Een objectieve moraal van god?
Sep 24th, 2007 by Erik
Hoe vaak je ook in discussie gaat met een vertegenwoordiger van welk geloof dan ook, één ding weet je van tevoren zeker: Uiteindelijk word je geconfronteerd met (een variant van) de volgende bewering: “Als god niet bestaat is er geen reden om je te houden aan zijn wetten. Moraal komt van god.” Ik dacht altijd dat het de simpele religieuzen waren die dergelijke redeneringen steek vonden houden, maar ik raak er steeds meer van overtuigd dat deze gedachte een grotere aanhang mag genieten dan ik ooit voor mogelijk had gehouden. Dat terwijl de onnozelheid van deze opmerking je werkelijk om de oren slaat bij het horen ervan. Natuurlijk is de stelling dat ‘alle moraal van god komt’ complete onzin. Vandaar dat ik het een aardig idee vond om hier een kort stukje aan te wijden zónder de gebruikelijke argumenten aan te stippen.
Wat is moraal?
Mijns inziens zou je moraal kunnen definiëren als ‘de wetten omtrent het menselijk handelen’. Feitelijk kwalificeren we het menselijk handelen als ‘goed’, ‘slecht’ en ‘neutraal’. Er is geen morele connotatie bij ‘Hans eet een ijsje’ tenzij je een veganist bent, maar dergelijke moraal zou ik buiten het basale ‘goed’ en ‘kwaad’ willen houden teneinde de idee te beperken. Meer problemen zullen we hebben met de zin ‘Hans eet een meisje’. Een open deur, want een levenloos object waar wij onszelf niet mee kunnen identificeren is zojuist vervangen door één onzer soortgenoten waar wij ons wel degelijk mee kunnen identificeren én die wij een aantal basale rechten toekennen die wij het ijsje ontzeggen. Het meisje leeft, denkt, heeft -voor ons begrijpelijke- emoties en heeft een familie. Net als wij allemaal. Daar zit het eenvoudige verschil. Objecten die wij herkennen als zijnde van onze eigen soort zijn onmiddellijk onderworpen aan een moreel oordeel omdat wij ze op moreel niveau gelijkstellen aan onszelf. Moraal staat en valt bij het kunnen stellen van -wat ik noem- de ‘wat-als-ik’ vraag. Wat als ik dat meisje was? Ik zou het niet leuk vonden gegeten te worden. Ik weet vrijwel zeker dat iedereen daar zo over zou oordelen. Sterker nog; als er mensen zijn die daar niet zo over oordelen, noemen we ze ziek en constateren we dat ze niet ‘normaal’ zijn. Ook de doelmatigheid van een object speelt mee; het ijsje bestaat bij gratie van het feit dat ze gemaakt is om te eten. Het meisje niet, zo oordelen wij. Uit de ‘wat-als-ik’ vraag volgt impliciet dat bij een volledige identificatie onze moraal voor de volle honderd procent zal gelden. Wanneer wij slechts enkele eigenschappen van ‘ons zijn’ herkennen in een ander object, zal onze morele identificatie evenredig afnemen. Dieren leven, maar morele rationalisatie vindt doorgaans plaats op het beoordelen van de eigenschappen die wij in deze levende objecten missen: Bij ‘intelligente dieren’ is onze morele verontwaardiging groter dan bij ‘minder intelligente’ dieren. We gruwelen al bij gevangen dolfijnen en mensapen, maar als we een mier doodtrappen of een mug doodslaan slapen we daar niet minder om. Dezelfde redenatie is debet aan de morele waardering van bijvoorbeeld abortus: Sommigen zien een bundel cellen die bij elkaar evenveel -of minder- waarde hebben als een vlieg. Anderen dichten deze cellen al de eigenschappen toe die ze ooit zullen hebben en vellen op basis van deze drogredenering (post hoc ergo propter hoc) bij voorbaat een moreel oordeel. Dit alles doen we doorgaans zonder feitelijke diepgaande kennis aangaande de eigenschappen die we beoordelen: Wie zegt dat de mier niet intelligenter is dan de dolfijn? Wat is het criterium voor intelligentie? Heeft een dolfijn niet meer recht op een natuurlijk leven dan een bundeltje ‘menselijke’ cellen?
Wanneer moraal?
Bovenstaand schetst een simpel beeld van de status-quo van moraal. In de echte wereld bestaat er een scala uit grijstinten in onze beleving van het ‘moreel goede’ en het ‘moreel verwerpelijke’. Sommige dingen zijn simpelweg soms wel goed en soms niet. Een individu zomaar doden is immoreel. Een individu doden uit zelfverdediging is niet immoreel, terwijl een individu doden omdat dit individu ooit iemand gedood heeft op een enorme verdeeldheid in moreel oordeel stuit. De omstandigheden rondom het morele oordeel dat wij wensen te vellen is derhalve van een enorm belang dat ik dit niet kan laten voor wat het is. Een bekend en bijzonder mooi gedachten-experiment is de zogenaamde ‘runaway trolley car’:
A runaway trolley car is hurtling down a track. In its path are five people who will definitely be killed unless you, a bystander, flip a switch which will divert it on to another track, where it will kill one person. Should you flip the switch?
Aangezien de dood van een individu onvermijdelijk geworden is door de formulering van het probleem is het voor de meeste mensen zeer spijtig doch moreel verantwoord om te kiezen voor het doden van de ene persoon door het ‘flippen’ van de ‘switch’. Immers, al deze mensen zijn even onschuldig en derhalve telt de kwantiteit in plaats van de kwaliteit. Het enige morele argument dat tegen ingrijpen is, kan geformuleerd worden als: “Niemand heeft het recht om over leven of dood te beslissen”, waarmee men zichzelf effectief buiten het probleem stelt. We kunnen dit experiment ietsje ingewikkelder maken:
“The runaway trolley car is hurtling down a track where it will kill five people. You are standing on a bridge above the track and, aware of the imminent disaster, you decide to jump on the track to block the trolley car. Although you will die, the five people will be saved. Just before your leap, you realize that you are too light to stop the trolley. Next to you, a fat man is standing on the very edge of the bridge. He would certainly block the trolley, although he would undoubtedly die from the impact. A small nudge and he would fall right onto the track below. No one would ever know. Should you push him?”
Ondanks dat ieder in het eerste voorbeeld vrijwel zeker had ingegrepen en de trein op ‘collision-course’ had gestuurd met de ene persoon, kan men er behoorlijk zeker van zijn dat men in het tweede geval vol afschuw zou reageren op de optie de dikke man voor de trein te gooien. Waarom? Wat is het verschil nu feitelijk tussen het eerste experiment en het tweede? Er kan beargumenteerd worden dat men in het tweede geval een ‘toeschouwer’ opoffert die om te beginnen niet betrokken was in het probleem. Het opofferen van de dikke man beoordeelt men derhalve niet kwantitatief, maar kwalitatief. Ondanks dat men op basis van de moraal van het eerste experiment simpelweg voor de dikke man zou moeten kiezen, is die ‘moraal’ plots zo eenvoudig niet meer.
Een objectieve moraal
Welke keuze we ook zouden maken, moraal is geen kwestie van simpele, eenduidige regels. Moraal is een mechanisme dat rekening houdt met een vrijwel onbeperkte hoeveelheid eigenschappen en voorwaarden die wij allen in een fractie van seconden overwegen teneinde tot een moreel besluit te komen, zonder dat wij ons daar daadwerkelijk van bewust zijn. Vergelijk het met onze moedertaal. We zijn in staat regels toe te passen waarvan de werking ons feitelijk onbekend is. Grammatica is iets dat ons geleerd moet worden ondanks het feit dat we deze reeds toepassen voor zij ons ooit geleerd is. Moraal gaat nog iets verder; er zijn gedachte-experimenten te verzinnen waarin men eenvoudigweg niet langer een eenduidige moraal kan afleiden of een moreel verantwoorde beslissing kan maken.
Terug naar religie
Zonder te refereren aan het ontstaan van moraal kunnen we uit bovenstaande afleiden dat er niet zoiets bestaat als een objectieve moraal. Natuurlijk zijn er basale zaken waar wij het vrijwel allemaal over eens zijn, maar deze zaken mogen geenszins als leidend worden beschouwd binnen een discussie over de inhoudelijkheid van de moraal en haar afkomst. Het zijn de grijstinten die ons verraden dat moraal geen gegeven wetmatigheid kan zijn. Gelovigen die beweren dat god de moraal gegeven heeft hebben iets uit te leggen. Waarom is moraal dan niet een duidelijke, simpele wet zoals je zou verwachten van een objectieve moraal? Wat zou god doen in bovenstaand voorbeeld? En nee, de trein doen verdwijnen in het niets is geen optie. Dat kunnen wij immers ook niet. Het is makkelijk te oordelen of iemand iets slechts doet als we het over triviale voorbeelden hebben en meestal beperken discussies van deze aard zich ook daartoe en ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat dit een onterecht uitgangspunt is. Als moraal immers van god komt, als moraal des bijbels of des korans is, waarom hebben we dan aantoonbaar allemaal dezelfde problemen bij bovenstaande voorbeelden? Voor iedere gelovige die nu op het punt staat te antwoorden dat god deze in ons allen gestopt heeft vraag ik: Waar is dan de bijbel nog voor nodig? Als wij moraal uit het ‘heilige boek’ halen, met welke middelen zijn wij dan in staat te bepalen of die moraal correct is? De conclusie mag even duidelijk als eenvoudig zijn: Moraal is des mens. Niet des godes. Moraal is veranderlijk en moraal is zelden een kwestie van louter goed of kwaad. De echte morele vraagstukken bevinden zich in de marge en kunnen louter worden opgelost door de rede te gebruiken. Uw heilig boek geeft u geen antwoorden, maar louter meer morele vraagstukken die schreeuwen om een verklaring die onmetelijk groter is dan het vraagstuk dat u probeert te verklaren.
Niet te vergeten de beroemde proef van Stanley Milgram: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram
En hoe zit het met de moraal van een 17-de eeuwse diepgelovige Monsieur de Paris die volgens ieders toenmalige moraal goed werk deed, terwijl je er nu van gruwt?
In welke tijd plaats je moraal? De moraal is aan evolutie onderhevig, maar die evolutie loopt niet overal even snel.
Je hebt het heel mooi omschreven, die moraal. Maar zo vaag en veelomvattend dat niemand er iets mee kan. Wat voor de één een vorm van hoge moraal is (zelfopoffering) is voor een ander amoreel (zelfmoord) terwijl het om hetzelfde gaat.
In verschillende culturen heersen verschillende moralen. Wie beslist wat juist is? In eerste instantie de wetgever die onacceptabel gedrag laat straffen. Maar is de mening van de omgeving niet belangrijker voor jezelf?
Ik zie de moraal als iets wat in de maatschappij waarin je leeft als geaccepteerd normaal gedrag wordt gezien. Dat is dus tijd- en plaatsgebonden. En onafhankelijk van de vraag: ‘Wat als het mijzelf betreft’. Het gaat in mijn ogen om de acceptatie door de omgeving.
Moraal is inderdaad aan ‘evolutie’ onderhevig. Dat moge duidelijk zijn. Maar dat is precies die ‘moraal in de marge’. Als het gaat om het doden van mensen is moraal over het algemeen behoorlijk eenduidig vanwege boven beschreven redenen.
Dat neemt niet weg dat je volkomen gelijk hebt moraal te koppelen aan cultuur (en religie). Wat betreft de zelfopoffering is er nogal een verschil met zelfmoord. Zelfmoord dient geen hoger doel, opoffering wel. Je zult je denk ik verbazen over de eenduidigheid die ook daarin te vinden is.
Moraal kan niet alleen maatschappij-gebonden zijn, want de maatschappij bestaat niet zonder de mens. Natuurlijk is zij gecultiveerd. Mee eens. Maar de oorsprong van de moraal zit in de mens. Hoe anders zou ‘de maatschappij’ invloed op haar kunnen uitoefenen?
Acceptatie door omgeving is niet meer dan een andere manier om de ‘wat-als-ik’ vraag te beantwoorden. De omgeving is namelijk ook menselijk en zij accepteren moraal volgens dezelfde vraagstelling. Moraal meet je af aan jezelf en pas je toe op anderen.
“Zelfmoord dient geen hoger doel, opoffering wel”
Ik denk niet dat dat de insteek is van iedereen die zelfmoord pleegt. Marginaal voorbeeld is de zieke man die voor de trein springt om zijn familie niet meer tot last te zijn. Dat lijkt mij opoffering door de springer, maar een ramp voor de machinist en familie. Maar uiteindelijk wel goedbedoeld. Want de amorele zelfmoord is bedoeld om anderen te ontlasten. Dat daarmee anderen in de problemen komen maakt de daad niet amoreel, eerder asociaal.
Maar dit is, zoals eerder geschreven, marginaal. Ik wil alleen maar aangeven dat de mens zich zaken toeëigent waarover hij niet eens moet nadenken. De mens is immers amoreel geboren, zoals ik al eerder betoogde. Moraal wordt ontwikkeld via opvoeding en milieu, niet door je eigenste ik.
Het zou interessant zijn om een pasgeborene meteen aan zijn lot over te laten en kijken wat er van komt.
Dat is geen opoffering van de springer. De last die hij heeft draagt HIJ namelijk zelf. HIJ vindt zichzelf een last voor zijn familie. Kwestie van perspectief. Zijn zelfmoord is dus in eerste instantie niet bedoeld om anderen te ontlasten, maar om zichzelf te ontlasten van het idee dat hij over anderen heeft.
Moraal wordt niet louter intwikkeld door opvoeding. Mensen voeden mensen op. Wat was er eerder? De kip of het ei?
Dat laatste is bekend. Kijk naar wolven-kinderen. Ze gedragen zich voornamelijk als wolven. Maar vergeet niet dat wolven ook een moraal hebben. Wellicht niet zo ingewikkeld als die van ons, maar daarom niet minder een moraal. De kinderen nemen simpelweg de moraal van de wolven over. Een moraal is immers niet veel meer dan een afgesproken omgangsnorm. Een waarlijk moraal-loos wezen zou geen moraal overnemen.
Moraal is wel degelijk een constructie van de natuur. De invulling ervan, dat ben ik echt met je eens, is hoofdzakelijk een kwestie van ‘afspraken’. Maar ook die afspraken hebben wortels in de menselijke bedrading. De bedrading is een evolutionair resultaat.
Let op je woorden. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat het ei er eerder was dan de kip, omdat genetische fouten alleen tijdens de ontwikkeling van het embryo kunnen plaatsvinden
Welterusten.
Ik ben bekend met die verklaring. De vraag is echter, is het ei de opvoeding of de mens? Is er een menselijke opvoeding zonder de mens, pieter?
Goodnight!
P.Z. Myers over de “amorele” atheïsten: http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/09/we_amoral_atheists.php.
Erg goed artikel, thanks!
“Zonder te refereren aan het ontstaan van moraal kunnen we uit bovenstaande afleiden dat er niet zoiets bestaat als een objectieve moraal.”
1. Hier stuiten we op hetzelfde als in de discussie ‘wat er gebeurt als christenen ‘nadenken”. Het feit dat wij in de ‘natuur’ geen objectieve moraal (kunnen) ontdekken, sluit niet uit dat die objectieve moraal er zou kunnen zijn, namelijk buiten, boven, achter, of naast die ‘natuur’. Laat ik het ‘bovennatuur’ noemen, niet te verwarren met ‘bovennatuurlijk’ in de zin van sprookjesachtige toestanden.
Ik geef grif toe dat allerlei zaken als geschiedenis, sociale omstandigheden, economie etc. van invloed zijn op de moraal van een maatschappij, of een individu. Hier zitten we echter op het grens-gebied tussen natuur en bovennatuur. Genoemde factoren zijn dan van invloed op de mate waarin de rede uit de bovennatuur doordringen in de natuur.
Maar goed, jij verwerpt bij voorbaat al de mogelijkheid dat er zoiets als een bovennatuur bestaat.
2. Ik sta inderdaad op het standpunt dat ieder mens een soort ingeschapen moraal heeft. Daarom ontken ik ook niet dat atheisten zich heel beschaafd kunnen gedragen.
Daarom is het nog geen complete chaos hier op aarde. Maar deze moraal is niet voldoende om God te leren kennen en zijn wil te doen. En daar is de Bijbel nu onder meer voor.
3. Ontkennen van een objectieve moraal betekent uiteindelijk dat er geen moraal bestaat. We kunnen dan hooguit spreken van algemeen aanvaarde regels. Uiteindelijk kan niemand mij dan uitleggen waarom iets goed of slecht is, of beter of slechter.
Ik zou altijd kunnen antwoorden: ‘Oh ja? Waarom dan?’ Antwoorden met: ‘Omdat het werkt’, doet mij vragen: ‘Waarom zou het moéten werken?’
Je zou uiteindelijk uitkomen op regels als ‘leven is beter dan de dood’, en ‘we moeten voor ons nageslacht even goed, of zelfs beter, zorgen dan voor onszelf’, maar ook dan kan ik vragen: Waarom dan? Als de mensheid zou ophouden te bestaan, zou er ook een heleboel verdriet en lijden ophouden te bestaan.
Tja, is het antwoord dan dat onze natuur, onze driften hier uiteindelijk het laatste woord hebben? Dat vind ik dan weer on-redelijk.
Grappig om te zien dat je alle problemen die jouw standpunt met zich meebrengt -zoals ik aangeef in dit artikel- simpelweg negeert en vrolijk doorgaat met je opsomming.
Wederom geeft je geen antwoord op de vragen die ik stel in dit stuk, maar herhaal je je standpunt ZONDER enige vorm van argumentatie. Voorbeeld: Als er een ingeschapen moraal is, waarom kent het tweede voorbeeld van de ‘runaway trolley’ dan geen unanieme uitkomst zoals je verwachten zou bij een objectieve moraal?
En bij je punt drie is simpelweg sprake van het goochelen met definities. Een moraal is namelijk niet meer dan algemeen aanvaarde regels.
Jij beoordeelt moraal met een moraal. Zoals eerder opgemerkt door mij ken jij moraal een moreel oordeel toe. Dat is onjuist. Moraal IS. Moraal is in zichzelf niet goed of slecht.
Als moraal overigens van god zou zijn zou zij nog niet objectief zijn. God heeft de moraal bedacht en derhalve is zij subjectief. Een andere god denkt er weer heeeeel anders over. Als jouw god moraal kan scheppen, kan immers iedere god het totdat je aantoont dat jouw god de enige is die redelijkerwijs kan bestaan.
Je redenering kent teveel hiaten en je slaat de meest basale problemen over, Corné.
PS: “Maar goed, jij verwerpt bij voorbaat al de mogelijkheid dat er zoiets als een bovennatuur bestaat.” On-zin. Ik hou geen rekening met zaken die geen bewezen invloed hebben. Bewijs god en ik weet dat hij bestaat. Geloven is altijd onnodig. Geloven betekent dat je iets niet weet. Dat kun je ook gewoon zeggen
“Tja, is het antwoord dan dat onze natuur, onze driften hier uiteindelijk het laatste woord hebben? Dat vind ik dan weer on-redelijk.”
Deze is trouwens geniaal. Het is vast niet zo omdat het onredelijk is
Bril-jant. Alsof de waarheid zich dient te schikken naar jouw moraal (immers, wat is onredelijkheid?).
“Als er een ingeschapen moraal is, waarom kent het tweede voorbeeld van de ‘runaway trolley’ dan geen unanieme uitkomst zoals je verwachten zou bij een objectieve moraal?
”
Even corrigeren. Ik heb niet gesteld dat ik een unanieme uitkomst verwacht als objectieve moraal bestaat. Dat is wel iets wat jij stelt en als onderbouwing voor je betoog gebruikt, maar waar ik niet op in ben gegaan in mijn eerdere reactie.
Ik stel een ingeschapen moraal niet gelijk aan een volledig objectieve moraal. Tegelijk sluit ik daarmee niet uit dat deze bestaat. Mijn opmerking over het grensgebied tussen natuur en boven-natuur, heeft daar alles mee te maken. Zeer veel factoren uit de natuur hebben invloed in hoeverre de objectieve moraal doordringt. Een radio geeft de stem van een nieuwslezer weer, maar deze kan vervormd doorkomen afhankelijk van de toestand van het apparaat. Gooi ik de radio kapot op de grond, dan komt er zelfs helemaal geen geluid meer uit. Je zou kunnen zeggen: er komt (in enige mate) objectieve moraal binnen (in de natuur), maar daardoor wordt het subjectieve moraal.
“Jij beoordeelt moraal met een moraal. Zoals eerder opgemerkt door mij ken jij moraal een moreel oordeel toe. Dat is onjuist. Moraal IS. Moraal is in zichzelf niet goed of slecht.”
In mijn visie is dat dus niet onjuist, vanwege het onderscheid dat ik maak tussen objectieve en subjectieve moraal, zoals ik hierboven heb uitgelegd. In mijn visie is het dus niet meer dan logisch, consequent. In jouw visie kun je inderdaad niet anders concluderen dan jij doet.
“Als moraal overigens van god zou zijn zou zij nog niet objectief zijn. God heeft de moraal bedacht en derhalve is zij subjectief. Een andere god denkt er weer heeeeel anders over. Als jouw god moraal kan scheppen, kan immers iedere god het totdat je aantoont dat jouw god de enige is die redelijkerwijs kan bestaan.”
Hier spreekt duidelijk de naturalist. Jij kunt je een eventuele God niet anders voorstellen als deel uitmakend van het geheel. Jij stelt: Moraal IS. Als je geen ruimte laat voor een boven-natuur heb je gelijk. Dan kun je geen verdere uitspraken doen over moraal. Ik stel echter: God IS. Hier komen we op een verdere definitie van God. God IS. En Hij staat boven de natuur, maakt er geen deel van uit. Altijd al. Hij is ook onveranderlijk. Je kunt daarom niet zeggen dat God een moraal bedacht heeft, dat impliceert dat deze er ooit niet was. Nog een eigenschap van God is dat Hij volledig onafhankelijk is. Dat impliceert echter dat alleen Hij God kan zijn. Een God die niet alleen God is, is geen God, want niet onafhankelijk. Dus andere goden bestaan niet en daarmee gaat je redenering niet op.
“Ik hou geen rekening met zaken die geen bewezen invloed hebben. Bewijs god en ik weet dat hij bestaat. Geloven is altijd onnodig. Geloven betekent dat je iets niet weet. Dat kun je ook gewoon zeggen
”
Kleine nuancering: ik neem aan dat je bedoelt: iets niet weten in de zin van niet wetenschappelijk bewezen of verklaard. Als je het zo bedoelt kan ik er prima mee leven, waarbij ik wel aangeef dat geloven veel meer is dan dat.
Ik heb overigens nog wel een vraag als het gaat om moraal. Waarom vind jij het goed of juist om zo te ‘evangeliseren’ voor niet-geloven? Is dat nuttig? Zo ja, waarom?
Tot slot, je schreef ook: “Een moraal is niet meer dan algemeen aanvaarde regels.”
Ik moet denken aan een prachtige uitspraak in dit verband:
‘If 50 million people say a foolish thing, it is still a foolish thing.’
Je voelt vast wel aan wat ik hiermee bedoel…
“Even corrigeren. Ik heb niet gesteld dat ik een unanieme uitkomst verwacht als objectieve moraal bestaat.”
Correct. Dat stel ik. Die zou er dan namelijk wel moeten zijn. Een objectieve moraal is voor ieder hetzelfde. Of heeft god alleen ‘de tien geboden’ in ons systeem geprogrammeerd en ons de rest zelf laten uitzoeken? Daar ga je vast geen verklaring voor geven, dunkt me. Zie je nu daadwerkelijk niet in welke uitzonderingen je allemaal moet maken om je wereldbeeld aan te passen aan je ‘mijn god kan bestaan’ premisse?
“Hier spreekt duidelijk de naturalist. Jij kunt je een eventuele God niet anders voorstellen als deel uitmakend van het geheel. Jij stelt: Moraal IS. Als je geen ruimte laat voor een boven-natuur heb je gelijk. Dan kun je geen verdere uitspraken doen over moraal. Ik stel echter: God IS.”
Moraal kan ik bewijzen door iemand te laten kiezen. God kun je niet aantonen. Zoals altijd maak je weer dezelfde fout. Ik kan namelijk alle goden voorstellen die je maar kunt bedenken en ze zijn allemaal even waar als de jouwe. Wanneer ga je nu eens inhoudelijk in op dit bezwaar?
Je complete redenatie is weer gestoeld op de aanname dat ‘alles kan’ en dus ook god. Met die aanname kun je stellen dat roze olifantjes dit blog bijhouden en niet ik. Ik denk niet dat je standpunt van bijzonder veel voorliefde voor de waarheidsvinding getuigt. Daarnaast -zoals ook reeds eerder opgemerkt- ben jij bijzonder inconsequent. Jij kunt niet de conclusie trekken dat het jouw god is. Je kunt op basis van je aannames louter concluderen dat alle goden mogelijk zijn. De reden dat je alleen voor jouw god kiest kun je niet formuleren en derhalve is iedere aanname die je op basis daarvan doet bij voorbaat gedoemd onjuist te zijn. Ter illustratie: Miljarden andere mensen geloven iets volledig anders. Ze zijn net zo overtuigd als jij en hebben exact dezelfde redenen als jij. Toch heeft er tenminste iemand ongelijk. Dat zou je moeten doen beseffen dat je methodiek niet correct is. Al was het alleen maar omdat de methodiek niet openstaat voor verbetering zoals bij de wetenschappelijke methode.
“Kleine nuancering: ik neem aan dat je bedoelt: iets niet weten in de zin van niet wetenschappelijk bewezen of verklaard. Als je het zo bedoelt kan ik er prima mee leven, waarbij ik wel aangeef dat geloven veel meer is dan dat.”
Geloven is zeker weten dat je iets niet zeker weet. Niet meer en niet minder. Daar valt vrij weinig aan te nuanceren, ook al is je gevoel nog zo sterk. Het blijft een gevoel. Je weet niets en daar heeft wetenschap niets mee te maken. Ook in je dagelijks leven zoek je naar redenen. Je doet het alleen niet als het op jouw god aankomt.
“Ik moet denken aan een prachtige uitspraak in dit verband:
‘If 50 million people say a foolish thing, it is still a foolish thing.’
Je voelt vast wel aan wat ik hiermee bedoel…”
Ik kan het concluderen uit de context, maar je vergist je. Moraal is veranderlijk. Waar het bij de etrusken en grieken (en nog wel een paar volkjes) moreel verantwoord was om jonge jongetjes als bedpartner te hebben (en als statussymbool), zijn wij onder invloed van de wetenschap (psychologie) tot inzicht gekomen van de schadelijke gevolgen. Zo zie je maar hoe een moraal-loos iets als wetenschap tot verfijning van de heersende moraal kan leiden
In deze context is je opmerking derhalve volledig onjuist. Ik zal je een context geven waarin hij juist is; er zijn vast wel meer dan 50 miljoen gelovigen…
“Ik heb overigens nog wel een vraag als het gaat om moraal. Waarom vind jij het goed of juist om zo te ‘evangeliseren’ voor niet-geloven? Is dat nuttig? Zo ja, waarom?”
Ik evangeliseer niet voor niet-gelovigen. Ik geef mijn mening op mijn blog. Zieltjes winnen laat ik aan de religieuzen
“Deze is trouwens geniaal. Het is vast niet zo omdat het onredelijk is
Bril-jant. Alsof de waarheid zich dient te schikken naar jouw moraal (immers, wat is onredelijkheid?).”
On-redelijk. Niet-gegrond-op-rede. Daarmee stort het systeem in. Even een uitstapje: Als naturalist heb je beredeneerd dat er een ultiem Feit is, een reusachtig proces in tijd en ruimte, dat uit eigen beweging plaatsvindt. En ieder gebeurtenis vindt plaats binnen dat geheel doordat een andere gebeurtenis heeft plaatsgevonden; en uiteindelijk doordat het totale gebeuren plaatsvindt. Dat betekent echter ook dat jouw gedachten gebeurtenissen zijn die ontstaan ten gevolge van andere gebeurtenissen. Er moet een oorzaak voor zijn, anders bestaan ze niet. Hier hebben we het dus over het verband tussen oorzaak en gevolg. Je kunt dat beschrijven als: in mijn gedachten volgde B op A. Er kan echter ook sprake zijn van een logisch verband tussen denkbeelden. Dan hebben we het over argument en implicatie. Dan spreek je in de tegenwoordige tijd: B volgt op A. En dat geldt dan ook altijd. Maar dit laatste is er alleen als je ‘ziet’ dat gedachte A een argument is voor gedacht B. Een gevolgtrekking komt je immers niet aanwaaien. Daar is inzicht voor nodig.
Dit zijn dus twee totaal verschillende manieren van tegen een reeks gedachten aankijken.
Nu moet dit ‘zien’ of ‘kennen’ een bezigheid zijn die in zekere zin volledig bepaald wordt door het gekende, met andere woorden: het kennen moet een functie zijn van de gekende waarheid. Kennen is immers weten hoe iets in elkaar zit DOORDAT het zo in elkaar zit. Als we echter onze kennis volledig uit andere oorzaken kunnen verklaren, dan is het geen kennis meer, zoals het gonzen in mijn oren geen ‘horen’ meer is als het zich volledig uit andere bronnen dan geluid uit de buitenwereld laat verklaren (bijv. uit oorsuizingen a.g.v. verkoudheid).
De verklaring van ons redeneren die geen plaats heeft voor een ken-daad als functie van het gekende, is eigenlijk een theorie dat redeneren niet bestaat.
Dat is precies het mankement van het naturalisme. Het pretendeert een volledige verklaring te zijn van het al, maar de basis eronder is op zijn minst zwak, omdat het geen ruimte laat voor de kennis of het inzicht waarop de waarde van ons denken als weg tot de waarheid berust.
Is er echter wel plaats voor deze kennis, zoals bijv. als je beredeneert(!) dat deze kennis blijkbaar op een andere manier in de natuur is gekomen, en wel uit wat je zou kunnen noemen onveranderlijke, eeuwige Rede, dan heb je daarmee een solide basis onder al het redeneren.
En weer ben je niet ingaan op het basale probleem van je redenering, maar praat je er omheen. Jij kunt simpelweg niet concluderen dat iets onredelijk is, want je basale aanname is per definitie onredelijk. Ga.eens.in.op.dit.bezwaar.
“Als naturalist heb je beredeneerd dat er een ultiem Feit is”
Fout en veel te simplistisch. De natuur werkt vaak niet zo en dat kunnen wij inmiddels prima demonstreren. Als er overigens één stroming is die dit geconcludeerd heeft, dan heet zij religie. Zij noemt dit proces GOD en meent haar te kennen en met haar te kunnen communiceren.
Ieder probleem heeft zijn eigen oplossing en ieder fenomeen haar eigen oorzaak. Of deze uit één feit afkomstig zijn is kennis die wij niet bezitten. Te oordelen over deze oorzaak zonder deze te kennen (en derhalve te spreken van één feit) is een groteske oversimplificatie van begrippen. Het is tevens niet wat ik stel.
“Dat is precies het mankement van het naturalisme. Het pretendeert een volledige verklaring te zijn van het al”
Wederom fout. Dat is precies wat religie is. Geloof pretendeert de verklaring te hebben van het al (god did it). Wetenschap pretendeert slechts een METHODE te hebben waarmee men een verklaring kan geven (en die werkt verbazingwekkend goed). Ik heb overigens niets met naturalisme zoals jij die beschrijft, die kwalificatie dicht jij me toe. Ik stel slechts een aantal dingen die volstrekt bewijsbaar zijn:
- Geloven brengt geen kennis, maar ongegronde overtuiging.
- Redenatie en wetenschap brengt een methodiek waarmee men de waarheid kan benaderen of kan leren kennen.
Alles dat jij mij hiernaast toedicht, zuig je uit je duim Corné.
“Dat is precies het mankement van het naturalisme. Het pretendeert een volledige verklaring te zijn van het al, maar de basis eronder is op zijn minst zwak, omdat het geen ruimte laat voor de kennis of het inzicht waarop de waarde van ons denken als weg tot de waarheid berust.”
Dit is derhalve een omschrijving van de levensbeschouwing die jij aanhangt: Het geloof. Geloof pretendeert een volledige verklaring te zijn. Wetenschap is slechts een methode.
“Is er echter wel plaats voor deze kennis, zoals bijv. als je beredeneert(!) dat deze kennis blijkbaar op een andere manier in de natuur is gekomen, en wel uit wat je zou kunnen noemen onveranderlijke, eeuwige Rede, dan heb je daarmee een solide basis onder al het redeneren.”
En dit is niet meer dan een leugen. Hetgeen jij met uitroepteken beredeneren noemt is niet meer dan geloven. Ik heb je al tig keer gevraagd je redenatie inzichtelijk te maken en ik zal dit nu weer doen: Jij kunt niet beredeneren dat het jouw god is. Derhalve zijn al de conclusies die volgen uit die premisse bij voorbaat onzin. Geloof is geen solide basis. Ergo:
Wederom verzoek ik je in te gaan op het probleem dat ik je al tig keer heb toegeworpen, in plaats van dit probleem te verhullen door wollig taalgebruik en simplificatie van bijzonder complexe begrippen. Waaruit concludeer jij dat jouw god bestaat en dat jouw god de oorzaak is van alles? Waar is het bewijs dat jouw god aanwijst als ‘de dader’? Ik wacht wederom. Wederom tevergeefs, gok ik
Jij stelt dat mijn ‘complete redenatie (…) gestoeld [is] op de aanname dat ‘alles kan’ en dus ook god’. Ik weet echt niet hoe je daar bij komt. Ik heb nergens gesteld dat ‘alles kan’. Jij schuift mij dat in de schoenen en gaat daar op schieten. Prima dat je daar op schiet, want ik vind de aanname dat dat onredelijk is terecht. Maar zeg niet dat ik stel dat alles kan.
“Geloven brengt geen kennis, maar ongegronde overtuiging.”
Definieer ‘kennis’ op een bepaalde manier en je zou gelijk kunnen hebben. ‘Ongegrond’ geldt hetzelfde voor.
“Redenatie brengt een methodiek waarmee me de waarheid kan benaderen of kan leren kennen.”
Ook prima, maar is het de enige methodiek?
Ik snap best dat je dit kan bewijzen – binnen gestelde kaders. Jij gaat er (impliciet) van uit dat er niets buiten deze kaders is. Daarom noem ik jou een naturalist.
Uiteindelijk botst het telkens op ons denkkader en geen van beide kunnen we de ander overtuigen.
Ik zou het dilemma als volgt willen omschrijven: Jij wilt een onweerlegbaar bewijs dat God bestaat. Daarvoor zou God zich moeten aanpassen aan jouw kaders. (En dat heeft Hij gedaan, door middel van een boek en als mens). Echter jij wijst Hem dan af, omdat je vanuit jouw kaders zijn aanwezigheid uit andere zaken kunt verklaren, waarmee Hij voor jou geen God meer is.
Laten we het hier maar bij laten.
“Ik weet echt niet hoe je daar bij komt. Ik heb nergens gesteld dat ‘alles kan’.”
Klopt. Jij stelt louter dat jouw god een mogelijkheid is terwijl dezelfde redenatie ons in staat stelt aan te nemen dat kabouters een mogelijheid zijn. Dat is nu precies het probleem waar ik je telkens op probeer te wijzen.
“Jij wilt een onweerlegbaar bewijs dat God bestaat. Daarvoor zou God zich moeten aanpassen aan jouw kaders. (En dat heeft Hij gedaan, door middel van een boek en als mens). Echter jij wijst Hem dan af, omdat je vanuit jouw kaders zijn aanwezigheid uit andere zaken kunt verklaren, waarmee Hij voor jou geen God meer is.”
Wat een aperte onzin. Ik wil geen bewijs voor jouw god. Ik wil dat je aantoont waarom jouw god AANNEMELIJK is. En zelfs waarom hij aannemelijker is dan kabouters of allah. DIE redenering kun je mij niet geven en dus heeft jouw god geen bestaansrecht. Ik wijs derhalve jouw god niet af. Ik wijs alles af dat redelijkerwijs niet aannemelijk gemaakt kan worden. Net zoals jij dat doet in het dagelijks leven, maar alleen niet bij je religie. Daar is niets redelijks aan. Het is onredelijk volgens elke definitie.
Jammer dat je het erbij laat terwijl we eindelijk dichter komen bij de problematiek van je aanname, want ik zou nog steeds willen weten wat jouw redenatie is die je doet stellen dat het bestaan van jouw god aannemelijk is en zelfs aannemelijker is dan al die andere goden van al die andere mensen die op exact dezelfde gronden geloven zoals jij.
Tabee
“ik zou nog steeds willen weten wat jouw redenatie is die je doet stellen dat het bestaan van jouw god aannemelijk is en zelfs aannemelijker is dan al die andere goden van al die andere mensen die op exact dezelfde gronden geloven zoals jij.”
OK, laat ik nog een keer reageren, maar ik ga nu niet in op de vraag waarom ‘mijn’ God aannemelijker is dan andere goden. Eerst maar eens stilstaan bij de mogelijkheid of er überhaupt plaats is voor een God. Een redenering om daar te komen is de volgende:
1\ Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak van dat bestaan.
2\ Het universum begon ooit te bestaan.
3\ Het universum heeft dus een oorzaak van zijn bestaan.
Cruciaal is punt 2. Ontkennen dat het universum niet bestaat is onzin. Sleutelen aan het begrip ‘universum’ gaat ook niet: ik bedoel het in de ‘ruimste’ zin van het woord. Het gaat dus om de vraag: is het universum ooit begonnen te bestaan?
Antwoord je daar ‘ja’ op, dan erken je op zijn minst ruimte voor iets anders naast het universum. Wat of wie dat dan is laat ik nu even in het midden.
Antwoord je ‘nee’ dan heb je volgens mij heel wat uit te leggen.
Als je argumentatie wilt kijk dan eens op http://www.leaderu.com/truth/3truth11.html
Tof van je dat je dit punt wilt verhelderen. Dat waardeer ik!
Je opsomming klopt niet, maar je kunt zonder dergelijke redeneringen ook simpelweg stellen dat ‘een god’ een mogelijkheid is hoor. Daar hoef je geen valse dilemma’s voor te formuleren.
Punt 2 is namelijk ‘incorrect’. Het is niet bekend of het universum ooit ‘begon te bestaan’. Dit insinueert namelijk ‘een begin’. ‘Een begin’ is een temporeel begrip. Als tijd tot bestaan kwam met het universum, bestaat er niet zoiets als ‘het begin van het universum’ en derhalve is je uispraak ‘begon het ooit te bestaan’ incorrect. Het is wederom een grote oversimplificering van de problematiek, vergelijkbaar met de vraag: “Als het universum groter wordt, wat is er dan achter de grens van het universum?” Het is simpelweg een kwestie van een verkeerde vraagstelling. Maar laten we deze problematiek waar hij thuishoort; in de wetenschap. Ze is namelijk behoorlijk irrelevant voor je conclusie. De juiste conclusie zou namelijk moeten zijn: “Ik weet het niet. Laten we het proberen te onderzoeken”. Dat iets ‘kan’ is geen reden om het ook aan te nemen als mogelijkheid. Het maakt je conclusie dus zeker niet logischer of plausibel.
Ter zake: Ik heb altijd aangenomen en zal altijd aannemen dat het onmogelijk is te bewijzen dat er geen god kan bestaan. Net zoals het onmogelijk is te bewijzen dat roze kraaien niet bestaan. Ik ben dus vanaf het begin reeds met je meegegaan in die veronderstelling omdat de logica mij daar simpelweg toe dwingt.
Derhalve kunnen we door naar het interessante punt. Als ‘een god’ kan bestaan (volmondig mee eens), kan ALLES dat je bedenkt bestaan. Maak jij nu eens aannemelijk dat in dat onbeperkte scala van mogelijkheden louter jouw god uit de bus komt als ‘winnaar’ en maak eens aannemelijk dat het standpunt ‘het kan dus ik neem het aan’ plausibeler is dan ‘we weten het niet, laten we het onderzoeken’.
Nee, laten we niet te snel gaan. Je maakt je er iets te gemakkelijk vanaf vind ik. Uiteraard is ‘een begin’ een temporeel begrip. Maar je maakt je ook zelf schuldig aan dit gebruik, met de woorden: ‘Als tijd tot bestaan kwam met het universum…’. ‘Tot bestaan komen’ kunnen wij ons buiten de tijd niet voorstellen. Ook dat is namelijk een temporeel begrip.
Tegelijk is ‘een begin’ ook een begrip van ‘ruimte’. We zeggen dat een weg ergens begint of eindigt. Spreken we over de grenzen van de tijd, dan stellen we ons dat al gauw ruimtelijk voor, zonder rekening te houden met de tijd: bijv. een lijn met een beginpunt en een eindpunt. Of allemaal hokjes, waarbij elk hokje een tijdseenheid is. Tja, we kunnen moeilijk anders, dunkt me. Maar in gewone mensentaal snap je best wat ik bedoel. Uiteindelijk is al onze taal ‘ruimtelijk’ en ‘tijdelijk’. Ook het begrip ‘niets’ is zo’n begrip dat we vrijwel altijd als een lege ruimte voorstellen. Bijv. in de uitspraak ‘achter het heelal is niets’. Niets is ‘niet iets’, maar blijkbaar toch ook wel ‘iets’, anders had ik het niet gelijk kunnen stellen aan ‘niet iets’. Toch gebruiken we het begrip en hebben we er eigenlijk weinig moeite mee.
Daarmee is punt 2 dus nog niet ‘incorrect’, dacht ik.
Heb je trouwens het artikel gelezen? Daar wordt aardig onderbouwd waarom punt 2 valide is. Bijv. op basis van Hilbert’s Hotel. Ik ben benieuwd naar eventuele andere tegenwerpingen.
Natuurlijk doe ik dat. Onze taal is niet uitgerust om over het absolute niets te converseren, laat staan dat onze hersenen gevormd zijn om dergelijke zaken van nature te bevatten. Een eenvoudig gevolg van evolutie. Dat zal ik onmiddellijk toegeven. Dat maakt mijn punt echter niet ongeldig. Het bezwaar blijft.
Deze taalkundige uitstap verhult niet dat we NIETS weten over het ‘absolute begin’ van het universum. Op basis van onze kennis kunnen we niet constateren wat jij constateert. Ik dacht aardig te zijn door punt 1 te laten voor wat het is, maar als je echt weigert weer gewoon antwoord te geven op mijn vraag, dan wil ik je ook nog wel wijzen op de incorrecte aanname in punt 1: Als er geen tijd ‘voor het bestaan’ van het universum was, kan het niet zijn ‘begonnen te ontstaan’. Er was dan namelijk niets voor. Dat staat de chronologie simpelweg niet toe. Er was dus geen aanleiding mogelijk. Daarom stelde ik al dat de vraagstelling simpelweg incorrect was. Ik heb het verhaal op de site gelezen en ik kende het argument al -een gerecyclede versie van het oudere kosmologische argument-, maar het heeft geen invloed op de vraag die ik je stel. Het is overigens ook al verschillende malen weerlegd als zijnde onlogisch op basis van onfeitelijke premissen en falende logica. Het veronderstelt namelijk een eindig universum. Deze veronderstelling is geen feit. Het is puur filosofisch interessant, maar enige raakvlak met de -nog te bewijzen- waarheid zal op louter toeval berusten. Het is niet meer dan een ingewikkelde variatie op ‘de onbeweeglijke beweger’. En als jij dat wilt concluderen, wil ik -for the sake of the argument- best met je meegaan.
Samenvattend: We kennen de hoedanigheid van het universum niet. Het kan ‘eindig’ zijn of ‘oneindig’. Op basis van de kennis die we hebben, kunnen we er niets zinnigs uit concluderen.
Kortom; op naar de vraag die ik eerder stelde. Dit is namelijk een doodlopende weg. Geef nu eens gewoon antwoord, want je hebt deze hele set aannames niet nodig. Logica dicteert dat we niet kunnen bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is voldoende om jouw god een openingetje te geven. Brand los.
Hoi Erik, even een kort berichtje tussendoor, waarmee ik laat weten dat ik nog wel verder wil reageren op je column, incl. bovenstaande discussie. Diverse zaken hebben de afgelopen tijd mijn aandacht gevraagd, waardoor de tijd mij ontbrak (en nog ontbreekt) om te reageren.
Groet, Corné
Corné, ik zie het wel verschijnen hoor
Ik hoop iig dat het niets naars/ernstigs is!
Hoi Erik,
(Het heeft even geduurd, ik heb last (nog steeds) van een vervelende verkoudheid, maar het gaat de goede kant op.)
Ik wil er nog even kort noemen waarom ik het op wel aannemelijk acht dat er een God moet bestaan. Dat heeft juist te maken met dit artikeltje over moraal. Het kan zijn dat ik het al eens eerder genoemd heb, maar goed. Het punt is dat als je er vanuit gaat dat er geen absolute/objectieve moraal is – als je doorredeneert – het uiteindelijk een belachelijke situatie is dat wij allerlei mooie wetten hebben. Grotere denkers dan ik hebben hier hun hersens op laten kraken maar kunnen dit niet ontkennen. Zonder objectieve moraal is er uiteindelijk geen verschil tussen een Hitler en moeder Theresa. (Eigenlijk jammer dat Hitler zelfmoord heeft gepleegd, want als dood gewoon dood is, is het ook geen straf). Er is dan uiteindelijk geen goed en geen fout. En dus geen recht. Hier tegenin brengen dat een maatschappij een moraal bedenkt/ontwikkelt die het leven en het welzijn van de maatschappij als geheel bevordert lost dit niet op. Wie zegt me dat leven beter is dan de dood? Waarom is welzijn goed, of beter?
Maar goed, dit was nog even een zijspoortje. Nu door naar wat je graag wil horen. Je wilde weten waarom mijn God ‘winnaar’ is in wat je noemt het ‘onbeperkte scala van mogelijkheden’. Daar heb ik de o.m. volgende redenen voor, die onderling verband houden:
1. De christelijke God is de Enige die niet van mij vraagt dat ik mezelf verlos. Allerlei godsdiensten/religies gaan er op de een of andere manier vanuit dat ik zelf mijn best moet doen om iets te verdienen bij hun god. In oosterse religies moet ik mezelf opwerken, zodat ik in een volgend leven misschien beter voorgesorteerd sta, om uiteindelijk één te worden met god of de kosmos ofzo. Als moslim moet ik de gunst verdienen van Allah en dan nog heb ik geen zekerheid. Enz. enz. Het christendom is wat dat betreft heel anders. Jezus Christus, Gods Zoon, heeft namelijk alles al voor mij verdiend. Ik hoef alleen maar te geloven, te vertrouwen en deze God en zijn Zoon lief te hebben. Ongelooflijk, he?
2. In het verlengde hiervan: De God van de Bijbel brengt meer zekerheid dan welke andere god ook. Ik hoef niet te gissen: kom ik er wel of kom ik er niet? Ik hoef alleen maar te beseffen wat Hij voor mij gedaan heeft, door zijn Zoon Jezus. In zijn Zoon heeft Hij mij zoveel liefde betoond dat ik niet anders kan dan Hem ook liefhebben. Van angst is geen sprake meer.
3. Hoe ik dit alles weet? Uit de Bijbel. Dat boek (bestaande uit 66 boeken) is zelf al een soort wonder: geschreven over een periode van ongeveer 1500 jaar, door diverse mensen van allerlei slag, maar toch één lijn, één boodschap. Toch een eenheid (voor wie het kan zien).
4. In die Bijbel presenteert God zich op zo’n buitengewone en veelzijdige manier. Ik denk niet dat welke andere god ook maar zichzelf zo veelkleurig heeft bekendgemaakt, als de God van de Bijbel. Ook zo eerlijk bijvoorbeeld. Welke koning, of hooggeplaatste zou bijv. geen redactie/censuur hebben uitgevoerd op passages waarin God juist ter verantwoording wordt geroepen in de Bijbel? Of waarin zijn dienaren, zoals profeten en koningen, zo diep zinken? God laat het echter gewoon staan, en komt daarmee midden in ons leven.
Uiteindelijk is het echter een kwestie van zien. Eigenlijk is het nog meer dan zien. Het is ervaren, proeven, of hoe je het ook wilt noemen. Ik kan je beschrijven hoe een bepaalde wijn smaakt, maar je moet het zelf proeven, snap je? Ik kan iemand vertellen over de ruige kusten van Bretagne, maar je moet er zelf geweest zijn.
Groet, Corné
Hey Corné,
Ik weet het, ik sukkel ook al de hele week… Vreselijk irritant. Ik hoop dat het snel weer beter is. Vandaag voelde ik me ook pas weer ok sinds een week
Je maakt een redeneringsfout. De onmogelijkheid van een absolute moraal betekent niet dat god wel moet bestaan. Er is namelijk niets mis met het feit dat er geen straf is na de dood en er is niets mis met het feit dat er geen absolute moraal IS. Want daar heb je in zekere zin gelijk in. De fout die je maakt is dat je de aanname dat een moraal inderdaad niet absoluut is beoordeeld als zijnde onwenselijk en derhalve…. immoreel! Je geeft een moraal aan de afwezigheid van een absolute moraal. Daarnaast geeft god geen moraal. Kijk maar in de bijbel. Jij kiest welke regels van god je wel moreel vindt en niet. Waarmee doe je dat?
1. Onjuist. Het eeuwige leven moet je verdienen door te geloven. Alleen door christus vind je de weg naar het eeuwige leven. Dat is eenzelfde verlossing als al die andere geloven. Als je geen christen bent en niet in jezus gelooft, dan kun je het schudden. Lees je bijbel. Je kunt wel net doen alsof dit heel anders is dan al die andere geloven, maar a) het maakt het niet waar en b) het IS niet waar. De bijbel staat niet voor niets vol met regels waar je aan dient te houden. Over moraal van god gesproken, zou jij je kinderen stenigen als ze ongehoorzaam zijn? Waarom niet?
2. Zie 1.. Toch wel verlossing dus. Toch wel een persoonlijke inspanning daartoe. Maar inhoudelijk; de bijbel bewijst niet dat god bestaat. Evenmin als de koran voor jou het bewijs is dat allah bestaat. Waarom de koran niet en de bijbel wel? Jij bent ook een atheist als het aankomt op allah. Jij bent een atheist als het gaat om alle andere goden dan jouw god. Ik ga gewoon één god verder. Met exact dezelfde redenering als waarmee ik allah kan afschrijven.
3. Zie 2. De bijbel bewijst het bestaan van je god niet. Je mag van mij geloven, maar doe niet alsof er bewijs is dat de bijbel het woord van jouw god is. Dat is er niet. Dat is ook niet meer dan geloof. Je maakt dus eigenlijk je geloof aannemelijk met nog meer geloof. Dat boek bestaat overigens uit 66 boeken omdat mensen dat besloten hebben. Er zijn er nog wel wat meer die een heel ander beeld geven. Te stellen dat het god is die de mens geleid heeft in die keuze is je geloof in het geloof wederom onderbouwen met geloof. Kortom; je vertelt hier dat je geloof. Niets nieuws
4. Niet bepaald. Ik weet niet welke bijbel jij gelezen hebt, maar ik zie geen veelzijdige god. Ik zie moord, doodslag, rare regels en een aantal hele goede regels. Een typische indicatie van mensenwerk dus.
Uiteindelijk is het een kwestie van geloven. Niet zien. Als je namelijk gewoon objectief kijkt, is er geen enkel bewijs voor jouw god, noch voor jouw christus, noch voor de autoriteit van de bijbel. Als jij wilt geloven, moet je dat doen en ik ben daar in zijn geheel niet op tegen. Laat ik dat duidelijk stellen. Ik vind het alleen een absolute faux-pas wanneer men denkt te kunnen beargumenteren dat de bijbelse god daadwerkelijk bestaat. Dat kun je niet, tenzij je gebruik maakt van een arsenaal aan drogredeneringen. Wishfull thinking, non-sequitur, ad ignorantiam, retoriek, noem maar op.
Ik KAN de ruige kusten van Bretagne bezoeken. Ik kan jouw god niet vinden in de zaken die jij noemt. Het bestaan van bretagne is niet aan interpretatie onderhevig. Jouw god wel. Geen goede vergelijking dus
Net zo min als die van de wijn. Om dezelfde redenen.
tot slot: Ik vind het jammer dat je op deze manier probeert aan te tonen dat jouw god bestaat. Het is niet aannemelijk en het is niet beargumenteerbaar. Het is een gok. Noem het gewoon zo. Dan zul je mij nooit horen, tenzij je het aan nietsvermoedende kinders leert als waarheid, maar dat is weer een ander verhaal.
Greets,
Erik
Misschien ben ik onduidelijk geweest, maar ik heb met mijn laatste reactie NIET geprobeerd te bewijzen dat God bestaat. Ik heb alleen willen aangegeven waarin de God van de Bijbel verschilt van andere goden.
Ik ben het dus met je eens: ik kan jou niet OVERtuigen van het feit (want dat blijft het voor mij) dat God bestaat. Ik kan er wel van GEtuigen. God en het geloof in Hem, is voor mij geen theorie, maar dagelijks praktijk.
Laat ik nog een vergelijking geven: ken je die 3D plaatjes (stereogrammen)? Sommigen zien daar helemaal niets in, maar anderen, als ze goed kijken, zien plotseling prachtige driedimensionale figuren. Dat bedoel ik met zien, of ervaren. Dat geldt ook voor de Bijbel, je moet er op de juiste manier naar kijken.
Nog even kort op je punten reageren, zonder op alle details in te gaan:
1. Geloven is geen verdienen. Een kind dat zijn vader of moeder volledig vertrouwt, verdient zo’n kind daar iets mee? Zo van dat pa of moe zegt: ‘Keesje, omdat je mij zo vertrouwt krijg je een ijsje’? Geloven heeft alles te maken met vertrouwen en liefhebben, met waarderen ook. Een man verdient toch niets bij zijn vrouw door haar lief te hebben?
2. Ik zal niet onderkennen dat geloven (dwz vertrouwen) lastig kan zijn. Wij mensen vertrouwen van nature niet zo heel snel iemand, en al helemaal niet Iemand die ‘fully-in-control’ is. Dat vinden we eng. Er zijn teveel mensen die niet met macht kunnen omgaan. Maar God nou juist wel. Maar je kunt niet stellen dat je door te geloven jezelf verlost. Ik verlos me niet zelf, nee, ik word verlost. Een vergelijking: Je bent een bedelaar. Er komt een man langs die zegt: ‘Kom maar mee naar mijn huis, dan geef ik je nieuwe kleren, eten en drinken, een eigen kamer, en ik adopteer je.’. Je hoeft dit aanbod alleen maar aan te nemen. Dat is geloven. Verlos je dan jezelf? Kun je trots zijn op jezelf?
3. Ik heb al aan het begin van mijn reactie gezegd, dat het niet mijn bedoeling was God te bewijzen.
4. Hier verwijs naar ik wat ik gezegd heb over stereogrammen enz.
Groet,
Corné
Corné,
Ahhh, verkeerd begrepen inderdaad. Maar je maakt wel een ‘foutje’. Het is geen feit voor jou, het is je mening. Het is in de verste verte geen feit. Het is niet ‘jouw waarheid’. Het is louter je mening. Het tweede foutje is dat je mij WEL kunt overtuigen. Kom met goed bewijs voor het bestaan van god. Je kunt mij overal van overtuigen, mits het bewijs afdoende is. Daarin verschillen onze standpunten; ik ben te overtuigen door argumentatie. Jij niet, want je acht geloof een hoger goed om tot de waarheid te komen dan bewijsvoering. Das op zich al zorgwekkend, maar stel dan niet dat het een feit is voor jou. Je komt niet tot feiten door geloof. Of is het bestaan van sinterklaas ook een feit omdat kindertjes in hem geloven?
Wat betreft die 3D plaatjes; ik snap wel wat je bedoelt, maar je poogt iedere keer een vergelijking te maken met vormen van weten terwijl geloof geen weten is. Ook nu weer. Ieder weet hoe die 3D plaatjes werken en ieder kan uitgelegd worden het te zien omdat er slechts één manier is om het te zien. De bijbel daarentegen is een ander verhaal. Er is geen één manier om de bijbel te lezen; iedere interpretatie is evenveel waard: Niets.
1. Vertrouwen op je vader en moeder is iets anders. Je vader en moeder bestaan en zijn toetsbaar. Ook hun handelen en het nalaten van hun handelen is toetsbaar. Dat van god niet. Hetzelfde geldt bij de man en vrouw. God vereist geloof en louter via dat geloof krijg je de hemel. Dat is net zo als bij andere geloven.
2. God kan niet met macht omgaan. Lees je bijbel. Hij moordt de complete bevolking uit en daarbij ook onschuldige dieren in een zondvloed. Dan kun je NIET met macht omgaan. Je verlost jezelf door te geloven. Je kunt er wel een semantische discussie van maken, maar dan pas ik diezelfde manier van het omdraaien der verlossing simpelweg toe op die andere geloven. Je voorbeeld van de bedelaar gaat niet op. De man is te zien en derhalve is het al stukken waarschijnlijker dat het een plausibel verhaal is. God is onwaarneembaar. Hoezeer jij ook vindt dat je god kunt waarnemen, je kunt nooit aantonen dat het jouw god is en dat het überhaupt waar is. Je vraagstelling is derhalve niet bijzonder relevant meer. Maar ja; als jij het aanbod besluit aan te nemen, verlos je jezelf. Net als bij al die andere geloven. Nogmaals; je speelt een woordspelletje om te doen voorkomen dat jouw geloof anders is. Dat is het niet. Het is en blijft geloof. Niet meer, niet minder. Je kunt het niet rationeel aannemelijk maken.
3. Maar je wilt hem wel plausibel maken. Dat komt op hetzelfde neer. Waarom wil jij zo graag je geloof rationaliseren terwijl je dat nooit gaat lukken? Als ik je zou wijzen op het feit dat je god niet kunt bewijzen zul je stellen dat ‘het daarom ook geloof is’, maar ondertussen kom je met allerhande (logische en rationele) voorbeelden om je geloof en je god plausibel te doen overkomen. Waarom zeg je niet gewoon: “Inderdaad. Ik weet het niet. Ik geloof maar wat. Ik voel me daar goed bij. Net als anderen bij een andere god.”?
4. En die vergelijking is ook foutief.
Greets,
E
Ik blijf hardnekkig…
Maar hoe kan ik ook anders? Het feit of God bestaat is veel meer dan een mening, het is meer dan ‘ik vind’. Een mening heb je ergens óver. OK, God is geen wetenschappelijk feit, maar ik erváár God wel dagelijks, ik ondervind Hem. Daarom is het voor mij een feit dat God bestaat. Ik kom Hem tegen in mijn leven, elke dag. De relatie met Hem is net zo werkelijk als die met mijn vrouw.
Ja daar is geloof voor nodig en daar kun je in groeien, maar dan ga je het ook zien, ervaren, ondervinden en dus ook weten. Je moet eerst wél door die ‘poort’ heen, die volgens de Bijbel heel nauw is. Dan pas wordt het werkelijkheid voor je. Zonder geloof is God dus onwaarneembaar.
1. Ik neem Hem elke dag waar, en velen met mij. Als ik met hen daarover spreek, is er duidelijk herkenning, en of dat nou iemand uit mijn kerk is, of van de andere kant van de wereld, dat maakt echt niet uit. Dus is God in zekere zin wel ‘toetsbaar’, in zoverre, dat ik niet de enige ben die dit ervaart, maar miljoenen mensen met mij, voor wie Hij ook dagelijkse realiteit is. Ik ben het dus met je eens dat er geloof vereist is, maar vervolgens is God door dat geloof heen wel ‘toetsbaar’. Niet wetenschappelijk, tja, God is geen proefdier.
2. De Bijbel laat duidelijk zien dat er in ieder geval geen sprake is van onschuld wat betreft de mensen die omkwamen tijdens de zondvloed. Genesis 6:5 spreekt over de slechtheid van de mens, als reden waarom God de zondvloed liet komen. (Zie ook vers 11 en 12). Er is zeker geen sprake van uitmoorden. Lees de eerste hoofdstukken uit Genesis maar eens vanuit het perspectief van God, zoals Hij daar beschreven wordt. Is dat een God die wreed en meedogenloos de wereld eens gaat vernietigen, puur omdat Hij z’n dag even niet heeft?
Dat daarbij ook de dieren omkwamen laat de gevolgen van de slechtheid en verdorvenheid van de mensen zien. Datzelfde principe zie je terug bij de zondeval: de aardbodem wordt vervloekt omwille van de mens (Genesis 3:17). Als wij daar moeite mee hebben, dan betekent dit dat wij niet duidelijk inzien hoe groot onze schuld naar God toe is. De grootte van de schuld wordt zichtbaar in de gevolgen.
3. De reden waarom ik kom met voorbeelden en vergelijkingen is om duidelijk te maken wat geloven nu precies is en dat de inhoud van het geloof plausibel is. Ik merk dat jij geloven heel anders invult dan ik. Maar goed, uiteindelijk is dat het punt niet, denk ik. Het punt voor jou is niet wát ik geloof, maar dát ik geloof.
Zeggen dat ik het niet weet, is voor mij onmogelijk, omdat ik het wél weet. Ik geloof niet maar wat, omdat ik me daarbij goed voel. Ooit heb ik de sprong gewaagd, ben ik door die poort gegaan. Daarna ben ik ook bevestigd in die stap, door ervaring.
4. Die andere manier om de Bijbel te lezen is er wel. De ogen van je hart moeten ervoor opengaan. Uiteindelijk kun je dat niet zelf, maar moet God dat doen. Daarom kan ik je niet overtuigen, maar kan ik wel getuigen. Ik hoop dat je het ook nog mag gaan zien.
Groet,
Corné
Hoi corné,
Maakt niet uit dat je hardnekkig blijft, dat waardeer ik heus wel
Je snijdt een goed punt aan waar ik me eigenlijk op wil focussen in dit antwoord omdat dat min of meer de kern is van het probleem aangaande religie. Je stelt dat ‘het geloof in god’ meer is dan een mening omdat je hem dagelijks ervaart. Welnu, dit is simpelweg niet waar en dat weet je denk ik zelf ook wel. Jij ervaart iets dat jij identificeert als jouw god. Moslims ervaren iets dat ze identificeren als allah. Grieken in het oude Griekenland ervoeren hun goden, Romeinen de hunne, Egyptenaren ervoeren Horus (verdiep je eens in de vergelijkingen met jezus), etc. etc. Hieruit kunnen we simpel concluderen dat jouw ervaring, hoe persoonlijk ook, GEEN reden is om aan te nemen dat het bestaan van jouw god plausibeler is dan die van anderen. Ergo: Je geloof is niet meer dan een mening. Ik snap dat je gevoel protesteert tegen deze constatering, laat dit duidelijk zijn, maar de feiten liegen er niet om.
Alles dat jij beweert dat een reden is om aan te nemen dat jouw god bestaansrecht heeft is volledig identiek aan alles dat andere gelovigen beweren over een compleet andere god. Dit moet je, ondanks je persoonlijke ervaring, toch aan het denken zetten en doen realiseren dat jouw ‘claim’ aangaande de waarheid van jouw geloof niets meer is dan een mening.
Ondanks dat ik je punten 1, 2, 3 en 4 interessant vind en ook zeker wel een antwoord voor je klaar heb, lijkt het me interessant om ons op dit punt te focussen. Ik probeer in de verste verte niemand te overtuigen van mijn mening en ik merk dat jij dat ook niet doet. Waar ik naar zoek is een eerlijke discussie over jouw geloof en mijn niet-geloof.
Wat ik je, volgend uit bovenstaande redenering, wil meegeven is het volgende: Ik ben a-theist. Dat wil niet zeggen dat ik geloof dat god niet bestaat. Het betekent dat ik geen reden zie om aan te nemen dat goden in het algemeen bestaan. Jij bent, en dit bedoel ik niet vervelend, in zekere zin ook a-theist: Jij hebt ook geen reden om aan te nemen dat allah bestaat, dat zeus bestaat of dat horus bestaat. Vraag jij je wel eens af waarom het zo onlogisch is dat jij die a-theistische houding op werkelijk alle goden loslaat behalve die ene? Te stellen dat jij die ene ervaart is namelijk niet voldoende; dat zeggen al die andere gelovigen ook en IEMAND heeft ongelijk, dunkt me. Het feit dat jij en al die anderen je er goed bij voelen bewijst niet dat jouw god en al die andere goden daadwerkelijk bestaan.
Hoi Erik,
Jij ziet mij dus als a-theïst naar andere goden toe. Grappig. Maar ik begrijp je. De kern van het verschil is vanuit welk standpunt je kijkt. Kijk je puur vanuit de mens, tja, dan sta je daar (min of meer) ‘neutraal’ en dan worden je van alle kanten allerlei goden voorgespiegeld. Als je het zo bekijkt, puur vanuit de perceptie van de mens, dan kan ik met je meevoelen. Dan is de God van de Bijbel er een van de velen. En waarom zou de God van de Bijbel dan de enige zijn? Ja, waarom zou er überhaupt een god zijn?
Mijn kijk hierop is een compleet andere. Niet ik sta in het midden, maar God (en daarmee is Hij de enige God, en dus uniek). Ik vind dat ook niet meer dan logisch. Daar is Hij, om het zo te zeggen, God voor. God is geen mens. God is per definitie belangrijker dan mensen. Hij heeft ze immers gemaakt. Niemand heeft God gemaakt. Hij IS simpelweg. Daarom hoort Hij centraal te staan. Maar dan kan er dus ook geen andere God centraal staan. Voor mij is dit een waarheid als een koe.
Tja, ook hier kan ik het niet ontkennen en dat doe ik ook maar niet: hier is geloof voor nodig. Anders kun je dit niet zo zien. Dus mijn ervaring is inderdaad niet toereikend om je ervan te overtuigen dat (er een) God bestaat, en dat de God van de Bijbel de enige God is. Die illusie had ik ook niet.
Het bijzondere aan God is dan ook dat je Hem niet wetenschappelijk kunt vaststellen. Er zijn geen wetenschappelijke methoden om dat te doen. En ik geloof ook niet dat God dat zou toestaan. Nee, Hij wil juist dat je gelooft. Maar dan laat Hij zich ook kennen.
Groet, Corné
Ps. Die vergelijkingen tussen Jezus en Horus zijn ‘bogus’. Kijk maar eens op http://tektonics.org/copycat/osy.html
Nee, Corné, hier pas je een foutieve redenering toe. Het enige dat jij doet is uit het probleem van je a-theïsme ten opzichte van andere goden komen door WEDEROM per decreet te stellen dat jouw god de enige god is. Je past een cirkelredenering toe en geeft geen antwoord op mijn punt. Je ontloopt het geven van een antwoord door te stellen dat uit het perspectief van de bestaande god die vraag simpel te beantwoorden is. Maar ook hier neem je weer automatisch aan dat het JOUW god is die bestaat. Dit kun je niet beredeneren en dat bleek al uit de vraag die ik je stelde! Ter vergelijking: Anderen beweren dat het allah is en die hebben evenveel redenen als jij: nul-komma-nul.
Daarom herhaal ik de vraag: Waarom ben jij a-theist ten opzichte van allah, zeus, brahma of een andere god waar je nog nooit van gehoord hebt? Ik snap wel dat het voor jou ‘een waarheid als een koe’ is dat jouw god de echte is en dat die anderen dus niet bestaan voor jou, maar dat is het louter per decreet. Er is geen zinnig argument voor te bedenken en de redenen die je aanvoert zijn logisch onjuist. Ik hoop dat je dit inziet en nu ook snapt waarom het atheïsme bijzonder veel meer plausibeler is juist te zijn dan wel theisme dan ook.
Overdenk je redeneringsfout eens en probeer nu eens objectief en eerlijk antwoord te geven op de vraag die ik stel, want hier raken we de kern van je redeneringsprobleem.
PS: Die vergelijkingen gaan niet 100% op, maar wat jezus heeft ‘gedaan’ is geenszins uniek. Dat is het punt van die vergelijkingen. Als horus niet niet bevalt, verdiep je dan eens in mithras?