TEGEN HET LASTEREN VAN ISLAM!
Dec 27th, 2007 by Erik
Als je zegt dat de islam onvriendelijk is en fascistisch, dan generaliseer je. Als je moslim bent en je voelt je aangetast in je ‘nobele geloof’, dan zeg je gewoon dat “Nederland overheerst wordt door een klimaat van laster en platte belediging van islam en de moslims.” Als je zegt dat moslims nare mensen zijn vanwege hun geloof, dan worden ze uitgenodigd in praatprogramma’s om te schermen met het aloude “u generaliseert!” Verenigingen worden er opgericht om zich te verzetten tegen de ‘onterechte generalisaties’ die de ‘gematigden’ op dezelfde hoop gooien als de ‘fundamentalisten’. Wat mij frappeert is dat er geen moslim-comité wordt opgericht ter ‘bestrijding van de radicale islam’. Je zou toch verwachten dat het perverteren van het woord van allah stukken méér godslasterend is dan die paar uitspraken van ongelovige honden die toch wel zullen branden in de hel?
Men kan niet ontkennen dat er rare types bestaan die niet zo goed tegen een weerwoord kunnen als het gaat om hun ‘heilige boek’ of hun vervelende profeet. En men kan ook niet ontkennen dat deze types zich ook bevinden in de zogenaamde gematigde groeperingen. Kosten noch moeite worden door deze rare types gespaard om pamfletten te doen rondgaan in Eindhoven, Den Bosch, Rotterdam, Utrecht, Amsterdam en Den Haag. Websites worden opgezet opdat men digitaal steun kan betuigen aan de godsdienstwaanzinnigen. Maar alleen als je moslim bent, wordt je direct aangesproken, getuige het pamflet en de website:
Met deze campagne, een grootschalige handtekeningen actie, willen wij de moslims een stem geven en hen in staat stellen te reageren. Opdat zij op gepaste, respectabele wijze uiting zullen kunnen geven aan de gevoelens van grote onrust en ongenoegen die bij hen zijn ontstaan als gevolg van het continue lasteren van de hoge waardes van Islam.
Ik begin het probleem te snappen. Want ‘du moment’ dat ik wilde typen: “Hoezo, hoge waardes van islam?” Dacht ik: “héy. Dat zou natuurlijk best beledigend kunnen zijn, twijfelen aan de superieure ethiek van de religie der vrede.” Weet u wat het is? Je weet op een gegeven moment gewoon niet meer wat je wel en niet zou mogen zeggen als deze sharia-aanbidders het voor het zeggen hebben. Maar aangezien dat nog niet het geval is én ik als atheïst toch bijzonder weinig waarde aan het leven hecht:
Wat nou ‘hoge waardes’ van de islam? Vrouwen inpakken zodat de moezelman zijn stramme kabouter in toom kan houden? Elkaar vrolijk en tot genoegen van allah opblazen vanwege het niet of wel accepteren van de soenna als opdracht van één of andere gefingeerde mafketel? En over welke islam hebben we het eigenlijk? Is dat dezelfde islam die volkomen intolerant staat ten opzichte van homo’s en van ongelovigen? Is dit de islam waarin een man met kleine kinders kan doen en laten wat hij wil, zolang hij zichzelf maar profeet noemt? Redelijke vragen, dunkt mij, maar ik denk niet een redelijk antwoord te mogen ontvangen, want een belediging is zo begaan. Zeker als je tenen net zo lang zijn als de spreekwoordelijke lul van allah.
Daarbij willen wij met de campagne “Halt het lasteren van Islam!” tevens aantonen dat het platte beledigen van Islam en de moslims een tweespalt creëert in de Nederlandse samenleving, en dat het de harmonie van de Nederlandse samenleving ernstig verstoort.
Want van een dialoog hebben deze mensen nog nooit gehoord. Dat is niet vreemd ook. Allah weet het het beste en met allah valt geen discussie te voeren. En daarom ook niet met zijn fanclub. Groepen waar geen dialoog mee mogelijk is en die de vrijheid van meningsuiting proberen te misbruiken om die aan anderen te ontnemen, zijn de discussie niet waard. Het eerste wat deze mensen zouden proberen als ze eenmaal een meerderheid zouden hebben is het invoeren van hun geliefde ‘wet van god’, de sharia. En dit zijn dezelfde mensen die het lef hebben te praten over de ‘Nederlandse samenleving’. Alsof ze snappen wat dat inhoudt en alsof ze er deel van uit maken óf ooit van plan waren er deel van uit te maken. Als nederige dienaar van allah komt de islam namelijk altijd op de eerste plaats.
Laat je koran thuis als men een beroep doet op je rede. Dat is mijn advies voor de gekken die denken dat ze namens allah spreken, verbieden, opblazen en rechtpraten. Het lasteren van boeken bestaat niet in Nederland, evenmin als het lasteren van goden waar je niet in gelooft. Ik geloof niet in allah en derhalve mag ik zeggen wat ik denk. Als het je niet bevalt, dan luister je maar niet, of ga je in discussie. Mij bevalt het kortzichtige en trieste wereldbeeld dat de koran schept ook niet. Maar om dat te weten heb ik toch op zijn minst er in moeten lezen.
Ook ik heb dezelfde opties en ik kies voor de discussie. Doe ook eens mee met de ‘Nederlandse samenleving’. Je zult je verbazen hoe aangenaam het kan zijn daadwerkelijk met iemand van gedachten te wisselen die compleet het tegenovergestelde denkt als jij, om vervolgens met nieuwe kennis uit elkaar te gaan en elkaar het beste te gunnen, in plaats van de hel (bekruipt u bij het lezen van deze hoopvolle zinnen ook het gevoel dat dit onmogelijk is uit religieus perspectief?). Tot slot een kleine aanbeveling voor de jongeren van Hizb ut Tahrir. In het pamflet staat de zin:
Het stilzwijgen wanneer uw koran vernederd wordt kan door sommige mensen begrepen worden als een teken van acceptatie. Ten gevolge waarvan zij voort zullen gaan in hun waan. Anderen zullen uw zwijgzaamheid beschouwen als een teken van zwakheid, ten gevolge waarvan hun haat voor en hun bespotting van uw religie zullen steigen.
Afgezien van de overduidelijke bedreiging aan het adres van ‘gematigde moslims’, hebben deze jongeren gelijk. Zo denk ik er precies over. Het geldt namelijk bij uitstek voor het uitblijven van sterke veroordelingen van de moord op van Gogh, de aanslagen in Amerika en alle andere vormen van religieus islamitisch geweld waar dagelijks mensen door om het leven komen. Je hoort er geen moslim over, want zeiken over belediging van de koran en de profeet is veel belangrijker. Je hoort eigenlijk nooit iets van moslims, behalve wanneer zij zich beledigd voelen. En toevallig is dat nogal vaak; het vrije woord verhoudt zich immers slecht met de totalitaire dictatuur van allah cum suis.
Of is dit nu ook al een belediging? Goede raad geven wordt wel heel moeilijk zo. Laat staan inhoudelijke kritiek.
In naam van de islam zal in Pakistan ook wel een politiek “probleem ‘ zijn opgelost vandaag. Maar ja, het zal wel weer volgens allah’s wil zijn uitgevoerd. @$#%*&)*%#!@#-geloof ook altijd. ik kan me daar zo kwaad om maken.rrrrrrrr
Ik ben niet islamitisch, maar de moslim heeft in ieder geval iets om voor te leven. Natuurlijk is het verschrikkelijk dat er in de naam van Allah mensen het leven wordt ontnomen, daar zal iedereen het over eens zijn. Zij verpesten het voor de grote groep gematigde en liberale moslims, die op een goede manier met hun geloof omgaan.
Wat hier vergeten wordt, is dat het atheïsme onder het mom van individuele vrijheid ook normen en waarden opdringt. Alles moet zomaar kunnen. Zijn er dan nog grenzen, wanneer begint moraal een rol te spelen? Maar wanneer een bepaald politiek standpunt (bijvoorbeeld abortus) op grond van een religieuze levensovertuiging wordt aangehaald, dan is dat voor jullie ineens onmogelijk.
Beter kan men accepteren dat het fenomeen religie nu eenmaal deel uitmaakt van de maatschappij. Slechts een klein deel van de wereldbevolking is atheïst. Natuurlijk niets mis mee, maar onder de atheïsten heb je ook fundamentalisten die hun eigen ‘club’ superieur achten aan andersgelovigen. Het christelijk geloof bijvoorbeeld is een weg waarin men de ander belangrijker dient te achten dan zichzelf.
“Wat hier vergeten wordt, is dat het atheïsme onder het mom van individuele vrijheid ook normen en waarden opdringt.”
Oh, hoe dan? Verplichten wij anderen te zwijgen als we niet bidden? Maak dit eens inzichtelijk?
“Alles moet zomaar kunnen. Zijn er dan nog grenzen, wanneer begint moraal een rol te spelen?”
Hoe kom je aan deze onzin? Waar trek jij de lijn? Wat is voor jouw moreel acceptabel? Luister jij daarin louter naar je god?
“Beter kan men accepteren dat het fenomeen religie nu eenmaal deel uitmaakt van de maatschappij.”
Net als misdaad, moord en doodslag. Zullen we de politie maar afschaffen?
“Slechts een klein deel van de wereldbevolking is atheïst.”
Zelfs als dat waar zou zijn, wat is dat dan voor argument? (PS: het is niet waar).
Een fictief voorbeeld:
Als een gemeente besluit om de koopzondagen in te perken, dan zeggen jullie: daar heb je die gristenen weer. Als een gemeente daarentegen besluit om de opening van winkels in de avonduren te beperken, dan hebben jullie daar waarschijnlijk geen moeite mee.
Je mag wel vóór abortus en euthanasie zijn, maar als je er principieel tegen bent, ben je gelijk een gristenfundamentalist die menselijke vrijheden probeert in te perken. Sommige atheïsten dringen op die manier nieuwe individuele vrijheden op.
Wat die politie betreft, alsof een atheïst nooit een misdrijf of moord pleegt… het getuigt niet bepaald van intelligentie dat moorden alleen door gelovigen gepleegd worden.
Nu slaan christenen soms ook de plank mis. Zo staan ze vaak niet open voor de islam, en zien het als een gewelddadig geloof. Voor wat betreft contact met moslims houden ze liever de boot af. Maar daarmee vergeten de christenen dat ze veel gemeen hebben met moslims, en dat ze gezamenlijk kunnen bijdragen aan een betere acceptatie van religie in de samenleving.
“Als een gemeente besluit om de koopzondagen in te perken, dan zeggen jullie: daar heb je die gristenen weer. Als een gemeente daarentegen besluit om de opening van winkels in de avonduren te beperken, dan hebben jullie daar waarschijnlijk geen moeite mee.”
Het hangt van de reden af. Als men poogt anderen een beperking op te leggen die men simpelweg aan zichzelf zou kunnen opleggen door niet naar de winkels te gaan, dan spreken we van een poging anderen de eigen wil op te leggen. Als de winkels open zijn is ieder tevreden. De mensen die niet willen/kunnen/mogen blijven lekker thuis en wij atheïsten zijn vrij om te gaan winkelen. Simpel.
“Je mag wel vóór abortus en euthanasie zijn, maar als je er principieel tegen bent, ben je gelijk een gristenfundamentalist die menselijke vrijheden probeert in te perken. Sommige atheïsten dringen op die manier nieuwe individuele vrijheden op.”
Onzin. Hier geldt hetzelfde als hierboven. Als jij geen abortus wil/kan/mag nemen, dan doe je dat gewoon niet. Atheïsten kunnen ook bezwaren hebben tegen abortus, maar er zijn er ook die geen bezwaar hebben. Waar het om gaat is dat men ook hierdoor weer derden hun wil wil opleggen door het voor ieder te verbieden, terwijl zelfmoderatie voldoende is.
“Wat die politie betreft, alsof een atheïst nooit een misdrijf of moord pleegt”
Dat was het punt niet. Het punt was dat jouw argument niet geldig was. Niet zomaar overstappen naar iets nieuws, voordat je je originele redenering hebt afgemaakt. Het punt is dus eenvoudig: dat religie nu eenmaal bestaat, wil niet zeggen dat we die waanzin maar even moeten accepteren.
“Maar daarmee vergeten de christenen dat ze veel gemeen hebben met moslims, en dat ze gezamenlijk kunnen bijdragen aan een betere acceptatie van religie in de samenleving.”
De enige manier waarop je religie acceptabel kunt maken in de samenleving is als je eens ophoudt met het eisen van respect en stopt met het opleggen van je wil aan mensen die niets met je sprookjesboek en dito regeltjes te maken willen hebben. Ik wil religie niet verbieden, religie wil mij beperken. Voorbeelden over winkelsluiting, euthanasie, abortus, god zij met ons en weetikveel zeggen al genoeg. Wees blij dat je een kerk mag hebben en hou je god lekker voor jezelf.
Het punt is dus eigenlijk heel simpel: Waarom wil religie altijd haar wil opleggen aan mensen die er niets mee te maken hebben? Waarom is het altijd de atheïst die respect moet tonen voor het geloof? Toont het geloof ooit respect voor atheïsten of moeten we gewoon blij zijn dat we niet meer vervolgd worden als ketters en verder zwijgen over de absolute onzin die jullie presteren in naam van je geloof?
Ik begrijp je idee van individuele vrijheid: globaal gezegd dat vrijwel alles moet kunnen, zolang je anderen er niet mee schaadt. Dit is overigens ook een visie, die je andere mensen (atheïst of andersgelovig) al dan niet kunt opdringen.
Dan wil ik graag een tegenvraag stellen: hoe kijk je dan bijvoorbeeld tegen beperkingen die NIET met religie te maken hebben, bijvoorbeeld:
- Wildplassen in de bebouwde kom is niet toegestaan.
- Kauwgom spugen op straat wordt niet getolereerd.
- Identificatieplicht
Je zou onder het mom van vrijheid heel wat beperkingen die niet met religie te maken hebben, kunnen afschaffen (mits de veiligheid niet in het geding is). Dan zou ik ook willen weten waar de grens ligt.
Ik denk dat maar weinig misdaden uit naam van het atheïsme gepleegd worden. Het zijn nog altijd gewoon mensen die dat doen en die vinden altijd wel een motief en een belangrijke daarvan is religie. Christenen die niet open staan voor de islam? Maar dat is nou net de clou van ieder geloof. Waarom zou je open staan voor iets wat door jouw religie wordt afgewezen? Geldt uiteraard ook voor de islam.
Ik zie trouwens niet in wat abortus en euthanasie te maken heeft met atheïsme. Ik laat in ieder geval geloof in een god niet bepalend zijn voor mijn normen en moraal.
“Ik begrijp je idee van individuele vrijheid: globaal gezegd dat vrijwel alles moet kunnen, zolang je anderen er niet mee schaadt. Dit is overigens ook een visie, die je andere mensen (atheïst of andersgelovig) al dan niet kunt opdringen.”\
Hoe kun je in godsnaam beweren dat je dit kunt opdringen, behalve dat mensen die dit zo ervaren klaarblijkelijk niet gediend zijn van de vrijheid van anderen?
“Je zou onder het mom van vrijheid heel wat beperkingen die niet met religie te maken hebben, kunnen afschaffen (mits de veiligheid niet in het geding is). Dan zou ik ook willen weten waar de grens ligt.”
Waarom is het wel aan mij om te zeggen waar die grens ligt? Deze vraag is namelijk niet uniek toegespitst op het atheïsme, maar op iedereen. Er is geen gebod van god dat zegt dat je niet op straat mag plassen. Waar haalt de gelovige zijn morele oordeel dan plotseling vandaan?
Het antwoord is eenvoudig: uit dezelfde bron als de atheïst: Normen zijn namelijk des mens. Niet des godes.
Laat ik je in die hoedanigheid een wedervraag stellen: Volg jij ELK gebod van god, of alleen de geboden waarvan jij denkt dat ze moreel te verantwoorden zijn?
Ow, sorry… vragen vergeten te beantwoorden. Komen ze:
“Wildplassen in de bebouwde kom is niet toegestaan.”
Smerig, asociaal en onnodig.
“Kauwgom spugen op straat wordt niet getolereerd.”
Smerig, asociaal, onnodig en vervuilend. Kost veel geld om op te ruimen.
“Identificatieplicht”
Het is goed om de politie in staat te stellen mensen te identificeren. Het bespoedigt de rechtsgang en het pleit evenwel ook mensen vrij.
“Ik denk dat maar weinig misdaden uit naam van het atheïsme gepleegd worden. Het zijn nog altijd gewoon mensen die dat doen en die vinden altijd wel een motief en een belangrijke daarvan is religie.”
Dit vind ik gevaarlijk om te beweren. Iedere ideologie die verheven is tot onbetwistbaar ideaal kan als katalysator dienen voor geweld en vreselijke misdaden. Atheïsme is één van de weinige ideologieën die gebaseerd zijn op rede en rationaliteit. In die hoedanigheid zijn ze altijd aan te vallen en te bevragen, maar vergeet niet dat dat zo geperverteerd kan worden tot een totalitair geheel van regeltjes. Voordeel is wel dat je kunt aantonen waar de perversie zit. Probeer dat maar eens bij de islam of het christendom; iedere interpretatie is even geldig, want de autoriteit zelf (god) zwijgt.
Religie heeft het grote probleem dat er geen discussie kan zijn over de geldigheid van haar regels. Ze komen van god en staan derhalve boven de mens. Alle geloven hebben last van dit probleem van goddelijke rechtvaardiging en zijn dus per definitie gedoemd te vervallen tot totalitaire systemen, waarin de waarheid uit een boek komt, vermengd met de mening van degene die het voorleest. En dan zwijgen we nog over het martelaarschap en weet ik wat nog meer van deze onzin.
Goed, jullie zijn tegen georganiseerde religie, omdat het vrijheden lijkt te beperken en dat er oorlogen werden en worden gevoerd in naam van het geloof. Bij voorbaat wist ik reeds dat mijn visie op veel kritiek zou stuiten. Ik kwam bij toeval op deze site, via een zoekmachine. Gegeven dat jullie tegen religie zijn ben ik toch wel benieuwd:
Ik heb op deze website gezocht naar spiritualiteit, maar daar heb ik niets over kunnen vinden. Hoe kijken jullie als overtuigend atheïst naar bijvoorbeeld meditatie of spirituele verdieping (maar dan niet-religieus), die beiden niet veronderstelling dat er een god/God bestaat? Spiritualitele technieken zijn er niet op gericht anderen te overtuigen, hoewel ik weet dat er ook mensen zijn die er geld mee proberen te verdienen (Reiki, Avatar). Het gaat mij dan om individuele spiritualiteit.
“Goed, jullie zijn tegen georganiseerde religie, omdat het vrijheden lijkt te beperken en dat er oorlogen werden en worden gevoerd in naam van het geloof.”
Nee. Ik ben ertegen omdat het vrijheden beperkt. Daar is geen sprake van enige discussie mogelijk. En ik ben ook niet per se tegen de oorlogen. Mensen vechten om alles. Maar religie is een katalysator die de gelovige zelfs kan aanzetten tot gruwelmisdaden. Simpelweg omdat het de gelovige loon verschaft na de dood. Dat is een motivator die door geen enkele redelijkheid kan worden afgebroken. Geloof is immuun voor argumenten en het leert mensen dat vertrouwen op het onbewijsbare belangrijker is dan te vertrouwen op het verstand. Dat is een dodelijke combinatie.
Over de spiritualiteit. Het antwoord is eenvoudig. Ik geloof niet. Als ik geen logische reden zie om iets aan te nemen, waarom zou ik het dan aannemen? Hetzelfde geldt voor die vraag. Er staan een aantal stukjes onder ‘bijgeloof’ op deze site.
Zaken als meditatie worden van oudsher geclaimd door religie, terwijl ze daar niets mee te maken hebben. Meditatie is niet meer dan een lichamelijk proces dat overigens ook waarneembaar is. Zaken die waarneembaar zijn, hoef ik niet te ontkennen, ik zie daar geen reden toe. Om te stellen dat er bijvoorbeeld een geestenwereld is, of iets dergelijks, is weer een voorbeeld van ongefundeerd claimen en derhalve bij voorbaat al onzin. Al zou het namelijk waar zijn, dan kunnen wij het pas beamen als we het kunnen waarnemen. Tot die tijd is het onzin er ook maar iets over te zeggen, behalve: We weten hoe de natuur werkt en in die hoedanigheid is het zeer onwaarschijnlijk dat er iets na de dood is. Het sluit immers niet aan bij onze bevindingen.
Met andere woorden: Als ik ‘bewijs’ zie, weet ik het. Tot die tijd weet ik het niet, maar dat betekent niet dat alles mogelijk is. Soms moet je gewoon kunnen zeggen: “Ik weet het niet, laten we het onderzoeken”. Hoe dan ook, god is nooit een oplossing en god is niet nodig om iets op te lossen. God is namelijk in zijn geheel geen oplossing, maar een construct dat vele malen ingewikkelder is dan hetgeen we proberen te ontrafelen.
Erik schreef:
Het antwoord is eenvoudig: uit dezelfde bron als de atheïst: Normen zijn namelijk des mens. Niet des godes.
Laat ik je in die hoedanigheid een wedervraag stellen: Volg jij ELK gebod van god, of alleen de geboden waarvan jij denkt dat ze moreel te verantwoorden zijn?
——————
Met het bovenstaande reik je een interessant punt aan. Veel filosofen hebben zich bezig gehouden met de vraag hoe moraal, normen en waarden zijn ontstaan. Door de mens, door een hogere macht of juist een combinatie van beide? In dit licht gezien kan ik de visie van deze site beter leren begrijpen.
Ik ken geen god, maar ik probeer ieder gebod van God te volgen, maar ik weet tevens dat ik daartoe zelf niet in staat zal zijn. Wel besef ik mij dat deze geboden lang geleden zijn opgeschreven, en dat ik als gelovige rekening heb te houden met morele basiswaarden. Maar ik vind het een goede zaak dat ook gelovigen via democratische weg hun standpunten ten opzichte van fundamentele ethische zaken naar voren mogen brengen.
Welke god, Ridwan? Jahweh?
Jahweh
Vraagje: Stenig jij ongehoorzame kinderen of mensen die werken op de sabbat?
Nog een vraagje: Je loopt met je volk door de woestijn. Duurt allemaal heeeeeeeel lang. En dan kom je bij een berg die beklommen wordt door je bebaarde leider. Hij komt naar beneden met tien geboden. Is het heel raar dat ik het gek vindt om te accepteren dat deze gigantische hoeveelheid mensen niet al wisten dat ze niet moesten stelen en doden? Als ze dat niet zouden weten, zouden ze immers niet eens zover gekomen zijn
Met andere woorden: Jij kiest uit de bijbel de geboden die je wel goed vindt en niet goed vindt. Je beoordeelt de moraal van god met een andere moraal: die van jezelf. Als mens. God is overbodig voor het morele besef. Jouw moraal is gelijk aan de mijne. En aangezien god ook niet nodig is als schepper van de mens, rest hem nog een klein plekje als schepper van het universum. En zelfs dat is zeer onwaarschijnlijk, maar dat geeft hem louter nog ruimte als object van deïstische ‘aanbidding’. Niet als theïstisch ‘superwezen’.
God is geen verklaring en god geeft ons niets. Er is geen enkele reden tot zijn bestaan.
Het stenigen van mensen die de oudtestamentische wet ongehoorzaam zijn, is GEEN gebod van God. Daar komt nog bij dat het de taak is van de overheid om te straffen, dat is niet aan burgers besteed. Verder ben ik volkomen tegen deze straffen die in het Oude Testament staan, omdat deze barbaars en mensonterend zijn en ook nog eens totaal uit verhouding. Naast religie heb je ook nog de Universele Rechten van de Mens die voor iedereen (horen te) gelden. Deze straffen in het Oude Testament hebben overigens geen betrekking op het christelijk geloof.
God geeft degene die Hem kent en in Hem gelooft, heel veel. Dat is mijn persoonlijke visie en dus geen objectieve waarheid. Net zo min als god ons niets geeft (dat is ook een subjectieve waarheid).
“Het stenigen van mensen die de oudtestamentische wet ongehoorzaam zijn, is GEEN gebod van God.”
Ohnee? Numeri 15:32:
U ziet, god is de vervelendste niet als het aankomt op barbaars gedrag. Het is hem tevens niet te min de straf uit te laten voeren door de mens. Ik ben overigens blij dat je dit barbaars vindt en daar gewoon eerlijk over bent.
“Verder ben ik volkomen tegen deze straffen die in het Oude Testament staan, omdat deze barbaars en mensonterend zijn en ook nog eens totaal uit verhouding.”
Precies mijn punt. Maar god zegt het toch echt en zegt zelfs dat het volk de straf moet uitvoeren. Kijk, ik vind het prima dat je dit barbaars vindt, maar dan kun je niet meer volhouden dat moraal van god is, want dit is ook een moraal van god. Je beoordeelt deze -en anderen- immers ook met je eigen moraal. Atheïsten doen hetzelfde, maar die letten helemaal niet op wat god zegt. Als er zoveel zaken al barbaars zijn, is de rest irrelevant: De moraal is des mens. God geeft ons geen moraal.
“God geeft degene die Hem kent en in Hem gelooft, heel veel. Dat is mijn persoonlijke visie en dus geen objectieve waarheid.”
Prima, maar dat betekent niet dat god bestaat. Louter dat het geloof jou helpt. Wellicht zou je daar een conclusie uit kunnen trekken.
“Net zo min als god ons niets geeft (dat is ook een subjectieve waarheid).”
Absoluut niet. god is niet meetbaar en niet merkbaar. Als god ons iets geeft, zou dat merkbaar moeten zijn. Wat wel merkbaar is, is dat mensen een godsgevoel kunnen ervaren door het stimuleren van bepaalde gebieden in de hersenen. Wellicht dat ook dit een hint is in de juiste richting. En nogmaals; dat het geloof jou helpt betekent niet dat god bestaat. Moslims beweren immers hetzelfde en dat zou betekenen dat allah en jahweh bestaan. Voor hindoes geldt hetzelfde, mocht je in de verleiding komen om te zeggen dat allah en jahweh misschien wel hetzelfde zijn.
“Maar ik vind het een goede zaak dat ook gelovigen via democratische weg hun standpunten ten opzichte van fundamentele ethische zaken naar voren mogen brengen.”
Dit zei je eerder en is derhalve niet een goede zaak. Als jij dit vindt, moet je eerlijk zijn en accepteren dat sommigen bijvoorbeeld steniging willen uitvoeren; het is immers een fundamentele ethische zaak binnen hun religie. En met de regels van god valt niet te spotten.
God verklaart niets, geeft ons geen moraal en helpt niet. Dat het geloof in god je sterkt, kan ik nog snappen. Maar als je atheïst bent, zoals ik, dan ondervind je dezelfde versterking in je leven door te beseffen hoe uniek het wel niet is dat jij leeft. Uit alle mogelijke combinaties van dna die hadden kunnen bestaan, besta jij. Als voorlopig toppunt in de evolutie van leven op de aarde. Alle dieren en planten zijn familie van je. Je hebt genen die misschien wel miljoenen jaren oud zijn in je. In een universum dat niet erop gericht is ons voort te brengen en dat voor het grootste gedeelte bestaat uit levenloze objecten. Wat is er een beter gevoel dan elke dag weer te weten dat je een kleinere kans had te bestaan dan om de jackpot in de staatsloterij te winnen? Dat je hersenen hebt om je omgeving te doorgronden en je bestaan te begrijpen? Hoe mooi is het om te beseffen dat de natuur iets voortgebracht heeft dat over zichzelf én de natuur kan nadenken en louter met een mond vol tanden kan opzien naar de hemel om te beseffen hoe gelukkig hij wel niet is geweest en hoe onwaarschijnlijk mooi alles wel niet is. In het daglicht van de kennis van hoe onwerkelijk het universum daadwerkelijk in elkaar steekt is de verklaring en de steun van god niet meer dan een grap. Als je mysterie en schoonheid wilt, hoef je maar om je heen te kijken. Dat je met mensen kunt praten en dingen kunt leren. Als je maar niet dogmatisch blijft vasthouden aan waandenkbeelden. Al was het maar omdat ze je geen geluk geven, maar de illusie van geluk. Ik durf te stellen dat jij niet snapt wat je misloopt door vast te houden aan een god die niet kan bestaan én als hij wel bestaat een verschrikkelijke barbaarse tiran is. Het leven is geweldig. Daar heb je geen enkele god voor nodig. En zeker geen god die iedere dag in je hoofdje wil kijken of je ‘het wel goed gedaan hebt’.
Het enige dat jij missen zult is een leven na de dood. Geen hemel, geen hel. Alleen maar het hier en nu. Maar is dat een gemis? Wat is er mooier dan te weten dat er een einde komt aan dit leven? Wat zou de waarde van je leven, je liefde en je verdriet nog zijn als je daadwerkelijk eeuwig zou verder leven in een hemel? Mensen die beweren dat dat een beloning is, weten niet waar ze het over hebben. Als de hemel bestaat is dat de op één na grootste marteling. De grootste marteling zou de hel zijn. Het enige dat waarde geeft aan wie en wat we zijn en hoe we dat ervaren, is onze sterfelijkheid.
Wat een enorme blinde zak moet je dan wel niet zijn om het hier nog in dienst te willen stellen van die paar oerangsten om dood te gaan. Het is allemaal zo infantiel en zo gespeend van iedere vorm van realiteitsbesef en verantwoordelijkheid dat ik altijd maar zeg: Zelfs al zou god bestaan, dan nog is geloven niet nodig
“Maar ik vind het een goede zaak dat ook gelovigen via democratische weg hun standpunten ten opzichte van fundamentele ethische zaken naar voren mogen brengen.â€
Dit zei je eerder en is derhalve niet een goede zaak. Als jij dit vindt, moet je eerlijk zijn en accepteren dat sommigen bijvoorbeeld steniging willen uitvoeren; het is immers een fundamentele ethische zaak binnen hun religie. En met de regels van god valt niet te spotten.
——————
Niet mee eens. Die vraag is in de politiek al eens aan de orde gekomen met het eventueel invoering van (delen van) de sharia, of iets dergelijks als standpunt zou mogen worden aangevoerd. Maar daarin treffen we elementen aan die in strijd zijn met de algemene moraal, zoals (onder meer) in de Universele Rechten van de Mens staat.
Het is natuurlijk gemakkelijk om op grond van dit aspect religie naar het verdomhoekje te verwijzen. Het zijn vooral fundamentalistische vormen van zowel religie als atheïsme die op weerstand stuiten. Tegen religie zijn is een vrijheid van meningsuiting, maar in landen als Noord-Korea geldt een streng atheïstisch regime; alle gelovigen worden er vervolgd (tot en met de dood aan toe). Maar ik durf aan te nemen dat ook oprechte tegenstanders van religie tegen dergelijke praktijken zijn.
Om op het ontstaan van het mensenleven terug te komen: ben je er inderdaad van overtuigd dat wij mensen zuiver door toeval zijn ontstaan?
“Niet mee eens. Die vraag is in de politiek al eens aan de orde gekomen met het eventueel invoering van (delen van) de sharia, of iets dergelijks als standpunt zou mogen worden aangevoerd. Maar daarin treffen we elementen aan die in strijd zijn met de algemene moraal, zoals (onder meer) in de Universele Rechten van de Mens staat.”
Bevochten door seculieren, zoals ik. Jij beargumenteert dat sommige religieuze fundamenten wel het recht hebben om overwogen te worden en anderen niet. Je baseert je morele oordeel niet op de bijbel. Jouw god dient voor niets meer dan je angst te temmen en je hebt absoluut geen criterium om te stellen dat het geloof van anderen fundamentalistisch is. Het is allemaal interpretatie!
“Het zijn vooral fundamentalistische vormen van zowel religie als atheïsme die op weerstand stuiten.”
Wat is het echte christendom? Wat is de echte islam? Jij interpreteert het heilige boek ook maar zoals het je uitkomt. En dat geldt ook voor al die zogenaamde fundamentalisten. Het ware geloof bestaat niet, want de enige die het ware geloof kan aanwijzen is god. God zwijgt. En voorzover we horen dat hij zou spreken, zegt hij behoorlijk tegenstrijdige dingen.
Definieer jij eens ‘fundamentalistisch atheïsme’, trouwens?
“Om op het ontstaan van het mensenleven terug te komen: ben je er inderdaad van overtuigd dat wij mensen zuiver door toeval zijn ontstaan?”
Eh, nee. Jij wel dan?
Wat het echte christendom is, laat zich uitleggen in enkele kernpunten die ik hier vanwege de aard van deze website niet zal noemen. Het gaat in ieder geval niet om de passages waarin geweld wordt gepredikt (zoals de passage die jij noemde).
Fundamentalistisch atheïsme zou je kunnen definiëren als een ideologie die onderschrijft dat religie verwerpelijk is, en dat de wereld zo snel mogelijk bevrijd zou moeten worden van religie. Dat de vrijheid van godsdienst zou moeten worden afgeschaft. N.B. Godsdienstvrijheid is een onderdeel van de Universele Rechten van de Mens, maar je bent daar zelf tegen.
“Het gaat in ieder geval niet om de passages waarin geweld wordt gepredikt (zoals de passage die jij noemde).”
Het spijt me Ridwan, maar dit is niet meer dan jouw persoonlijke opinie. Ze staan in de bijbel en zijn het woord van god. Dat jij dat niet wilt accepteren, begrijp ik heel goed. Maar ze horen bij de basisprincipes van het christendom. Als je zou veronderstellen dat dit niet zo is, dan kun je de bijbel niet meer zomaar lezen als woord van god en weet je niet meer wat letterlijk is en wat figuurlijk is. En als het figuurlijk is; hoe figuurlijk is het dan? Dit is het probleem van religie. Daarom bestaan er tientallen christelijke stromingen in Nederland. Ze weten het niet en ze kunnen het niet weten. Je kunt niet zomaar de vervelende dingen weggooien en zeggen dat ze er niet bij horen. Dit is tevens de reden dat er moslims zijn die denken dat er maagden op ze staan te wachten als ze zichzelf opblazen op een markt. Daarom is religie gevaarlijk. Daarom is het verwerpelijk. Jij trekt een aardige conclusie, maar heel veel mensen niet. Zelfs in dit land zijn er sukkels die het niet snappen. Zie de SGP, zie de Christenunie.
“Fundamentalistisch atheïsme zou je kunnen definiëren als een ideologie die onderschrijft dat religie verwerpelijk is,”
Wat is er fundamentalistisch aan de conclusie dat religie verwerpelijk is? Daar zijn bijzonder goede argumenten voor. Zie boven. Voor religie is echter geen enkel goed argument. Iedere veronderstelling die religie doet, is fout.
“en dat de wereld zo snel mogelijk bevrijd zou moeten worden van religie.”
Kijk eens om je heen. Wat is daar fundamentalistisch aan? Het is een waarheid. Ik zou dat ook het liefst zien, het verschil met fundamentalisme is dat we dat niet afdwingen door geweld, maar door discussie. Iets dat ieder normaal zou vinden als het om politiek zou gaan, maar als het om religie gaat is het plots militant en fundamentalistisch. Onzin.
“Dat de vrijheid van godsdienst zou moeten worden afgeschaft. N.B.”
Ben ik helemaal voor. Maar niet om de reden die jij denkt. Er is namelijk niets fundamentalistisch aan en ik zal het je uitleggen. Religie is een mening. Niet meer en niet minder. In die hoedanigheid is er geen vrijheid van religie nodig, want er is al vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van religie wordt misbruikt om de vrijheid van meningsuiting in te binden als was zij meer waard dan de mening van een ander. Atheïsme is geen religie, maar een mening. Religie is ook niet meer dan dat. Een slecht onderbouwde en vreemde mening, maar gewoon een mening over hoe het universum in elkaar steekt en tot stand is gekomen. Of er is een god of niet.
Vrijheid van religie is onnodig en zelfs funest voor de vrijheid van andere individuen.
“Godsdienstvrijheid is een onderdeel van de Universele Rechten van de Mens, maar je bent daar zelf tegen.”
Godsdienst is een mening. Ik ben bijzonder voor het feit dat mensen een mening mogen hebben. Ik ben er niet voor de ene mening meer waarde te geven door het religie te noemen en het zomaar extra te beschermen. Dat is pas het schenden van de universele rechten van de mens. Ik heb namelijk geen religie, dus ik wordt niet beschermd door die wet. Louter door de vrijheid van meningsuiting. En dat weten we; als we wat zeggen over god of een profeet, moeten we zwijgen. Want het is respectloos. En ook daar misbruikt men de vrijheid van religie als ware het het recht op religie.
Goed, je bent voor afschaffing van de vrijheid van godsdienst. Ik neem aan dat je er dan ook vóór bent om alle diensten in kerken, moskeeën, hindoetempels etc. te verbieden, of zelfs deze gebouwen af te breken. Beroof je op die manier niet hele groepen mensen van hun geestelijke belevingswereld?
Strikte afschaffing van de vrijheid van godsdienst zie ik als niets anders dan een verplichting dat iedereen atheïst zou moeten worden. Of zit ik er nu helemaal naast? Als ik er naast zit, dan bedoel je eerder het inperken van de vrijheid van godsdienst.
“Ik neem aan dat je er dan ook vóór bent om alle diensten in kerken, moskeeën, hindoetempels etc. te verbieden, of zelfs deze gebouwen af te breken. Beroof je op die manier niet hele groepen mensen van hun geestelijke belevingswereld?”
Hohoho. Heb je wel mijn motivatie gelezen? Ieder mag een mening hebben, maar om deze mening religie te noemen en extra te beschermen ten kosten van degenen die geen religie hebben is onzin. Om nu meteen te doen alsof ik het tegenovergestelde wil bewerkstelligen, is een beetje een rare redenering. Liever heb ik een wereld waar geen religie is, absoluut. Maar atheïsme gaat om het inzicht, en inzicht kun je niet opdwingen. Integenstelling tot religie. Daarom zei ik eerder al dat atheïsten geen fundamentalisten kunnen zijn; we willen niets dwingen. Bovendien hebben we geen fundament, behalve “Gebruik je hersenen”. We gaan louter in discussie en beargumenteren onze mening. In tegenstelling tot de gelovigen, die roepen: “Dat is geloof, dat moet je respecteren.” Lees voortaan even goed wat ik zeg. Wat jij hier stelt zeg ik niet.
“Strikte afschaffing van de vrijheid van godsdienst zie ik als niets anders dan een verplichting dat iedereen atheïst zou moeten worden. Of zit ik er nu helemaal naast? Als ik er naast zit, dan bedoel je eerder het inperken van de vrijheid van godsdienst.”
Helemaal niet. Ik zeg alleen dat het geloof dat er een god is, ook een mening is. Meningen worden al beschermd door de wet op vrijheid van meningsuiting. Er is geen godsdienstvrijheid nodig. Religie is een mening en verdient evenveel bescherming als mijn mening. Maar niet meer omdat het religie genoemd mag worden. En dat laatste is nu wel het geval.
Think about it: Wat is religie? Een mening over hoe de wereld en het universum in elkaar steekt en tot stand gekomen is. Eigenlijk zou dat onder wetenschap moeten vallen, maar dat is ook maar gewoon een mening.
Bovendien; heb jij er wel eens bij stilgestaan dat jij ook atheïst bent?
Ridwan zegt: “Ik ben niet islamitisch, maar de moslim heeft in ieder geval iets om voor te leven.”
De islam is een doodscultus, tijdens hun leven ontzeggen de islamieten zichzelf allerlei dingen om maar in de hemel te mogen komen. Ga maar eens tellen hoe vaak in de koran staat dat ongelovigen zullen worden gestraft.
Als dat zingeving moet zijn vind ik dat ze op het foute spoor zitten. Beter is het om iets van je leven te maken. Daar wij sociale dieren zijn kan het niet anders dat we heel ongelukkig zouden worden als we een leven zonder regels zouden leiden, want anarchie leidt tot niets.
Het is heel zinnig om je af te vragen waar je wel gelukkig van wordt, tijdens je leven wel te verstaan. Altijd met de dood bezig zijn is niet zinnig.
Voor mij geld dat ik bijvoorbeeld gelukkig wordt van mijn gezin, en niet alleen omdat mijn kinderen alles isa wat er van mij over zal blijven. Maar het simpele doel om ze een mooi leven te geven, dat is zinvol.
En humor is ook een nobel streven, net als hobbys. Als je nadenkt zal je zien dat juist de dingen die je kan delen met anderen je gelukkig kunnen maken. Samen alvast vooruitlopen op je dood maakt niet gelukkig.
Een gelovige kan en wil niet gelovigen dat een ongelovige gelukkig kan zijn. Ik stortte me onlangs weer in een bij voorbaat tot mislukken gedoemde discussie met wat straatzendelingen. Hun conclusie: ik moest wel ongelukkig zin, want god was niet in mijn leven. Als ik daar anders over dacht, hield ik mijzelf voor de gek.
Ik vind niet dat religie verboden moet worden. Dat leidt tot Noord-Koreaanse/Maoistische toestanden en daar zit niemand op te wachten. Wel vind ik dat er een scheiding moet komen tussen kerk en politiek. Religie moet uit de politiek en uit het onderwijs gebannen worden. Het is volledig zinloos om een scheiding tussen kerk en staat te handhaven als er geen scheiding is tussen religie en politiek. Endeze scheiding moet mogelijk zijn, sterker nog, deze bestaat al in Frankrijk. Het is dus mogelijk een westers democratische staat te handhaven, die desalniettemin een scheiding tussen religie en politiek hoog in het vaandel heeft staan.
Bovendien; heb jij er wel eens bij stilgestaan dat jij ook atheïst bent? Nee, maar ik ben wel atheïst geweest. Dan kan ik de vraag net zo goed omdraaien: heb jij er wel eens bij stilgestaan dat jij ook door God geliefd bent?
Ik weet wel hoe je op deze vraag komt, namelijk omdat ik de moraal van God niet als absoluut lijk op te vatten, maar deze toets aan mijn eigen morele normen en waarden.
Heb je je weleens afgevraagd waar een christen in gelooft? Het is een groot misverstand dat een oprecht christen (of moslim) ook achter het geweld dient te staan dat in de Bijbel c.q. Koran wordt gepredikt. Met andere woorden, dat een gelovige wordt geacht het heilige boek letterlijk te interpreteren. Waarschijnlijk heb je dat gelezen in het boek van Richard Dawkins, en het is wel heel gemakkelijk om in een discussie uitsluitend dit boek voor waar aan te nemen.
“Dan kan ik de vraag net zo goed omdraaien: heb jij er wel eens bij stilgestaan dat jij ook door God geliefd bent?”
Dat is geen omdraaien van de vraag. Dat is omdraaien van het onderwerp en lijdend voorwerp nadat je de vraag hebt omgedraaid. De vraag omdraaien zou zijn: “Heb je er wel eens bij stilgestaan dat jij ook gelooft?” En je weet al dat dat niet waar is. Vandaar de taalkundige truc.
Hoe dan ook; om je bewering te doen, dien je eerst god aannemelijk te maken. Bij het atheïsme is die veronderstelling onnodig. Over de veronderstelde liefde van god kunnen we ook een aardige discussie beginnen, die door menig apologeet als bijzonder moeilijk wordt ervaren.
“Ik weet wel hoe je op deze vraag komt, namelijk omdat ik de moraal van God niet als absoluut lijk op te vatten, maar deze toets aan mijn eigen morele normen en waarden.”
Nee. Ik zeg je dit omdat jij ook atheïst bent ten opzichte van allah. Ten opzichte van brahma, visnu en shiva. Ten opzichte van ALLE goden waar mensen in geloven. Jij weet wat het is om niet te geloven dat er een god bestaat, alleen je verkiest deze logica niet los te laten op jouw god. Alle vragen die je mij stelt, kun je jezelf stellen over shiva.
“Heb je je weleens afgevraagd waar een christen in gelooft? Het is een groot misverstand dat een oprecht christen (of moslim) ook achter het geweld dient te staan dat in de Bijbel c.q. Koran wordt gepredikt.”
Als dat een misverstand is, wat is dan het criterium waarmee je jezus wel volgt? Per slot van rekening staat dat ook in de bijbel. Wat mogen we dan nog uit de bijbel halen als zijnde absoluut noodzakelijk om christen te zijn? Snap je nu ook dat dit maar jouw interpretatie is? Dat er christenen zijn en moslims die wel menen dat het boek letterlijk genomen dient te worden en dat deze mensen evenzozeer gelijk hebben als jij? Meer nog zelfs; want het woord van god is het woord van god. Ik zou het aardig vinden als je hier eens wat meer op inging, want ik heb dit al een aantal keer aangegeven. Diep dit eens uit? Wanneer is iemand nog een christen? Is iemand een christen als hij het bestaan van jezus ontkent als zijnde figuurlijk, net zoals jij het oude testament ontkent als zijnde figuurlijk? Mag je jezelf nog een christen noemen als je zelfs de hele bijbel als figuurlijk leest? Is god gewoon figuurlijk en bestaat hij simpelweg niet? Snap nu eens dat dit het probleem van religie is. Zodra je het woord van god figuurlijk gaat lezen omdat de strekking je niet bevalt, bevind je je op een hellend vlak; ALLES mag dan immers figuurlijk zijn en als niet, dan dien je te beargumenteren waarom het letterlijk is!
En nee, ik heb deze argumenten niet uit het boek van Dawkins. Ik ben al atheïst vanaf mijn jongste jaren en ik ben tot de meeste redenen gekomen doordat ik een argument nodig heb om iets te vinden. Niet andersom. Daarnaast neem ik zijn boek niet voor waar aan. zijn argumenten zijn steekhoudend en jouw argumenten niet. Het gaat om de argumentatie. Niet om een boek.
“Dat leidt tot Noord-Koreaanse/Maoistische toestanden en daar zit niemand op te wachten.”
Om met Hitchens te spreken: In Noord-Korea kun je tenminste nog aan de waanzin van de necrocratie ontsnappen door simpelweg dood te gaan. Dat kun je in het christendom en de islam wel vergeten
Erik,
Ik neem aan dat je nu probeert om in te schatten waar een christen in zou moeten geloven om zich christen te noemen. Waarschijnlijk heb je hier zelf al een beeld van gevormd. Misschien hoop je dat ik met een ‘kronkelredenering’ kom, zodat je religie als iets belachelijks kan blijven zien. De punten die ik zal noemen, zul je toch als onzin bestempelen. Met andere woorden, wat is je intentie?
Waar een christen in gelooft, staat beschreven in de apostolische geloofsbelijdenis. Globaal zijn dit de kernpunten:
- Het bestaan van één God als Schepper van hemel en aarde.
- God heeft Jezus naar de aarde gestuurd om de relatie tussen God en de mens te herstellen.
- Jezus is gekruisigd als offer voor onze zonden. Hij heeft de straf voor ons gedragen, waardoor de mens voor God rechtvaardig is.
- Jezus is uit de dood opgewekt, omwille van onze rechtvaardiging. De mens blijft zondes tegenover God begaan, maar is van de macht van de zonde bevrijd.
Er zijn zowel christenen die het scheppingsverhaal letterlijk nemen, maar ook christenen die geloven van God de evolutie leidde.
De vraag omdraaien zou zijn: “Heb je er wel eens bij stilgestaan dat jij ook gelooft?†En je weet al dat dat niet waar is. Vandaar de taalkundige truc.
Jij gelooft ook, namelijk dat er geen hogere macht bestaat.
“Jij gelooft ook, namelijk dat er geen hogere macht bestaat.”
Dit kun je toch niet menen? Heb je wel goed gelezen wat ik heb gezegd?? Ik geloof niet. Atheïsme is geen geloof. Het heeft er niets mee te maken. Geloof jij ook dat kaboutertjes niet bestaan? Kun je nu serieus menen dat dat soort geloof hetzelfde is als het geloven in god? Komnou zeg. Niet met dit soort drogredeneringen komen.
“Ik neem aan dat je nu probeert om in te schatten waar een christen in zou moeten geloven om zich christen te noemen. Waarschijnlijk heb je hier zelf al een beeld van gevormd. Misschien hoop je dat ik met een ‘kronkelredenering’ kom, zodat je religie als iets belachelijks kan blijven zien.”
Nee, ik heb niets kwaads in de zin en ik zet je niet op om je vervolgens belachelijk te maken. Het lijkt me duidelijk dat ik niet ellenlange stukken tik omdat ik je belachelijk vind… Waar het om gaat, en jij weigert dat te snappen, is dat er geen definitie is van wat het echte christendom is. Een echte christen bestaat niet.
“Waar een christen in gelooft, staat beschreven in de apostolische geloofsbelijdenis.”
Wie zegt dat? god niet. God heeft mensen geboden om overtreders te stenigen. Als je dat weigert te doen omdat je het barbaars vindt, kun je op veel sympathie van mij rekenen, maar je volgt NIET het woord van god.
“Er zijn zowel christenen die het scheppingsverhaal letterlijk nemen, maar ook christenen die geloven van God de evolutie leidde.”
En ook hier zie je weer mijn punt terug. Christenen die zowel geloven dat de schepping letterlijk is als figuurlijk zijn niet hetzelfde. Ze zijn niet beiden dezelfde soort christenen. Ze geloven niet eens in dezelfde god! De ene god heeft de mens namelijk direct geschapen en de andere god heeft via evolutie de mens doen ontstaan. Dat die mensen ZEGGEN dat ze geloven in een christelijke god die jahweh heet, wil niet zeggen dat het dezelfde god IS. Deze twee godsbeelden zijn compleet tegengesteld. Niet in de laatste plaats omdat een god die evolutie gebruikt heeft nooit jezus had hoeven sturen om de erfzonde van adam en eva op zich te nemen. Die hebben, als men gelooft in de god die evolutie gebruikt, namelijk dan nooit bestaan!
Denk nu eens even mee, aub.
Goeiemiddag Erik,
Ik kan maar niet geloven dat iets wat evident niet bestaat u zozeer bezighoudt. Het is niets. Verstaat u mij? Het is er niet. U doorziet de waandenkbeelden en ijdele motieven die ten grondslag liggen aan het geloof van miljarden. U doorziet het feit dat zij allen openlijk dom zijn. Dus u kunt uw kostbare energie evengoed aan roze olifanten besteden. Het bestaan van roze olifanten is waarschijnlijker dan het bestaan van God. Maar ik zie dat u zeer content bent met uw rationele waarheidsqueeste. Dus ook al begrijp ik u niet, ik ben blij dat u blakend, energiek en ingelukkig bent.
Zelf ben ik zo mogelijk nog veel dommer dan de gemiddelde christen. Ik erken Gods niet-bestaan, denk daar nauwelijks over na (hoe zou dat ook kunnen over iets wat er niet is) en geloof toch blind in de onfeilbare werkzaamheid van dat niet-iets. Dat ik hiermee crimineel dom ben, daar kan ik echter niet mee zitten. Zolang ik maar blijf klaarkomen. Daar gaat het om.
God mag wellicht niet bestaan, maar religie bestaat wel en daar zijn we iedere dag nog de dupe van. Daarnaast is het niet raar om op te komen voor iets triviaals als de waarheid. Sterker nog; het feit dat wij generaties lang dit verzaakt hebben is de reden dat we er nu eens te meer ons tegen moeten verzetten.
Dat u zichzelf crimineel dom noemt, moet u geheel zelf weten. Zolang anderen maar niet de dupe worden van uw verkozen waandenkbeeld, zoals de arme kinders die opgevoed worden met deze leugens die ze als waarheden gepresenteerd worden door hun ‘liefhebbende’ ouders.
Dat god niet bestaat is irrelevant. Het gaat om geloof. En dat bestaat wel degelijk
Wie zegt dat? god niet. God heeft mensen geboden om overtreders te stenigen. Als je dat weigert te doen omdat je het barbaars vindt, kun je op veel sympathie van mij rekenen, maar je volgt NIET het woord van god.
God heeft MOZES bevolen om mensen te laten stenigen. Wat je maar niet wil begrijpen, is dat christenen helemaal niet te maken hebben met dit gebod. Het wordt wel heel vaak aangevoerd door mensen die overtuigd zijn van de waanzin van religie. Het is een non-argument.
Jezus heeft niemand geboden om mensen te laten stenigen. Wel heeft Hij tegen zijn volgelingen gezegd dat wie zondigt, straf verdient. Maar in zijn genade ziet Hij daarvan af. De straf wordt niet uitgevoerd, en dat is ook precies wat er gebeurde met de overspelige vrouw. Jezus schonk haar vergeving en vroeg haar om niet meer te zondigen.
“God heeft MOZES bevolen om mensen te laten stenigen. Wat je maar niet wil begrijpen, is dat christenen helemaal niet te maken hebben met dit gebod. Het wordt wel heel vaak aangevoerd door mensen die overtuigd zijn van de waanzin van religie. Het is een non-argument.”
God heeft Mozes de tien geboden gegeven, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Waarom zou god overigens aan Mozes iets opleggen dat hij niet door mensen van nu wil laten uitvoeren? Er is iemand DOODGEGAAN wegens dat gebod van god! Het is niet zomaar een stukje tekst, als jij in die god gelooft. Het is daarom geen non-argument. God heeft iemand ter dood laten brengen omdat hij takjes verzamelde. Wou je nu gaan vertellen dat jij het beter weet en dat god dat dus niet verwacht van mensen?
Exodus 31:12
Of geldt dit alleen voor de israëlieten? Let goed op dat het gebod er TWEE keer in staat. Doet god aan klasse-justitie en is hij een tiran met rare regels of is hij rechtvaardig en geldt dit voor ieder die zijn wet aanvaard? Zoals ik ook eerder al tegen je zei: Al die uitzonderingen zorgen ervoor dat je god niet meer voldoet aan de kerneigenschappen die zijn volgelingen hem toekennen; hij is geen god meer.
“Jezus heeft niemand geboden om mensen te laten stenigen. Wel heeft Hij tegen zijn volgelingen gezegd dat wie zondigt, straf verdient. Maar in zijn genade ziet Hij daarvan af. De straf wordt niet uitgevoerd, en dat is ook precies wat er gebeurde met de overspelige vrouw. Jezus schonk haar vergeving en vroeg haar om niet meer te zondigen.”
En daarmee ging hij tegen het gebod in dat mensen die werken op de sabbat WEL ter dood veroordeeld moesten worden. Hetzelfde geldt voor overspelige vrouwen. Je zit nu met een probleem: God zegt A, jezus zegt B. Wie heeft gelijk? Naar wie moeten we luisteren? En je hoeft niet te doen alsof jezus de wetten van het oude testament niet als serieus zag:
Matteüs 5:17
PS: Waarom stel jij alleen maar vragen en laat je mijn opmerkingen buiten je antwoorden? Denk jij dat ik hier alleen ben om alleen maar weerwoord te geven op jouw bedenksels? Is het niet netjes als je, wanneer ik een punt weerleg, daar dan ook nog even aandacht aan besteedt?
Ah. Het daagt mij. U hebt zich tot doel gesteld mensen te ontkeren. Hen van hun geloof af te helpen. En daartoe zoekt u naar de sterkst overtuigende argumenten. Geloof is echter helaas geen kwestie van rationele argumenten. Daarom is het niet mogelijk dat een gelovige en een antigelovige op hetzelfde niveau communiceren. Het zal eeuwig langs elkaar heen blijven gaan.
Verstand is verstand. En geloof is geloof. Voor een gelovige is geloof vele malen krachtiger dan verstand. Voor een niet-gelovige geldt hetzelfde! Maar die gelooft in één of meer kleinere dingen dan een religieus gelovige. Zoals de ratio. Wetenschap. Of status. Of schoonheid. Of een beroemdheid. Of hedonisme. Of een verslavend middel. Of dit allemaal samen.
U zult van een oprecht en diep gelovige wel zijn denkbeelden enigszins kunnen beinvloeden. Dat is wat mensen continu doen als ze discussieren. Dat is wat communicatie IS. Maar u zult hem zelfs nog niet door de ergste martelingen van zijn geloof kunnen afhelpen. Integendeel.
* suggereert daarom nogmaals achteloos de roze olifanten *
“God mag wellicht niet bestaan, maar religie bestaat wel en daar zijn we iedere dag nog de dupe van. Daarnaast is het niet raar om op te komen voor iets triviaals als de waarheid. Sterker nog; het feit dat wij generaties lang dit verzaakt hebben is de reden dat we er nu eens te meer ons tegen moeten verzetten.”
Om op te komen voor het atheïsme, heeft het helaas weinig zin om religie belachelijk te maken. Daarmee is het gewoon onmogelijk je doel te bereiken, sterker nog: mensen krijgen een verkeerd of onvolledig beeld van het atheïsme, en van de belevingswereld van overtuigend atheïsten. Het boek van Richard Dawkins, misschien wel de grootste vijand van religie, krijgt ook veel kritiek van atheïsten. In de inleiding van de recentere edities kun je dit lezen.
“PS: Waarom stel jij alleen maar vragen en laat je mijn opmerkingen buiten je antwoorden? Denk jij dat ik hier alleen ben om alleen maar weerwoord te geven op jouw bedenksels? Is het niet netjes als je, wanneer ik een punt weerleg, daar dan ook nog even aandacht aan besteedt?”
Je hebt op zich gelijk, ik merk ook dat je vol toewijding aan deze site werkt. Ik ben echter geen beroepsfilosoof, ben pas twee jaar overtuigend christen, en zal op sommige vragen op dit moment het antwoord schuldig moeten blijven.
Wat Mattheus 5:17-18 betreft, dan zou ik een interpretatie moeten geven en dat is juist wat je niet zocht. In ieder geval doelt Jezus er op dat de geboden in principe nog steeds van kracht zijn. Jezus draagt zijn volgelingen op om niet te gaan denken: ik geloof in Jezus en ontvang toch zijn vergeving, dus nu kan ik de geboden rustig aan mijn laars lappen zonder een straf te riskeren. De relevantie van het Oude Testament is een waarschuwing, namelijk dat God de zonde haat. Dat wie zondigt, straf verdient, maar door Jezus vergeven wordt voor degene die gelooft.
De sabbat was er alleen voor christenen met een Joodse achtergrond. Christenen mogen gewoon varkensvlees eten, Joden niet.
Frankie; aardige analyse. Echter, ratio is geen geloof. Te veronderstellen dat argumenten hetzelfde zijn als religie is pertinente onzin. Is er zoiets als absoluut bewijs? Nee. Maakt dat geloof net zo aannemelijk als ratio? Nee.
“Om op te komen voor het atheïsme, heeft het helaas weinig zin om religie belachelijk te maken.”
Als je religie met haar eigen boek om de oren slaat, meent men te moeten stellen dat je religie aanvalt. Dat mensen een verkeerd beeld hebben van atheïsme ligt aan hunzelf. Het is aan hun om zich te verdiepen in het atheïsme, zoals het aan mij is te zorgen dat ik me verdiep in religie.
Het boek van Dawkins en de nieuwe inleiding “i’m an atheïst, but”, zijn bij mij bekend. Hij weerlegt ook deze argumenten echter op prima wijze.
“Je hebt op zich gelijk, ik merk ook dat je vol toewijding aan deze site werkt. Ik ben echter geen beroepsfilosoof, ben pas twee jaar overtuigend christen, en zal op sommige vragen op dit moment het antwoord schuldig moeten blijven.”
Ok
“Wat Mattheus 5:17-18 betreft, dan zou ik een interpretatie moeten geven en dat is juist wat je niet zocht. In ieder geval doelt Jezus er op dat de geboden in principe nog steeds van kracht zijn.”
Inderdaad. Stenigen dus. Dat jezus besluit dat het niet hoeft is misschien zijn recht als half-god (alhoewel vreemd). Maar jij bent jezus niet.
“Jezus draagt zijn volgelingen op om niet te gaan denken: ik geloof in Jezus en ontvang toch zijn vergeving, dus nu kan ik de geboden rustig aan mijn laars lappen zonder een straf te riskeren. De relevantie van het Oude Testament is een waarschuwing, namelijk dat God de zonde haat. Dat wie zondigt, straf verdient, maar door Jezus vergeven wordt voor degene die gelooft.”
Jezus is hier niet meer om te zeggen dat er niet gestenigd hoeft te worden. Maar ook hier geef je geen antwoord. God zegt A, jezus zegt B. Wat gaat het worden en voornamelijk; waarom? Waarom heeft god ongelijk? Als god zonde haat, waarom zegt jezus dan volgens jou dat deze wet niet hoeft uitgevoerd te worden bij de overspelige vrouw, maar in matteüs zegt hij dat IEDERE wet van kracht blijft. Ben je bekend met het fenomeen; tegenspraak?
“De sabbat was er alleen voor christenen met een Joodse achtergrond. Christenen mogen gewoon varkensvlees eten, Joden niet.”
En waarom maakt god dit onderscheid?
Hoewel je je uitgebreid verdiept hebt in religie, heb je ook geen goed en representatief beeld van religie. Oké, je weet de nadelen ervan en de bedreigingen van religie voor atheïsten. Ik heb het boek van Dawkins niet gelezen, maar ik hoop dat je ook kennis hebt genomen van andere visies op religie. Bijvoorbeeld hoe kerken van hun fouten in het verleden kunnen leren.
Misschien dat ik het boek “God als misvatting” toch nog eens ga lezen, omdat ik wel benieuwd ben naar wat Dawkins te zeggen heeft. Maar daarmee zal ik natuurlijk niet een beeld kunnen vormen van de ‘gemiddelde’ atheïst. Die ziet het fenomeen religie veelal niet als iets slechts, waarvan de wereld zo snel mogelijk bevrijd zou moeten worden (binnen de mogelijkheden die de wet stelt).
“Jezus is hier niet meer om te zeggen dat er niet gestenigd hoeft te worden. Maar ook hier geef je geen antwoord. God zegt A, jezus zegt B. Wat gaat het worden en voornamelijk; waarom? Waarom heeft god ongelijk? Als god zonde haat, waarom zegt jezus dan volgens jou dat deze wet niet hoeft uitgevoerd te worden bij de overspelige vrouw, maar in matteüs zegt hij dat IEDERE wet van kracht blijft. Ben je bekend met het fenomeen; tegenspraak?”
Van het evangelie naar Mattheus is bekend, dat hij zich vooral op Joden richtte. De WET blijft voor hen van kracht. Steniging is een STRAF. God heeft gezegd, dat wie zondigt tegen de HEER, de dood verdient (dat kan steniging zijn). MAAR… vanwege de vergeving door Jezus ontvangt de zondaar die tot berouw komt, vergeving in plaats van straf. Er is hier geen tegenspraak.
Wet en straf moeten we niet met elkaar verwarren. Het is al helemaal niet het geval dat christenen met de Bijbel in de hand moeten gaan oordelen hoe er gehandeld moet worden als een ander overspel pleegt. Dit is een zaak van de overheid.
“Hoewel je je uitgebreid verdiept hebt in religie, heb je ook geen goed en representatief beeld van religie.”
Dat durf ik te betwijfelen. Ik denk dat ik wel een goed beeld heb, maar dat ik het niet eens ben met dat beeld. Ik snap dat een gelovige in hetgeen wij hier bespreken simpelweg wat losser is met de conclusies en dat het hoofdzakelijk gaat om het gevoel dat er contact is (of zelfs een persoonlijke relatie) met god. Dit zijn zaken die ik niet ontken, en volgens mij zelfs goed begrepen heb. Mijn punt is echter dat ondanks deze ervaringen men eerlijk moet zijn en moet toegeven dat de bijbel geenszins het woord van welke god dan ook kan bevatten, omdat het simpelweg bijzonder karig geschreven is en het zichzelf tegenspreekt. Los van deze veronderstelling staat de persoonlijke ervaring van het geloof, dat snap ik heus wel.
Maar ook daar moet men eerlijk in zijn; Men kan wel een gevoel van god hebben, maar de bijbel is derhalve geenszins betrouwbaar als het gaat om de wetten van die god. De gelovige dient eerlijk te zijn en toe te geven dat het persoonlijke gevoel niet wijst in de richting van de god van de bijbel. Want ook over dat persoonlijke gevoel kunnen we kort zijn: Iedere gelovige heeft dat. Mensen die in zeus geloofden hadden het ook en het bewijst volgens jou ook niet dat zeus bestaat! Dat bedoelde ik met “Jij bent ook atheïst.”
Jouw persoonlijke ervaring zegt niets over de aard van die god, het zegt iets over de aard van de mens. god zit in jouw hoofd en je hebt geen bijbel nodig om hem daar te krijgen. Dat moslims hetzelfde gevoel hebben bewijst niet dat allah bestaat. Misschien is het beter om te zeggen dat gelovigen geen goed beeld hebben van de religie van anderen. Als ze dat wel zouden hebben, zouden ze snappen wat dat godsbeeld nu precies is: een waanbeeld.
En dat is precies wat Dawkins aantoont. Daarom raad ik je aan het wel te lezen. veel mensen proberen op zijn werk af te geven door te stellen dat het “hun god niet is, die hij aanvalt”. Maar dat is nu exact zijn punt! Christenen, moslims, hindoes, allemaal hebben ze hetzelfde beeld van god. Ze vullen het alleen aan met wat specifieke kennis uit heilige boeken die vol fouten staan en zichzelf tegenspreken.
Wat een goed godsbeeld is dat zeg.
“Oké, je weet de nadelen ervan en de bedreigingen van religie voor atheïsten.”
Die bedreigingen zijn niet alleen voor atheïsten. De grootste bedreiging is voor andersgelovigen of zelfs medegelovigen die van standpunt verschillen!
“Van het evangelie naar Mattheus is bekend, dat hij zich vooral op Joden richtte. De WET blijft voor hen van kracht. Steniging is een STRAF. God heeft gezegd, dat wie zondigt tegen de HEER, de dood verdient (dat kan steniging zijn).”
Jezus richtte zich alleen maar op de joden. Gij zult niet doden is ook louter aan de joden gericht: Gij zult geen joden doden. Het punt is, en dat ontduik je ook nu weer, dat het een beetje vreemd is dat een rechtvaardige god een onderscheid zou maken tussen joden en andere mensen die zichzelf dan maar christenen noemen. Dat is een onderscheid dat je dient te verklaren, als je aanneemt dat dat er is. Kom je ook op een ander plekje in de hemel straks? Omdat je geen jood bent? God bepaalt toch wie als jood geboren wordt? Waarom jij niet? Etc. Etc. Je lost dus weer niets op, maar maakt god als rechtvaardige, alwetende en almachtige god alleen maar onwaarschijnlijker.
“MAAR… vanwege de vergeving door Jezus ontvangt de zondaar die tot berouw komt, vergeving in plaats van straf. Er is hier geen tegenspraak.”
Er is wel een tegenspraak. God zegt A, jezus doet B, maar zegt dat A geldt. Dat is een tegenspraak. Een tegenspraak die je kunt proberen weg te beredeneren, maar zoals je boven ziet, maak je het alleen maar erger.
“Wet en straf moeten we niet met elkaar verwarren.”
Dat doe ik niet. De wet is: geen overspel, geen ontering van de sabbat. De straf is steniging. Uitvoerbaar door de mens, zoals je kunt lezen in exodus.
“Echter, ratio is geen geloof.”
Dat zeg ik. Ratio en geloof zijn fundamenteel verschillend. Veel mensen geloven echter wel in de almacht van de ratio. Dat is wat ik zo bevreemdend vind. De neocortex is weliswaar groot, maar is toch niets anders dan een uitbreiding op het neuraal chassis (het emotionele brein). En dat is weer een uitbreiding op het limbisch systeem (het instinctieve brein). Dus hoe het komt dat mensen geloven dat ze grond aan de voeten kunnen krijgen, enkel met behulp van de top van de piramide van kennis, is mij een raadsel.
Vanuit de ratio gezien is geloof inderdaad nonsens. Vanuit de ratio is dat helemaal waar. En zolang je alleen veilig in de ratio blijft hangen, zul je dus geloof alleen in rationele termen kunnen begrijpen. En ook rationele argumenten van gelovigen verlangen. Die hebben zij niet. En dat betekent dat je het dus nooit ofte nimmer zult begrijpen.
Oké, dat je het een slecht godsbeeld of een waanbeeld vindt, is jouw goed recht. Ik denk dat het vanwege onze verschillende vooronderstellingen hier moeilijk is om over te discussiëren. Laat ik hier realistisch in zijn. Zelf heb ik overigens moeite met sommige gedeelten van de Bijbel.
Kun je misschien een boek noemen waarin ik meer kan lezen over het atheïsme, en de belevingswereld van atheïsten? Zodat ik daarvan een beter beeld kan vormen. Of zou ik me beter op het humanisme kunnen richten, of de positie van religie in de samenleving.
“Oké, dat je het een slecht godsbeeld of een waanbeeld vindt, is jouw goed recht. Ik denk dat het vanwege onze verschillende vooronderstellingen hier moeilijk is om over te discussiëren.”
Ik denk niet alleen dat dat mijn goed recht is, maar dat het simpel is om vast te stellen dat dat zo is. We kunnen al vaststellen dat een persoonlijke relatie met god nietszeggend is. ALLE gelovigen hebben dat. Het zegt iets over hun, niet over god.
“Kun je misschien een boek noemen waarin ik meer kan lezen over het atheïsme, en de belevingswereld van atheïsten?”
In de links-lijst en de blogs lijst staan een aantal goede sites. De atheïst is een goede, zo ook positief atheïsme. Verder zou ik me gewoon verdiepen in het gebruiken van je vermogen tot redeneren. Atheïsme is in die zin geen stroming, maar meer een logisch gevolg van kritisch nadenken. Net zo kritisch als bij alle andere zaken in het leven.
Bedenkt dat als je het vaststelt dat het een slecht godsbeeld is als een vaststaand feit, dat je dan de waarheid aan het claimen bent. Dan maak je precies dezelfde fout die sommige gelovigen maken. Dat je vanuit jouw belevingswereld of vanuit de ratio vaststelt dat het een slecht godsbeeld is, is iets heel anders.
“Veel mensen geloven echter wel in de almacht van de ratio. Dat is wat ik zo bevreemdend vind. De neocortex is weliswaar groot, maar is toch niets anders dan een uitbreiding op het neuraal chassis (het emotionele brein). En dat is weer een uitbreiding op het limbisch systeem (het instinctieve brein). Dus hoe het komt dat mensen geloven dat ze grond aan de voeten kunnen krijgen, enkel met behulp van de top van de piramide van kennis, is mij een raadsel.”
Dat is helemaal niet zo gek. Het werkt. Dat kunnen we keer op keer vaststellen. Geloof werkt niet. Dat kunnen we ook keer op keer vaststellen.
“Vanuit de ratio gezien is geloof inderdaad nonsens. Vanuit de ratio is dat helemaal waar.”
Onzin. Geloof is altijd nonsense, want geloof brengt je niets. Je kunt gelukkig zijn door je geloof, maar dat zegt niets over de realiteit. Als je daar tevreden mee bent, dan moet men dat vooral zo houden. Maar men moet niet net doen alsof ratio en geloof tegenover elkaar staan. Dat is niet het geval, zoals recentelijk ook is aangetoond in een onderzoek van Sam Harris en een collega, trouwens. Het punt is: Als geloof geloof is, dan is het opvallend dat mensen dat TOCH eerst proberen te beargumenteren. Pas als ze falen beroepen ze zich op de geloofsfactor.
“En zolang je alleen veilig in de ratio blijft hangen, zul je dus geloof alleen in rationele termen kunnen begrijpen.”
Ook onzin. Ik begrijp geloof wel degelijk, ik stel alleen dat het onjuist is om te geloven.
“En ook rationele argumenten van gelovigen verlangen. Die hebben zij niet. En dat betekent dat je het dus nooit ofte nimmer zult begrijpen.”
Ze hebben geen rationele argumenten omdat hetgeen ze geloven niet plausibel is en zelfs niet waar is. Het is een circelredenering om te stellen dat geloof geen argumenten heeft omdat het geen ratio, maar geloof is. Maar je hoeft niet hetzelfde te geloven om het te begrijpen. Als dat zo zou zijn, zouden christenen geen begrip hebben voor het geloof van moslims. Welnu, ik heb begrip voor het geloof, doch ik constateer dat alles dat het geloof stelt onjuist is, ofwel niet bewezen kan worden.
Dan ook zeg ik weer: Als men dat toch wil geloven: Prima. Maar wel thuis en in je eigen hoofd. Met onbeargumenteerbare onzin hoeven anderen geen rekening te houden. Als we namelijk het christendom een vrije doorgang geven, dienen we dat ook te doen met het geloof in elfjes. Dat is evenzo onbeargumenteerbaar
“Bedenkt dat als je het vaststelt dat het een slecht godsbeeld is als een vaststaand feit, dat je dan de waarheid aan het claimen bent. Dan maak je precies dezelfde fout die sommige gelovigen maken. Dat je vanuit jouw belevingswereld of vanuit de ratio vaststelt dat het een slecht godsbeeld is, is iets heel anders.”
Dat is compleet niet waar. Ik claim geen enkele waarheid. Ik constateer louter dat het argument niet deugt omdat het niet alleen het geloof van één persoon ‘verklaart’, maar alles wat men wil geloven kan verklaren. Een argument dat alles verklaart, is geen goed argument. Dat is niet dezelfde fout die gelovigen maken, want ik ken geen eigenschappen toe en ik roep niets in het leven dat onbewijsbaar is. Ik snap niet dat je dit kunt concluderen.
De ratio is niet iets dat los staat van het gevoel. Ratio en gevoel vullen elkaar aan. Dat is nu precies waarom ik ageer tegen religie. Je merkt het ook aan jou: Als religie louter gevoel is, waarom probeer je het dan te beargumenteren? Zeg gewoon: Het is gevoel, ik weet het niet zeker, maar ik geloof het. Dan hoef ik geen rekening met je te houden en kun jij niets claimen, maar zo werkt het niet. Je beroept je op geloof, maar probeert ondertussen met je ratio de fouten uit je heilige boek recht te praten. En dan verwijt men mij vervolgens dat ik geloof met ratio probeer te bestrijden…. Frappant
En dan heb ik geen problemen met welke religie dan ook, behalve dat ik meen dat het onverstandig is om zomaar wat te geloven. Maar laten we nu toch eerlijk zijn: Dit is niet wat religie voorstaat. Religie claimt een toetsbare waarheid, alleen het ontbreekt haar aan argumenten.
Nu moet je de zaak niet gaan omdraaien: je vroeg aan mij of ik mijn religie wil beargumenteren. Ik kan zeggen dat religie is iets wat ratio overstijgt, maar ik dacht toch echt dat je vroeg of ik religie aan de hand van rationele argumenten kan verklaren.
“Nu moet je de zaak niet gaan omdraaien: je vroeg aan mij of ik mijn religie wil beargumenteren. Ik kan zeggen dat religie is iets wat ratio overstijgt, maar ik dacht toch echt dat je vroeg of ik religie aan de hand van rationele argumenten kan verklaren.”
Als religie ratio zou overstijgen, zou je geen rationele argumenten proberen te gebruiken. Sterker nog; die zouden niet bestaan. En de ratio zou zeker niet zoveel tekortkomingen constateren in je religie. Wederom is dat exact het punt. De waarheid is niet dat religie ratio overstijgt, maar het omgekeerde. En dat wordt uitstekend aangetoond door de tekortkomingen in de argumentatie en je bronnen.
Bovendien; Als jij daadwerkelijk van mening zou zijn dat religie ratio overstijgt, waarom heb je dan niet direct gezegd: “Dat is onmogelijk. Iets inferieurs als ratio kan niet gebruikt worden om het edele geloof te rechtvaardigen. Daar is het niet toe in staat”?
Dit soort argumenten komen namelijk altijd pas aan het einde van de discussie. De reden is simpel: Als de ratio het niet kan verklaren, dan is het ‘een kwestie van geloof’. En dan plotseling is geloof een alternatieve manier om tot waarheid te komen.
Welnu, als dat het geval zou zijn, is ALLES dat je kunt bedenken even waar als jouw god. Elfjes, kabouters, roze olifantjes. Maar ook bijvoorbeeld de aanname dat jouw god eigenlijk de slechterik is en de duivel de goede. En dan is het eigenlijk best raar dat christenen de apocriefe geschriften niet erkennen op basis van dezelfde argumentatie als die ze ZELF gebruiken.
Onzin, inconsistent en zelfs achterbaks. Ik draai niets om. Gelovigen proberen zich onder de bewijslast uit te leuteren door geloof als instrument tot waarheidsvinding te introduceren. Maar dan wel alleen van hun eigen god, natuurlijk. Ohja, en pas als alle pogingen om tot een rationele verklaring te komen, hopeloos gefaald zijn.
Op z’n minst is 50% van de Nederlandse populatie is heden ten dage ‘buitenkerkelijk’, dwz. er vindt geen kerkbezoek plaats. Hieruit valt af te leiden dat het ‘geloof’, in welke vorm dan ook, meer persoonlijk wordt beleden, of men komt langzaam maar zeker uit de kast als atheist. Als je dit vergelijkt met cijfers van 50 tot 100 jaar geleden, kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het geloof op z’n retour is.
Het is slechts een kwestie van tijd.
“Je kunt gelukkig zijn door je geloof, maar dat zegt niets over de realiteit.”
Mijn keus is snel gemaakt.
“Geloof werkt niet.”
Ik mag aannemen dat u hier enkel voor uzelf spreekt. Of hooguit voor uw Atheïstische Kerk. Voor echt, echt, echt oprechte gelovigen, werkt geloof. Niet dat die er erg veel zijn. En die er zijn, die hoor je juist niet veel. Wel ben ik van mening dat het onvolgroeide geloof van velen voor het volgroeide ongeloof van vele anderen niet werkt, ja, tenenkrommend ergerlijk en in bepaalde opzichten zelfs gevaarlijk is. Waarvoor ik mij totaal niet verantwoordelijk of plaatsvervangend gegeneerd voel. Iedereen moet datgene doen wat hem of haar het beste lijkt.
“want geloof brengt je niets”
Hoe definiëert u “niets”? En, in het kielzog daarvan, “iets”?
“Ik begrijp geloof wel degelijk”
Ja. Dat doet u zeker. Met uw onvolprezen H. Logica.
“omdat hetgeen ze geloven niet plausibel is en zelfs niet waar is”
Ik zal u iets vertellen wat zo mogelijk nog minder plausibel is: de waarschijnlijkheid dat u geboren bent, is één gedeeld door (het totaal aantal ei-en zaadcellen van al uw voorouders) verheven tot de macht van het totaal aantal van uw voorouders, verheven tot de macht van het totaal aantal potentiële voortplantingspartners van uw voorouders. Gaan we terug naar het ontstaan van het allereerste leven, vooropgesteld dat de evolutietheorie klopt, dan wordt de waarschijnlijkheid dat u geboren bent nóg een tikkeltje kleiner. Ik twijfel dan ook ernstig aan uw bestaan. Nee. Ik ben er volkomen zeker van dat u niet bestaat. Evenwel ben ik bereid u als niet-entiteit te geloven, omdat ik, hoewel ik uw bestaan niet kan aantonen, toch online effecten bespeur van volgens mijn berekening niet-plaatshebbende activiteiten.
“onjuist is, ofwel niet bewezen kan worden”
Tja. Ik heb ook nog nooit bewijs gezien voor het bestaan van gevoelens bij andere mensen. Gedachten wel. Boeken genoeg. Gedrag ook. Gekken genoeg. Maar gevoelens? Nee, ik weet zeker dat ik de enige ben die echt gevoelens heeft.
“Maar wel thuis en in je eigen hoofd. Met onbeargumenteerbare onzin hoeven anderen geen rekening te houden.”
Helemaal mee eens. Niemand hoeft met mijn geloof rekening te houden. Zolang ik in mijn geloof gekrenkt en beledigd kan worden, betekent dit alleen maar dat mijn geloof niet groot genoeg is.
“Mijn keus is snel gemaakt.”
Het is geen keuze.
“Ja. Dat doet u zeker. Met uw onvolprezen H. Logica.”
En met welk middel bent u tot dit inzicht gekomen? Uw geloof?
“Hoe definieert u “nietsâ€? En, in het kielzog daarvan, “ietsâ€?”
Toch is het grappig dat ik weer met definities mag komen en u strooit met onnozele onbewijsbare en ondefinieerbare concepten. Afijn; Als ik zeg: Geloof brengt je niets, dan bedoel ik: niets positiefs.
“Ik zal u iets vertellen wat zo mogelijk nog minder plausibel is: de waarschijnlijkheid dat u geboren bent, is één gedeeld door (het totaal aantal ei-en zaadcellen van al uw voorouders) verheven tot de macht van het totaal aantal van uw voorouders, verheven tot de macht van het totaal aantal potentiële voortplantingspartners van uw voorouders. Gaan we terug naar het ontstaan van het allereerste leven, vooropgesteld dat de evolutietheorie klopt, dan wordt de waarschijnlijkheid dat u geboren bent nóg een tikkeltje kleiner.”
U vertelt mij niets nieuws. Maar ik ben waarneembaar. En dat doet de overigens incorrecte conclusie van uw kansberekening uiteindelijk in mijn voordeel kantelen. 100%
“Tja. Ik heb ook nog nooit bewijs gezien voor het bestaan van gevoelens bij andere mensen. Gedachten wel. Boeken genoeg. Gedrag ook. Gekken genoeg. Maar gevoelens? Nee, ik weet zeker dat ik de enige ben die echt gevoelens heeft.”
Dus u wilt mij serieus doen geloven dat u niet zeker bent van het feit dat andere mensen ook mensen zijn met dezelfde emoties? Ik denk, wanneer u dit meent, dat het tijd wordt voor een trip naar de psychiater
Daarbij toevoegende dat ik niet aanneem dat dit waar is, maar louter wordt gebruikt als solipsistisch argument. En in dat geval moet u u schamen argumenten te gebruiken waarvan u al weet dat deze niet waar zijn.
Wat atheïsten zich maar niet willen realiseren, is dat er voor hen net zo goed ook een bewijslast ligt dat er geen hogere machten zijn. Deze onzekerheid is juist het mysterie van het leven.
Wat Richard Dawkins betreft, het is gelukkig maar een heel kleine groep die zich achter zijn denkbeelden schaart, anders hadden mensen die wel in een hogere macht geloofden het een stuk moeilijker gehad.
“Wat atheïsten zich maar niet willen realiseren, is dat er voor hen net zo goed ook een bewijslast ligt dat er geen hogere machten zijn.”
Onjuist. Het is namelijk aan degene die eist dat iets bestaan zou dat te bewijzen. Tenzij jij ook vindt dat de bewijslast bij jou ligt om aan te tonen dat elfjes en kabouters niet bestaan. Zoals ik al eerder zei: Jij zit, ondanks dat je geen bewijs voor die ene god kan leveren, in exact hetzelfde schuitje als de atheïst. Alleen de atheïst is tenminse consistent en neemt pas iets aan als het bewezen is. Net als jij, behalve als het om je god gaat. Wat vreemd.
“Deze onzekerheid is juist het mysterie van het leven.”
Nee, het is een verzinsel. De echte mysteries van het leven bevinden zich in wetenschappelijke gebieden: Hoe is het universum ontstaan, wat is het universum, hoe is het mogelijk dat elementaire deeltjes in meerdere staten tegelijkertijd kunnen zijn, wat is er zo bijzonder aan de quantum fysica dat we het inhoudelijk niet kunnen snappen maar dat alle berekeningen een feilloos resultaat opleveren? DAT zijn de mysteries. Niet die god die bedacht is in de ijzertijd.
“Wat Richard Dawkins betreft, het is gelukkig maar een heel kleine groep die zich achter zijn denkbeelden schaart, anders hadden mensen die wel in een hogere macht geloofden het een stuk moeilijker gehad.”
Ten eerste is dat niet waar. Ten tweede is Dawkins wel het minste gevaar. Het grootste gevaar voor jullie onzin-geloof is de mens zelf en haar vermogen tot zelfstandig denken.
Neen. Het bestaan van een entiteit die niet meetbaar is valt niet te bewijzen noch te ontkrachten. Je kunt hem wel hoogst onwaarschijnlijk achten door gebruik van logica.
Geloof heeft overigens niets met bewijslast van doen. Zodra je het bestaan van een god kunt aantonen, heeft het immers niets meer met geloof te maken. Dan *weet* je dat ie bestaat.
Oke, het is voor een gelovige ook niet mogelijk om te bewijzen of er een god bestaat. Als het dan op de ervaring aankomt, steekt het atheïsme schril af bij vrijwel iedere denkbare religie. Jullie atheïsten kunnen bijvoorbeeld niet bogen op een rijke cultuur, tradities en bijbehorende feesten. Dat is pas geestelijke armoede!
“Als het dan op de ervaring aankomt, steekt het atheïsme schril af bij vrijwel iedere denkbare religie. Jullie atheïsten kunnen bijvoorbeeld niet bogen op een rijke cultuur, tradities en bijbehorende feesten. Dat is pas geestelijke armoede!”
Als het op ervaring aankomt ondersteunt iedere wetenschappelijke vinding het atheïstische wereldbeeld en spreekt het de meest elementaire religieuze ‘feiten’ tegen. Dit is geen populariteitswedstrijd, Ridwan. Het gaat om de waarheid. Niet om zingen rond de kerstboom.
Daarnaast; de christenen hebben ook bijzonder weinig zelf bedacht. Zie het kerstfeest en zie de mythen rondom jezus, de zondvoed (gilgamesh). Niets nieuws. Een christelijke cultuur bestaat niet. De invloeden zijn hooguit christelijk omdat men vroeger niet anders kon of beter wist. Denk jij nu echt dat er geen cultuur zou zijn geweest als jullie verwerpelijke wereldbeeld niet bestaan zou hebben? Laat me niet lachen.
Kom je nou hier iedere keer weer een nieuw argument proberen ofzo?
Natuurlijk kunnen atheïsten bogen op een uitgebreid scala aan zaken die dankzij hen bereikt zijn. Natuurlijk vooral op het terrein van de wetenschap, maar ook op het terrein van de moraal. Zaken als euthanasie, anti-conceptie, huwelijk en wetgeving worden nu op een rationele manier bekeken ipv dat men elkaar met bijbelcitaten en koranpassages om de oren slaat.
Is ridwan nu inmiddels atheist? of is erik gelovig geworden?
Jullie atheïsten kunnen bijvoorbeeld niet bogen op een rijke cultuur, tradities en bijbehorende feesten. Dat is pas geestelijke armoede!
Hallo ridwan,
Ik hou niet zo van het kelen van schapen.
Ook verveel ik me dood tijdens de jaarlijks terugkerende kerstdagen.
Tijd dat atheisten hun eigen feessie gaan organiseren, dag van de vrijheid?
@Ridwan, wherever he may be: Nou, dan wordt het maar eens tijd voor ons om een rijke cultuur op poten te zetten. Ik stel voor als rituelen: een regelmatig (=op zaterdag) terugkeren naar de diverse gelegenheden die Nederland rijk is alwaar men zich aan alcohol, dansen en plezier tegoed kan doen. Het regelmatig voeren van pittige, doch vruchtbare discussies waarvan de inhoud en richting niet bij voorhand vaststaan, zoals in gelovige kringen. En het in waarde laten van mensen die zich seksueel aangetrokken voelen tot geslachtsgenoten, en hen zelfs de gelegenheid geven in het huwelijk te treden.
Atheïsten geloven niet, zij denken. Het is onjuist te zeggen:’ ik geloof niet’. Ik zeg dus:’ ik denk dat er geen god(en) m/v bestaat (bestaan). Atheïsme is geen ongeloof.
Op de website van Bart Klink (de atheïst) trof ik de volgende vragen aan:
***
Sanne & Esther e-mailden op 17 januari 2008:
Beste mensen die de site maken.
Wij hebben voor school een opdracht over geloven. Nu moeten wij eenwerkstuk maken over het atheisme. Wij vinden het bestmoeilijk om daar dingen over te vinden. Nu hebben wij een vraag. Zouden jullie ons informatie willen sturen over de volgende onderwerpen:
* hoe lang bestaat het atheisme?
* Wat is de belangrijkste boodschap van het atheisme?
* Wat zijn de belangrijkste leefregels van het atheisme?
* Wat zijn de belanrijkste feesten en wat/hoe wordt er gevierd?
***
Sanne en Esther zijn kinderen, en die horen dit soort vragen te stellen (uitstekend dat zij hun horizon verbreden). In de vragen kun je opmaken dat verondersteld wordt dat atheïsme/atheïsten een soort (on)geloof is. (Bart heeft hen prima wegwijs gemaakt).
Deze veronderstelling danwel houding wordt geregeld door volwassen gelovigen (al dan niet onbewust) aangehouden. Het gevolg dat het een discussie wordt tussen twee geloven, zoals die al eeuwen tussen Christendom, Islam, Jodendom, Boedhisme, Hindoeïsme gevoerd wordt (en wat te denken tussen verschillende stromingen en inzichten). Ik heb discussies gezien over het al dan niet correct interpreteren van fossielen in bepaalde tijdsgewrichten om een stelling, dus (on)geloof aan te vallen danwel te berde brengen als bewijs van het eigen gelijk. Spitsvondig, detailkennis, zaken die niets met het hier en nu te maken hebben, karaktereigenschappen van bepaalde perso(o)n(en) worden geprojecteerd op de hele groep enz. Zinloos.
“In Jerazalem zijn een aantal opgegravingen gedaan, die overeenkomen met de beschrijvingen van de Bijbel.” (kortom: de Bijbel is waar, dus geloven we maar).
Mijn antwoord:” Als over 2000 jaar in Berlijn opgeravingen gedaan worden en men zal inderdaad delen van de Berlijnse muur terugvinden, wil zeggen dat daarmee gelijk het onweerlegbare bewijs is geleverd dat James Bond een Brits geheim agent is geweest. Zelfde redenatie, andere uitkomst.
Stel dat over een aantal jaren (eeuwen?) keihard wordt aangetoond dat de evolutie-theorie op dezelfde mestvaalt thuis hoort waar de platte Aarde, de steen der wijzen en ruggemergtering reeds lang bevinden, kan hiermee niet worden aangenomen dat het Scheppingsverhaal een onomstotelijke waarheid is. Mijn ongelijk is jouw waarheid niet.
Ik blijf denken. Ik denk dat ik geen doctorsgraad zou moeten hebben om me als atheïst te mogen verdedigen (wat weet ik eigenlijk van de evolutie-theorie? en hoeveel Bijbel, Koran kennis moet ik wel niet hebben om me er tegen te kunnen verdedigen?). Het is volgens mij niet zo ingewikkeld:
Ik zie geen God, dus ik denk dat Hij niet bestaat. Als Hij dus niet bestaat, hebben priesters, heilige geschriften, rites, offers geen enkele zin, om Hem van dienst te zijn. Natuurkundige verschijnselen die wij (nog) niet begrijpen, tonen Zijn aanwezigheid niet aan, slechts onze beperkte kennis.
Ik probeer mensen niet te ‘bekeren’ of te ‘overtuigen’, dat doen mensen zelf wel (en veel beter dan ik), zodra de zoete appels van de kennis en ratio worden genomen. Tenslotten hoeven ze alleen maar in de spiegel te kijken om waar te nemen dat zij naar Zijn evenbeeld zijn geschapen (de een wat groter dan de ander).