maken’. Dat mag jij geloven, maar het is geen feit. Het is derhalve jouw keus dat jij dat verhaaltje gelooft. Ik vraag me wel af waarom je bijvoorbeeld niet vindt dat allah zich bekend maakt in de koran en jezus en god wel in de bijbel. Dat vind ik een dubieuze en eenzijdige conclusie.
Nee, ik zoek god niet. Ik zoek kennis. God geeft geen kennis. Daar is god namelijk niet voor bedacht
Vanmiddag zat ik in de kerk (28 februari) in Nijkerk.
Je had weer een prachtige preek (vanuit de Geest)
Na de dienst stond er op de beamer dat we je konden aanspreken na de dienst over de preek en dat heb ik geprobeerd, maar je was al snel weg.
toch zou ik graag eens een gesprek met je hebben van ± een half uur.
de reden: via de lokale radio van Nijkerk zendt de ISON het programma Lichtpunt uit en in het themaprogramma hebben we dan een gast van de dag.
voor het themaprogramma, zou ik graag een gesprek met je willen, zodat de mensen buiten onze gemeenschap (kerk zo je wilt) ook iets meer van je weten, want deze morgen is de preek, die je vorige keer in Nijkerk hebt gehouden, uitgezonden. (zonder toestemming, mocht dat?)
ik ben te bereiken via het mailadres jurdevries.1@kpnmail.nl
heel veel sterkte gewenst met alle werk dat je verzet en Gods zegen toegewenst,
Jurjen de Vries
Wat?!? Heeft Erik een preek gehouden? Youtube or it didn’t happen!
Mis ik iets?