Aan Hitchens heeft het niet gelegen.
Feb 14th, 2008 by Erik
Het was gezellig druk gisteravond in de Oude Lutherse Kerk aan de Singel in Amsterdam en de opkomst was, mijns inziens, verbazingwekkend hoog. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de reclame die voor deze lezing gemaakt is in de atheïstische blogsfeer hier voornamelijk de reden voor was. Waarom ik dit denk, zult u later ontdekken.
De lezing begon met een dertig minuten durend betoog van Christopher Hitchens, waarin hij zijn gebruikelijke -doch ijzersterke- argumenten uiteenzette. Ieder die zoals ik, Hitchens redelijk op de voet volgt, hoefde niet op te letten teneinde niets te missen; zijn standpunt is bekend en zijn betoog was vooraf al helder. Hitchens voldeed aan elke verwachting.
Voor degenen die minder op de hoogte waren van Hitchens’ standpunt moet het echter een eye-opener geweest zijn dat er mensen bestaan die zo uitgesproken en ijzersterk beargumenteerd anti-religieus kunnen zijn, en daarnaast toch een aangename persoonlijkheid kunnen bezitten. Dit was overduidelijk het probleem dat Arjo Klamer, de moderateur van het gesprek, de rest van de avond dwars zat. Arjo, zo bleek al tijdens de inleiding, bevond zich namelijk in een lastig parket. Hij is belijdend gelovige en werd tegelijkertijd geacht het gesprek op onpartijdige wijze te leiden. En dit ging Arjo, naar mate de avond vorderde, steeds minder goed af.
Na de opening van Hitchens, die ontvangen en afgesloten werd met luid applaus, was het de beurt aan Fouad Laroui om zijn verhaal te vertellen. Fouad maakte duidelijke dat hij het volkomen eens was met Hitchens, op één punt na: Hij kon zich niet vinden in de directe en nietsontziende aanval die Hitchens doorgaans pleegt uit te voeren op het gelovige publiek. Als kenner van de islam en de islamitische cultuur probeerde hij de zaal in te laten zien dat dergelijk militant gedrag louter averechts werkt. Voornamelijk op de jonge Marokkanen, die de islam omarmen als cultureel erfgoed bij afwezigheid van acceptatie door Nederland en Nederlanders.
Ondanks dat ik geloof in Fouad’s analyse, ben ik het roerend eens met Hitchens conclusie dat de waarheid niet ingepakt hoeft te worden en dat we haar niet moeten verzachten of zelfs verraden, louter om een doel te bereiken. Want dat dit het geval zou zijn bleek duidelijk uit Fouad’s opmerking dat een ‘bekering’ tot atheïst voor moslims ondenkbaar is, maar dat er veelal eerder een bekering tot het christendom plaatsvindt alvorens zich af te keren van religie.
Maar Fouad speelde een dubbelrol. Zijn verhaal over hoe de huidige islam feitelijk een perversie is van de islam zoals men die rond 1100 na christus beleefde was weliswaar correct, maar het verexcuseert hem niet van het feit dat ook hij probeerde weg te komen met de kunstmatige scheiding tussen de ‘perverse islam’ en de ‘echte islam’. Temeer hij dit onderscheid kracht bij probeerde te zetten door aan te tonen dat Spinoza islamitische dissertaties heeft vertaald en gebruikt om tot zijn inzichten te komen. Want, zo stelde Fouad, de islam was eerder. Toen “dit gebied nog een moeras was, of zoiets” waren de echte moslims al bezig met daadwerkelijk onderzoek naar de werking van de wereld.
Hitchens sloeg, na het half uur dat Fouad nodig had om zoiets eenvoudigs te zeggen, de spijker op de kop door op te merken dat deze hele geloofsexercitie onnodig was om tot het besef te komen dat wetenschappelijk onderzoek de beste methodiek was, en dat het daarbij zelfs verstandiger was het geloof in zijn geheel over te slaan. Dit was, ondanks de planning, het einde van de dialoog tussen Fouad en Christopher. Want toen, beste lezers, was het Arjo Klamer-tijd.
Om het gesprek op gang te brengen wierp Arjo enkele vragen op. Vragen die behoorlijk oninteressant waren en die ik hier dus niet zal behandelen. Wat ik echter wel zal behandelen is, zoals eerder gezegd, de moeite die Arjo duidelijk had zijn geloof te scheiden van zijn rol als moderateur van het gesprek. Op een gegeven moment moet Arjo de hoop deze scheiding te handhaven hebben laten vallen, want het gesprek verwerd tot een dialoog tussen Hitchens en Klamer. Een dialoog die men het beste kenmerkt door een opmerking van Hitchens aan het adres van Klamer (die ik parafraseer daar mijn geheugen me in de steek laat): “Please, sir, refrain from asking stupid questions like these.”
Klamer probeerde koste wat kost aan te tonen dat religie en wetenschap elkaar niet hoefden uit te sluiten. Een oefening waar hij vreselijk in faalde doordat Hitchens simpelweg stelde dat indien men dit daadwerkelijk wilde betogen, men moest geloven dat ‘de hemel’ tijdens ons vroegste begin ruim 97.000 jaar ons lijden heeft aangezien om in 3000 voor christus eindelijke eens te besluiten in te grijpen. En dan ook nog door een woestijnvolk uit te kiezen om het evangelie aan te verkondigen. Zoals Hitchens zei: “You are welcome to believe this, if you absolutely want to. But don’t expect me to deem it reasonable or even respect it.”
En dus, terwijl Fouad stilzwijgend meeluisterde tot het eind van de avond, gooide Arjo het over een andere (bekende) boeg: “Hoe kon Hitchens tegen de troost en de kracht zijn die het geloof mensen gaf?” Een vraag die hij kracht probeerde bij te zetten door het verhalen over een Joodse Amsterdamse dame, Etty Hillesum, die tegen de het atheïstische fascistische regime weerstand bood. Weerstand die zij kon opbrengen door de kracht van het geloof. Inderdaad, u leest het goed. Het atheïstische fascistische regime van Adolf Hitler.
En dit was een kapitale fout van Arjo. Even daarvoor was hij namelijk op het lumineuze idee gekomen om de religieuze geaardheid van de zaal te peilen door te vragen de hand op te steken indien men atheïst was, theïst was of ‘ietsist’ was. Toen er vastgesteld kon worden dat minstens 95% procent van de zaal de hand ten hemel richtte (blogsfeer?) bij de atheïstische levensbeschouwing, kon Hitchens niets anders uitbrengen dan “Please, let me bask in this for a moment. Usually i am the only atheist in the room.”
De opmerking over het atheïstische derde rijk werd derhalve met grove afkeuring ontvangen. Er was zelfs een man, enkele rijen voor me, die zijn verontwaardiging niet kon inhouden en luidkeels ‘booooh’ riep (de voertaal was Engels). Begeleid door een welgemeend ‘bullshit!’ “Who was that?” reageerde Hitchens, en Arjo keerde zich naar de zaal om het gesprek met de man aan te gaan. Na een korte woordenwisseling waarin Arjo al praktisch gedwongen werd zijn absurde opmerking terug te nemen, interrumpeerde Hitchens het gesprek: “Don’t worry, i’m on it.” Inhoudelijk was het ‘argument’ van Arjo al in de eerste zin die Hitchens uitte weerlegd. “She must have been a weak-minded woman,” was zijn terechte constatering. Arjo kon namelijk niet claimen dat zij het zonder het geloof slechter gedaan zou hebben, en als wel dan was Hitchens’ eerste constatering een feit.
Fouad was onzichtbaar en probeerde een oud boek van zichzelf te verkopen door op de overeenkomsten met ‘God is not Great’ te wijzen, Arjo was onuitstaanbaar en typisch een gelovige ‘intellectueel’ en Hitchens had een eenvoudig avondje waar hij maar één hersenhelft voor nodig had. Zelfs ik had het net zo goed kunnen doen als Hitchens met zo’n idioot als moderateur en zo weinig inhoudelijke argumenten van een langdradige en apologetische ‘tegenstander’. Het was een leuke avond, maar volgende keer zou men wellicht wat meer moeite moeten doen om een waardige tegenstander uit te zoeken en een betere, onpartijdige moderateur.
Het verbaast mij telkens weer dat Nederlanders, erfgenamen van de Westerse beschaving, er het zwijgen toe doen wanneer er weer een mohammedaan (zoals Fouad Laroui) met de stompzinnige bewering komt over de duistere Europese middeleeuwen in tegenstelling tot de moslim gouden eeuw met Avicenna, Averoes etc., etc. De laatstgenoemden zijn weliswaar grote denkers levend in de moslimwereld maar religieus nauwelijks moslim. waar blijven de tegenargumenten met namen als Scotus Eriugena, Berengarius van Tours, Anselmus van Canterbury, Pierre Abelard om maar een paar namen te noemen. Wat te denken van de Romaanse en later de Gotische basilieken en kathedralen die gedurende de middeleeuwen overal in Europa oprijzen. Er valt heel wat aan te merken omtrent de europese middeleeuwen, maar zo erg als dit tijdperk door moslimapologeten worden afgeschilderd was het toch niet geweest, getuige de vele historische bewijzen. In de dertiende eeuw werd en begin gemaakt met ontwikkelingen die tot de renaissance zullen leiden. Tot slot zou ik willen verwijzen naar artikelen over de Dekreten van 1277, een indicatie van de beginnende secularisatie van Europa ij de dertiende eeuw.
Met je eens. Ik denk dat Arjo zich daar beter over had kunnen uitspreken dan zijn geloof proberen te verdedigen tegenover Hitchens. Dat Hitchens niet bepaald ingreep tijdens deze uitspraken van Fouad, kan ik me nog enigszins voorstellen. Het publiek dacht er overigens ook wel anders over, want zuchten en “wanneer is ie nou eens klaar met zn geleuter” viel de beste Fouad ten deel
Tsja inderdaad bizar om in een god te geloven die na de Egyptenaren, Sumeriërs, oude Chinese en Indiase beschavingen etc. eindelijk eens besloot om wat van zich te laten horen: in de woestijn van het Midden Oosten. Het idee vande moslims is nog bizarrer: al sinds Adam en Eva was het Allah niet gelukt om de mensen het juiste geloof aan te laten hangen, pas met Mohammed had hij eindelijk door hoe het moest. Niet dat er nu één soort islam is. Je moet wel blind zijn en een filosofisch minibrein hebben om erin te geloven. Een placebo geeft ook troost, maar werkt net zomin. Kindertjes gedragen zich ook beter als je ze bang maakt met Zwarte Piet. Een schandaal dat er in de regering mensen zitten die uitdragen in deze bullshit te geloven.
PS in een artikeltje op mijn weblog gebruikte ik ongeveer dezelfde argumenten als Hitchens:
“Klamer probeerde koste wat kost aan te tonen dat religie en wetenschap elkaar niet hoefden uit te sluiten. Een oefening waar hij vreselijk in faalde doordat Hitchens simpelweg stelde dat indien men dit daadwerkelijk wilde betogen, men moest geloven dat ‘de hemel’ tijdens ons vroegste begin ruim 97.000 jaar ons lijden heeft aangezien om in 3000 voor christus eindelijke eens te besluiten in te grijpen. En dan ook nog door een woestijnvolk uit te kiezen om het evangelie aan te verkondigen. Zoals Hitchens zei: “You are welcome to believe this, if you absolutely want to. But don’t expect me to deem it reasonable or even respect it.—
http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/2008/02/de_toon.html
Erg amateuristisch dat Arjo Klamer zich niet kan beperken tot de rol van mediator. Ik kan mij voorstellen dat Hitchens qua debateren wel voor hetere hellevuren heeft gestaan. Jammer dat ik er niet bij kon zijn, in ieder geval bedankt voor de prettige evaluatie.
Is er geen opname van het debat, een mp3tje?
Probeer dat eens bij Els van atheisme.eu na te vragen, volgens mij zou zij het proberen op te nemen.
Thanks, en weer een leuke blog toegevoegd aan mijn Google Reader, ‘t begint wel moeilijk te worden al die blogs bij te houden
Erik slaat wederom de spijker op de kop. Ondanks dat ik ontzettend genoten heb van de avond, heb ik me ook mateloos gestoord aan hoe ‘Nederlands’ het wel niet was. Naast het eeuwige goedpraten van de islam moesten we ook een typisch Nederlandse academicus verduren, die met zijn steenkolen Engels wel even dacht Hitchens recht te zetten. Klamer had zich echter wel wat meer mogen inlezen en niet louter van zijn Hollandse superioriteit uit moeten gaan, dan kon er tenminste Ãets van een debat plaats vinden. Voor een self-proclaimed, ervaren debater kwam het inderdaad nogal amateuristisch over toen hij Hitchens probeerde af te kappen zodra hij door had dat hij met de grond gelijk werd gemaakt. Ook was het erg kinderachtig dat Klamer zich tot basisschool niveau verlaagde door, na een welgemeende vraag uit het publiek, zich te uitten richting Hitchens met zoiets als “Well, what do you think? Probably stupid too, yes?!” Beste Arjo, blijf bij uw leest en ga lekker, zoals u gewend bent, uw monddode economie studentjes terroriseren.
Inderdaad, ja. Dat voorval ben ik nog vergeten mee te nemen. Beschamend was het.
Wat zijn jullie allemaal braaf.
Is er nu echt NIEMAND die een video camera mee gesmokkeld heeft?
Van elke zinloze film staat binnen 5 minuten na het eind van de film een screener op het net.
En van een gebeurtenis als deze is er (vooralsnog) geen bitje terug te vinden.
Wel een bewijs trouwens dat je geen god nodig hebt om je aan de regels te houden.
Ik wou net zeggen; dat heb je als de meerderheid atheïstisch is. Dan verloopt alles ordelijk en zoals het hoort
Oh Utopie.
Achja. Een mens mag dromen
Het is een late reactie, maar ik geen andere topic vinden waar dit on-topic is.
In “God is Not Great” (jezus wat kan die man schrijven) beschrijft Hitchens Bhagwan’s preaching tent. Er hing er bordje voor:
“Shoes and minds must be left at the gate”
(iets voor je quotes Erik?) Je zou dat zó op elke moskee kunnen hangen…
En lees Hitchens toch vooral in het Nederlands, want zijn Engels is onwaarschijnlijk erudiet.
Op de site van Richard Dawkins http://richarddawkins.net/ zijn een aantal debatten op video te zien waarin Hitchens over het zelfde onderwerp, maar met sterkere tegespelers dan Klamer, in de clinch gaat.
Hier ook
En hij ownt ze allemaal, behalve D’Souza. Hitchens is niet bepaald sterk in wetenschappelijke feiten.
Hitchens wil hoe dan ook zijn gelijk halen door een ieder die andere gedachten heeft belachelijk te maken.
En Arjo Klamer in een het spoor van idioten te plaatsen is meer dan dom.
Probeer beter te luisteren alvorens met luid applaus te antwoorden.
Hitchens hééft gelijk en Arjo heeft geen spoor nodig om de opperidioot te zijn.
Wat een dom en eenzijdig stuk.
Één kleinigheidje: Het was niet Klamer die over Van Hillesum begon, maar Hitchens, die vroeg om een voorbeeld van een mens die iets gedaan had dat iemand zonder geloof niet zou hebben kunen doen. Hierop vertelde Klamer dat hij aan iemand als Hillesum moest denken, een vrouw die nog bad voor de soldaten die haar afvoerden.
Hitchens stelde dat Van Hillesum een zwak persoon moest zijn geweest, herhaal, een ZWAK persoon. Als je godverdomme het gore lef hebt om dat te zeggen, ja dan wil ik de link tussen communisme, fascisme, nazisme en atheïsme nog wel wat verder door trekken, helemaal tot aan Übermensch Hitchens.
Wat een ontzettend foute man en wat een dom klapvee daar in Amsterdam.
Thread dies. Argumentum ad Hitlerum. Je hebt balls, Karel, maar geen brains.
“Het was niet Klamer die over Van Hillesum begon, maar Hitchens, die vroeg om een voorbeeld van een mens die iets gedaan had dat iemand zonder geloof niet zou hebben kunen doen.”
Fout voorbeeld dus, want Hitchens vertelde ook dat er genoeg mensen zijn geweest die geen god nodig hadden om dappere zaken te doen in de Tweede Wereldoorlog. Dat had je zelf kunnen nazoeken, overigens.
“Hitchens stelde dat Van Hillesum een zwak persoon moest zijn geweest, herhaal, een ZWAK persoon. Als je godverdomme het gore lef hebt om dat te zeggen, ja dan wil ik de link tussen communisme, fascisme, nazisme en atheïsme nog wel wat verder door trekken, helemaal tot aan Ãœbermensch Hitchens.”
Hitchens heeft dus gelijk. Er zijn genoeg atheïsten geweest die tot in de doodskampen nog mensen hebben gered. van Hillesum was derhalve niet meer dan een zwak persoontje dat ze god nodig had om zichzelf te overtuigen goed te doen en vol te houden.
Dat jij dat niet wilt horen en weten is geen reden om over te gaan tot persoonlijke beledigingen en onzinnige overdrijvingen. Je lijkt Klamer wel. Bovendien ben je het tweede deel van Hitchens vraag vergeten. Geef daar eens antwoord op?
“Wat een ontzettend foute man en wat een dom klapvee daar in Amsterdam.”
Ach, we zaten in een kerk, dus geheel onverwacht moet dat niet voor je geweest zijn. Van welke van de Abrahamitische tak ben jij een aanhanger?
Bidden voor de mensen die je afvoeren komt op mij niet echt sterk over.
Met opgeheven hoofd en in stilte je lot te aanvaarden op zo’n moment zal meer indruk maken op je begeleiders dan als een hoopje ellende gebeden te staan prevelen.
Toegegeven, niemand weet hoe hij of zij op zo’n situatie reageerd, en achteraf lullen is altijd makkelijk, maar je wenden tot een imaginair vriendje getuigd niet echt van een persoonlijke kracht.
Eerder van een persoonlijke zwakte, en ik vermoed dat het Hitchens daarom te doen is.
Hij heeft genoeg persoonlijke ervaring om een dergelijke stelling te kunnen onderbouwen en hard te maken.
“Ach, we zaten in een kerk, dus geheel onverwacht moet dat niet voor je geweest zijn”.
Waarmee je beaamt dat het aanwezige atheïstisch kerkvolk zich gedroeg als dom klapvee?
Altijd leuk, steun uit onverwachte hoek.
“Van welke van de Abrahamitische tak ben jij een aanhanger?”
Geen. Ik houd niet zo van groepen (en ook niet van mennekes die van gele hoofdjes in hun teksten stoppen trouwens.
Is doorgaans een teken van gebrek aan inhoud).
Ah, de argumenten zijn uitgeput zie ik, gezien je verkozen hebt niet op de kern in te gaan.
De kern, Erik, die snap jij niet.
Maar laat ik het je nog één keer zeggen: Hitschens schrijft en oreert met een stelligheid, compromisloosheid en overtuigdheid van eigen gelijk, die men verder alleen aantreft bij fundamentalistische geloofsdwepers.
Héél eng en héél gevaarlijk.
God verhoede dat deze man het ooit voor het zeggen zou krijgen. (Ja, daar roep ik graag een god voor aan, van welke denominatie dan ook).
En voor de persoon die viel over het vermeende argumenteum ad Hitlerum, wil ik er nog wel een schepje bovenop doen: Het had niet veel gescheeld of de zaal was in een luid Heil Hitschens uitgebarsten.
(Typerend overigens dat dit soort types wel direct moord en brand schreeuwt bij een argumentum ad Hitlerum, maar geen enkel probleem heeft met het delibereren van argumenta ad expediotinem crucis, of hoe je zulke dingen ook zou moeten noemen).
expeditionem, sorry
“Heil Hitchens”?
Leuk gevonden, maar ik vrees dat je de gemiddelde atheist iets te laag inschat.
We lopen nu eenmaal niet makkelijk achter een vlag aan, iets wat de grootste zwakte van de atheist is. We willen ons graag verenigen, maar accepteren eigenlijk niemand als leider.
Een lastig parket.
Voor mij persoonlijk verwoorden mensen al Harris, Hitchens, Dawkins en vele anderen gedachten die ik op eigen kracht al verworven had. En zie ik in hun een bevestiging van mijn gelijk.
En als je atheisten gevaarlijk vind, dan ben je of slecht bekend met de geschiedenis van de mensheid, of zodanig religieus verwrongen dat je helaas niet meer te redden bent.
Zet daar nog bij dat je het niet zo hebt op smiley’s, is dit voor mij een teken dat je er ook nog eens weinig to geen gevoel humor en/of sarcasme hebt.
En dat is pas heel, heel eng en gevaarlijk.
“En als je atheisten gevaarlijk vind, dan ben je of slecht bekend met de geschiedenis van de mensheid”
Sorry, maar het ideologisch atheïsme heeft in de afgelopen eeuw meer gruweldaden verricht dan 20 eeuwen christendom daarvoor vermochten.
Gepasseerd station. Wil je het toch niet echt over hebben, mag ik hopen?
Maar inderdaad, de doorsnee atheïst is net zo gevaarlijk als de doorsee gelovige: niet dus. Dwepers en fanatici als Hitschins echter zijn eng en gevaarlijk.
“Zet daar nog bij dat je het niet zo hebt op smiley’s, is dit voor mij een teken dat je er ook nog eens weinig to geen gevoel humor en/of sarcasme hebt”.
Smiley’s zijn zelden een teken van gevoel voor humor, integendeel zou ik zelfs zeggen, en op het gevaar af dat ook ik, net als de rest van jullie hier, aan verbale zelfbevlekking ga doen, ik dacht niet dat mij een gebrek aan sarcasme verweten kon worden.