Evolutie – onze stamboom
Mar 5th, 2008 by Kees
Om de bekrompen conclusietrekkers uit Creationisme versus evolutie bij de Telegraaf een handje te helpen heb ik hier een plaatje met onze afstamming. Deze kwam ik hier tegen. Kunnen ze lekker in hun zucht naar het klakkeloos afschieten van goed onderzochte en met feite onderbouwde ideeën voldoen, of er wat van leren.
Een stamboom met de verschillende volkeren en nationaliteiten van de mens zoals deze is een machtig beeld van onze afkomst. Ontnuchterend in zekere mate en sterkend in mijn overtuiging dat Darwin goed zat. Kijk er zelf een tijdje naar zeg wat je er zelf van vindt.
Om een voor de hand liggende kritiek voor te zijn; De benamingen die gekozen zijn in de stamboom zijn om het tastbaarder te maken voor ons niet wetenschappers. Dus als je Russian of Columbian ziet moet je dat lezen als de geografische herkomst van deze individuen.
Ik ben die plaat een tijdje geleden ook tegen gekomen. Inderdaad indrukwekkend.
Nog even over stambomen. Ik heb hier al vaker betoogd dat we niet alleen afstammen van de apen, maar dat we apen ZIJN. Ik verkeer in goed gezelschap als ik stel dat we zelfs CHIMPS zijn — in het gezelschap van Jared Diamond.
Maar, omgekeerd, we kunnen met evenveel recht zeggen dat de chimpansee van ons afstamt. Ik zeg dan altijd: die hebben we toch maar mooi laten stikken. Denkt u even verder met mij mee: als we deze gedachtenlijn doortrekken, kunnen we concluderen dat ALLE apen van ons afstammen, niet alleen de mensapen. WAT ZEG IK? Alle levensvormen stammen van ons af, alle!. Bent u daar nog?
E. Coli,
Om de creo’s nog even lekker op stang te jagen: ongeveer 300 miljoen jaar geleden leefde de gezamenlijke voorouder van de mens en… de sla.
“Maar, omgekeerd, we kunnen met evenveel recht zeggen dat de chimpansee van ons afstamt.”
Ehhh, nee.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Third_Chimpanzee:_The_Evolution_and_Future_of_the_Human_Animal
Tuurlijk, Erik — Het is maar waar je het lijntje strak trekt. Morphen die stamboom…
Roel heeft ‘m door — baaie dankie
“Tuurlijk, Erik — Het is maar waar je het lijntje strak trekt. Morphen die stamboom…”
Dat lijntje kun je niet zomaar trekken, daar zijn criteria voor. Geen enkel criterium staat toe dat de chimpansee ontstaan is uit de mens
We stammen niet af van apen, we hebben ergens, in die lijn van jullie, dezelfde voorouder. Maar Bokito is geen verre neef.
@Erik 8 en Kees 9: Denk eens na jongens. Hoezeer we (WIJ) ook veranderd zijn in de loop van de evolutie, wij waren altijd WIJ. Elk ander leven is ergens met “ons” verbonden. Dus ik houd vol dat alles van ons afstamt.
En ik wil Erik 8 zijn criteria dan wel een horen en zien (dat het mij vergaan moge).
“wij waren altijd WIJ.”
Onjuist. Wij zijn onze genen en onze genen zijn niet hetzelfde als ‘ooit’. Ik snap je punt wel, maar het klopt niet.
Het criterium is natuurlijk de genenpool en genetische evolutie.
@ Kees 9: Ik zie — zeg ik voorzichtig — je redenering. Vraag: is de gemeenschappelijke voorouder van Nim Chimpsky en Bokito een aap, ja of nee?
@E. Coli Ga zo door, ik geloof dat ik het begin van een religie kan ontwaren.
maar ik snap je punt hoor, alleen heeft Darwin wel duidelijk gemaakt dat wij zij worden zodra wij niet meer kunnen voortplanten met zij. En dat maakt ons anders.
Erik, wij zijn niet de “centrale tak” — er is geen “centrale tak” (of stam, vandaar de term “afstammen”). Je kunt van ELKE vorm van leven een stam maken — en dan stamt al het andere daarvan af. Dat is wat Kees9 zegt, denk ik. Vervang “afstammen” eens door “aftakken”. Dit is natuurlijk geen Nieuwe Religie, was het maar waar, kon ik een hoop geld verdienen — dit is logica, evolutieleer, en woordspel.
@Erik11: “onze” genen!? — elk genoom is anders. Elk genoom evolueert. In jou definitie bestaat er geen “WIJ”.
OOPS jou = jouw
“zodra wij niet meer kunnen voortplanten met zij. En dat maakt ons anders.”
Dat geldt voor ELKE vorm van leven, wij zijn niet anderser dan zullie dan zullie anderser dan wij.
13 was tegen 10 bedoeld
@12 Nim Chimpsky van een chimpansee, een neef daarvan is de Bonobo beide lid van de Hominidae familie, zoals gorilla’s en .. mensen.
Maar, het gaat zo beeld je een stamboomlijn in. Het begin ligt verder terug in de tijd, maar wij beginnen daar niet. Wij beginnen op het punt van Hominidae.
——————————Hominidae
Homininae Ponginae
^ ^
Hominini Gorillini ^
^ ^ ^
Homo Pan Gorilla Pongo
Ik ben de vleesgeworden sorrie-cultuur. Een Pan sapiens moet ook zoveel bijhouden.
Ik hoop ter verduidelijking, de eerste mislukte beetje
——————————Hominidae
——————Homininae——————————–Ponginae
———————^——————————————–^
——————Hominini———-Gorillini——————-^
———————^——————–^———————^
————-Homo —– Pan———Gorilla—————Pongo
Ik zal morgen wat boompjes tekenen (astmelukt) — moet nu weg…
@Ecoli. Volgens mij verwar je afstammen met relatienetwerken. Afstammen omvat naast het relatie gebeuren ook een deel oorzaak en gevolg. Zonder de voorouder van de chimpansees, waren wij er niet geweest. De voorouder heeft omgekeerd niet hetzelfde probleem die had rustig zijn leven uitgeleefd, wat mieren gevangen met een stokje en wat bananen gegeten, ook al waren wij nooit van hem/haar afgestamd.
Wat jij nu beweert zou precies hetzelfde zijn als zeggen dat je oma je kleinkind is. Iets wat op de Veluwe natuurlijk zeer goed mogelijk is :-X, maar waar we in dit geval niet van uit mogen gaan. In een relatieschema zijn deze lijntjes, zoals jij ze noemt, wel gelijkwaardig.
@22 rofl
“Erik11: “onze†genen!? — elk genoom is anders.”
GenenPOOL.
Ga eens op mijn redenering in, Erik. Ook zie ik nog steeds niet “waarom wij anders zijn dan” hullie”. Waar blijven de criteria waar ik om vroeg?
@ WooD — Heb je net “relatienetwerken” op school geleerd? En, als werkwoord of als pluralis van een zelfst. nw.?
Coli: De criteria zijn “genenpool”. Dat maakt het verschil tussen een hullie en een wullie. En natuurlijk kun je betogen dat er geen soorten bestaan, maar dat maakt ons dan nog zeker niet de voorouder van een chimpansee, hoe je het lijntje ook wil trekken.
“Je kunt van ELKE vorm van leven een stam maken — en dan stamt al het andere daarvan af.”
Dit is dus niet waar. Dat is een schematische oefening die geen raakvlak heeft met de chronologie van afstamming. Door een genus te kiezen als stam en vanuit die stam de rest der soorten te bekijken, verlies je het belangrijkste element: chronologie. Oftewel; welke stam was er eerder.
@25E. Coli op school? Ik hoop dat je zelf ook door hebt dat deze opmerking kant nog wal raakt en niets toevoegt aan de discussie.
Okay relatienetwerken is ook volgens de Vandale geen bestaand woord, maar ik vermoed niet dat het al te veel inlevingsvermogen vereist, om in te denken wat de betekenis zou kunnen zijn. Als ik afstammen vervang door stamboom en relatienetwerken door relatieschema? Is het dan duidelijker?
Journey of Man is overigens de titel van de documentaire die ik thuis heb liggen, over de verspreiding van mensen over de wereld. Het sluit nu beter aan bij dit topic.
http://nl.youtube.com/results?search_query=journey+of+man&search_type=
voor de mensen die geen zin hebben om het te downloaden.
@ Wood, dankjewel voor de docu. Ga nu torrenten
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1097
^ Het is geloof ik een site voor josties, maar er wordt wel uitgelegd waarom mensen ook apen zouden zijn. Scheelt E.coli weer een stamboom tekenen morgen
^ de betreffende stamboom
http://www.degeneratie.nl/domein/22/images/image030.jpg
hier dus
Ja, maar dan noem je de hominiden dus gewoon apen. Is ook prima hoor. Maar dat maakt een mens nog geen aap en zijn voorouders ook niet
Het is een beetje een woordspelletje, dat alleen op te helderen is door simpelweg te stellen dat er eigenlijk geen soorten bestaan, maar louter variaties in genetische profielen.
jah maar dat zou mij een genetische variatie op een blaadje sla maken, en ik zie copuleren met een krop sla ook nog niet zo zitten. Ik begrijp simpelweg niet waar E.coli de stelligheid vandaan haalt waarmee hij dit standpunt verdedigt. Om een mens een aapachtige te noemen kan ik nog inkomen. Maar ik begrijp zijn ideeen over stambomen(zelfstandignaamwoord meervoud) simpelweg niet.
“jah maar dat zou mij een genetische variatie op een blaadje sla maken”
In zekere zin is dat ook zo. Een niet geringe variatie, maar toch een variatie. Net zoals het onmogelijk is voor creationisten om aan te geven wanneer iets micro-evolutie is en wanneer macro, kun je je afvragen wanneer je de soortgrens overschrijdt. Een algemene werkbare definitie van soort is nog nooit echt gegeven.
Is er eigenlijk iets bekend over de vraag of leven op maar één plaats is begonnen? Of misschien op meerdere plaatsen, verspreid over miljoenen jaren?
als je op moleculair niveau replicatoren leven noemt lijkt het me aannemelijk dat het op meerdere plaatsen is gebeurd, gezien het gemak waarmee er leven ontstaat in de erwtensoep hier in de koelkast van het studentenhuis. Ik denk dat een interessantere vraag is of we allemaal afstammen van een bepaald plek of dat er meerdere plekken zijn. Ik zou er eigenlijk ook zo snel geen logisch antwoord op kunnen bedenken.
Als je kijkt naar de huidige moleculaire structuur van leven (carbonbased) lijkt het aannemelijk om aan te nemen dat we afstammen van een kleine plaats van het begin van leven. Maar als je dan bedenkt dat op zulke lage complexiteit de variaties heel erg klein zijn, plus dat de aarde op het moment alleen deze carbon based lifeforms bevat, is het misschien ook mogelijk dat het op meerdere plekken gebeurd is. De derde optie zou zijn dat het op meerdere plekken gebeurd is en dat meteen natuurlijke selectie zijn werk gedaan heeft en een van onze voorouders is daar “on top” uitgekomen.
3 mogelijke opties dus of misschien maar twee en dan zijn 1 en 3 min of meer gelijk.
Wow. ‘n Lange thread. Terecht. Erik, ik zal hier uitvoerig op ingaan. Ik stuur je vandaag of morgen een Gedachtenexperiment.doc (MS Word), waarvan ik hoop dat je die hier zult poosten.
Nah, comment gewoon hier verder. Om daar nu een post van te maken lijkt mij ietwat overdreven?
Mijn gedachtenexperiment heb ik naar je gemaild… %)
Grappig, je post een plaatje wat ergens anders ook gepost is, en je hebt alle argumenten overbodig gemaakt? Oh, gaat die wetenschap zo! Vandaar..
@41 RdeWilde
Hoe kom je erbij dat alle argumenten overbodig zijn gemaakt? Staat dat ergens? Of haal je dat uit het feit dat de bron al in de tweede regel vermeld is?
Of probeer je jezelf een aanzetje te geven naar je opmerking “Oh, gaat die wetenschap zo! Vandaar..” Wat overigens een killer naam is voor een tv show over wetenschap, maar dat terzijde.
Dus, doe me een plezier en zeg wat je zeggen wilt zeggen.