Jan Peter Balkenende: Atheïsten functioneren niet.
Feb 18th, 2008 by Erik
Hour of Power. Wie kent het niet? De verzameling zwakzinnigen die menen dat één of andere god op zondag niets beters te doen heeft dan naar hun egocentrische gejengel te luisteren? Welnu, afgelopen zondag (bekijk de aflevering) was onze Minister President één van deze zwakzinnigen die meende het Catshuis te moeten misbruiken voor een interview in een uitzending van dit schandalige staaltje volksverlakkerij. Ik zeg u alvast, meneer Balkenende: Het is uw persoonlijke geloof, dus dat interview geeft u thuis maar. Niet in een gebouw dat eigendom is van de staat en derhalve ALLE Nederlanders vertegenwoordigt.
Balkenende zegt in dit interview onder andere: “zonder geloof kun je niet functioneren, dat hoef ik de kijkers van ‘Hour of Power’ niet uit te leggen.” En daar wil ik mijn Minister President hartelijk voor danken. Ik wil u hartelijk danken voor het inhoudelijk oordeel dat u geeft over iedereen die geloof niet accepteert als valide denkwijze. Dat u van mening bent dat u niet in staat bent om te functioneren zonder het hebben van geloof in een onbewijsbaar en onwaarschijnlijk opperwezen dat er genoegen in schept om mensen te laten lijden, moet u weten. Dat betekent echter niet dat u ruim de helft van de Nederlandse bevolking indirect hoeft uit te maken voor een stel niet-functionerende debielen.
Als er namelijk sprake is van een groep niet-functionerende debielen, Minister President, dan is het uw soort wel. Het soort dat meent dat vrouwen minderwaardig zijn en dat homoseksuelen vooral niet voor hun geaardheid mogen uitkomen. Het soort dat meent dat een vrouw geen recht heeft te beslissen over haar eigen lichaam. Het soort dat meent dat het moet bepalen naar welke films het volk mag kijken. Het soort dat meent als enige kennis te hebben van het concept normen en waarden. Het soort dat meent dat een gedachte al tot zonde kan leiden. Het soort dat meent dat het universum geschapen is voor hen alleen. Het soort dat niet in staat is tot een evenwichtige afweging van de feiten. Het soort dat respect eist, maar de rechten van niet-gelovigen met voeten treedt. En dit alles -en veel meer- op basis van een boek uit de ijzertijd en het door geweld afgedwongen respect voor religie.
“We zitten in een wereld waarin alles kan en mag, maar de vraag ‘wat betekent geloof in de samenleving?’ is essentieel, daar moeten we meer aandacht aan besteden,” was één van de opmerkingen waarmee de Minister President het interview vervolgde. Welnu, ik zal de Minister President van een antwoord voorzien: “Niets.” Uw geloof betekent niets. Niet in de maatschappij en niet in enige vorm van denkwijze. Uw geloof, Minister President, is een afwijking. Het is geen deugd en u doet er niemand een plezier mee, behalve uzelf en de uwen.
Ik eis uw excuses, Minister President. Niet alleen namens menig atheïst, maar ook namens menig mantelzorger en vrijwilliger die hun werk uit persoonlijke overtuiging doen, in plaats van een ruilmiddel om hun onsterfelijke ziel een plaatsje te doen verdienen in de hemel. Want uw uitspraak “vrijwilligerswerk, mantelzorg, dat is toch het liefdegebod dat vanuit het christendom tot ons komt.” is werkelijk schandalig. U bent een schandalig figuur in een overwegend schandalig kabinet en ik EIS uw excuses. En als u weigert uw excuses aan te bieden, EIS ik uw aftreden.
Again, A(to)men!
Wat ga je met dit krachtige epos doen, Erik? Ik kan me voorstellen dat het bezoeken van g.v.d. niet tot de dagelijkse bezigheden van de premier behoort.
Even een document opstellen vanavond of morgen en deze sturen naar een aantal politieke partijen. Ik heb het filmpje binnen en zal de teksten van de MP even overschrijven in dit document. Als iemand wil helpen is dat natuurlijk fijn
JP is een savant van het lullende type http://nl.wikipedia.org/wiki/Idiot_savant
Als het zo snel moet, kan ik niet helpen, Erik. Sorry.
Ik het helaas retedruk Erik anders zou ik je echt helpen. Dit zijn geen uitspraken die de Premier van ALLE NEDERLANDERS zich kan veroorloven!
Nouja, het hoeft niet per se vanavond…. Ik zie dat de reguliere media dit nieuwsitem volledig niet oppakken.
Mooi! Woensdagmiddag kan ik aan de slag, Erik. Welk deel moet ik doen? En in welk formaat?
Ik heb een minuutje gekeken, maar wat een spraakwaterval, zeg.
Kun je niet het mp3′tje rippen en spammen naar de kamerleden?
Ik ga vanavond even het filmpje rippen. Ik heb em binnen
Ik hoor het wel als ik wat voor je kan betekenen.
Absoluut. Ik wil in ieder geval een transcriptie maken met daarbij de bezwaren en die naar politieke partijen toezenden.
http://www.godvoordommen.nl/2008/02/18/een-eenvoudige-aansporing/
Correctie vwb het begin: dat is na 26:45 min. (linkertijd, niet de rechter
) en duurt tot ca. 37:50.
Verder in de zin “Als democratische partij spoort ik u uit het diepst van mijn hart aan om in te grijpen.” de -t achter ‘spoort’ weghalen.
Verder denk ik dat je niet zo bescheiden hoeft te zijn en niet te refereren aan dit weblog. Daarbij natuurlijk je altime high in de bloggies topzoveel niet te verzwijgen. Dan hebben ze door dat ze niet met zomaar een burger hebben te maken.
Ik ga in mijn tussenliggende uurtjes voor je transcrypten. Hoop woensdag klaar te zijn. Ik begin aan het eind van het interview, want dat heb ik nog niet gehoord.
Er komt vast nog een keer, want dit zal het laatste voorval niet zijn. Ik heb em gewoon zo verzonden. Het lijkt me nutteloos om veel werk te gaan doen voor niets, Piet.
Ik dacht dat de SP in het verleden al wel eens kamervragen heeft gesteld over het geruik van overheidsgebouwen door politieke partijen voor partijpolitieke doeleinden.
Nou kan ik me voorstellen dat bestuurders en volksvertegenwoordigers vanuit praktisch oogpunt regelmatig partijpolitieke bijeenkomsten hebben op hun werkplek, en daar moeten we m.i. ook niet al te moeilijk over doen, maar mij dunkt dat JP hier toch wel te ver gaat.
Andere keer help ik ook. If needed. Nu, LENTE, de liefde roept.
Ergens anders riep iemand op tot een “Atheïstische Kerk”. Dat is natuurlijk kul — hoewel het veel belastingvoordeel zou opleveren (leip icoontje op zijn plaats — is er zo een?). Maar een verklaard atheïstische partij…, daar zou ik helemaal voor gaan, en is die is fokking needed. (Je ziet, ik doe mijn best met de tijd mee te gaan.)
Onvoorstelbare christelijke arrogantie van JPMP….
Nou… vergeet het afschaffen van die blasfemie-wet maar.
Verrader van Vrijheid: Balkenende (met audio)
De ene dag kust Balkenende de achterwerken van onze Islamitische medemens, de volgende dag maakt hij gebruik van de officiële ontvangstvertrekken van het Catshuis om het Gristendom te propaganderen en de niet religieuzen in de samenleving nog een scho…
Hé jongens (meisjes included) bestaat er zoiets als een Psychologie van de Gelovige? Psychiatrie? Ik kan me nog van alles voorstellen bij religiositeit als emotie (Einstein had DIE religiositeit ook). Ik ben ook diep religieus bij een Passacaglia van Bach, of zijn Doppelkonzert für zwei Violinen. Dan kun je mij opdweilen. Maar wat die jee pee met droge ogen uit zijn bek krijgt, dat kan toch niet? Dat spoort voor geen meter. (En dan zeg ik nog niks over die volstrekt maffe kapsels van geïnterviewde én de interviewer.) Ik kan maar niet begrijpen dat een volwassen vent, hoogleraar nog wel, deze kul, volkomen gelukkig in de heer, als een stupide lulmachine te berde brengt? Als dát geen zelfdeceptie is (óver het randje van gestóórd) dan weet ik het niet meer. Dat moet een even grote persoonlijkheidsstoornis zijn als die van Joran v.d. S. Pathologisch liegen, ook tegen jezelf.
Wil iemand mij dat uitleggen?
Misschien gelooft balkenende zelf niet in god maar gebruikt hij religie waarvoor het altijd gebruikt is. Alleen denk ik dat hij zich vergist heeft in de intelligentie van (hopelijk het merendeel) van ‘zijn’ volk. Zijn belangrijkste taak is nu om het internet aan banden te leggen. Hou de nieuwsberichten van de komende maanden goed in de gaten….
bravo.
Ik geloof in de Evolutietheorie, en in de Atoomtheorie. Ik functioneer dus prima! En dat zonder God, Allah, Vishnu, Wodan, Wicca en alle anderen! Halleluja! Of is dat dan tog Gristelijk???
[...] zich altijd behelpen, ook al doet u nog zo uw best, functioneren zult u nooit. Citaat gevonden op Godvoordommen. Stem of voeg toe aan [...]
[...] van religieus misbruik van belastinggeld. Maar wie ben ik, ik functioneer tenslotte niet. Op Godvoordommen.nl. Stem of voeg toe aan: [...]
Na Bos, nu de premier die het volk een veeg uit de moralistische pan geeft. Wat een hypocriete hufter. De bek vol van respect voor elkaar, maar ondertussen.
Tja als niet religieuze tel je duidelijk niet mee. Als je alleen eens wist hoeveel moeite ik heb moeten doen om een belofte ipv een eed af te leggen. En dan nog de ongelovige (wel aardig in dit geval) blikken als je daadwerkelijk een belofte uitspreekt.
[...] Balkenende zegt in dit interview onder andere : “zonder geloof kun je niet functioneren”. Lees, kijk en huiver, dit is onze minister president ” : God Voor Dommen [...]
hmm best scheve vergelijking
dat balkendende ongelovige niet functionerend noemt is ronduit belachelijk,
maar dat hier alle gelovigen als zwakzinnig worden afgeschilderd is volkomen terecht.
beide kan natuurlijk gewoon niet.
uberhaupt snap ik niet dat iemand van de site godvoordommen hour of power kijkt maar dat terzijde, wat al een stomme naam voor een site is, hierin kan je toch wel zien dat dit een stukje intolerantie met zich mee draagt wat niet past in deze tijd en in deze samenleving, dus het enige wat hier gebeurt is het punt van premier Balkenende bevestigen.
“maar dat hier alle gelovigen als zwakzinnig worden afgeschilderd is volkomen terecht”
Ja. Dat is volkomen terecht. We hebben namelijk zoiets als een sluitende argumentatie. Een heel belangrijke voorwaarde voor het doen van uitspraken. In tegenstelling tot de gelovige, die meent anderen te moeten schofferen op basis van iets achterlijks als ‘geloof’.
Hoe wil jij het noemen als volwassen mensen menen met een onbewijsbaar figuur te kunnen communiceren door hun oogjes te sluiten en hun handjes te vouwen en dat nota bene nog aan hun kinderen leren ook? Juist. Zwakzinnig.
en dat is sluitende argumentatie :S
en als ik zeg dat mensen spontaan genezen als de handjes gevouwen en de oogjes gesloten worden, is dat meteen geen argumentatie meer.
ondanks dat ik de uitspraken van JPB ronduit belachelijk vind, en niet gelovig ben, kan ik me heel goed vinden in het commentaar van gerartje… ik krijg hiervan een “de pot verwijt de ketel”-gevoel…
daarnaast klinkt het wellicht leuk voor je lezers dat “eisen” van aftreden, maar zet natuurlijk totaal geen zoden aan de dijk. de manier van communiceren voor een serieuze brief is, laat ik het zo zeggen, wat aan de slappe kant. leuk voor de onderbuik dit verhaal, maar ik GELOOF niet dat het enig effect zal hebben. (helaas)
Grappig toch altijd weer, deze meneer van normen en waarden (en van de VOC-mentaliteit)
Weet nog zijn voorganger en joden-hater vAgt, die in datzelfde programma ook zijn ‘geloofsbelijdenis’ aflegde.
Natuurlijk breed aangekondigd als de ex-premier van Holland, kon vAgt niet wachten op de wederkomst van Jezus, met daarin natuurlijk de veroordelingen van alle heidenen.
De vraag is natuurlijk, zijn moslims ook heidenen ?
“en dat is sluitende argumentatie :S”
Ik zou zeggen; lees de site eens door. Een atheïst heeft een sluitende argumentatie. Hier een tip: http://www.freewebs.com/deatheist/
“en als ik zeg dat mensen spontaan genezen als de handjes gevouwen en de oogjes gesloten worden, is dat meteen geen argumentatie meer.”
Als ik zeg dat ik elke zondag bij kaboutertjes op visite ga is dat vast ook geen argumentatie, of wel?
“ik krijg hiervan een “de pot verwijt de ketelâ€-gevoel”
Onterecht, want ik beweer geen onzin op basis van geloof.
erik als ik naar die site ga staat er dit:
The page you’ve been trying to access was blocked.
Reason: Access Denied! The requested URL is a Spyware site.
The ID of the transaction is B27825CA.
beetje jammer dat er spyware op zit.
ik weet welke theorien je aan probeert te slepen maar evolutie enzo is geenzins bewezen, het is ook een geloof.
en op “Als ik zeg dat ik elke zondag bij kaboutertjes op visite ga is dat vast ook geen argumentatie, of wel?”
ga ik maar niet eens in.
Dat jij niet gelooft daar sta je vrij toe, dat je mij belachelijk maakt sta je vrij toe.
Maar waneer iemand zegt, die jij toch al laag hebt zitten, premier balkenende over wat hij vindt van het atheisme, is dit onacceptabel.
ik vind dit een behoorlijke hypocriete gedachte maar dat kan aan mij liggen, aangezien ik “zwakzinnig” ben.
Tijd om op te stappen…. is dit een Bush imitatie? Balkenende, je bent staatshoofd, hoe vreemd ook. Houdt je hoofd over je dogmatische onzin. Stap op en ga in de kerk zitten
Eigenlijk had ik ook niks anders verwacht van deze fundamentalist.
Maar…fijn om te horen dat ik al 43 jaar “niet kan functioneren”. Hoef ik nu ook geen belasting te betalen, meneer de Minister President?
Hoe kan deze man in godsnaam oproepen tot respect en tolerantie als hij zelf het vermogen niet heeft om ook in zijn eigen club op te staan voor de waardigheid van onderdanen die toevallig niet zijn kosmologische claims accepteren. Dat is zijn functie als premier. Hij is GEEN religieus leider, hij is GEEN columnist en volledig verantwoordelijk voor de woorden die hij uitspreekt, en dit is geen incident meer. We herinneren ons nog zijn uitspraken toen hij in Indonesië tegen zijn vrienden van de Madrassa’s vrolijk mededeelde dat ook hij tegen het homohuwelijk heeft gestemd.
Wat een leugenaar:
„Religie is een positieve kracht. Godsdienst gaat niet over mensen uitsluiten, maar over mensen welkom hetenâ€
http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article276089.ece
Ja, beste mensen. Laten we de bindende kracht van religies niet vergen….
http://www.nrc.nl/binnenland/article804076.ece/Cohen_luister_beter_naar_kritiek_van_religies
“in godsnaam”?
Het valt me op dat een aantal atheisten hier op de zelfde manier reageren als een gelovige als er een uitspraak word gedaan over “hun groep”.
Ben ik het met balkenende eens ? nope totaal niet …
als niet gelovige kun je ook fijn functioneren.
ik denk alleen dat je misschien bovenaan bij de geloofslogotjes atheist roodgloeiend moet zetten.
Een atheist geloofd ook in bepaalde waardes en normen (waarschijnlijk vooral eigenwaarde) en zoals erik hier tentoonstelt … als dat belachellijk word gemaakt … dan heeft hij zelf ineens het volstre recht om een complete groep mensen die in iets anders geloven dan alleen zichzelf zwakzinnig te noemen.
Erik, ik ben een wel denkend mens en ja ik geloof in andere dingen dan alleen mijzelf. Ik geloof niet alles omdat men zegt dat ik het moet geloven en ik ben goed voor mijn medemens. Ben ik nu zwakzinnig?
Als je een artikel schrijft over hoe iemand jou beledigt en dat je dat ***** vind beledig dan geen andere mensen in dat artikel anders bewijs je alleen maar dat jij geen steek anders bent dan mr balkie
Ik ben op zoek naar een bron van een uitspraak van Balkenende in, ik meen, 2003:
“Ik geloof pas iets als het 100% bewezen is”.
Wie helpt?
Zoals Osho al zei:
Anybody who gives you a belief system is your enemy
http://www.youtube.com/watch?v=6pPRAf-lqGA
In de optiek van de gristenfundi’s is natuurlijk iets 100% bewezen als dat zo in de bijbel staat. Doet me denken aan een tekstje dat ik onlangs tegenkwam: Wikipedia! Alles 100% juist. (Want?) Dat las ik in Wikipedia.
“Een atheist geloofd ook in bepaalde waardes en normen (waarschijnlijk vooral eigenwaarde) en zoals erik hier tentoonstelt … als dat belachellijk word gemaakt … dan heeft hij zelf ineens het volstre recht om een complete groep mensen die in iets anders geloven dan alleen zichzelf zwakzinnig te noemen.”
Het geloof in een god gelijkstellen aan het geloof in het eigen kunnen is een equivocatie van het erste soort en bovendien een directe tegenspraak met de mores van het het geloven in god. Dit geloof in de eigen normen is derhalve geenszins vergelijkbaar met het geloof van een christen zoals balkenende. Het is derhalve niet terecht de reactie van atheïsten van hetzelfde laken en pak te bestempelen als de verontwaardiging van een gelovige.
Al was het alleen maar omdat de atheïst inhoudelijk is aan te vallen op zijn standpunt en van gedachten verandert kan doen worden door argumenten. Voor een gelovige gaat dit niet op.
Daarnaast; menen dat je door je handen te vouwen en je ogen te sluiten kunt praten met de onsterfelijke, almachtige en alwetende schepper van dit universum is niets minder dan een zwakzinnig standpunt. Als ik in voorgaande zin ‘schepper’ zou vervangen door kabouter, zou iedereen het met me eens zijn. Ik zie niet in waarom die verwissling enig verschil zou maken.
“Als je een artikel schrijft over hoe iemand jou beledigt en dat je dat ***** vind beledig dan geen andere mensen in dat artikel anders bewijs je alleen maar dat jij geen steek anders bent dan mr balkie”
Zoals u ziet zijn sommige beledigingen volledig terecht. Het is tijd dat we dat eens accepteren.
Christenen verhinderen onderzoek naar Irakoorlog.
Christenen delen de wereld in in gelovigen en heidenen.
Christenen Joden en Islamieten hebben allemaal dezelfde agressieve levenshouding.
En iemand de andere wang toekeren…. ze zouden niet weten hoe.
hahaha die erik toch. je bent NOG ERGER dan een gelovige!!!
Wat is nou je punt Erik. Als atheist geloof je ook, nl. dat er geen God is.
“hahaha die erik toch. je bent NOG ERGER dan een gelovige!!!”
Dat lijkt me stug. Briljant stukje inhoudelijke kritiek, overigens. Ga zo door!
“Wat is nou je punt Erik. Als atheist geloof je ook, nl. dat er geen God is.”
Ik geloof NIET. Ik geloof niet dat er geen god is, ik stel dat er geen reden is om in iets te geloven. Net zoals jij het hoogstwaarschijnlijk onnodig acht om in elfjes te geloven. Om de simpele reden dat geloof je niets brengt. Niet-geloven een geloof noemen is banaal. Kaalheid is ook niet zomaar een andere haarkleur.
… aanpassing:
Evolutie is een wetenschappelijk feit en de precieze mechanismen erachter, daarover hebben we theorieën. Die theorieën worden continue aangepast doordat we empirische data via onderzoek verkrijgen. Tja, dat is ook geloof
Wat mij, als Christen, hier opvalt is dat er ontzettend veel wordt ‘afgegeven’ op christenen in het algemeen. Ik ken veel niet en wel gelovigen en ga daar met evenveel respect mee om. Of iemand wel of niet een geloof heeft is in mijn ogen een keuze die iemand kan maken. Geloof is ook niet iets wat je iemand moet opdringen (ja, ik kom uit een evangelische hoek), maar je mag iemand wel vertellen van je geloof. Iets heel anders is hoe deze regering met het geloof omgaat. Als ik vandaag lees dat Rouvoet vindt dat we meer kinderen moeten maken, dan krijg ik daar een vieze smaak van in de mond. Wil hij soms konijnen van ons maken? Terzijde: ik ben ongewenst kinderloos; hou zou Rouvoet dat willen oplossen?
In de reacties en het artikel hier lees is een enorme afkeer van de ‘fundamentalisten’ en wordt de wereld in twee kampen veerdeeld: gelovigen en heidenen. Gelovigen zouden agressief zijn, oorlogen veroorzaken en verantwoordelijk zijn voor veel ellende op deze wereld.
Kom nou, zijn we ineens WO-II vergeten, waarin een heiden een paar miljoen gelovigen (Joden dus) uitroeide omdat dat beesten zouden zijn? Wat te denken van de ellende in Afrikaanse landen: stammen oorlogen (Rwanda, Kenia), rassenhaat (Zuid-Afrika) etc.. dat heeft niets met wat voor geloof dan ook te maken.
Inderdaad hebben gelovigen (Christenen en Islam) in het verre en nabije verleden veel oorlogen ‘om het geloof’ gevoerd. Dat deed men toen uit volle overtuiging. Men is pas veel later tot inzicht gekomen dat dat niet op Bijbels gronden werd gedaan. De Islam is een andere zaak. Die zien alle niet-Islamieten als heidenen. In de Koran staan nogal wat zichzelf tegensprekende zaken: heidenen moeten worden uitgeroeid, maar even eerder (of later) staat dat men ze moet liefhebben….
De Bijbel kent ook zulke teksten, maar die worden altijd (!) later uitgelegd of zelfs herroepen. Vandaar dat het Christendom zich baseerd op het Nieuwe Testament en het Oude Tetsament al fundament gebruikt. Een goed voorbeeld: in het OT kon men meerdere vrouwen hebben (vgl Abraham), maar in het NT wordt door Jezus ingesteld dat een man of vrouw voldoende heeft aan één vrouw of man.
Nog even over homosexualiteit dan maar: daar staan in de Bijbel verwijzingen naar ‘dat God daar een afschuw van heeft’. Jezus zegt echter ook dat we iedereen moeten liefhebben (in de vorm van naastenliefde). Om die reden hebben veel Christenen geen problemen met het homosexueel zijn van medemensen, wel met het uitoefenen ervan. Zelf ken ik een aantal homosexuelen, erg prettige mensen om mee om te gaan. Velen van hen zijn ook zo en zij kunnen er niets aan doen dat ze zo zijn. Neem de onlangs overleden Jos Brink, homofiel én overtuigd Christen.
Mensen, laten we elkaar met normaal respect behandelen en niet elkaar voor ongelovige dan wel gelovige uitmaken, alsof dat scheldwoorden zijn.
Wat betreft Balkenende en Rouvoet: CDA heb ik niet gestemd, CU helaas wel en daar heb ik gezien de koers die ze nu varen, spijt van. CU wil waarschijnlijk de moraal van Nederland verbeteren, maar kiest daarvoor een weg waarmee ze juist veel tegenwerking zullen krijgen. Natuurlijk moet er wat gebeuren aan geweld op straat en de sex die soms letterlijk op je deurmat valt, maar niet een film willen verbieden (er zit nog altijd een knop op die TV) of reclame die niemand wil zien om drie uur ‘s nachts.
Maar ik blijf gewoon de mens en Christen die ik ben, met respect voor iedereen.
“Wat is nou je punt Erik. Als atheist geloof je ook, nl. dat er geen God is.”
Stellen dat je als atheist ook gelooft (nl. dat er geen god is), is net zoiets als stellen dat een christen een ongelovige is, omdat deze niet gelooft dat god niet bestaat.
“Wat mij, als Christen, hier opvalt is dat er ontzettend veel wordt ‘afgegeven’ op christenen in het algemeen.”
Dit is niet waar Jaap. Ik ageer tegen religie vanwege haar onterechte claims op het kennen van de waarheid en ik ageer tegen gelovigen die menen dat dit een rationele en redelijke mening is.
“Maar ik blijf gewoon de mens en Christen die ik ben, met respect voor iedereen.”
Ik respecteer ieder mens en levend wezen (voor zover ze niet op mijn menu staan), maar ik respecteer niet iedere mening. Respect voor geloof zal ik derhalve nooit hebben, maar een redelijk mens zal dat ook niet verwachten te krijgen voor zijn religie.
Verder wil ik je complimenteren met je nuchtere en redelijke kijk op zaken. Ik zou tegen een christen als jij nooit ageren, behalve wanneer we een debat zouden hebben over de waarheid van je geloof. Voor jouw mening heb ik verder niets meer dan respect.
“Vandaar dat het Christendom zich baseerd op het Nieuwe Testament en het Oude Tetsament al fundament gebruikt.”
De atheïst in mij kan het overigens niet laten je erop te wijzen dat het concept van de hel pas in het Nieuwe Testament geïntroduceerd wordt. Door Jezus
“Om die reden hebben veel Christenen geen problemen met het homosexueel zijn van medemensen, wel met het uitoefenen ervan.”
Een schandelijker mening dat deze kan ik me overigens niet voorstellen. Ja, je bent homo, maar je zou het niet mogen uitoefenen. Mensen hun natuur ontzeggen. Belachelijk, vind je ook niet?
Zeggen dat een atheist ook gelooft, dus dat atheisme een geloof is, is het zelfde als zeggen dat kaal een haarkleur is.
@Jaap: leuke Godwin die je daar maakt. Laten we WWII erbij halen, hoera! Zeker vergeten dat de SS “gott” in hun motto had staan zeker? Stammenoorlogen? En hoeveel van die mensen zijn ongelovig? Is dit trouwens echt een vatbare discussie? Wil je echt gaan kijken hoeveel doden gelovigen op hun geweten hebben, en hoeveel doden ongelovigen hebben veroorzaakt? Wie deel je in welk kamp? Je noemde al de stammenoorlogen: zijn animisten nu wel of niet gelovig? En wat betreft a-theistische (in de directe betekenis, en niet in de afgeleide zoals wij hier) regimes die een volksgeloof rond hun ideologie opbouwen? ZIjn ze gelovig of niet?
Laat ik maar weer eens Steven Weinberg quoten:
“With or without [religion], you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”
Uiteindelijk telt alleen de rede.
Ik sluit me — als zo vaak — bij Erik aan. Eén nuance: gelovigen die menen de waarheid in pacht te hebben, dat met een morele superioriteit (zoals balkende in zijn interview) menen te moeten uitdragen, moeten er niet verbaasd over zijn dat, in een wereld waar fundamentalisten aanslagen op hun geweten hebben, of die aanslagen billijken, althans niet bekritiseren, de atheïsten uit de kast gaan komen en hun mondje roeren.
En nee, atheïsme is GEEN geloof. Wij gehoorzamen geen god, hebben geen heilige boeken, geen kansels, en het staat bijvoorbeeld in de wetenschap iedereen vrij zijn eigen theorieën te vormen, te onderzoeken, en te laten falsifiëren. Daar komen we mee vooruit, in plaats stil te blijven staan op een 4000, 2000 of 1400-nogwat jaar oud standpunt. Bij ons is niets heilig, en is alles bespreekbaar.
“Zijn belangrijkste taak is nu om het internet aan banden te leggen.”
dat vindt hij zelf, maar hij heeft al zoveel mensen van het eigen volk laten steriliseren, dat het eigen volk uitsterft. En hij zou wat van internet willen zeggen, ze moeten nu zelfs genoegen nemen met idioten uit andere landen omdat het eigen volk uitsterft. Natuurlijk had hij ook het eigen volk kunnen leiden maar als de wetgeving niet klopt en je wilt het toch handhaven dan gaat alles moeilijker.
@Jaap, veel succes met je “geloof” maar kom me nou niet vragen om respect te hebben voor je lariekoek.
Grappige man die Balkende ende.Wat dier balkt er? Juist een ezel en die hebben wij nu als landsregent (niet echt door het volk gekozen maar zit daar dankzij de coalitie met PvdA).
Hoezo Politiek en Geloof hebben niets met elkaar te maken? Dit is weer een bewijs dat het “geloof” in het leven is geroepen door een handje vol “wijzen”(?!)” om het klote volkje in bedwang te houden. Is dat nou wat men wil, praten over Satan en vrezen God?
wanneer komt de dag dat de wereld eindelijk van het kwaad die samenlevingen splijt en vernietigd eidelijk us vernietigd word,ik heb het over religie.atheisten moeten respect hebben??dacht ut nie!!
Wie weet komt er een tijd dat bidden, de meest gangbare vorm van communicatie met een hogere macht, erkend wordt als de psychische tekortkoming (of stoornis) die het is…
Erik, wat je er ook van denkt, er is er maar 1 die van jou houdt- zelfs zoals jij als Godsontkenner in het leven staat en dat is Jezus Christus- ik bid voor je dat je ooit de eeuwige blijdschap en vrede van Hem mag krijgen!
Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven- ook voor jou, en dat helemaal voor NIETS!!
“Ik geloof NIET. Ik geloof niet dat er geen god is, ik stel dat er geen reden is om in iets te geloven. Net zoals jij het hoogstwaarschijnlijk onnodig acht om in elfjes te geloven. Om de simpele reden dat geloof je niets brengt. Niet-geloven een geloof noemen is banaal. Kaalheid is ook niet zomaar een andere haarkleur.”
Het verschil met kaalheid en haarkleur is, dat het niks met levensbeschouwing te maken heeft. Met wetenschappelijke methodes is vast te stellen of iemand kaal is, en zo nee wat de haarkleur is.
Met wetenschappelijke methodes is niet vast te stellen dat God wel of niet bestaat.
God overstijgt de deelwerkelijkheid die door de wetenschap wordt beschreven
Of je het een of het ander gelooft heeft met een keuze en wilsbesluit te maken.
Overigens is het helemaal niet onredelijk om in God te geloven. Als je bijv. om je heen kijkt naar de pracht en varieteit van de schepping ligt het in mijn ogen meer voor de hand dat er een God is die dat doelbewust ontworpen heeft. (Ipv dat het door louter toeval allemaal is ontstaan).
beste Erik,
je zegt:
“Dat lijkt me stug. Briljant stukje inhoudelijke kritiek, overigens. Ga zo door!”
alsof het ook maar 1 seconde nut heeft met jou inhoudelijk in discussie te gaan. das alsof ik in discussie zou gaan met een gelovige dat god niet bestaat… daar pas ik voor.
succes verder met het spuien van je frustratie en het “preken voor eigen parochie”.
Ik maak me niet druk dat er mensen zijn die niet geloven in de God die alles heeft geschapen.
Ik denk eerder dat ongelovigen zich wel druk maken omdat er wel een God bestaat.
Joh 3:16
DE tactieck van gelovigen om de discussie over geloof met niet-gelovigen uit de weg te gaan is te beweren dat niet-geloven ook een geloof is. Lees dus goed : niet geloven is ook geloven volgens b.v. christenen.Volgens de wetten van de logica is bovenstaande bewering onzinnig. Discussie over geloof op basis van in de wetenschap geaccepteerde rationele principes is dan ook volkomen zinloos tussen gelovigen en niet-gelovigen gelovigen. En als de gelovigen werkelijk menen dat niet-gelovigen toch gelovigen zijn dan mogen ze wel, als ze in de regering zitten, met de nodige subsidies en verdere ondersteuning over de brug komen.
Als je geboren wordt dan ben je niet van nature gelovig. De zintuigelijke waarneming vormt in eerste instantie je wereldbeeld. Gelovig wordt je pas door opvoeding of indoctinatie, noem het zoals je wilt. Als dat achterwege blijft, blijf je m.i. ongelovig.( Meen ook dat miljoenen moslims dat zo zien. Zij spreken immers over niet-moslims als ongelovigen).
“Met wetenschappelijke methodes is niet vast te stellen dat God wel of niet bestaat.
God overstijgt de deelwerkelijkheid die door de wetenschap wordt beschreven
Of je het een of het ander gelooft heeft met een keuze en wilsbesluit te maken.”
Deelwerkelijkheid? Dat is een interessante beschrijving voor wat eigenlijk niets meer of minder is dan de observeerbare wereld om ons heen. Ik zou dat persoonlijk eerder de “werkelijkheid” willen noemen, dan de “deelwerkelijkheid”, vooral omdat er niets is wat ons iets kan zeggen over die al die andere deelwerkelijkheden van jou, en of die eigenlijk wel bestaan of niet. Er is namelijk eerlijk gezegd niets aanwezig dat wijst op andere werkelijkheden. BDE’s? Kun je ook krijgen onder marteling en bij het gebruik van LSD, dus dat lijkt eerder een resultaat te zijn van onze fysieke werkelijkheid dan een ontstijgen van het lichaam door de ziel. Wonderen? Welke wonderen?
Wat we wel weten, en dat leg jij zelf al heel mooi uit, is dat mensen heel goed patronen kunnen zien in dingen. Flikker maar eens wat koffiebonen neer, en mensen zullen hier al patronen in zien. Jonge kinderen geven zieken zelf de schuld van hun ziekte: ze proberen oorzaken te vinden voor de wereld om hun heen. Wie kan mij garanderen dat jouw perceptie van de wereld als een geordende creatie, niet een evolutionair aangelegde bias is?
-”Kom nou, zijn we ineens WO-II vergeten, waarin een heiden een paar miljoen gelovigen (Joden dus) uitroeide omdat dat beesten zouden zijn? Wat te denken van de ellende in Afrikaanse landen: stammen oorlogen (Rwanda, Kenia), rassenhaat (Zuid-Afrika) etc.. dat heeft niets met wat voor geloof dan ook te maken.”-
Een veel gehoord argument van de gelovigen, de heiden Hitler. Hitler was geen atheist. “God” kwam regelmatig langs in zijn speeches. En, zoals iemand al opmerkte, de SS knokte en moordde met god.
Verder is er een verschil tussen oorlog gevoerd door gelovigen, of ongelovigen, -en oorlog gevoerd om of over geloof. Een oorlog puur om het atheisme te verspreiden is bij mijn weten nog nooit gevoerd. Oorlogen om of over god(en) met welke naam dan ook, zijn niet te tellen en het gaat ook onverminderd door. Momenteel is allah stevig op wereldtournee. En de idiote gristenen worden in het (hernieuwde) islamitisch elan meegetrokken. Die beginnen ook weer. Zie JP met een uurtje gristenpropaganda uit het Catshuis.
“alsof het ook maar 1 seconde nut heeft met jou inhoudelijk in discussie te gaan. das alsof ik in discussie zou gaan met een gelovige dat god niet bestaat… daar pas ik voor.”
Mijn mening vindt haar oorsprong in de rede. Het heeft dus heel veel nut om in discussie te gaan. Ik ben te overtuigen. Een gelovige niet, want die meent de waarheid al te kennen.
mooie actie!
en
beweren dat atheisme ook een geloof is, is hetzelfde als zeggen dat geen postzegels verzamelen ook een hobby is.
@ Arno,
je vraagt me naar wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van een werkelijkheid die niet door de wetenschappelijke methode beschreven kan worden.
Dat kan ik je natuurlijk niet geven.
Ik kan je vertellen dat ik ervaar dat God mijn Hemelse Vader is die van me houdt, me leidt en me leert om steeds meer te worden zoals hij me bedoelt heeft.
‘Zoekt en gij zult vinden, klopt en gij zult worden open gedaan’.
“Als er namelijk sprake is van een groep niet-functionerende debielen, Minister President, dan is het uw soort wel.”
de manier waarop in bovenstaand artikel met mensen wordt omgegaan, daar lusten de honden geen brood van. Als ik op basis van de mate van respect voor medemensen zou moeten kiezen tussen Balkenende als minister-president of de schrijver van bovenstaand artikel (of een gelijkgestemde), dan kies ik 100x Balkenende.
my 50 cents…
Pas op met het aanwendden van hitler als het gaat om de vermeende anti-moraliteit van atheisme/evolutietheorie. De evolutietheorie trekt namelijk geen moreel oordeel over wat dan ook, maar gaat slechts na welke soort het beste is aangepast in een gegeven set omstandigheden. Elk moreel oordeel dat met de evolutietheorie als “onderbouwing” wordt gedaan is dan ook volledig voor rekening van degene die dit oordeel velt. Dit in tegenstelling tot religies welke inzichzelf al wél allerhande morele oordelen vellen aangaande homoseksuelen, vrouwen, ongelovigen en regelbrekers.
De gedachtegang van de nazi’s lijhkt eigenlijk meer op die van gelovigen. Op grond van niks dachten zij dat het arische ras het beste was en zou moeten heersen (terwijl bijvoorbeeld een arier die zich aan de evenaar bevindt binnen de kortste keren huidkanker zal krijgen). Dit is net zoals een gelovige.
Beste peter, de aarde is plat en is het centrum van de kosmos, zo werd gedacht en zelfs voorgeschreven door de gelovigen maar het bleek toevallig toch anders te zijn. Je leidt het bestaan van een God af uit de pracht en varieteit die je om je heen ziet. Op zoek naar een oorzaak van alles. Begrijpelijk standpunt. maar verder kom je ook niet. Dat standpunt is overigens een product van jou hersenen. mijn hersenen produceren een andere gedachte. Waarom zou iemand iets creeren en een bedoeling hebben met die creatie en zich niet kenbaar maken en ook het lijden van miloenen creaturen mogelijk maakt en toestaat ? Met andere woorden geloven is dat wat het woord zegt: geloof en is verder nergens op gebaseerd. De uitspraak dat gelovigen functioneren en niet-gelovigen niet, is te idioot voor woorden. De uitspraak van Balkenende toont al aan dat hij niet goed functioneert
@ Edmond
er zijn inderdaad in het verleden (en vast nog wel) onjuiste conclusies getrokken uit de bijbel door teksten niet goed te interpreteren etc.
Ik leid het bestaan van God niet alleen af uit de natuur zoals ik boven ook al duidelijk heb proberen te maken.
Als je de bijbel leest zul je zien dat God zich de hele geschiedenis door kenbaar heeft gemaakt aan de mens, met als hoogtepunt zo’n 2000 jaar geleden in de persoon Jezus Christus.
‘Zoekt en gij zult vinden, klopt en gij zult worden open gedaan’. Dat is opmerkelijk on-bijbelvast. De tekst is: “Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden” (Mattheüs 7:7). Gij en u — gij is eerste naamval (onderwerp), “u” is vierde naamval (datief) – meewerkend voorwerp. Maar dat terzijde:
Iemand die zegt “Ik kan je vertellen dat ik ervaar dat God mijn Hemelse Vader is die van me houdt, me leidt en me leert om steeds meer te worden zoals hij me bedoelt heeft.” Jonge kinderen fantaseren ook wel eens imiginaire vriendjes. Beste Peter, je lijdt aan een illusie, een waan. Voor mij is dat over de streep. Een waan is een ziektebeeld. Ik geloof pas in een god als-ie mij een sms-je stuurt. (Elke dag een ander vers — en ik moet hem terug kunnen bellen.)
Dat je je god *ervaart* zegt niets over zijn realiteit. Als je eens wist hoe je de menselijke geest, pardon het menselijke brein, kunt bedotten. Er is een wetenschap die zich daarmee bezighoudt — de psychologie.
En kom niet aan met bijna-dood-ervaringen, of uit-je-lichaam-ervaringen — dus ook geen P. van Lommel, die wordt elders al aangepakt: http://masterbob.web-log.nl/masterbob_weblog/2007/11/eindeloos_bewus.html
@ E. Coli
fijn dat de naamval nu weer klopt, maar jammer dat de essentie van de tekst je volledig ontgaat. Grappig dat je mij dan onbijbelvast noemt.
Ik begrijp niet dat hoe ik iets ervaar bij jou over de streep gaat, het is namelijk mijn ervaring. Dat jij het af doet als een ziektebeeld is bij mij over de streep van respect.
“door gerartje op February 19th, 2008 8:51 am
en dat is sluitende argumentatie :S
en als ik zeg dat mensen spontaan genezen als de handjes gevouwen en de oogjes gesloten worden, is dat meteen geen argumentatie meer.”
Volg de link en lees de text.
http://www.topix.com/forum/topstories/T6SMQ7J8IFV949FFN
Conclusie, bidden WERKT NIET.
Wat wij hier al wisten, en ze gratis hadden kunnen vertellen, heeft hen 2,4 millioen dollar gekost.
Over geld-, en tijdverspilling gesproken.
Een gelovige kan niet wetenschappelijk bewijzen dat er een god is.
Een atheïst daarentegen kan niet wetenschappelijk bewijzen dat er geen god is.
(en dat is allebei erg vaak geprobeerd!)
Het zal jullie allen verbazen hoeveel gelovigen er zitten onder de wetenschappers, onder de Nobelprijswinnaars, onder de werkelijk intelligenten van deze aarde. En inderdaad, daar zitten ook veel atheïsten onder.
Conclusie? Je moet het kennelijk maar geloven. Atheïsme is net zo goed een set waarden die je gelooft, daar is werkelijk NIETS wetenschappelijk bewijsbaars aan. Het maximale dat iets als de evolutietheorie zou kunnen aangeven, is dat je een god niet meer per se nodig hebt om het ontstaan van de aarde te verklaren. Maar dat betekent niet dat het ineens wetenschappelijk bewezen is dat er geen god bestaat! (ik heb ook geen andere sterren nodig om in de zon te kunnen zitten, maar dat betekent niet dat die dingen niet bestaan). Dat is een subtiel, maar erg belangrijk onderscheid. En als je dat verschil niet snapt (en Erik snapt dat overduidelijk niet) verkeer je in de waanzinnige veronderstelling dat atheïsten beter nadenken dan gelovigen. Je bent dan de eerste niet, Herman Philipse beweerde dat ook. Arrogant en tot op het bot onlogisch geredeneerd. Geen serieuze wetenschapper die dit nog durft te beweren.
Verder staan er zoveel domme vooroordelen over gelovigen in deze ‘column’, dat ik me afvraag wat de achterliggende frustratie moet zijn bij Erik. Werkelijk alle dommigheden komen voorbij, alle nuance is weg. Als ik die redenering op atheïsten zou toepassen zouden die allemaal denken dat we rechtstreeks van de chimpansee afstammen, iets dat aantoonbaar niet zo is. Dat verwijt ik jou toch ook niet, Erik, dat je zoiets zou geloven? Probeer dan ook eens te bedenken dat er onder gelovigen grote verschillen zitten. Fundamentalisten, maar ook heldere denkers. Niet alle ongelovigen zijn gelijk, en niet alle gelovigen zijn gelijk. Eigenlijk heel simpel. Als je er even over nadenkt tenminste … dat moet je eens proberen, zal je goed doen!
En de reacties van de atheïsten op de kritiek zijn inderdaad recht evenredig met fanatiek gelovigen, mooi is dat!
De bla.. bla.. gehalte is hier erg hoog.
De mens bla.. bla.. graag, vandaar dat er zoveel geloven, religies en goden zijn.
En natuurlijk ook oorlogen.
De mens bla bla zelfs zo erg dat we God van alles de schuld geven.
De mens zelf heeft zoveel religies en goden gecreerd door bla bla mensen.
Door zoveel geloven, religies en goden die we gecreerd hebben worden we allemaal uiteindelijk goddeloos.
Erik,
Als ik zie hoeveel mensen jij afwijst op basis van rede, dan word ik bijna bang om atheist te zijn. Probeer eerst je medemens te binden in je doel. Op deze wijze zal je weinig gevolg krijgen. Ook atheisten gaan uit van goede mensen net als gelovigen. Ik ken heel veel gelovigen waar prima mee te discussieren is over hoe de wereld er uit ziet en ook met atheisten word je het niet altijd eens. Ga er eens vanuit dat er niet 1 waarheid is. Jouw waarheid is er 1 van velen.
“Conclusie? Je moet het kennelijk maar geloven.”
En hier blijkt je onbegrip al. Geloven brengt je geen kennis en derhalve ‘moet je helemaal niks’. Je kunt daarnaast zeker niet beweren dat geloof een methodiek is die even verstandig is als het gebruik van de rede. Het is dus simpelweg dom om te veronderstellen dat je god bestaat, als jouw methodiek gebruikt wordt door duizenden andere gelovigen die allemaal tot een andere god komen.
Herman Philipse heeft derhalve volkomen gelijk en er is niets arrogants aan de veronderstelling dat een atheïst een aanzienlijk verstandiger levenshouding heeft dan welke gelovige dan ook.
Je vergist je namelijk, zoals zovelen in één belangrijk detail: Ik geloof niet dat god niet bestaat. Ik geloof niet. Het ontbreekt mij aan geloof. Geloven is een onnozele bezigheid.
“Verder staan er zoveel domme vooroordelen over gelovigen in deze ‘column’, dat ik me afvraag wat de achterliggende frustratie moet zijn bij Erik.”
Maak er een film over. Gelovigen schijnen nogal te kicken op het “er moet vast iets achter zitten” argument.
“En de reacties van de atheïsten op de kritiek zijn inderdaad recht evenredig met fanatiek gelovigen, mooi is dat!”
Absoluut. Maar het is wederom jouw fout ‘ons fanatisme’ te vergelijken met het onredelijke, dogmatische en fundamentalistische fanatisme van een gelovige. Wij hanteren de rede. Gelovigen een oud boek dat ze zelf hebben samengesteld en per decreet uitgeroepen hebben tot het woord van god.
Ik sluit me er helemaal bij aan Luuk. Helder verwoord.
Erik, ik snap niet dat je zo veel tid hebt om elk argument te beantwoorden. Een ander heeft al moeite om zijn bureau op orde te houden.
Hoe doe je dat toch?
Helder verwoord, maar compleet fout.
@Piet: Snel typen. Bovendien heb ik ze allemaal al een keer gehoord. Het is een automatisme geworden
“Als ik zie hoeveel mensen jij afwijst op basis van rede, dan word ik bijna bang om atheist te zijn. Probeer eerst je medemens te binden in je doel. Op deze wijze zal je weinig gevolg krijgen.”
Maar ik doe dit niet om gevolg te krijgen. Dit is louter mijn mening. Een mening die men mag bekritiseren en mag aanvallen. Ik zal nooit de discussie ontwijken en altijd inhoudelijk ingaan op iemands argumenten. Als ik er daadwerkelijk naast zit, daag ik iedereen uit mijn argumenten te weerleggen. Ik ben atheïst, dus mijn mening is te veranderen.
Goed dat er tegengeluiden te horen zijn! De religieuzen hebben altijd te veel macht gehad en hebben het nog steeds. Hoe komen ze erbij iets wat zij geloven (geloven!) aan een ander op te leggen? En hoe komen ze erbij dat een God dat van hun zou verlangen?
Het is de hoogste tijd dat religieuzen antheisten gaan respecteren als mensen met een andere, op zijn minst even valide, levensvisie als die van hen. Een religieuze levenvisie verdient niet automatisch meer respect als een atheistische levensvisie, een religieus persoon is niet meer waard dan een atheist.
De bijbel is een boek en nog altijd door mensen geschreven. Als het in deze tijd voor het eerst geschreven zou worden, zou niemand het geloven.
[...] functioneren niet ( volgens Balkenende!) Jan Peter Balkenende: Atheïsten functioneren niet. | .god.voor.dommen Hour of Power. Wie kent het niet? De verzameling zwakzinnigen die menen dat één of andere god op [...]
De arrogantie (superiorieteitsgevoel) van Balkenende is spreekwoordelijk voor alle ‘gelovigen’
Dit is in de geschiedenis van de wereld de basis geweest voor de meest gruwelijke misdaden.
Genocide, kolonialisme, racisme, fascisme, onderdrukking, vrouwendiscriminatie, homodiscriminatie, armoede, etc. zijn niet ontstaan ONDANKS religies, maar juist DANKZIJ religies, vooral de Christelijk-Joodse traditie heeft wat bovenstaande misdaden betreft, een naam hoog te houden, de Islam kan er ook wat van.
Luuk: “Als ik die redenering op atheïsten zou toepassen zouden die allemaal denken dat we rechtstreeks van de chimpansee afstammen, iets dat aantoonbaar niet zo is.”
Dat is nu juist de fout die vele gelovigen, bewust (om het te kleineren) of onbewust maken: Darwin en andere wetenschappers hebben nooit beweerd dat we van de chimpanzee afstammen.
Zo simpel zit de wereld niet in elkaar. De mens stamt niet van de chimpanzee of enige andere aap af. Chimpanzees en de mens stammen van de zelfde voorouder af: zij hebben een gemeenschappelijke voorouder.
Daarbij komt nog dat er geen scherpe lijn te trekken is tussen het bewustzijn en denkvermogen van de mens en de chimpanzee. Het onderscheidt zit voornamelijk in het spraakvermogen.
@ Luuk : Een atheïst daarentegen kan niet wetenschappelijk bewijzen dat er geen god is.
(en dat is allebei erg vaak geprobeerd!) — http://www.infidels.org/library/modern/quentin_smith/causation.html – Het is mij een beetje boven mijn pet, helaas. Maar wat ik ervan meekrijg, lijkt er toch wel op te wijzen, dat zo’n bewijs wel eens te leveren valt.
En dan verder: “Atheïsme is net zo goed een set waarden die je gelooft” — nee *gelóven* doen we niet, wij redenen, wij doen waarnemingen, en die proberen we dan te verklaren, logisch te verklaren. Als we iets (nog) niet weten, nou dan weten we het even niet. En degenen onder ons die daar het meest gemotiveerd toe zijn, en de juiste kennis (en geld) die zoeken fanatiek verder. En die gooien dan weer eens een balletje op (een nieuwe theorie), en soms wordt dat even lekgeschoten (gefalsifieerd), en dan zoeken ze weer verder. Veel fascinerender dan geloven, overigens…
En dat er Nobelprijswinnaars zijn die geloven, so what? Dat er “harde” wetenschappers zijn die geloven, dát bevreemdt mij. Daar moet toch zoiets als cognitieve dissonantie om de hoek kijken. Maar gewoon (denk-)luiheid op een deelterrein kan ook.
reden = redeneren natuurlijk (weer te snel op return gedrukt)
“Een gelovige kan niet wetenschappelijk bewijzen dat er een god is.
Een atheïst daarentegen kan niet wetenschappelijk bewijzen dat er geen god is.
(en dat is allebei erg vaak geprobeerd!)
Het zal jullie allen verbazen hoeveel gelovigen er zitten onder de wetenschappers, onder de Nobelprijswinnaars, onder de werkelijk intelligenten van deze aarde. En inderdaad, daar zitten ook veel atheïsten onder.
Conclusie? Je moet het kennelijk maar geloven. Atheïsme is net zo goed een set waarden die je gelooft, daar is werkelijk NIETS wetenschappelijk bewijsbaars aan. Het maximale dat iets als de evolutietheorie zou kunnen aangeven, is dat je een god niet meer per se nodig hebt om het ontstaan van de aarde te verklaren. Maar dat betekent niet dat het ineens wetenschappelijk bewezen is dat er geen god bestaat! ”
Ah, maar daar maak je een essentiele fout, ook wel bekend als “Russel’s Teapot”, gebaseerd op de analogie van Bertrand Russel. In diens woorden: “If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”
Je gaat er vanuit dat omdat wetenschap niet kan bewijzen dat iets er *niet* is, wetenschap net zo zeer een kwestie van geloven is als geloof. Maar dat is geen correcte logische veronderstelling. Logisch gezien, moet men stellen dat een object alleen kan bestaan als men kan bewijzen dat het bestaat. Dat is een van de eisen voor wetenschappelijk denken.
Dat daarnaast wetenschap noch geloof God kan ontkennen aan de hand van bewijs, is eerder een overtreding van de falsifiability eis van Karl Popper, die stelt dat een wetenschappelijke theorie alleen wetenschappelijk is, als deze verworpen kan worden.
God is dus per definitie niet een wetenschappelijk testbaar fenomeen. Dat wil alleen niet zeggen dat wetenschap een kwestie van geloven is, maar dat geloven een kwestie van geloven is. Met wetenschap heeft het niets te maken. Wanneer een atheist dus moet concluderen dat aan de hand van de wetenschap God een ontestbare hypothese is, kan een atheist inderdaad concluderen dat er niets in de wereld is dat er op duidt dat God bestaat.
@ alex “De mens stamt niet van de chimpanzee of enige andere aap af.” We ZIJN apen, en we zijn zelfs chimps. Lees: Jared Diamond, The Third Chimpanzee — is ook in het Nederlands vertaald: even googelen.
Waarom hebben we daar (en vooral gelovigen) zo’n moeite mee? Er zijn zelfs mensenvrouwen die “verliefd” worden op Bokito’s, gorilla’s die nog verder van ons af staan. Ik denk dat die afkeer om verwantschap onder ogen te durven zien, samenhangt met de heel menselijke trek om te vinden wie steeds minder op ons lijkt, sinds minder onze familie kan zijn. M.a.w. hoe lelijker ik hem vind, des te minder wil ik met ‘m te maken hebben.
Zo gezien, als “familie van de mens” is een chimp natuurlijk lelijk, een caricatuur, bespottelijk — met als tragisch gevolg dat deze diersoort misbruikt is op allerlei wrede manieren: ter vermaak (“kijk die lelijkerd die wat op ons lijkt kan een kunstje” — kermis- of strandvermaak), maar helaas ook in de wetenschap: JUIST omdat de chimp “familie” is, zijn deze dieren zo geliefd als proefdier. Iets waarvoor ik mij plaatsvervangend, diep geneer.
Goed, als je er niet aan wil dat we chimps ZIJN, dan zijn we onontkenbaar nog altijd mensapen (“great apes, by the way
) — dus in ieder geval APEN.
Kermis = Circus, tuuk
Hmm, dit lokt nogal wat reacties op. Er leven blijkbaar een groot misverstand onder sommige Christenen over atheïsme.
Atheïsten denken dat er geen God(en) bestaan; maakt niet uit of dit wetenschappelijk wel of niet aangetoond kan (moet?) worden. Ik, als atheïst vind het vervelend dat iemand tegen mij zegt dat ik geen waarden of normen ken louter uit het feit dat ik geen geloof aanhang.
“We ZIJN apen, en we zijn zelfs chimps.”
Ik denk dat ik het hier niet mee eens kan zijn. We delen genen, maar dat komt door de gezamelijke voorouder, niet door de afstamming.
Doet me denken aan een moslimcollega, die zei: ” Als mensen van apen afstammen, waarom gebeurt dat dan niet meer?”
En Andries: atheïsten denken helemaal niet dat er geen goden bestaan. Ze zien geen reden om in een god te geloven.
“door Michiel Mans op February 19th, 2008 3:38 pm
-â€Kom nou, zijn we ineens WO-II vergeten, waarin een heiden een paar miljoen gelovigen (Joden dus) uitroeide omdat dat beesten zouden zijn? Wat te denken van de ellende in Afrikaanse landen: stammen oorlogen (Rwanda, Kenia), rassenhaat (Zuid-Afrika) etc.. dat heeft niets met wat voor geloof dan ook te maken.â€
Hitler was een overtuigd Katholiek.
Hendrik Verwoerd, de uitvinder van de apartheid, was tot in zijn tenen Gereformeerd.
Zie verder Noord-Ierland, Libanon, waar de ‘Christenen’ de economie beheersen en de rest van de bevolking als VUILNIS beschouwen. Dat doen Joden in Israel ook t.o.v. de Palestijnen. De “Christen-Joodse” traditie is de meest misdadige en gewelddadidige in de wereldgeschiedenis.
Ik heb geen ‘heilig’ sprookjesboek, dat ook nog eens vol staat met bewijsbare onzin om een goed mens te zijn. Hartelijk dank voor het vertouwen Meneer de president, slaap zacht.
Om Douglas Adams te citeren;
“Er wordt gezegd dat het zo’n ongelooflijk onwaarschijnlijk toeval is, dat dit onvoorstelbare nuttige wezen puur bij toeval is geëvolueerd, dat het het niet-bestaan van God bewijst.
De discussie gaat als volgt: “Ik weiger te bewijzen dat ik besta”, zegt God, “want bewijs weerlegt geloof, en zonder geloof ben ik niets”.”
“Maar”, zegt men, “De Babel-vis is een weggevertje, die nooit door puur toeval kan zijn geëvolueerd. Het bewijst dat je bestaat, en daarom, volgens je eigen argumenten, besta je niet.”
“Oei, daar had ik niet aan gedacht”, zegt God, en verdwijnt in een wolk logica.”
Met wetenschap zullen we nooit kunnen bewijzen of god wel of niet bestaat.
Maar gezien het gigantisch gebrek aan humor wat alle religies hebben, en het enorme gevoel wat sommige mensen wel voor humor hebben, kan ik slechts concluderen dat de religies het mis hebben, en dat als gevolg daarvan god niet bestaat, nooit heeft bestaan, en ook wel nooit zal bestaan.
Blij dat ik bij de laatste verkiezingen niet gestemd heb.
Mocht er een Atheistische partij komen, dan denk ik dat ik de moeite wel ga nemen.
Ik heb dit al eerder ergens getypt, maar misschien verhelderd dit het ‘belangrijke detail, Ik geloof niet dat god niet bestaat. Ik geloof niet’ van Erik.
Ik noem me soms atheïst om de discussie niet moeilijker te maken, maar eigenlijk noem ik me niet-gelovig, alhoewel dat ook een raar iets is, omdat ik ook een een niet-racist ben en een niet-astroloog en een niet-spaghetti-monster. Het klinkt allemaal raar.
Stel je een wereld voor waar de mormonen gewonnen hebben, iedereen is mormoon. Er komen aliens, hoe stellen we ons dan voor ‘wij zijn mormonen’, toch?
Stel je nu een wereld voor waar het atheïsme gewonnen heeft, hoe stellen we ons dan voor aan aliens? ‘wij zijn atheïsten?’ Ga dan maar eens uitleggen wat dat is:
‘Ja er waren hier, in een ver verleden, mensen die van alles geloofden, maar wij niet, daarom heten wij nu atheïsten.’ Het doet er dan toch helemaal niet meer toe.
Atheïsme lijkt een uitvinding van gelovigen om niet gelovigen in een hokje te stoppen zodat er over gepraat kan worden. Terwijl atheïsten nu juist niets beweren, zij zitten zgn. op de nul-lijn, neutraal. Gelovigen beweren van alles en hebben daarom wat uit te leggen, atheïsten beweren juist niets en hoeven daarom ook niets uit te leggen.
Ik wil dus helemaal niets genoemd worden, noch gelovig, noch atheïst, noch agnost.
Ik snap bepaalde reageerders niet helemaal. Het lijkt alsof ze denken dat de mens een doel in de evolutie is. Expres ontstaan.
Onzin. De mens is slechts een stap in de evolutie. Weliswaar een stap die zelf kan nadenken over zijn herkomst, maar dat komt ook door de evolutie.
De verbazing moet niet zijn dat de mens zo mooi is dat hij alleen door een hogere macht kan zijn ontstaan, maar eerder: o wat mooi dat dat zo gebeurt; wat zou er aan de mens evolueren en wat wordt dat?
Godallemachtig (hahaha) wat een gelul!
Ik verzeilde hier door de vermelding van dit blog op de longlist van de Dutch Bloggies, als rechtgeaarde atheist werd mijn interresse gewekt door de geloveloosheid hier. Geloof in iets wil zeggen dat je een overtuiging hebt die niet op (wetenschappelijke) bewijslast is gestoeld. Er is geen aanleiding aan te nemen dat welke God dan ook werkelijk bestaat. Dat er aanwijzingen zijn dat er meer tussen hemel en aarde is is nog geen bewijs voor het bestaan van een Goddelijk wezen, afgezien van mijn vrouw. Ik beperk mij er dus toe te geloven in mijzelf, en een paar mensen in mijn directe omgeving.
Om terug te komen op mijn eerste opmerking, de aanleiding voor de voorafgaande 98 reakties was het religiouse fanatisme van onze JP de MP. Hij laat in het gewraakte interview zijn ware aard zien. Zijn geloof is niet het probleem, zoals dat ook niet geval is met moslims, joden, hindi en wat er verder nog te geloven valt. Het probleem is de institutionalisering van dit geloof. Dat instituut verbied hem iets anders te geloven, en hij trekt vervolgens ten strijde om anderen te verbieden iets anders te geloven. Dat maakt hem tot dezelfde extremist als de bommengooier in Irak of Palestina of India of hoe heten die andere achterlijke uithoeken. Aan de andere kant van de Grote Plas hebben ze ook zo’n MP, een uit de Bible Belt afkomstige idioot met een te groot ego, mager historisch besef, geen cultureel benul en een veel te klein pikkie. Opvallende gelijkenissen…
Het gore lef van dit soort fanatici mij (als ongelovige) te betichten van gebrek aan normen en waarden is stuitend en achterlijk. Alsof ik niet weet wat goed en kwaad is…
Mijn Turks-islamitische buurman weet ook wat goed en kwaad is, hij heeft dezelfde waarden, en dat geldt neem ik aan voor elk ander mens, waar ook ter wereld. Zijn normen zijn wellicht anders door zijn opvoeding en culturele achtergrond, maar hij is dezelfde mens als ik. Hierin schuilt een relevant onderscheid. Laten we eerst maar eens ophouden normen en waarden in dezelfde zin te noemen, we hebben het over normen en niet over waarden.
Na de Revolutie van de 60-ies verkeerden wij in Europa in de veronderstelling dat we als samenleving afgedaan hadden met geinstitutionaliseerde overtuigingen (God is dood, en ik voel me ook al niet zo lekker, vrij naar Nietzsche), maar na de komst van miljoenen migranten in ons normbesef moeten we erkennen dat we geen donder opgeschoten zijn: wij zogenaamde verlichte denkers in het Westen kunnen nog steeds niet anders als uit onze christelijke heup schieten. Religie dient weer als excuus voor xenofobe ideeen en Geert meent dat het de moeite loont er een home movie over te maken. Wie is hier nou achterlijk?
Wat mij op deze ogenschijnlijke vrijplaats stoort is dat er op vergelijkbare wijze in cirkel-redenaties wordt gedacht, ik proef een zelfde soort extremisme als bij welke Gelovige dan ook. Hou op!
Maar goed, in gebrekkige maar goede democratische traditie is het gebruikelijk de parlemantaire weg te volgen. Beter hebben we niet ter beschikking en dus is het wellicht gepast langs de voorgeslagen weg stampij te maken in politiek Nederland. Mijn zegen heb je!
“Wat mij op deze ogenschijnlijke vrijplaats stoort is dat er op vergelijkbare wijze in cirkel-redenaties wordt gedacht, ik proef een zelfde soort extremisme als bij welke Gelovige dan ook. Hou op!”
Waar doel je precies op, want ik zie geen cirkelredenering in mijn betoog. Of snap ik de opmerking niet?
Gelovigen zijn gestoord. Collectieve schizofrenie. Exorcisme en heksenvervolging zijn weer aan een opmars bezig. Doodeng, maar dat krijg je wanneer volwassen mensen in onzichtbare tovervriendjes geloven.
Ik heb daarnet de aflevering bekeken, het stuk met JPB loopt vanaf ongeveer de 26e minuut tot de 38e.
De woorden “atheïsten functioneren niet” heb ik niet gehoord, sterker nog: de woorden worden zelfs los van elkaar niet gebruikt!
Betekent dit dat:
1) Deze on-line “uitzending” niet de originele is?
of
2) Dat iemand niet goed geluisterd heeft?
p.s. Misschien heeft iemand zin om te turven hoe vaak JPB het woord “ongelooflijk” gebruikt?
Citaten van Balkenende staan tussen aanhalingstekens in mijn stuk. Ik zal je helpen: “zonder geloof kun je niet functioneren, dat hoef ik de kijkers van ‘Hour of Power’ niet uit te leggen.â€
Als men zonder geloof niet kan functioneren, dan kan een atheïst niet functioneren. Logica 101. En kom niet aanzetten met de equivocatie van geloven in god en geloven in jezelf, want daar is overduidelijk geen sprake van.
Alex, onze MP zei het volgende: “Het fundamentele is wat mij betreft natuurlijk mijn eigen geloof, omdat je zonder het geloof ook niet kunt functioneren.”
Daarbij ‘kunt’ nog eens benadrukkend.
Hieruit kun je concluderen dat atheïsten kennelijk niet kunnen functioneren omdat zij geen reden zien om te geloven.
Ik heb een transcriptie gemaakt van het interview en ben het nu aan het uitwerken. Als ik er aan denk zal ik tellen hoe vaak ‘ongelooflijk’ voorkomt.
Voorlopig komt het woord ‘ik’ het vaakst voor
“Voorlopig komt het woord ‘ik’ het vaakst voor”
Hahahaha
@Herman. De eerste helft van je betoog snap ik. Dat je geloof als (normaal) verschijnsel accepteert kan ik inkomen. De intentionele grondhouding die we van de evolutie hebben meegekregen heeft ons veel goeds gebracht maar ook religie. Tot aan het moment dat we religies om politieke redenen op schrift gingen stellen was het de ‘wetenschap’ van weleer; kwam er een beter voorstel langs, dan nam je dat over. Tot zover is je analyse correct.
Vervolgens raak je m.i. het overzicht kwijt. Veel van de reaguurders hier zijn bewust ongelovigen. Zijn mensen die voor zichzelf hebben uitgevogeld dat indien de mensheid ‘geboren’ zou zijn met de wetenschappelijke kennis zoals we die nu hebben, god nooit een voet tussen de deur zou hebben gekregen.
Terugredenerend ontstaat hieruit het fundamentele en intense inzicht dat alle godsbesef een dwaalspoor is dat de mensheid inhoudelijk geen stap verder gaat brengen in haar ontwikkeling. Dit ook is de voedingsbodem voor de kwaadheid de opborrelt wanneer invloedrijke personen, zoals onze MP, precies deze archaische denkbeelden gebruiken om een maatschappelijke inrichting te beargumenteren. Hiertegen wordt heftig geageerd.
Ik begrijp niet hoe je hierin een circelredenering kunt zien omdat de atheistische gedachte uitgaat van het niet-zijn-van-God. Er valt niets te bewijzen en ergo niets te beredeneren. Deze gedachte is evolutionair-fundamenteel en humanitair-orthodox. Schieten vanuit de heup? Extremisme? Welke insteek kies je zelf?
Je schrijft gelovige met een hoofdletter, vindt kennelijk alles best als ze je maar niet lastigvallen. Je noemt de democratie gebrekkig en de atheisten alhier stampijmakers. Eigenlijk is alleen je vrouw perfect. In de maatschappelijke discussie anno 2008 kun je niet eeuwig de agnost blijven uithangen Herman. Je zult voor jezelf de zaken op een rijtje moeten zetten en kleur bekennen.
@erik: dat is dus een cirkel-redenering…
Niet reageren op inhoudelijke argumenten, maar blijven draaien in gedoe over reakties op reacties. Je spreekt me aan op kritiek op jou, niet op mijn argumenten.
Al de reageerders argumenteren vanuit beledigde egos, jouw gedoe over het interview met JP valt ook slechts te plaatsen in egocentrische woorden. Ik hoor je graag weer als het argumenten betreft…
Mooi gebruld, Herman.
Wend nu je boosheid eens aan om te reageren op de inhoudelijke reactie van Jaap.
@Jaap
Ik ben het spoor niet bijster. Je terugredenatie is juist mijn argument.
Mijn opmerking betreffende het redeneren in cirkels gaat over jullie atheistische gedachtengoed. Dat God niet bestaat is evident, wat mij stoort is het geargumenteer naar aanleiding daarvan.
Niet alleen hier is het stampijmakerij, over het algemeen is dat in de pers het geval. Of het nu de argumenten van gelovigen of die van ongelovigen betreft, ze klinken gelijk. Er valt weinig te beluisteren dat niet riekt naar Geloof…
“@erik: dat is dus een cirkel-redenering…”
Herman. Volgens mij vroeg ik je gewoon waar je exact op doelde en WAT mijn circelredenering kan zijn.
“Niet reageren op inhoudelijke argumenten, maar blijven draaien in gedoe over reakties op reacties. Je spreekt me aan op kritiek op jou, niet op mijn argumenten.”
Ik spreek je niet aan, ik stel je een vraag.
“Al de reageerders argumenteren vanuit beledigde egos, jouw gedoe over het interview met JP valt ook slechts te plaatsen in egocentrische woorden. Ik hoor je graag weer als het argumenten betreft…”
Je maakt knap weinig sense, vriend.
“Mijn opmerking betreffende het redeneren in cirkels gaat over jullie atheistische gedachtengoed. Dat God niet bestaat is evident, wat mij stoort is het geargumenteer naar aanleiding daarvan.”
Wat kan er in hemelsnaam mis zijn met het beargumenteren van je mening? En hoe kan dat argumenteren an sich nu ooit een circelredenering zijn? Je zult iets meer moeten uitleggen wil je je serieus nemen.
Moet morgen vreselijk vroeg op, dus mag ik verzoeken om respijt tot morgenavond te antwoorden op Pieters vraag!?
[...] navolging van Erik bij godvoordommen.nl. Ik kan het zelf niet beter verwoorden dus gebruik ik Erik’s [...]
Truste @HERMAN. En voor morgen: misschien hebben we hier een semantisch probleem. Een circelredenering gaat volgens mij als volgt:
Stelling: God bestaat
Vraag: Hoe weet je dat?
Antw: het staat in de bijbel
Vraag: hoe weet je dat dat waar is?
Antw: omdat God ons de bijbel gaf
Dat is wat anders dan reageren op een (maatschappelijke) aanval. Als JP stelt dat wij doen wat we doen omdat wij allen in wezen christen/islamiet/jood zijn, dat wij dit doen omdat ons de waarheid geopenbaard is, dan volgt een discussie. Maar volgens mij is discussie een bilateraal fenomeen, een discussie is tweerichtingsverkeer en zeker geen circelredenering.
Zo ook deze site. Ze is een reactie op de agressieve wijze waarop de Nederlandse politiek Jezus weer salonfähig probeert te maken (meeliftend en reagerend op het susses van de Islam). Maar nogmaals, ergens op reageren heeft niets met circelredenatie te maken, actie levert reactie.
Een circelredenering ontstaat wanneer je je eigen gelijk bewijst vanuit de vooronderstelling dat je gelijk hebt, en dat doet hier niemand. Een atheist trapt niet in de val de onbestaanbaarheid van het niet-bestaande te bewijzen. Waar niets was kan niets zijn. Creatio ex nihilis laten we aan JP c.s. , maar we reageren er wel op.
Begrijp een deel van de reguurders niet, die menen dat godvoordommen een boosdoener is in deze en JP een schatje. Misschien is het omdat we tegenwoordig achterloos de naam gebruiken als JP, Jan Peter etcetera. Er lijkt vergeten te worden dat deze Jan Peter niet de buurman van de hoek, een omstreden weblog of een vriend is met toevallig een andere levensovertuiging. Hij is minister-president, politiek zo’n beetje de hoogste functie en toch zeker de functie die het meest representatief geacht wordt. Een minister-president die een interview geeft vanuit het Catshuis, de ambtswoning en niet zijn prive stekkie. In een land waar religie en staat gescheiden geacht worden. Alleen dat maakt het al volslagen onzinnig om godvoordommen aan te spreken op een mening over gelovigen tegenover een minister-president die minister president wil zijn over een selectief deel van de burgers. Waar elke burger kan kiezen of hij/zij godvoordommen in de favorieten of de vuilnisbak gooit, gaat dat voor een minister president niet op.
Dus zelfs al ontdoen we ons van elke discussie over wel of niet bestaan van god(en), wetenschap, of atheisme als geloof gezien kan worden of vergelijkingen met elfjes, kaalhoofdigen of zwakzinnigen, blijft nog steeds staan dat wij een minister-president hebben die zijn levensbeschouwing opdringt aan elke burger. Die elk maatschappelijk fenomeen onlosmakelijk verbind aan zÃjn geloof. Die enorme bevolkingsgroepen even buiten spel zet.
@ Jaap. – Ik ben laat, ik weet het. Maar he, beter laat dan nooit.
Twee quotes uit naar het Engels vertaalde speeches van Hitler die aangeven hoe hij zichzelf ziet.
“I say: My feeling as a Christian points me to my Lord and saviour as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God’s truth! was greatest not as sufferer but as fighter.†– Hitler 12 april 1922
“In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and of adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before – the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice.†– Hitler 12 april 1922
Hier een quote waarin Hitler aangeeft wat de toenmalige Duitse (zijn) regering ziet als de grondslag van de nationale moraliteit.
“The National Government will regard it as its first and foremost duty to revive in the nation the spirit of unity and co-operation. It will preserve and defend those basic principles on which our nation has been built. It regards Christianity as the foundation of our national morality, and the family as the basis of national life….†– Hitler 1 februari 1933
Gebruik dat argument dus maar niet meer Jaap. Nog even los van de uitstekende ondersteuning die de kerken hem destijds hebben gegeven.
met vriendelijke groet,
[...] argument waar ik tegenaan liep op godvoordommen.nl dat bedoeld leek om de atheïsten aldaar in te laten binden in hun, door de schrijver ervan [...]
In dit land hebben we vrijheid van meningsuiting. Daarom hoef je de premier nog niet op te leggen om dezelfde mening te hebben als jullie. Christenen eisen ook van jullie niet dat je je excuseert als je zegt: ‘Jullie zijn gek, er is geen god.’.
Geniet van je vrijheid in plaats van je mening aan anderen op te leggen.
Idioot.
“In dit land hebben we vrijheid van meningsuiting. Daarom hoef je de premier nog niet op te leggen om dezelfde mening te hebben als jullie.”
Hij hoeft niet dezelfde mening te hebben als ik. Hij dient zich niet uit te spreken over zijn persoonlijke geloof in de hoedanigheid van minister president van dit land. En zeker niet in het Catshuis.
“Christenen eisen ook van jullie niet dat je je excuseert als je zegt: ‘Jullie zijn gek, er is geen god.’.”
Dat recht hebben ze ook niet, want ze hebben geen enkel zinnig argument om iets te eisen. Christenen moeten zich eerst eens beraden op de redelijkheid van hun claim, en daarna pas hun mond opendoen.
“Geniet van je vrijheid in plaats van je mening aan anderen op te leggen.”
Dat argument geldt bij uitstek voor gelovigen. Niet voor atheïsten. Als er namelijk één groep is die het niet kan laten haar ‘verheven moraal’, betweterij en leugens op te dringen aan andersdenkenden, zijn het de gelovigen wel.
@CiNNeR: Schitterend verwoord! En helemaal waar.
@tsss: Het is precies zoals Cinner schrijft.
Het staat JP uiteraard vrij om deze mening te hebben en te uiten. De vraag is of we dat ook vinden van de minister-president. De minister-president is immers geen persoon, maar een ambt. Dat weliswaar wordt bekleed door een persoon, maar toch.
We moeten dus onderscheid maken tussen JP de persoon en JP de premier.
Hij doet zijn uitlatingen vanuit het Catshuis, de ambtswoning, waar hij normaliter niet woont, en waarover hij q.q. de beschikking heeft. Als premier dus. En dat is mijn bezwaar hiertegen.
Dat een CDA’er dit soort dingen denkt en zegt; soit. Dat die CDA’er toevallig ook onze premier is; soit. Maar dat die CDA’er dat doet in zijn hoedanigheid van regeringsleider is een stap te ver.
Zou ie hetzelfde zeggen tegen zijn Chinese counterparts? Of zijn Iraanse? Ik denk het niet. Zouden die beledigd zijn? Niet als ie als privé-persoon die mening heeft, wel als ie dat als regeringsleider, dus namens de regering, doet.
Ik verwacht dan ook van Balkenende een expliciete verklaring dat deze actie een beetje dom was. Anders wil ik namelijk ook wel even van het Catshuis gebruik maken om mijn mening te ventileren. Want de overheid dat zijn wij.
Trouwens, ik herinner mij nog wat de huidige (CDA) minister van economische zaken, van der Hoeven, destijds bij de behandeling van de euthanasie wetgeving in de Tweede Kamer zei. Haar zal ik zeker niet de hand schudden vooraleer zij daarvoor excuses heeft gemaakt. En dat terwijl ik toch zeer vergevingsgezind ben. O, en dat geen hand schudden is dus geen teken van respect maar van dis-respect.
Wat Balkenende bedoeld met geloven is zijn de4nkwijze volgen en dat slaat als een tang op een varken.
Als je kijkt wat een ware gelovige is dan kom je bij iemand die de echte waarde en normen kent en die staan voor een groot deel ver af van de waarde en normen van Balkelende.
Echte waarde en normen betekent respect voor elkaar ruimte voor elkaar, ieder zijn plek en waar vindt je die in een multi culturele samenleving.
Iedereen is welkom maar met respect voor de bestaande cultuur ZONDER dat deze zich moet AANPASSEN en SCHIKKEN naar andere culteren, deze cultueren kunnen kan ook NIETS eisen.
Mensen niet van onze nationaliteit die zich hier niet kunnen gedragen stuur ze weg, ze zijn gast en dienen zich zodanig te gedragen, dat geldt ook andersom dus voor ons buiten onze landsgrenzen ook voor hen geldt misdragen heeft konsekwenties.
Fout is fout en als dat ten gevolge is van drugs en/of drank zwaardere straffen.
Dit komt uit een franstalige brief die een vriend mij heeft gestuurd.
Het was de conclusie aan het einde van de tekst en ik heb de moeite gedaan om het vertalen want het doet nadenken :
- Toen ze de communisten zijn komen halen, heb ik niet geprotesteerd, want ik ben geen communist.
- Toen ze de joden zijn komen halen, heb ik niet geprotesteerd, want ik ben geen jood.
- Toen ze de syndicalisten zijn komen halen, heb ik niet geprotesteerd, want ik ben geen sydicalist.
- Toen ze de katholieken zijn komen halen, heb ik niet geprotesteerd, want ik ben geen katholiek.
- En toen ze mij zijn komen halen, was er niemand meer om te protesteren.
Het is een lange brief van een duiteser die in een concentratie-kamp is beland en alles heeft verloren.
Misschien stof tot nadenken.
- Al
Opmerkingen gemaakt door het archaisch instituut “het koningshuis”, worden op en gouden schaaltje door de regering gewogen vooraleer ze openbaar gemaakt worden.
Echte vrijheid van meningsuiting kennen Trix en consorten dus ook niet.
JP staat aan de hoofd van “het volk”, en dient zich ook al zodanig te gedragen.
Is het volk/parlement voor terugtrekking uit Afghanistan, dan heeft hij dat te doen, ook al is hij voor. Is het volk/parlement tegen boringen in de Waddenzee, heeft hij dat goed te keuren, wil het volk/parlement zwemmen op zondag, hebben we tenminste een paar badmeesters op overschot.
Zodra je een dergelijke publike functie hebt, houd je, in elk geval naar buiten toe, op te bestaan als prive figuur.
Come’s with the job, and if you can’t stand the heat, get out of the friggin kitchen.
Deze zelfde meneer PB pretendeert ook de joods-christelijke tradities als basis van een democratisch Europa. Welke jc tradities? Zo vraag ik me af. De echte tradities zoals we die kennen van de zogenaamde christelijke feesten, moeten ontkend worden als jc. Ze zijn namelijk paganistisch, voortkomend uit oude germaanse en Romeinse tradities, vaak aan hun religie gerelateerd. Neem nou de decemberfeesten bij de Romeinen: de saturnalia, ter ere van hun “god” saturnus: deze bestonden uit copieuze maaltijden met je eigen familie en verwanten, en, jawel: het uitwisselen van kadootjes. De namen van de dagen in de week zijn eveneens paganistisch of niet-religieus: zondag en maandag spreken voor zich, dinsdag is de dag van het geDINg bij de germanen: de rechtspraak, woensdag herinnert aan Wodan, donderdag an Donar of Thor (thursday), vrijdag aan de germaanse Freya, de germaanse godin van de liefde (ook terug te vinden in de term vrijen voor het bedrijven van de liefde (frans: vendredi, dag van Venus, godin van de liefde). zaterdag (saturday) is de dag van saturnus. Zo zijn al onze oude gebruiken en tradities in feite niet-christelijk of voor-christelijk. Zo ook het democratisch Europa: gesticht door de Grieken, later overgenomen door de Romeinen, nog niet uitgekristalliseerd in de huidige vorm, maar toch. PB moet zich ook realiseren, dat het ontstaan van de democratische traditie is ingegeven vanuit de Verlichting en het humanisme, en met nadruk NIET uit een jc traditie. PB, ga je geschiedenisboeken nog eens lezen!
Eric: de arrogantie om te zeggen dat atheïsten vanuit de rede leven en gelovigen niet, is werkelijk erg dom en grenst aan fundamentalisme (want uit onwetendheid en zonder feiten geconcludeerd). Ik ken veel mensen (wetenschappers ook) die helder redenerend tot een gelovig standpunt zijn gekomen, net als mensen die helder redenerend tot een tegenovergestelde conlusie zijn gekomen. Dat kan kennelijk. Misschien moet je je eens in een wat hoger intellectueel kringetje begeven. Lees eens een goed boek. (tip: waarschijnlijk heb je Darwin nog nooit gelezen, net zoals de meeste atheïsten). En al die mensen redeneren op een hoger niveau dan jij, want dit soort uitspraken doen geen helder redenerend verstand vermoeden, laat staan beschaving. Maar dat is een andere discussie.
Verder de misvattingen: Ik zeg niet dat wetenschap een geloof is, ik zeg dat atheïsme een geloof is. Je zegt het zelf: je GELOOFT niet dat er een God is. Is niet te bewijzen. Het teapot-voorbeeld is in veel literatuur al weerlegd, ga ik hier niet meer doen, een klassiek geval van oudbakken redeneringen.
Overigens is de wetenschap in onze maatschappij nagenoeg een geloof, en ook dat zullen veel wetenschappers beamen. De idee dat wetenschap zuiver op zoek is naar de waarheid, zal je geen wetenschapsfilosoof horen verkondigen. Het is allemaal mensenwerk, allemaal subjectief, allemaal aanvechtbaar.
Even naar de laatste alinea van Arno:
“Wanneer een atheist dus moet concluderen dat aan de hand van de wetenschap God een ontestbare hypothese is, kan een atheist inderdaad concluderen dat er niets in de wereld is dat er op duidt dat God bestaat.”
Kennelijk gaat Arno er van uit dat als iets niet wetenschappelijk meetbaar is, het niet bestaat. Wow … dat moet een mooie wereld zijn, waarin jij leeft! Dit is een perfect voorbeeld van het WetenschapsGeloof. De Wetenschap is alomvattend, als de Wetenschap het niet kan bewijzen, is het niet. Terwijl de wetenschap per definitie een afgebakend terrein heeft, waarbuiten het zich niet kan en mag begeven. Volg eens een college wetenschapsfilosofie, -geschiedenis, -ethiek. De rol die jij wetenschap aanmeet, is veel te ruim, en dat is een understatement. Er is op deze aarde gelukkig heel erg veel dat de wetenschap niet kan verklaren, of bewijzen. Maar het is er wel.
Het grenst aan de mooie redeneringen die de oude Sovjet-staat erop nahield. Toen Yuri gargarin zijn ruimtereis had gemaakt, merkten de Sovjet-geleerden op dat God niet bestaat, want Gargarin was in de ruimte geweest en had Hem niet gezien. Waarop een journalist opmerkte dat Gargarin daarvoor even zonder ruimtepak naar buiten had moeten stappen …
En als je niet gelooft dat er een god is, ok, dat is geen geloof op zich. Maar jij gelooft wel ergens in! Jij gelooft dat deze wereld op een bepaalde manier is ontstaan, jij gelooft in een set waarden, je gelooft in de rede. Je gelooft dat er een waarheid en een niet-waarheid is. Je gelooft waarschijnlijk (hopelijk) in het bestaan van de liefde. Hoewel de romantische liefde aantoonbaar grotendeels een culturele uitvinding is. Een fijne, maar toch.
“Je zegt het zelf: je GELOOFT niet dat er een God is. Is niet te bewijzen.”
Luuk. Ik ben bijzonder welwillend om een discussie aan te gaan, maar niet met mensen die niet lezen (mijn naam is bijvoorbeeld EriK). Bovenstaand is niet wat ik zeg. Ik zeg wel: Ik geloof niet. Niet in god, niet in kabouters en niet in roze olifanten. Geloof is onnodig, onredelijk en onwenselijk. Punt.
En totdat je dit door hebt, is het onnodig om op je verdere onzinargumenten in te gaan.
“..als de Wetenschap het niet kan bewijzen, is het niet…”
Luuk draait de discussie om, de wetenschap gaat er helemaal niet van uit dat ‘iets’ niet zou kunnen bestaan louter omdat het (nog) niet bewezen is.
De wetenschap zegt; Als iets bestaat dan is het te bewijzen. Als gelovigen derhalve god claimen als ‘waarheid’ dan moet dat voor de wetenschap bewijsbaar zijn, anders is het eenvoudigweg niet ‘bruikbaar’.
Atheïsten geloven niet dat god niet bestaat, zij geloven helemaal niet.
Zeggen dat God niet bestaat omdat de wetenschap Hem niet kan bewijzen is als door een zonnebril naar de wereld kijken en dan zeggen dat kleuren niet bestaan, omdat je ze niet ziet.
@ EriK
Je gaat zo prat op je rede en dat je redeneert op basis van argumenten. Dat doe je dus niet. Hierboven reageer je ook al weer niet inhoudelijk op de argumenten van Luuk.
Je komt niet verder dan:
“Ik zeg wel: Ik geloof niet. Niet in god, niet in kabouters en niet in roze olifanten. Geloof is onnodig, onredelijk en onwenselijk. Punt.
En totdat je dit door hebt, is het onnodig om op je verdere onzinargumenten in te gaan.”
“Je gaat zo prat op je rede en dat je redeneert op basis van argumenten. Dat doe je dus niet. Hierboven reageer je ook al weer niet inhoudelijk op de argumenten van Luuk.”
Klopt. En de logica daarvan is, zoals niemand zal ontgaan, dat zowel Luuk als jij de premisse van het atheïsme niet snappen. Dat onbegrip maakt ieder argument uit jullie hoek onzinnig. Verkeerde aanname -> verkeerde conclusie. Logica, heet dat. En dat het je daaraan ontbreekt illustreer je meesterlijk in je opening:
“Zeggen dat God niet bestaat omdat de wetenschap Hem niet kan bewijzen is als door een zonnebril naar de wereld kijken en dan zeggen dat kleuren niet bestaan, omdat je ze niet ziet.”
Dit is namelijk WEDEROM gebaseerd op de aanname dat god wel bestaat (net als kleuren), maar dat atheïsten het bestaan van god ontkennen, omdat zij hem niet waarnemen. On-zin.
Ik zal het nog één keer voor je uitleggen:
1. God is niet waarneembaar en bewijsbaar.
2. Geloof brengt je geen kennis.
3. Geloven in god is onnodig en zegt NIETS over zijn/haar/het bestaan.
Dus; begin bij het begin en toon eerst eens aan dat die god van jullie even bewijsbaar is als de golflengte van licht (kleur). Pas DAN kun je beginnen met aan te tonen waarom wij de spreekwoordelijke zonnebril ophebben.
Ik vind het best wel merkwaardig om dit te horen, maar enigszins verbaast het me niks. Peter Balkenende moet door deze uitspraak DIRECT aftreden. Hij zet aanzet tot belediging (tot op zekere hoogte; ik als atheïst kan beter relativeren dan de -gemiddelde- theïst) miljoenen mensen, dan wel niet de helft van de Nederlandse bevolking (en een heel groot deel van de wereld). Het ergste is nog, dat hij het zelf gerechtvaardigd vindt. Hierdoor krijg ik zo’n hekel aan dogmatische geloofsovertuigingen hè.. Deze blind en haatdragende dogma’s zijn een van de grootste remmingen op vooruitgang voor ons als mens.
Pure en vuile discriminatie, ik kan het niet anders noemen. Dat terwijl hij ons jarenlang heeft geteisterd met zijn ‘normen en waarden’ (terwijl de meeste burgers echt wel weten hoe het moet), maar als het even niet uitkomt met zijn geloof, stapt hij daar klaarblijkelijk gelijk van af!
Ik ben vóór een seculiere staat, ik ben vóór atheïsten, ik ben vóór alle gematigde gelovigen die humaan leven en voor zichzelf blijven nadenken, ik ben tégen alle soorten van fundamentalisme, mits hierin direct geweld of onderdrukking resulteert.
Met heel mijn intellect en hart zie ik er naar de tijd uit, dat theïsten in zien dat een neutrale en objectieve kijk op de wereld die atheïsten hebben, nódig is voor verbetering van de wereldproblemen.
Religion, the opium of the masses – Karl Marx
All religion, my friend, is simply evolved out of fraud, fear, greed, imagination, and poetry – Edgar Allen Poe
@Peter,
Je draait de zaken weer om, echt, zo moeilijk is het niet;
De wetenschap zegt niet dat god niet bestaat, de wetenschap doet geen uitspraken over ‘dingen’ die niet bestaan
omdat dit namelijk niet *bewijsbaar* is.
De wetenschap gaat uit van het principe; Wie stelt zal moeten bewijzen. Dus als iemand stelt dat god ‘bestaat’
zal de wetenschap daarvoor bewijs vragen.
Jou voorbeeld van de zonnebril en de kleuren die niet zouden bestaan omdat je ze niet ziet is niet kenmerkend voor het filter die de wetenschap zichzelf aanmeet; Radiogolven, magnetische aantrekkingskracht en gravitatie zijn
onzichtbaar voor het oog, doch wetenschappelijk bewezen.
God daarintegen is niet wetenschappelijk bewezen en dus voor de wetenschap geen werkbare entiteit. Punt.
Peter van reactie 134 is niet dezelfde als die van reactie 130. Ik kies binnenkort een andere naam.
[...] weblogs hebben zijn optreden opgepikt en met name Godvoordommen is daarbij (zoals gebruikelijk valt mij op) één van de eerste (en ik hobbel er weer [...]
“Zeggen dat God niet bestaat omdat de wetenschap Hem niet kan bewijzen is als door een zonnebril naar de wereld kijken en dan zeggen dat kleuren niet bestaan, omdat je ze niet ziet.”
Ben even rondgegaan met deze vergelijking en de meerderheid ziet hem niet zo zitten. De grofste was: het slaat als een lul op een drumstel.
Hoe kun je iets wat nooit fysiek waargenomen is vergelijken met tastbare zaken?
“Peter van reactie 134 is niet dezelfde als die van reactie 130. Ik kies binnenkort een andere naam.”
En daarom moet iedereen zich vanaf vandaag even registreren voordat er gereageerd kan worden. Al die namen wordt een zooitje
@ EriK.
“En de logica daarvan is, zoals niemand zal ontgaan, dat zowel Luuk als jij de premisse van het atheïsme niet snappen. Dat onbegrip maakt ieder argument uit jullie hoek onzinnig. Verkeerde aanname -> verkeerde conclusie. Logica, heet dat. ”
Jij begrijpt niet dat ik jouw premisses heel goed begrijp, ik neem hem alleen niet aan, dat is iets heel anders.
Ik begrijp dat voor atheisten alleen iets kan bestaan als met een wetenschappelijke methode kan worden aangetoond dat het bestaat. Als dat niet kan houdt een atheist het niet voor mogelijk dat het wel kan bestaan.
Waar het dus op neer komt dat voor een atheist wetenschap het hoogste goed is waarvan alle waarheid verwacht kan en mag worden. Andere bronnen van waarheid kunnen niet bestaan.
Komen we bij de vergelijking die ik gaf en die ik zal uitleggen omdat niemand hem hier schijnt te snappen.
““Zeggen dat God niet bestaat omdat de wetenschap Hem niet kan bewijzen is als door een zonnebril naar de wereld kijken en dan zeggen dat kleuren niet bestaan, omdat je ze niet ziet.â€
Dit is namelijk WEDEROM gebaseerd op de aanname dat god wel bestaat (net als kleuren), maar dat atheïsten het bestaan van god ontkennen, omdat zij hem niet waarnemen. On-zin.”
Het punt is dat een atheist a priori de wetenschappelijke methode als enige bron van kennis bestempelt. Je sluit dan uit dat er zaken/realiteit kunnen/kan zijn die niet wetenschappelijk aangetoond kunnen worden. Dit is een keuze/geloof die niet rationeel gerechtvaardigd kan worden zonder in een cirkelredenering te verzeilen.
Als je dus zegt toon eerst maar aan dat God bewijsbaar is, ga ik dat helemaal niet doen, omdat ik niet uitga van jouw premisse dat alles wetenschappelijk bewijsbaar moet zijn.
En nogmaals betekent dat niet dat ik niet begrijp wat jouw premisse is.
“Ik begrijp dat voor atheisten alleen iets kan bestaan als met een wetenschappelijke methode kan worden aangetoond dat het bestaat.”
En hier bewijs je WEDEROM dat je er niets van snapt. Ik zal het je uitleggen: Het verschil tussen het niet bestaande en het niet-aantoonbare bestaande is… NIETS. Hetgeen ze gemeen hebben is dat we over beiden geen uitspraken kunnen doen. DAT is de status van jouw god: Een entiteit waar niemand iets over kan zeggen en waar je dus niet in hoeft te geloven. Geloven brengt je namelijk geen kennis.
Ik ontken niet dat jouw god kan bestaan. Ik ontken daarentegen ook niet dat alles dat een mens kan bedenken even grote waarschijnlijkheid heeft te bestaan. Daar heeft de wetenschap niets mee te maken. Slechts logica. Jij, daarentegen houdt het op één god en je ontkent alle andere goden. Op basis van geloof.
Q.E.D: Geloof is een slechte methode tot het leren kennen van de waarheid.
Welke atheist kan mij uitleggen waarom ook ongelovigen de naam van God aanroepen als ze in doodsangst verkeren ? Hoe kan je namelijk iets aanroepen waarvan je het bestaan ontkend ?
“Dit is namelijk WEDEROM gebaseerd op de aanname dat god wel bestaat (net als kleuren), maar dat atheïsten het bestaan van god ontkennen, omdat zij hem niet waarnemen. On-zin.â€
Daar ga je met je vergelijking: je moet AANNEMEN dat god bestaat om de vergelijking te kunnen maken. Maar de kleuren ZIJN er bewezen wél. Zelfs een blinde weet dat, omdat het niet zozeer gaat om kleuren, maar om golflengtes. En die zijn zelfs in braille af te leiden.
Infrarood zien we niet, maar de bijbehorende golflengte die we de naam IR hebben gegeven, is aangetoond. Idem Roentgen. En de rest van het elektro-magnetische spectrum.
Probeer eens een reële vergelijking.
“Welke atheist kan mij uitleggen waarom ook ongelovigen de naam van God aanroepen als ze in doodsangst verkeren ?”
Is dat echt zo? Heb je een voorbeeld? Behalve Hollywood?
door Pieter op February 20th, 2008 6:46 pm
Beste Pieter, bedenk wel dat heel veel atheisten zich hebben moeten losmaken van het gedachtengoed en het gedrag dat hen door ouders, school of hulpsinterklaas is opgedrongen. Tsja, dan laat je in opperste emotie wel eens wat vallen.
“Tsja, dan laat je in opperste emotie wel eens wat vallen.”
Vloeken bedoelt Dirk volgens mij niet. Hij heeft het over aanroepen omdat je in doodnood verkeert. Ik ben benieuwd wat hij daarbij in gedachten heeft. Ik heb nogal wat gezien, namelijk, en nooit iets gehoord van het aanroepen van welk opperwezen dan ook.
“Welke atheist kan mij uitleggen waarom ook ongelovigen de naam van God aanroepen als ze in doodsangst verkeren ?”
Dat is nu het taalkundig gevolg van onze judeo-christelijke cultuur. Als er geen christendom zou zijn geweest zou er wel een andere god vervloekt worden.
Ik heb nog nooit ‘echt’ in doodsnood verkeerd.
Maar die paar keer dat het “close” was, had ik wel iets anders aan mijn hoofd dan letten op wat ik zei, en wie ik aansprak.
Elke kracht/vloekterm is op zo’n moment geoorloofd dunkt me.
En je kan aanroepen wie en wat je wil, maar te hulp schieten zullen al die goden en ijs-heiligen toch niet.
Je bent op zo’n moment op je eigen, en de mensen om je heen, aangewezen, en handen die werken, en monden die vloeken zijn op zo’n moment veel meer waard dan handen die in gebed gevouwen zijn, en monden die prevelen.
Been there, done that, got scars to prove it.
@ Erik
“Het verschil tussen het niet bestaande en het niet-aantoonbare bestaande is… NIETS.”
Dus het niet-bestaande is vooor jou gelijk aan het niet-aantoonbare
“Ik ontken niet dat jouw god kan bestaan.”
Mijn God kan niet wetenschappelijk worden aangetoond en volgens jouw eerste bewering bestaat Hij dus niet. Dit in tegenstelling tot wat je hierboven zegt. Wat een een contradictie, daar ga je met je logica.
@Pieter
“je moet AANNEMEN dat god bestaat om de vergelijking te kunnen maken. Maar de kleuren ZIJN er bewezen wél. Zelfs een blinde weet dat, omdat het niet zozeer gaat om kleuren, maar om golflengtes. En die zijn zelfs in braille af te leiden.”
Je begrijpt de vergelijking nog steeds niet. Waarom het om gaat is je uitgangspunt hoe je tot kennis kan komen.
Stel dat iemand in een 2D wereld woont met alleen 2D instrumenten die alleen 2D objecten kunnen waarnemen. Stel dat die wereld is ingebed in een 3D wereld met 3D objecten. Als die persoon de aanname maakt dat alleen alles wat hij met zijn 2D instrumenten kan waarnemen bestaat zal hij nooit tot het inzicht kunnen komen dat er ook een 3D realiteit is. Zelfs niet als een 3D object zijn wereld doorsnijdt en zich manifesteert als een 2D object.
Vervang nu 2D instrumenten door wetenschap en ik hoop dat je de link kan leggen.
“Vervang nu 2D instrumenten door wetenschap en ik hoop dat je de link kan leggen.”
Ik ben heel welwillend, maar geen allesweter. Daarbij heb ik de makke dat sterrenkunde een hobby is waardoor ik jouw vergelijking erg verwar met de tijd-ruimtekromming waar deze vergelijking standaard wordt beschreven.
Dus vertel even wat ik me bij die 3D van jou moet voorstellen.
“Dus het niet-bestaande is voor jou gelijk aan het niet-aantoonbare”
Nee. Je moet dus niet concluderen dat ik stel dat het ‘onbewijsbare bestaande’ niet zou bestaan. Snapt u het verschil? Ik sluit het niet uit. Ik zeg louter dat het irrelevant is als het toch niet aantoonbaar is. Van datgene dat onaantoonbaar is merken we niets. Ook al zou het bestaan.
“Mijn God kan niet wetenschappelijk worden aangetoond en volgens jouw eerste bewering bestaat Hij dus niet.”
En daar ga je weer de fout in. Begin maar opnieuw.
“Ik ben heel welwillend, maar geen allesweter. Daarbij heb ik de makke dat sterrenkunde een hobby is waardoor ik jouw vergelijking erg verwar met de tijd-ruimtekromming waar deze vergelijking standaard wordt beschreven.
Dus vertel even wat ik me bij die 3D van jou moet voorstellen.”
Stel je bij de 3D wereld een wereld voor met 3 ruimtedimensies (lengte, hoogte, breedte). Dus zeg maar de wereld zoals wij die in het dagelijks leven waarnemen (stringtheoreten beweren dat er 10 of 11 dimensies zijn, maar daar gaat het nou niet om).
Een 2D wereld is een wereld op een vlak. Zeg maar een vel papier of zo. Als een 3D object het vlak doorkruist verschijnt het in de 2D wereld als een cirkel (met varierende straal).
Een 2D iemand die alleen methodes en instrumenten gebruikt en vertrouwt die 2D objecten kunnen beschrijven en waarnemen zal nooit tot de conclusie kunnen komen dat er ook 3D objecten zijn.
Ik heb dit hele verhaal eens door zitten lezen en het valt mij op dat Erik (en andere atheïsten die zich druk maken over de veranderingen in onze samenleving door het geloof), door een aantal gelovigen en niet gelovigen (onterecht) wordt aangevallen. Daarbij worden steeds dezelfde stellingen herhaald die niet terecht zijn.
Waarom worden gelovigen meteen als zwakzinnigen bestempeld: Ik kan namelijk geen enkele andere benaming vinden voor mensen die kracht en hulp buiten zichzelf zoeken of nodig hebben. Waarom is het toch zo dat als normaal functionerende mensen “het licht” zien dat in momenten van fysieke of emotionele zwakte is? Waarom moet er eerst iets ergs gebeuren voordat mensen fanatiek gaan bidden tot een mythologisch fantasiewezen. Tuurlijk, er zijn mensen die zo gehersenspoeld zijn in hun opvoeding dat ze nooit iets anders “gelooft” hebben en niet meer open kunnen staan voor andere denkbeelden en er zijn natuurlijk de geldwolven en machtswellustelingen die de groepen gelovigen willen proberen te leiden, maar ik heb het puur over de overgang van normale mensen tot een geloof. Van het ene op het andere moment niet meer de kracht hebben om te leven om vervolgens ergens anders kracht uit te willen halen om verder te gaan. De een zoekt daar drugs voor op, de ander zoekt het in het geloof. Wat is daar voor nodig…………..jawel, zwakte…………..
Atheïsten reageren net zo fanatiek als gelovigen om hun standpunt te verdedigen: dit is een bijzonder domme en ongenuanceerde uitspraak. Waarom zou er zo fel gereageerd worden denk je? Zou dat misschien iets te maken hebben met het feit dat gelovigen het blijkbaar niet op kunnen brengen om hun geloof voor zichzelf te houden. Dat moeten ze maar lekker in de eigen woonkamer of slaapkamer te doen of in het aangewezen gebedshuis. Nee, het is de gelovige eigen om al datgene en diegenen die het niet met hem eens is te veroordelen tot een enkeltje hel of elk ander vagevuur. We moeten het allemaal met de gelovige eens zijn anders zijn wij minderwaardig als medemens hebben niet het recht om te leven en hebben geen normen en waarden en verzieken derhalve de maatschappij.
Gek toch hè, dat een dergelijke houding felle reacties teweeg brengt. Ik hou het er zelfs op dat het juist de gelovigen zijn die de maatschappij verzieken met hun denkbeelden.
Hou je geloof voor jezelf, val een ander er niet mee lastig en respecteer iedereen in zijn of haar overtuigingen van geloofs, samenlevings of sexuele aard. Wat mij betreft is er dan niets aan de hand. Dus BakEllende, hou je geloofswaanzin lekker voor jezelf en bestempel half Nederland niet als niet functionerende randdebielen.
Atheïsme is ook een geloof: atheïsme is het geloof dat er geen god is. Lulkoek van de bovenste plank als je het mij vraagt. Het atheïsme is gebaseerd op wetenschappelijke feiten. Dat (nog) niet alles bewezen is betekend niet dat het daarom niet waar is. De stelling “feit volgt fictie” is tot op heden nog steeds waar gebleken op het gebied van de wetenschap. Het laat zien hoe mooi het universum in elkaar steekt (wat niet meteen weer bewijst dat de hand van god daarin te zien is…..LOL), en hoe wij met zijn allen van onze planeet en elkaar zouden kunnen genieten in plaats van elkaar overhoop te steken op basis van een paar geschriften uit de oudheid. Daarnaast is de wetenschap (in tegenstelling tot gelovigen en religie in het algemeen), bereid om denkbeelden aan te passen aan nieuwe inzichten. Gelovigen schijnen zich alleen maar vast te kunnen klampen aan een “gevoel”. Dat dat het godsgevoel is wat tegenwoordig ook wetenschappelijk aangetoond kan worden maakt voor hen niet uit. Dat hoeft ook niet maar verkondig niet alles wat een geloof is als absolute waarheid. Wel grappig van die gelovigen is om te zien hoe de interpretatie van die geschriften steeds bijgesteld moet worden naar nieuwe wetenschappelijke inzichten omdat de godheid die het schreven zou hebben niet de vooruitziende blik had die het zou moeten hebben. Want ja, hoe laat je een moslim tot Mekka bidden als hij gewichtsloos in de ruimte rondzweeft.
Het is natuurlijk wel zo dat je jezelf moet afvragen waarom je (als je niet gelooft) zoveel tijd zou willen besteden om je met dit soort misstanden bezig te houden en er inhoudelijk tegenin te willen gaan.
Dat is voor mij persoonlijk omdat ik in een land leef dat ik niet meer terug ken. Verandering is onvermijdelijk in een samenleving, dat snap ik ook wel. Normaal gesproken gaat zoiets echter geleidelijk. Alleen zijn er momenteel mensen die de veranderingen en verworven rechten van de afgelopen 50 jaar ongedaan willen maken. Daarnaast hebben we een grote groep mensen in ons land erbij gekregen die zich niet aan willen passen en met een grote bek alles voor elkaar denken te krijgen. Dat is niet het land waar ik in wil leven. Ik wil niet opnieuw de barricades op (hoewel het er verdacht veel op begint te lijken). Het land waar ik in opgegroeid ben en soms met weemoed aan terug denk bestaat niet meer. Het is er niet beter op geworden. Plotseling kan het voorkomen dat ik op straat uitgemaakt wordt voor iets dat lager is dan een varken (alhoewel dat op mij waarschijnlijk een stuk minder indruk maakt dan op een moslim zelf), er mensen zijn die vinden dat ik het niet verdien om te leven puur op basis van een klein aspect van mijn mens zijn, en er zitten opeens mensen in machthebbende posities die mij denken te kunnen vertellen hoe ik mijn leven inhoudelijk moet leiden. En een MP die verkondigd dat ik niet functioneer als ik geen god in mijn leven heb. Nu ik functioneer waarschijnlijk een stuk beter dan die idioten die nu de dienst uitmaken.
Het wordt van kwaad tot erger en er is een revolutie nodig die mensen tot inkeer laat komen om dit land weer op het juiste spoor te krijgen. Moslims hoeven niet geknuffeld te worden want ze maken misbruik van de situatie. Ze moeten zich maar aanpassen aan hoe wij hier leven. Religie heeft geen plaats in de politiek. JP heeft als MP geen religieuze uitspraken te doen (en hoe vaak heeft hij zelf al geen ministers op het matje geroepen voor door hen gedane uitspraken?). Daarom maak ik me kwaad, daarom laat ik van mij horen……want dit gaat fout.
@ Erik
“Nee. Je moet dus niet concluderen dat ik stel dat het ‘onbewijsbare bestaande’ niet zou bestaan. Snapt u het verschil? Ik sluit het niet uit. Ik zeg louter dat het irrelevant is als het toch niet aantoonbaar is.”
Nee, je zegt niet louter dat het irrelevant is, je zegt letterlijk dat er geen verschil is tussen het niet bestaande en het niet aantoonbare en dat betekent volgens elementaire logica dat dat wat niet bestaat, niet aantoonbaar is en vice versa.
Maar goed dan neem ik maar aan dat je bedoelt dat jij het niet relevant vindt.
“Van datgene dat onaantoonbaar is merken we niets. Ook al zou het bestaan.”
Hier ga jij weer de fout in. Jouw verborgen aanname is dat je alleen iets kan merken van dat wat wetenschappelijk aantoonbaar is. Dat neem jij aan en is geen rationeel te bewijzen feit.
Van datgene dat onaantoonbaar is merken we niets. Ook al zou het bestaan.
“Mijn God kan niet wetenschappelijk worden aangetoond en volgens jouw eerste bewering bestaat Hij dus niet.â€
En daar ga je weer de fout in. Begin maar opnieuw.
De laatste 4 regels vergeten te deleten…
“Nee, je zegt niet louter dat het irrelevant is, je zegt letterlijk dat er geen verschil is tussen het niet bestaande en het niet aantoonbare en dat betekent volgens elementaire logica dat dat wat niet bestaat, niet aantoonbaar is en vice versa.”
Zucht. Weigeren te begrijpen is niet verstandig als je wilt discussieren. Natuurlijk is er verschil tussen het niet bestaande en het niet aantoonbare bestaande! Het ene bestaat en het andere niet. Het punt is dat je het geen van beiden kunt aantonen en dat ze beiden TOT het moment van aantonen praktisch niets van elkaar verschillen. Dat is de premisse op basis waarvan je niets hoeft aan te nemen tot het aangetoond is. Als het immers niet aangetoond kan worden, heeft het geen effect op ons en is het dus irrelevant.
Het is ECHT heel eenvoudig.
“Jouw verborgen aanname is dat je alleen iets kan merken van dat wat wetenschappelijk aantoonbaar is.”
Nee, dat maak jij ervan. Noem maar een eigenschap van jouw god die niet aantoonbaar is, maar die je wel merkt.
“Stel je bij de 3D wereld een wereld voor met 3 ruimtedimensies (lengte, hoogte, breedte). Dus zeg maar de wereld zoals wij die in het dagelijks leven waarnemen (stringtheoreten beweren dat er 10 of 11 dimensies zijn, maar daar gaat het nou niet om).
Een 2D wereld is een wereld op een vlak. Zeg maar een vel papier of zo. Als een 3D object het vlak doorkruist verschijnt het in de 2D wereld als een cirkel (met varierende straal).
Een 2D iemand die alleen methodes en instrumenten gebruikt en vertrouwt die 2D objecten kunnen beschrijven en waarnemen zal nooit tot de conclusie kunnen komen dat er ook 3D objecten zijn.”
Dus jouw god is een soort van 5D, bedoel je?
@peter: je bedoelt het dus precies zoals je beschrijft en ik het opvatte
Ik kan er kort over zijn. Jouw platlanders weten dat er twee dimensies zijn. Een platlandse amoebe zal daar heel vredig in kunnen leven.
Een platlandse mens niet. Die is zich bewust van het feit dat er twee dimensies zijn. En zou zich kunnen afvragen of er meer dan twee dimensies zouden kunnen zijn. Nee, correctie: intelligente platlanders wéten dat er meer dimensies zijn en gaan er naar op zoek. En zal ze vinden, want we weten inmiddels dat ze er zijn.
Omdat hij bestaande dingen (twee dimensies) waarneemt, kan hij op zoek naar die derde. Enz.
Bij god moet er nog een begin worden gemaakt met het bestaan van iets wat op een hogere macht lijkt. Inderdaad moet je daar naar zoeken, maar er is nergens enig recht (om bijvoorbeeld de wereld dwingende regels op te leggen) te ontlenen aan de gedachte dat deze macht er moet zijn omdat… Ja waarom dan?
“Inderdaad moet je daar naar zoeken,”
Aanvulling: als je daar behoefte toe voelt.
Meerdere (meer dan de huidige 4 die we kennen) dimensies zijn overigens wiskundig allang aangetoond. Ze maken er soms ook leuke 2D-plaatjes van (mandala’s). De natuurkunde is ook al bezig ze te gebruiken in modellen voor de string-theorie en andere wetenschappelijke theoriën die moeten leiden tot een GUT.
Kortom, zoals Stephen Hawking het schertsend zei:”God is slechts een model voor alles wat we niet begrijpen.”
Jullie verpesten mijn argument helemaal. Daar wou ik pas op terugkomen na een ‘ja’ van peter!
Heb je hem dan ten huwelijk gevraagd?
“Zucht. Weigeren te begrijpen is niet verstandig als je wilt discussieren.”
Ik doe mijn uiterste best je te begrijpen maar dat valt niet mee als iemand zich tegenspreekt. Ik kom je juist tegemoet door dan maar aan te nemen dat je het niet relevant vindt.
“Het punt is dat je het geen van beiden kunt aantonen en dat ze beiden TOT het moment van aantonen praktisch niets van elkaar verschillen.”
Behalve dan dat het ene wel bestaat, maar ja detail…
““Jouw verborgen aanname is dat je alleen iets kan merken van dat wat wetenschappelijk aantoonbaar is.â€
Nee, dat maak jij ervan.”
Nee, dat maak ik er niet van, dat zeg je zelf: “Van datgene dat onaantoonbaar is merken we niets. Ook al zou het bestaan.”
“Noem maar een eigenschap van jouw god die niet aantoonbaar is, maar die je wel merkt.”
Mijn God is liefdevol.
“@peter: je bedoelt het dus precies zoals je beschrijft en ik het opvatte
”
gelukkig dat er ook nog mensen zijn hier die elkaar hier (willen) begrijpen, hoewel ze het misschien niet eens zijn.
“Inderdaad moet je daar naar zoeken,
(Aanvulling: als je daar behoefte toe voelt.)maar er is nergens enig recht (om bijvoorbeeld de wereld dwingende regels op te leggen) te ontlenen aan de gedachte dat deze macht er moet zijn omdat… Ja waarom dan?”
Dwang is inderdaad niet goed.
De gedachte waarom er een hogere macht is…
omdat de mens bestaat en is zoals hij is…
“Ik doe mijn uiterste best je te begrijpen maar dat valt niet mee als iemand zich tegenspreekt.”
Ik spreek mezelf niet tegen. Jij weigert simpelweg te begrijpen dat de waarneembare eigenschappen van iets dat niet bestaat en van iets dat onaantoonbaar bestaat exact hetzelfde zijn.
“Behalve dan dat het ene wel bestaat, maar ja detail…”
En dat weet je dus niet, want dat kun je niet bewijzen. Dat is nu juist het HELE punt. Het voorbeeld is makkelijk omdat wij daar stellen dat iets bestaat dat onaantoonbaar is. Maar dit geldt niet voor god, want dat kun je niet bewijzen. Je moet de theorie niet met de praktijk verwarren en je moet zeker niet de chronologie van bewijsvoering omdraaien.
“Nee, dat maak ik er niet van, dat zeg je zelf: Van datgene dat onaantoonbaar is merken we niets. Ook al zou het bestaan.”
Nee, dat zeg ik niet. Je hebt mij het woord wetenschappelijk niet zien gebruiken.
“Mijn God is liefdevol.”
Kanker, aids, tornado’s, aardbevingen. Try again.
“Jij weigert simpelweg te begrijpen dat de waarneembare eigenschappen van iets dat niet bestaat en van iets dat onaantoonbaar bestaat exact hetzelfde zijn.”
Wat een onzin. Iets wat niet bestaat, kan helemaal geen waarneembare eigenschappen hebben en daarvan kun je dus ook niet zeggen dat het ergens gelijk aan is.
““Nee, dat maak ik er niet van, dat zeg je zelf: Van datgene dat onaantoonbaar is merken we niets. Ook al zou het bestaan.â€
Nee, dat zeg ik niet. Je hebt mij het woord wetenschappelijk niet zien gebruiken.”
Dan ben ik erg benieuwd wat jij verstaat onder niet-wetenschappelijk aantoonbaar.
“Mijn God is liefdevol.â€
Kanker, aids, tornado’s, aardbevingen. Try again.
Als je Hem zou kennen zou je dat niet zeggen. Het is erg makkelijk maar
ook erg onterecht.
“Wat een onzin. Iets wat niet bestaat, kan helemaal geen waarneembare eigenschappen hebben en daarvan kun je dus ook niet zeggen dat het ergens gelijk aan is.”
Mijn god zeg. WIL je het nu niet snappen of snap je het echt niet?
“Dan ben ik erg benieuwd wat jij verstaat onder niet-wetenschappelijk aantoonbaar.”
NOGMAALS: ik heb het woord wetenschappelijk niet gebruikt. JIJ gebruikt dat woord.
“Als je Hem zou kennen zou je dat niet zeggen. Het is erg makkelijk maar ook erg onterecht.”
Onjuiste conclusie. Ik heb zojuist aangetoond dat je god niet liefdevol is. Volgende eigenschap graag.
Ok, ik heb me voorgenomen het nog één maal uit te leggen voordat ik de domeinnaam eer aan ga doen en je simpelweg te dom noem om voor de duvel te dansen.
1. Wij namen als VOORBEELD het gegeven dat iets dat ‘onwaarneembaar bestaat’ en iets dat ‘niet bestaat’ MERKBAAR niets van elkaar verschillen. Let op: Het is onjuist te zeggen dat het verschil is dat het ene bestaat en het andere niet, omdat dat in de praktijk niet aantoonbaar is. We stelden dit in dit VOORBEELD immers expliciet en zonder bewijs.
Het punt van de vergelijking is aan te tonen dat zaken waarvan men meent dat deze bestaan merkbaar MOETEN zijn teneinde vast te kunnen stellen óf het bestaat. Als het immers niet merkbaar is, kan het net zo goed niet bestaan. Tegelijkertijd blijkt uit dit voorbeeld ook dat dat eigenlijk irrelevant is: ‘Onwaarneembaar bestaande dingen’ hebben evenveel invloed op ons als ‘niet bestaande dingen’.
Ergo: Als jij wilt claimen dat jouw god meer status heeft dan iets dat ‘niet bestaat’ óf ‘onbewijsbaar bestaat’, dan zul je moeten aantonen dat jouw god eigenschappen heeft die ons beïnvloeden (iets dat een bestaand maar niet merkbaar object niet heeft!).
Vandaar de vraag een eigenschap te noemen van jouw god die niet aantoonbaar is volgens (de huidige) methodieken, maar die men wel kan merken.
Snapt u het gegeven?
“Wat een onzin. Iets wat niet bestaat, kan helemaal geen waarneembare eigenschappen hebben en daarvan kun je dus ook niet zeggen dat het ergens gelijk aan is.â€
“Mijn god zeg. WIL je het nu niet snappen of snap je het echt niet?”
O ja, op die toer als je er niet meer uit komt.
Frappant dat je dan de hulp inroept van iets waar je niet in gelooft.
“”“Dan ben ik erg benieuwd wat jij verstaat onder niet-wetenschappelijk aantoonbaar.â€
NOGMAALS: ik heb het woord wetenschappelijk niet gebruikt. JIJ gebruikt dat woord.”|
Als jij aantoonbaar zegt mag ik dat van jou niet interpreteren als wetenschappelijk aantoonbaar. Blijft er 1 mogelijkheid over: niet-wetenschappelijk aantoonbaar. Maar hier heb je dus ook geen antwoord op.
“Onjuiste conclusie. Ik heb zojuist aangetoond dat je god niet liefdevol is. Volgende eigenschap graag.”
Jij hebt helemaal niets aangetoond.
“Frappant dat je dan de hulp inroept van iets waar je niet in gelooft.”
Wishful thinking: Ik roep geen hulp in. Ik had ook “grafkanker” kunnen roepen.
“Blijft er 1 mogelijkheid over: niet-wetenschappelijk aantoonbaar. Maar hier heb je dus ook geen antwoord op.”
Juistem. Want ik claim dat niet. JIJ claimt dat god bestaat, maar toch niet middels wetenschap aan te tonen is. De bewijslast ligt bij jou en ik kom je tegemoet door de wetenschap erbuiten te laten.
“Jij hebt helemaal niets aangetoond.”
Liefdevolle goden scheppen geen dodelijke ziekten die mensen laten lijden. Bovendien grijpen liefdevolle goden in.
Maar lees mijn uitleg van hiervoor nu maar eens goed door en denk er nog eens een nachtje over na. Mag je daarna weer een eigenschap noemen.
@Erik
“Ok, ik heb me voorgenomen het nog één maal uit te leggen voordat ik de domeinnaam eer aan ga doen en je simpelweg te dom noem om voor de duvel te dansen.”
Je mag me noemen wat je wilt, maar dat zegt meer over jou dan over mij.
“Je mag me noemen wat je wilt, maar dat zegt meer over jou dan over mij.”
Hou nou maar op met dit soort platitudes en reageer op mijn poging je nogmaals duidelijk te maken wat je niet snapt, kunt snappen of wilt snappen.
““Blijft er 1 mogelijkheid over: niet-wetenschappelijk aantoonbaar. Maar hier heb je dus ook geen antwoord op.â€
Juistem. Want ik claim dat niet. JIJ claimt dat god bestaat, maar toch niet middels wetenschap aan te tonen is. De bewijslast ligt bij jou en ik kom je tegemoet door de wetenschap erbuiten te laten.”
Ik heb helemaal niet de plicht om iets tegenover jou te bewijzen. Ik ageer tegen het feit dat jij claimt op grond van de rede te kunnen zeggen dat geloof irrationeel, sterker nog dom is. Dat vind ik nou dom.
“Jij hebt helemaal niets aangetoond.â€
“Liefdevolle goden scheppen geen dodelijke ziekten die mensen laten lijden.
Bovendien grijpen liefdevolle goden in.”
Hoe weet jij zo zeker dat er geen ingrijpen is? Getuigenissen genoegen.
Niet zo gek dat je die niet gelooft als je bij voorbaat uitsluit dat ze waar zouden kunnen zijn.
“Maar lees mijn uitleg van hiervoor nu maar eens goed door en denk er nog eens een nachtje over na. Mag je daarna weer een eigenschap noemen.”
Weer dat arrogante toontje. Ik bepaal toch echt zelf of en wanneer iets noem.
Je bent niet ingegaan op mijn barmhartige herhaling van de premisse van dit gesprek. Dat is bijzonder vervelend gedrag van je en getuigt van weinig respect. Temeer je ook nog eens meent dat:
“Ik heb helemaal niet de plicht om iets tegenover jou te bewijzen.”
“Ik bepaal toch echt zelf of en wanneer iets noem.”
Als jij waarheid claimt, dien je dat aan te tonen. Als je dat niet kunt aantonen ben je een leugenaar. Daarnaast:
“Hoe weet jij zo zeker dat er geen ingrijpen is? Getuigenissen genoegen.”
Omdat er mensen DOODGAAN en KREPEREN door de causaliteiten van gods schepping. Daar weegt geen enkel anekdotisch bewijs tegenop. Sterker nog; al zou er in de hele geschiedenis aantoonbaar maar één persoon zijn doodgegaan door deze zaken, dan bewijst dat dat god soms weigert in te grijpen (terwijl hij almachtig is). Dat bewijst dat god niet liefdevol is. Liefdevolle mensen doen al alles om mensen en dieren het lijden te voorkomen. Laat staan goden. Jouw god is niet liefdevol. Dat wil je alleen maar.
En nu terug naar het onderwerp. Toon eens wat respect voor de moeite die ik voor je doe.
@Erik: we zijn alweer dertig comments verder maar alsnog dankjewel voor het compliment
@Peter: De rest van de discussie is met alle citaten bijna onnavolgbaar. Maar dat maakt ook niet veel uit. Dat geloof precies dat is, zit al opgesloten in de term die er voor gekozen is: ‘geloof’. Ik begrijp dan ook niet wat je nu probeert te verdedigen. Je vind het vervelend dat christenen zwakzinnig genoemd worden maar gaat daarop een geloof verdedigen als is het een bewezen iets. Beantwoord toch geheel niet aan de vraag waarom Erik niet mag geloven dat christenen zwakzinnig zijn maar jij wel mag geloven dat er een godheid bestaat?
Met nog de toevoeging: het zou voor de hand liggen dat een christen die beledigd raakt door de term ‘zwakzinnig’ zich speert op fatsoensnormen of wellicht verwijst naar de medische uitleg van zwakzinnig. Maar op een of andere manier hebben veel gelovigen de neiging dat niet te doen maar in plaats daarvan druk aan de slag te gaan hun gehele levensovertuiging te verdedigen. Waarom is dat? Als ik wordt uitgescholden voor zwakzinnig ga ik toch ook niet uitleggen waarom ik graag science-fiction lees, links stem of van hachee hou. je zou ook gek staan te kijken.
Natuurlijk is er ingrijpen, maar dat gebeurt niet door een ‘god’, dat zijn die groene mannetjes die ons vanuit hun UFO’s in de gaten houden ! Overigens zijn UFO-signaleringen net zo’n regionaal verschijnsel als Maria-verschijningen en vliegende hosties. Alleen in de westerse wereld worden UFO’s gezien. Mohammedanen zien verbazingwekkend weinig vliegende hosties.
Vroeger was het nog erger, nog regionaler. De Chinezen hadden al duizenden jaren beschaving achter de rug voordat ze voor het eerst het gerucht van het bestaan van God, Heilige Geest, Jezus en een Lam hoorden. Ook de Inca’s hoorden het pas nadat de Spanjaarden op bezoek waren geweest. Want God, die toen nog Jahwe heette, hield zich alleen bezig met een select groepje woestijnbewoners en liet zich helemaal niets gelegen aan de rest van de mensheid.
Daarnaast, god was ook een tijdelijk verschijnsel. Het is nu alweer een tijd geleden dat hij vanuit een brandend bosje een individu lastig viel en opzette tegen zijn stam. De laatste tijd zijn er erg weinig overstromingen geweest vanwege de schandelijke levenswandel van de bevolking (hoewel, de tsunami ?), of steden vernietigd door onze onstoffelijke baard. Profeten zijn uit de tijd, terwijl ze vroeger om de haverklap opdoken (helaas slechts in één regio, de woestijn)
En over dat lijden: is het niet raar dat alle mensen op één wereld leven, maar na de dood gescheiden worden in twee groepen. Waarom niet meteen al gescheiden op aarde ? En wat ik mij afvraag: als je je misdraagt in de hemel, moet je dan alsnog naar de hel ? Mag je daar GodvoorDommen zeggen, of dien je je slechts bezig te houden met de verzorging van Gods huisdier (Lam Gods) op straffe van het vagevuur ?
@ Erik.
Mij vallen de volgende dingen op:
* Je naam wordt foutief (met een c) gespeld;
* Steeds weer worden creationistische feiten aangedragen die allang weerlegd zijn (sommige al meer dan 100 jaar);
* Atheïsme wordt steeds als een soort geloof opgevoerd;
* Je wordt steeds verweten wat de crea-bea’s steeds doen, nl. fundamentalistisch te zijn.
* Bijbelteksten (Koranteksten nog niet gezien) worden aangedragen om het gelijk van Christen aan te dragen, niet het issue waar het hierom draait;
* Cirkelredenaties enz.? waar hebben ze het over?
Is dit het succes van GVD in de weblog short-list (long-list)?
Zo, beetje lange draad geworden. Wel interessant.
Maar beste gelovigen,
Voordat jullie nou van alles en nog wat vanwege bijbelse of koranistische schrijfsels door willen voeren (er zijn meer schrijfsels), kom nou eerst eens met een godsbewijs, eentje maar. Dan praten we verder. Bijvoorbeeld over welk schrijven dan het enige echte woord van god is. *piest in zijn broek van het lachen*
“Bijvoorbeeld over welk schrijven dan het enige echte woord van god is.”
4000 jaar religieuze humor?
Het enige boekje dunner dan “100 jaar Duitse humor”.
“kom nou eerst eens met een godsbewijs, eentje maar.”
Ik denk dat er wel 2 miljard godsbewijzen zijn.
In de periode dat ik hier de discussies volg, is mij duidelijk geworden dat iedere gelovige zijn godsbewijs individualiseert. Weliswaar zijn er algemeenheden, maar die zijn er vrij makkelijk uit te filteren wanneer je ze apart interviewt.
Sorry maar ik bemoei er ook maar eens mee:
Iets dat niet aantoonbaar bestaat maar toch liefdevol is?
Iets dat niet bestaat maar toch individuele godsbewijzen oplevert.
Een niet bestaand iets (of niets) dat invloed heeft op onze werkelijkheid. Die invloed is aantoonbaar want anders is er geen invloed, dus die invloed bestaat en moet dus een oorzaak hebben.
Dus er bestaat een oorzaak buiten onze werkelijkheid die invloed kan hebben op onze werkelijkheid zonder daar deel van uit te maken. Zoiets kan volgens mij alleen bestaan in onze verbeelding en heet fantasie.
Geachte Heer Balkenende,
ik wil u mededelen dat u mij ten diepste heeft beledigd door uw stelling dat je zonder geloof niet kunt functioneren. Als is dit uw privé mening is zou het verstandig zijn geweest deze privé te houden aangezien deze uitspraak niet getuigt van enig respect voor niet-gelovigen terwijl vanuit een wetenschappelijk oogpunt het bestaan van uw, of welke god dan ook, op zijn minst discutabel is, en, u een premier dient te zijn voor alle Nederlanders in een land waar kerk en staat gescheiden horen te zijn. U geeft met dergelijke uitspraken duidelijk uw voorkeur aan en geeft meteen een waarde-oordeel over allen die er een andere mening betreffende religie op na houden. Ik vermoed zelfs dat u er geen enkel benul van heeft dat er mensen zijn die zouden kunnen twijfelen aan uw verstandelijke vermogens wegens uw geloof in een opperwezen zoals velen ook zouden doen bij hen die geloven in kabouters eenhoorns of elfjes. Dit laatste dus ter uwer informatie. Dat u zich laat interviewen in de ambtswoning geeft ook alleen maar aan dat het u echt geen ene moer interesseert . Zoals in het provinciehuis van Noord-Brabant ook kerstconcerten worden georganiseerd in samenwerking met de plaatselijke kerken en bij commentaar daarop het enige verweer van Hanja Maaij-Weggen is dat het een negentienjarige traditie is waar veel mensen van genieten en niemand zich afvraagt waarom dat niet gewoon in de plaatselijke kathedraal kan plaatsvinden waar zoiets thuishoort. Het zoveelste voorbeeld van de arrogantie van uw CDA. Wat mij betreft heeft u zich tot het zelfde niveau
gedegradeerd als al die andere fundamentalistische idioten die films en spotprenten verbieden, vrouwen vernederen
en homo’s het liefst van een flat gooien. U kent ze vast wel.
Eigenlijk zou het u sieren uw ambt meteen in de bekende wilgen te hangen wegens belediging van een grote groep mensen maar ik vrees dat u denkt dat uw baantje door god gegeven is en ik helaas zal moeten wachten tot de volgende verkiezingen.
Er zijn heel veel voorbeelden te noemen die wijzen op een ontwerp door God ? ik zou haast zeggen ?oneindig veel. Maar hier volgen er een paar:
Planeet Aarde heeft precies de juiste afmetingen. De grootte van de aarde en de daarmee in verband staande zwaartekracht houden een dunne laag vast die grotendeels uit stikstof en zuurstof bestaat en die slechts tot 75 kilometer boven het aardoppervlak reikt. Als de aarde kleiner was, zou een atmosfeer onmogelijk zijn, zoals op de planeet Mercurius. Als de aarde groter was, zouden zich in de atmosfeer losse waterstofmoleculen bevinden, zoals op de planeet Jupiter.4 Voor zover bekend is de aarde de enige planeet met een atmosfeer die bestaat uit het juiste mengsel van gassen om het leven van planten, dieren en mensen mogelijk te maken.
De aarde bevindt zich op precies de juiste afstand van de zon. Denk maar eens aan de temperatuurwisselingen waarmee wij te maken hebben, zo tussen de -30 en de +45 graden. Als de aarde verder van de zon verwijderd zou zijn, zouden we allemaal doodvriezen. Als ze dichterbij zou staan, zouden we verbranden. Zelfs een heel kleine verandering in de positie van de aarde ten opzichte van de zon zou het leven op aarde onmogelijk maken. De aarde blijft op deze perfecte afstand van de zon terwijl ze met een snelheid van ruim honderdduizend kilometer per uur rond de zon draait. Daarnaast draait de aarde ook om haar eigen as, waardoor het hele aardoppervlak elke dag voldoende verwarmd wordt en ook weer afkoelt.
En onze maan heeft precies de juiste afmetingen en afstand tot de aarde voor haar gravitatietrekkracht. De maan zorgt voor getijdenwisseling en voor stroming in zee?n en oceanen zodat het water niet tot stilstand komt, maar tegelijkertijd zorgt de maan er ook voor dat deze immense watermassa?s de continenten niet overspoelen.
Water ,kleurloos, reukloos en smaakloos. En toch kan geen enkel levend wezen zonder. Planten, dieren en mensen bestaan voor het grootste gedeelte uit water (2/3 van het menselijk lichaam is water). Water heeft enkele unieke kenmerken, waardoor het leven mogelijk maakt:
Het heeft een buitengewoon hoog kookpunt en een laag vriespunt. Water stelt ons in staat te leven in een omgeving waar de temperatuur aan voortdurende verandering onderhevig is omdat het ons lichaam op een constante temperatuur van ongeveer 37 graden houdt.
Water is een universeel oplosmiddel. Deze eigenschap van water houdt in dat er duizenden chemicali?n, mineralen en voedingsstoffen door ons lichaam getransporteerd kunnen worden, tot zelfs in de kleinste bloedvaatjes.
Daarnaast beinvloedt water de chemische eigenschappen van andere stoffen niet. Water stelt het lichaam in staat voedsel, medicijnen en mineralen op te nemen en te gebruiken zonder de samenstelling van deze stoffen te veranderen.
Water heeft een unieke oppervlaktespanning. Water in planten kan daardoor tegen de zwaartekracht in naar boven stromen, waardoor essenti?le voedingsstoffen tot in de top van zelfs de hoogste bomen gebracht kunnen worden.
Water bevriest van boven naar beneden en het ijs blijft drijven, zodat vissen ook in de winter overleven.
De zeeen en oceanen bevatten 97 procent van het water op aarde. Maar op onze aarde is een systeem ontwikkeld dat het zout uit het water haalt en dat zoete water vervolgens over de hele aardbol verspreidt. Door verdamping wordt water aan de zee onttrokken, maar het zout blijft achter. Vervolgens vormt deze damp wolken die gemakkelijk door de wind bewogen kunnen worden en die het water over land transporteren, waar het neerslag vormt en planten, dieren en mensen van water voorziet. Het is een systeem van reiniging en bevoorrading dat het leven op deze planeet in stand houdt, een systeem van gerecycled en opnieuw gebruikt water.
Het menselijke brein verwerkt een verbazingwekkende hoeveelheid informatie tegelijkertijd. Je hersenen nemen alle kleuren en voorwerpen die je ziet in zich op, samen met de omgevingstemperatuur, de druk van je voeten op de vloer, de geluiden om je heen, hoe droog je mond is en zelfs de textuur van dit artikel dat je nu in je hand hebt. Je hersenen registreren emotionele reacties, gedachten en herinneringen. Tegelijkertijd houden je hersenen ook je lichaamsfuncties in de gaten, zoals je ademhalingspatroon, de beweging van je oogleden, of je honger hebt en de beweging van de spieren in je hand.
Het menselijke brein verwerkt elke seconde meer dan een miljoen boodschappen. Je verstand weegt het belang van al deze informatie en filtert dat wat relatief onbelangrijk is eruit. Dit zeven stelt je in staat je te concentreren en op effectieve wijze te functioneren. Een brein dat elke seconde meer dan een miljoen brokjes informatie verwerkt, terwijl het ook nog eens het belang van elk afzonderlijk stukje bepaalt en jou in staat stelt te reageren op dat wat relevant is, kunnen we dan zeggen dat het ontstaan van dit verbazingwekkende orgaan slechts toevallig is ?
Als NASA een nieuw project lanceert, gaan we ervan uit dat het werkplan niet door een aap geschreven is, maar door intelligente mensen met kennis van zaken. Hoe moet het bestaan van het menselijke brein uitgelegd worden? Alleen een brein dat intelligenter is en meer kennis heeft kan het menselijke brein hebben gecreeerd.
Ha die Alexander!
Lekker wezen kopieren en plakken?
http://www.discovery.nl/index.php?option=content&task=view&id=12
Vergeet dan voortaan niet je bron te vermelden, wel net zo netjes.
En… Religie is aangeleerd, wordt geen naprater!
Ja, dat klopt, lekker knippen en plakken.:-)
Je je heb gelijk was wel zo netjes even de bron te vermelden.
Bij deze:http://www.discovery.nl
Ik ben geen naprater, wel gelovig maar niet aangeleerd. Wat ik geplakt had vond ik wel indrukwekkend, en wilde het delen.
Met vr gr
Alexander
Nou, Alexander, daar zaten we net op te wachten, op zo’n lap onverteerbare tekst. Voortaan alleen het linkje, okay?
alexander (op February 22nd, 2008 10:01 am) komt met een aantal, naar zijn idee, steekhoudende argumenten waaruit het definitieve bewijs zou moeten blijken dat god bestaat.
Alexander, zou het misschien zo kunnen zijn dat de aarde simpelweg de juiste afmetingen heeft omdat, bij andere omstandigheden, er nu geen aarde, of een geheel andere aarde zonder levende wezens, zou zijn?
En dat jij zo ondersteboven bent van het feit dat vissen blijven leven wanneer het water bevriest…… ook deze stelling klopt enkel OMDAT er vissen zijn die het kunnen ‘navertellen’. Wanneer ijs namelijk NIET zou blijven drijven waren er nu geen vissen. En zonder levende vissen zou jij niet kunnen zeggen dat het zo’n wonderlijke situatie is dat ze blijven leven als het vriest.
Jouw stelling zegt eigenlijk niets meer dan; Het kan toch geen toeval zijn dat een wiel rond is. Een vierkant wiel zou immers niet rollen dus er moet wel een god zijn die de wielen rond heeft gemaakt.
Tja, als dat de wijze van beredeneren is………. Laat ik het anders zeggen; Alexander, wat vind je er zelf van?
“Ik ben geen naprater, wel gelovig maar niet aangeleerd. Wat ik geplakt had vond ik wel indrukwekkend, en wilde het delen.”
Het is niet indrukwekkend, maar oubollig. En al lang weerlegd.
Sjonge, Alexander. Wat een hoop onzin.
Wat ik het ergste vind is dat er weer geredeneerd wordt vanuit een bestaande situatie. Dat is makkelijk! Lekker kijken waar de cijfers en werkelijkheid elkaar kruisen en dat als voorbeschikking zien. Als bewijs van god.
Kijk ook eens naar die miljarden jaren geleden dat de aarde er compleet anders uitzag. Dat er misschien nog geen maan was. Waarom zou god dan zo raar zijn begonnen?
Zeker indrukwekkend, ben ik roerend met je eens alexander, behalve de indruk die tussen de regels wordt gewekt dat er een bedoeling achter dit alles zit, da’s nou weer zo jammer van die intelligent design creationisten.
We draaien de evolutionaire theorie gewoon om en met een slijmerige sausje erover glijdt god er wellicht wat gemakkelijker in.
Ik licht er 1 voorbeeldje uit; “…Water bevriest van boven naar beneden en het ijs blijft drijven, zodat vissen ook in de winter overleven…”
De indruk die gewekt wordt is dat de physische eigenschappen van water zodanig zijn ‘gekozen’ met de kennelijke ‘bedoeling’ om vissen te kunnen laten leven. Het omgekeerde is echter het geval, vissen zijn een evolutionair product van voortdurende aanpassing aan veranderde omstandigheden, waarin oa water een voorwaardelijke rol speelt. Er is geen enkel bewijs dat het molecuul H2O informatie in zich draagt om vissen in leven te houden. Vissen verdrinken namelijk als zij niet kunnen zwemmen in stilstaand water. (water wat door de kiewen moet stromen om de vis van zuurstof te kunnen voorzien)
De vergelijking van een NASA ruimte project met het universum gaat mank; Immers deze gaat van de ver-onderstelling uit dat het bestaan een project (met een doel) zou zijn.
[...]Hoe moet het bestaan van het menselijke brein uitgelegd worden?[...]
Het menselijk brein is een enorm ingewikkeld complex orgaan waarvan we (nog) heel weinig weten, dit laat onverlet dat waarin we onmachtig zijn bepaalde zaken over het menselijk brein te verklaren, we dit automatisch moeten toeschrijven aan een ‘hogere’ entiteit die dat brein -en ons dus- heeft ‘gemaakt’
Om terug te komen op de vis analogie; zolang die vis een schildpad onder water tegenkomt is er niets aan de hand, maar zodra datzelfde schildpad het strand opwandeld gaat de vis helemaal uit zijn plaat, hoe flikt ie dat, en waar is ie nou gebleven? Die moet een hogere entiteit zijn die mij heeft gecreeerd…
Al die variabelen die je noemt Lexje, hebben er voor gezorgd dat er hier leven is zoals wij het hier en nu kennen.
Had een van die variabelen er iets anders uitgezien, dan is de kans niet onwaarschijnlijk dat hier ander leven door ontstaan zou zijn.
En echt antwoord kunnnen we hier natuurlijk pas op geven als we de waterbronnen op de maan, mars en europa een keer goed onderzocht hebben.
Water is de essentie voor leven, de rest (temperatuur, druk, straling etc., etc.) is eigenlijk bijzaak.
Oh ja, nog even dit, het leven IS, er hangt voor de rest geen (hogere of lagere) bedoeling aan.
[...] belachelijk werden gemaakt. Ook de minister president deed een duit in het zakje door ons als ‘niet functionerend’ weg te zetten waarna hij alle kritiek laconiek van de hand wees. Paul Delfgaauw bewijst ons een [...]
[...] mag en kan uitzenden) en en passant aangaf dat normen en waarden niet zonder christendom kunnen, las ik zojuist dat onze minister-president het rustig nog een stukje bonter maakt. In een uitzending van het [...]
Ik ben diep beledigd door deze haatzaaiende uitspraak van Balkenende.
Ik kan niet functioneren volgens hem.
Hoog tijd dat atheïsten eens van zich af gaan bijten, dit gaat echt te ver.
Ik ga NU een bijbel verbranden..
ehm, als je die bijbel nu verkoopt aan ‘n gerelicapte en het geld aan ons overmaakt… doe je echt iets goeds.
[...] http://www.godvoordommen.nl/2008/02/18/jan-peter-balkenende-atheisten-functioneren-niet [...]
@198: De reactie op het artikel “Rare hond” is ook fijn
@199: Er bestond blijkbaar een site die de naam “www.godvoordedommen.nl” droeg maar die zo platvloers was dat-’ie offline is gehaald.
Jammer, was wel benieuwd naar die site.
Van de reactie op het artikel kan ik afleiden dat het aldaar residerende volk het bij tijd en wijle zelfs vermocht een oordeel over gelovigen te vormen. Klinkt als nogal heftig materiaal!
Ik pik verschillende signalen op uit die reactie> Want waar in het rijtje zit hij nu precies? Zit hij nu bij marginaliseren of ridiculiseren?
Marginaliseren?
Ridiculiseren?
Marginaliseren?
Marginaliseren / Ridiculiseren?
Of demoniseert hij wanneer we de delen weer samenvoegen?
*verder gaat met The Philosophy of Liberation*
De gebeten hond in die reactie is in de eerste plaats de Nederlandse taal.
Poesjemauw zeg.
Waarom zouden we ons druk maken om een leeghoofd als JP? Politiek is denken op de korte termijn. Hij zit al wat langer, maar toch, over een jaar heeft dit bleekneusje zo’n chaos achtergelaten dat zelfs zijn eigen partij hem voor de verkiezingen al uitkotst. Iemand uit Urk heeft hem een ongelooflijk goede dienst bewezen met een flutfolder over fossielen die miljoenen jaren na hun uitsterven een droog plekje opzochten dat hoog genoeg lag om de halfvergane botten droog te houden. Dat kost hem en de rest van de ex-VU-studenten van CDA, PvdA en CU karrevrachten stemmen.
Piet Vroon zei het al vaker: gelovigen zijn bang. Bang, omdat ze nog steeds twijfelen of hun heiland wel bestaat en omdat die twijfel hen wel eens hun plaatsje in hun hiernamaals kan kosten. En dom zijn ze ook. Dom, omdat ze alle bewijs vanuit de wetenschap afwijzen maar wel in hun sprookjesboek blijven geloven. En de heereheere sprak: ik zal nooit bewijzen dat ik besta, want dan is de reden voor het geloof weg en dan ben ik mijn baan kwijt.
Overigens is die ontkenning van de wetenschap goed voor de begroting. Want gelovigen zullen een ernstige ziekte beschouwen als de wil van hun opperwezen en dus geen gebruik maken van wetenschappelijke artsenij. Dat scheelt miljarden op de begroting toch? Wat me trouwens wel verbaast is dat die eeltknieën gebruik maken van internet, nota bene uitgevonden door CERN, het instituut dat onderzoek doet naar de oorsprong van het heelal, wetenschappelijk dus, niet uit het zesdagenboekje. Raar trouwens dat die bovennatuurlijke van ze zes dagen nodig had, een beetje almachtige had het binnen een seconde gekund. En dan nog een dag uitrusten? Watje…..
Wie tegenwicht wil bieden aan het geneuzel van de monotheïsten in de Nederlandse politiek komt natuurlijk op zaterdag 28 maart naar Rotterdam. Vanaf 11:00 uur is iedere weldenkende welkom in het Humanitasgebouw aan de Pieter de Hooghweg 110. De intentie is de oprichting van een seculiere (lees atheïstische) partij. Zie ook de website atheistischebeweging.nl .
[...] van islamisering. In enkele gevallen ook met het idee dat religie (in het algemeen) leidt tot een beknotting van vrijheden. Het doet er niet toe voor veel mensen of er echt sprake is van islamisering; het gaat om het [...]
Ik zeg u alvast, meneer Balkenende: Het is uw persoonlijke geloof, dus dat interview geeft u thuis maar. Niet in een gebouw dat eigendom is van de staat en derhalve ALLE Nederlanders vertegenwoordigt.
Ja sorry Erik, hier moet ik je toch even op de plaats rust zetten!! Er is landelijk gekozen op een wettige manier voor een Christelijke partij. De letter C van CDA staat voor Christelijk, dus zo persoonlijk is het nou ook weer niet van Balkenende. Balkenende is leider van een christelijke partij, Dat de partij met de meeste zetels in het catshuis de hoogste toon voert had je kunnen verwachten, dat is namelijk nog nooit anders geweest, dus ik snap niet dat dit je zo bevreemd!
Binnen het kader van onze geconventioneerde waarden en normencultuur is het niet echt netjes van Erik om bepaalde mensen op een verachtelijke manier voor “zwakzinnig” uit te maken. Alles is onderdeel van het grote onomkeerbare evolutieproces, ook religieus denken heeft hierin schijnbaar een plaats, misschien heeft het wel de taak om weer een of andere chemische reaktie te ontketenen in een onbekende ionensfeer.wat weet jij er nou van Eric waar alles goed voor is in het onmetele complexe heelal. Misschien is jouw mening op dit forum wel een of ander restproduct of misschien is religie wel een tegenstand voor de vrijdenkende atheist zoals een halter met gewicht dat is voor een powerlifter met als uiteindelijke doel er sterker van te worden. wie kent de bestemming welke de evolutionele weg aan het nastreven is, Wie o Wie?
@ 207 mrT:
Scheiding van kerk en staat zegt je vast wel iets.
Je kan bestuurders onmogelijk gaan “verbieden” om hun persoonlijke (religieuze) overtuigingen niet mee te laten wegen bij het zich kwijten aan hun taak; desalniettemin zou het eenvoudigweg menen dat men zich op het enige juiste levensbeschouwelijke pad bevindt nooit een vrijbrief mogen zijn om andersdenkenden te kleineren.
Nou ja, dat kan je dan wel in de kroeg doen, thuis boven de pan met hutspot of op een kansel in je tempel, maar niet in het openbaar als je een dergelijke belangrijke functie bekleedt waarin je wordt geacht “de boel bij elkaar te houden”, zoals ze dat wel eens zo mooi zeggen.
En ja, het feit dat dit in het Catshuis gebeurt heeft zeker symbolische waarde.
Nu, ik voelde me niet aangesproken door deze kwast aangezien ik geen atheïst ben en ik christendom zonder meer als een gekkigheidje, als iets heidens beschouw en derhalve onmogelijk serieus kan nemen, in welke vorm dan ook.
Desalniettemin overtrad J.P., in de hoedanigheid van M.P., hier een duidelijke grens.
Ik zou dit niet anders kunnen opvatten als een provocatie, een ongehoord laffe schop onder de gordel.
Of ze dat daar bij het CDA het nu leuk vinden of niet; ongelovigen zijn net zo goed volwaardige NL staatsburgers als “de mensen van het boek”. Deal with it.
Of hen moet heimelijk de mening zijn toegedaan dat alle atheïsten eigenlijk maar moeten oprotten uit Nederland of zich bekeren.
In dat geval zou het gepast zijn om daar openlijk voor uit te komen.
Dat is namelijk wel het signaal wat van een dergelijke actie uitgaat, en ik geloof niet dat Balkenende te stom is om zich dat zeer goed te realiseren.
Ik zou het toejuichen als bij nóg zo’n stunt alle atheïsten weigeren om bijv. nog belasting te betalen totdat gepaste excuses volgen.
Dan wordt duidelijk hoe onwenselijk het is om in een vrije, openbare, ontzuilde maatschappij te trachten hele volksstammen tot 2e-rangs burger te reduceren.
Overdreven? Ik meen van niet. Het op grote schaal uitsluiten van groepen begint dikwijls met het doelwit op mentaal of “spiritueel” niveau als minderwaardig (niet functionerend?) proberen aan te merken.
De praktische, d.w.z. fysieke, sociale en financiële componenten volgen daarna.
De ideologie die Eric hier verkondigd lijkt uit de zelfde voertrog te komen waar de paarden van het nationaal socialisme uit gegeten hebben.
@ 208 mrT:
Erik schrijft stukjes voor een leuke maar relatief obscure webstek langs de afritten van de virtuele snelweg.
Jan-Peter is Minister-President van een land.
Wat vind jij leuker, uitgemaakt worden voor zwakzinnig, of voor niet-functionerend?
Mijns inziens is dat ongeveer even kwetsend.
Ik lees deze site uit vrije wil. Ik kom hier óók wel eens iets tegen wat ik niet zo leuk vind. Jammer dan.
Met het CDA heb ik niks te maken gehad.
En toch wordt “mijn” land vooralsnog geleid door godsdienstwaanzinnigen omdat boer Driekus uit Kutkrabberveen aan de Lek bang is voor de stoomlocomotief.
Verschil moet er zijn.
@ 210 mrT:
…en dan bedoelen we…?
Das Kapital?
Ik weet dat atheïsten weleens schreeuwerig en ondoordacht kunnen overkomen.
Echter, het leeuwendeel van de exemplaren die je hier aan zult treffen zijn intellectueel toch echt van een te hoog kaliber om te trappen in een dergelijke hit and run zoals je die hier poogt te plegen.
Als je iets roept, verklaar je nader en onderbouw je stelling a.u.b.
@208 MrT:
Als je zou iets van de evolutietheorie zou snappen, zou je niet suggereren dat er een ‘doel’ of ‘bestemming’ was.
Ehm Erik… is het nog wat geworden met dat eisen? Nog een brief-op-poten naar de MP gestuurd? (ik ga er niet van uit dat hij godvoordommen.nl leest)
- zou
@210 MrT:
Afgezien van het feit dat je hier meteen al een heuse Godwin neerplempt, is het me een volslagen raadsel hoe je tot deze conclusie bent gekomen. Argumenten graag!
@ 215 Dropoog;
Ik vermoed dat meneer Barracus óf aan Marx refereert, óf aan Nietschze.
In beide gevallen zou het voor hem wellicht raadzaam zijn om die kilo’s aan goud even in oma’s juwelenkist op te bergen;
het meetorsen van een dergelijk gewicht maakt klaarblijkelijk wat licht in het hoofd daar dit de bloedtoevoer naar de bovenkamer beknelt.
@75 Op de man? jammer.
Nu ken ik mortadyr in het geheel niet, dus of hij het zelf bedacht heeft moet hij je zelf maar vertellen. Wat zijn antwoord ook zal zijn, zijn intelligentie zal er enkel ten positieve door gekenmerkt kunnen worden. Wat hij aangeeft is namelijk, iig ten dele, correct.
Wat mij opvalt is de zuurgraad ervan. Voel je je persoonlijk aangesproken misschien?
@ 217 Kees:
Verkeerde topic ben ik bang, sjakie.
218 euh, woepsie
Dat krijg je als je even snel tussen de bedrijven door reageert. thanx
JAN PETER BALKENENDE iS EEN SCHANDE VOOR ONZE MAATSCHAPPiJ !
ik red het prima zonder goddsdienst & als u niet zonder kan leven bent u een :
zwakkeling, loser, een sukkel die niks alleen kan,
oftewel een nutteloze zak, die niks kan betekenen voor nederland behalve lelijk zijn.
xx,
JE BENT EEEN TERING HOND!———-[Moderated]———–
Erik Zegt: Nee, echt niet doen. Rest van de onzin is verwijderd.
CDJA limburg noemt vijf kabinetten Balkenende in acht jaar tijd ‘Italiaanse toestanden’.
De gevolgen van religie zijn echt inmens groot.
CDA was trouwens tegen een verbod op dierenseks, stond niks over in de Bijbel…
Deze site laat de gevolgen van religie mooi zien trouwens:
http://NEEligie.nl
Ik zie alweer dat het een paar jaar geleden is dat deze bericht is geplaatst. Toch reageer ik hierop. Zei Balkenende niet is een keer openlijk dat mensen elkaar neerhalen om zelf beter te worden?
Daarnaast hoort een minister-president (en dat vooral in Nederland) zulke dingen nooit te zeggen. 25% tot ongeveer 30% van de Nederlandse bevolking is atheïstisch, dus dat is ruim meer dan een kwart. Wil hij hiermee echt zeggen dat die 25% a 30% niet goed functioneren?
Ik hoop echt dat er in de toekomst een partij zal optreden of ontstaan die ook luistert naar de belangen van atheïsten, want zeker meer dan een kwart is atheïst. Als christenen in de politiek vertegenwoordigd worden, waarom atheïsten niet?
Ik hoor het nu al zo’n 24+ uurtjes:
{silent}in Balkenende.{/silent}
@ 225 spotvogel: CDA is underdog geworden:
http://www.nrc.nl/binnenland/verkiezingen2010/article2556395.ece/CDA_is_underdog_met_haperende_campagne?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+NrcHandelsbladVoorpagina+%28NRC+Handelsblad+%7C+Voorpagina%29
Ik heb dezelfde krant, seabee. Godvergeten digitaal. (Ik heb soms ergens spijt van.)
tipje.
Kijken of je tipje werkt:
klikkus hiero
toppie!
@228 mijn dank is onuitsprekelijk en verklaart de kortheid van deze post
Het woord breekpunt is intussen voor mij wel een braakpunt.
en bij een breakpoint stopt alles
Een ieder die gelooft maakt de grote fout zeker te weten dat zijn/haar god de enige juiste is. Dat moet ook wel anders zou je er niet in kunnen geloven. En net als de moslims zijn ook de gristenen er heilig van overtuigd dat de hele wereld net zo moet gaan geloven als zij. En ook dat is natuurlijk noodzakelijk anders zou onmiddellijk het onware van dat geloof aangetoond worden. Het zal nog vele eeuwen duren voor we dit fenomeen (het geloven in een supermacht/-god) kwijt zijn geraakt. Goede scholing is een eerste vereiste.
@234 Carla Sitemaker. En dan beginnen met het afschaffen van het bijzonder onderwijs – weg christelijke en moslim scholen.
@235 ‘moslim’ is ‘islamitische’, uiteraard.