Femke wil wet tegen ‘Geloofsdwang’
Mar 15th, 2008 by Kees
Na de met succes toegepaste vertragingstactieken van het kabinet komt Femke Halsema met een voorstel dat het debat weer mooi open gooit. Groen Links fractievoorzitter Femke Halsema wil namelijk dat er een wet komt, die het strafbaar maakt dat mensen onder dwang van, of door dreiging met geweld worden bekeerd tot een geloof.
Ik dacht dat ik de grond onder mijn voeten voelde wegzakken. Femke, ik ben het gloeiend met je eens. Femke stelt voor het strafbaar feit de naam ‘geloofsdwang’ te geven, aldus verklaarde zijn in het programma van Pauw en Witteman. Haar standpunt tijdens het parlementaire debat over Godslastering is na te lezen op de Groen Links site van Femke zelf.
Wat haar betreft moet de wet tegen ‘Geloofsdwang’ er komen zodat niemand onder dwang van geweld of de dreiging daarmee bekeert mag worden tot een geloof, sekte (en deze is leuk) of zelfs atheïsme, door het strafbaar te stellen.
Ik hoop van harte dat mevrouw Halsema deze wet ook echt gaat indienen zodat we kunnen zien, ten tweede male, waar de PVDA op dit punt staat. Dat de christelijke partijen er faliekant tegen zullen zijn lijkt mij op voorhand logisch voorspelbaar.
Wellicht dat onze KnollieBollie hier op godvoordommen nog een paar goede suggesties kan doen. Ik heb in ieder geval deze: Voorkom dat de wet zo geschreven wordt dat het kinderen, ook die onder de hoede van hun ouders uitsluit van de beschermende werking van die wet.
Drie hoeraatjes voor Femke. Hoera, hoera, hoera!
bron: Elsevier website
Inderdaad. Met name kinderen zouden beschermd moeten worden tegen theïstische mishandeling. Zolang ze nog geen eigen mening kunnen vormen is het pedagogisch niet verantwoord om ze vol te gieten met bullshit die zelfs voor volwassenen niet te begrijpen is.
“Voorkom dat de wet zo geschreven wordt dat het kinderen, ook die onder de hoede van hun ouders uitsluit van de beschermende werking van die wet.”
Deze lijkt mij van eminent belang! Dit is een van de grondredenen waarom ik vind dat de vrijheid van godsdienst een dubbele moraal inhoudt.
Het gaat niet alleen om dwangmatige kerk- of moskeegang, maar bijvoorbeeld ook om rituele waterboarding en rituelen met vlijmscherpe voorwerpen.
Wat de PvdA betreft: ze hebben zich nu wel in een nog lastiger parket gemanouvreerd. Hirsch Ballin laat onderzoeken of nog meer overtuigingen ondeer de wet op godslastering kunnen worden geplaatst. Voorbeelden: Tarotkaartenleggers, sterrenwichelaars, moermandieetpropagandisten, wie weet zijn er nog wel een paar………….
@1 en 2
) goden.
De actie van Hirsch Ballin hoeven we niet bang voor te zijn denk ik. Wat we zien is een klassieke manoeuvre om te komen tot verwatering van het onderwerp. Geen enkele christen zit te wachten op het toelaten van andere (niet eens echte
Daarom vindt ik de actie van Femke zo goed, zij trekt de discussie terug waar die moet liggen. De fout die religie is.
Dat betekent dus dat Femke de kinderdoop, besnijdenis, christelijke en andere religieus getinte scholen etc. gaat afschaffen?
Femke is niet van plan mee te gaan kijken achter de voordeur.
En welk kind van drie jaar oud gaat zijn ouders nou aangeven wegens geloofsdwang? En dat is nou net de belangrijkste leeftijd om een kind te beïnvloeden en te beschadigen met geloof.
Er was een tijd dat we dit gebakken lucht noemden.
@Pieter
Je zult wel gelijk hebben, maar het belangrijkste is dat de discussie van “hoe gaan we meer rechten regelen voor religieuzen” naar “laten we de uitwassen van religie een aanpakken” teruggebracht wordt. Met dank aan deze interventie van Femke
@Kees.
Laten we het hopen.
Maar die ‘dode (l)etter’ van de godslastering blijft ook maar doorzweren.
Andere logische vragen waren: hoe vrijwillig zijn kleine meisjes aan de hoofddoek gebracht? Hoe pak je besnijdenis aan?
Ik denk dat er eerst maar eens praktische oplossingen moeten worden bedacht voordat er iets van een wetsvoorstel wordt ingediend.
En daar heb ik Groenlinks nog niet vaak op betrapt.
“Dit gezegd hebbende wil ik benadrukken dat GroenLinks het verontrustend en kwalijk vindt dat mensen – en dan met name moslims – in toenemende mate worden aangetast, vernederd en uitgesloten vanwege hun geloof. GroenLinks waardeert de bijdrage van religie aan onze samenleving. Mensen vinden troost in hun geloof en ontlenen er richting aan in hun dagelijks handelen. Religie kan ook samenbindend zijn.
Zeker als politici gelovigen opzettelijk gaan kwetsen, zoals de PVV dagelijks doet, is dat buitengewoon kwalijk. Dit levert ook strijd op met de scheiding tussen kerk en staat, die dicteert dat politiek en overheid mensen vrij moeten laten in hun religieuze overtuigingen en gevoelens.
Het enige moment waarop politieke bemoeienis mag ontstaan met religie is als het gedrag van gelovigen leidt tot uitsluiting of onderdrukking van anderen.”
Voor het overige ben ik het met Halsema eens, maar niet met dit stuk. Volgens mij gaat het de PVV niet om het kwetsen op zich, maar hebben zij gewoon een andere kijk op de impact die de islam op Nederland zal geven. Waar Halsema de toenemende mate ziet dat moslims worden uitgesloten is mij een compleet raadsel, ik zie juist het omgekeerde, dat de islam steeds meer invloed verwerft in de openbare ruimte. Er wordt zelfs gedacht aan halal-hypotheken, en op allerlei manieren probeert men de middeleeuwse kledij als acceptabel te promoten. Daarnaast moet je niet ontkennen dat er een (fysieke) dreiging van de islam uitgaat naar mensen die in hun ogen de islam of de profeet beledigen.
“GroenLinks waardeert de bijdrage van religie aan onze samenleving.”, dat zou ze van mij wel eens mogen specificeren.
Afschaffen van geloofsdwang houdt in het afschaffen van het religieus onderwijs, en het sekueel verminken van kinderen. Hoe voor ik daar ook voor ben, ik zie het voorlopig nog niet lukken.
Natuurlijk kan groen links de bijdrage van religie aan de samenleving niet met feiten onderbouwen. Religie doet meer kwaad dan goed, tenzij je het verdelen van mensen in zij die wel en niet door de beugel kunnen, met alle gevolgen van dien, als positief ziet. Ik doe dat niet, en het ontzet me dat GL het nodig vindt respect te betuigen aan iets dat hooguit ruiterlijke minachting verdient.
Evenmin positief is het tegen de feiten in volhouden van onzin, en daar een soort morele superioriteit aan ontlenen, ook hier is belachelijk maken de enige rationele reactie.
En dan altijd weer dat geweld of de dreiging ermee, als iets religie in het hemd zet, is het dat wel. Het kan in mijn ogen niet anders zijn dan dat mensen die stellen dat zij in een of andere god geloven, ook wel weten dat zij onzin geloven. En vandaar dus ook dat mensen die zeggen dat ‘de keizer geen kleren aan heeft’ te vuur en te zwaard dienen te worden vervolgd.
De weg naar de hel is geplaveid met respectbetuiging aan geloof.
Zinloos proefballonetje natuurlijk, die niet in de praktijk vol te houden is, maar ze zet het debat op scherp. CU en CDA zullen hiervan op hun achterste benen gaan staan.
Terecht, want van atheïstisch of agnostisch geweld hebben we in de geschiedenis niet gehoord (Hitler of het communisme dwongen hun burgers een totaal andere religie te volgen, niet om atheïst te worden. Al heef Stalin het atheïsme misbruikt om er zijn eigen Stalin-religie mee te creëren: religie was opium voor het volk in zover ze het volk van het communisme weerhielden).
CDA en CU weten maar al te goed dat het uitsluitend moslims, christenen en joden zijn die geweld gebruiken om te bekeren (en nog tig andere religies).
@ Caroline, hoewel zo’n wetsartikel misschien niet meteen alle kwalijke praktijken zal oplossen geeft het een duidelijk signaal, of, stelt het een duidelijke grens aan wat we wenselijk vinden. Ik vind dit een heel goed plan van GroenLinks, en vind dat het meer moet zijn dan een zinloos proefballonnetje. Het is wenselijk dat zo’n wet er komt. Niet alleen vanwege de islamieten die geloofsafval als een reden voor geweld kunnen zien, maar ook, indien mogelijk, om bijzonder agressieve bekeermethodes zoals de laatst op deze site beschreven praktijken tijdens een ponnykamp aan te kunnen pakken.
@12 –> eens.
Maar totdat atheisten zich leren organiseren en een lobbyapparaat opzetten in den Haag zal dat moment nog even moeten wachten ben ik bang Blasfemist.
@ Kees, voordat atheïsten zich kunnen organiseren moeten ze eerst begrijpen da atheïsme niet automatisch één bepaalde politieke visie als gevolg heeft of zou moeten hebben. Het afwijzen van religie als geldige filosofie moet geen vervangende ‘religie’ worden die op zijn beurt weer een antwoord gaat geven op de zaken die religieuzen naar zich toe trekken. Een Atheïst hoeft niet perse een humanist te zijn, zeker niet nu de humanistische beweging in Nederland zwaar gedomineerd wordt door mensen die geloven in een maakbare samenleving. Ik zie meer in vrijheid, een liberale maatschappij waar we meer de nadruk leggen op persoonlijke ontwikkeling. De humanisten lijken wel een vervanging voor het christendom op te willen zetten, waarbij zorgen voor de armsten of de minst capabele mensen centraal staat.
Maar ik ben niet zwart-wit wat politiek betreft, ik zou graag wat meer balans tussen de twee bovengenoemde ideeën willen zien.
Willen de atheïsten een lobbyapparaat opzetten moeten zij zich puur op het aanpakken van religieuze macht richten, en daar geen atheïsme tegenover zetten. Een tegenpartij dus.
@14
“…moeten ze eerst begrijpen da atheïsme niet automatisch één bepaalde politieke visie als gevolg heeft …” Ik denk dat de meesten dat prima begrijpen. Atheïsten vindt je over het gehele politieke spectrum, van links tot en met rechts. Wij moeten ons dan ook niet willen verenigen met de wil 1 politiek doel na te streven. Als je dat doet van je sneller uit elkaar dan dat je ontstond. Atheïsten kunnen zich wel prima verzamelen en scharen achter een aantal kernprincipes waar we het mee eens zijn. Net zoals christenen zich achter hun normen en waarden samentrekken (SGP, CU, CDA) kan de atheïst dat ook. Gelijkheid, vrijheid (van religie oa.), het nastreven en bouwen van een seculiere staat.
Je hebt dus een sterk valide punt. Maar wel een die juist mogelijkheid om te, en de noodzaak tot, organiseren onderstreept.
“Daar tegenover staan anderen die er niet voor terugdeinzen mensen te dwingen tot atheïsme.”, zegt Femke. Daar zou ik wel eens een voorbeeld van willen zien. Zolang het bij argumentatie blijft lijkt het me niet verkeerd.
Ik vind de bijdrage van Femke Halsema een goede ontwikkeling. Omdat:
1. de opvattingen van een mens gaan alleen hem/haar aan, wat met deze wet expliciet wordt erkend. Het zou dan verboden zijn om anderen te dwingen mee te doen aan ramadan of bidden.
2. de discussie gaat niet meer over Christelijke-Joodse(-Islamtische) cultuur, maar over de vrijheid zoals deze is bevochten in de afgelopen 500 jaar op de geestelijkheid.
Mijn vrijheid eindigt waar de vrijheid van een ander begint.
Femke heeft kennelijk de lesbrief van de gemeente Amsterdam gelezen met het plaatje waarop een priester en een imam democratische gedachten uiten (!?!), en de atheist niets zegt, maar wel stiekum denkt dat hij de gelovigen wel eens tot ongelovige zal toveren. Een ander voorbeeld van door atheisten uitgeoefende dwang op gelovigen om hun geloof te verlaten, ken ik niet, althans niet in Nederland. En zelfs Hitler en Stalin (om maar weer eens wat zelfverklarde goden te noemen) gingen niet zo ver om het geloof te verbieden, ze maakte er zelfs gaarne gebruik van, en om zichzelf en hun dwaalleren te vergoddelijken, en om gelovigen van collaborerende kerken te weerhouden van verzet.
Volgens mij is het al verboden mensen te dwingen iets te doen waar zij geen zin in hebben (anders dan al die wetten die de overheid de bevoegdheid geven te dwingen), een aparte wet is er niet voor nodig. Een dergelijke wet heeft alleen zin als alle vormen van geloofsdwang worden verboden, en dtat betekent dus de afschaffing van het bijzonder onderwijs en de kinderverminking. Als gezegd, ik zie dit niet gebeuren op basis van een wet die geloofsdwang zou verbieden. Een dergelijke wet zou dus zinledig zijn, en dan moet je hem niet maken. Wetten hebben we al eerder te veel dan te weinig, en nog een dode letter, wat moeten we ermee.
Nee, maak een wet om onderwijs geloofsvrij te maken, en één die de verminking van kinderen verbiedt op andere dan medsiche gronden, dan heb je wat. Verbiedt ook de hoofddoekjes en andere tekenen van minderwaardigheid van de vrouw in religies, voor kinderen die de leeftijd van 18 nog niet bereikt hebben.
Maak eerwraak een grond voor het verlies van de Nederlandse nationaliteit, voor alle betrokkenen, ongeacht of zij nog een andere nationaliteit hebben.
Kortom, pak de zaken waar het echt om gaat aan, en laat symboolwetgeving achterwege.
Het feit of Hitler al dan niet een atheïst was (Dat was hij nl. niet), en daarom atheïsten slechte mensen zouden zijn is ronduit beledigend.
Hitler was vegetariër – Zijn alle vegetariërs nu Nazi’s?
Hitler rookte niet – Zijn alle niet-rokers nu Nazi’s?
Hitler had buitenechtelijke relaties – Zijn alle overspeligen nu Nazi’s?
enz.
Stalin én Hitler hadden wel beiden een snor. Dat moet toch te denken geven…
Shit, Erik je hebt gelijk. Wantrouw snordragende mensen (mannen èn vrouwen).
@16: Precies! Daar *moet* mevrouw halsema eerst maar eens een voorbeeld van geven.
@E. Coli: Cuba, DDR, Sovjet-Unie, Noord-Korea enz.
Ik denk dat Femke denkt dat het atheïsme gelijk is ‘het verwerpen of afkeuren van god’. Daar kun je mensen toe dwingen.
Je kunt mensen echter niet dwingen om geloof onacceptabel te vinden.
@Erik, yep helemaal mee eens.
@Andries: Cuba DRR etc. zijn gee voorbeelden van gewelddadig opgedrongen atheisme. Dat zijn voorbeelden van gewelddadig opgedrongen socialisme of ergere politieke ideologieen. Zelker in de Sovjet unie speelde de kerk lang niet altijd een marginale rol, ook in Cuba niet, de Paus heeft Castro nog bezocht.
Over Noord-Korea kun je kort zijn: daar wordt de bevolking gedwongen in een totaal andere verlosser te geloven, dat is wat anders dan atheisme.
Andere voorbeelden voor opdringen van atheïsme kan ik ook niet bedenken.
@ Andries 23, mee eens. Daar was/is religie verboden en atheïsme voorgeschreven.
Maar ik snap sowieso dit gedoe niet. Die wet bestaat al en heet ‘vrijheid van godsdienst’. Het enige dat Femke doet is de gelovigen gelijkgeven die dit lezen als ‘vrijheid om mijn geloof op te dwingen en af te dwingen’.
Men moet gewoon eens wat ouders voor het gerecht gaan slepen die hun kinderen met de bijbel grootbrengen. Laten we beginnen bij de misdadigers die de naam Rouvoet en Balkenende dragen. Dat zijn mannen die de grondrechten van hun kinderen schenden.
Deze week is het verboden sex met dieren te hebben (of porno ervan te maken, te verspreiden). Nu kan het ezel-proces overgedaan worden, niet vanwege godslastering maar de wet op bestialiteiten.
Het lijkt wel of alle echte problemen in Nederland opgelost zijn, dat politie Den Haag zich zo druk maakt over geloven of niet. Iedere religie heeft een eigen kijk op de wereld en, vaak, vreemde denkbeelden over de plaats van de eigen gelovigen daarin, die natuurlijk altijd superieur zijn ten opzichte van anders- of niet-gelovigen. Wereldse wetgeving, niet al te zwaar gebaseerd op religiie, is de enige objectieve manier om een heterogene samenleving als de Nederlandse een beetje soepel te laten lopen. Religie mag in het openbare leven geen plaats hebben, de ellende die dat geeft is bekend. Als Femke goed door zou denken, zou ze toch tot de conclusie moeten komen dat het vanaf de geboorte ingedoctrineerd worden in welke religie dan ook, voor iedere ouder die zich daaraan schuldig maakt, kan betekenen dat het kind in kwestie daar later een klacht over in kan dienen.
Ben ik even blij dat mij dat in ieder geval nooit verweten zal kunnen worden!!
@ Andries en Blasfemist: die regimes zijn in naam atheïstisch (geweest): ze zijn of waren “religieus” in die zin dat ze op persoonsverheerlijking zijn gebaseerd, zeg maar “levende goden”. Een extreem voorbeeld daarvan is het huidige Noord-Korea. Ik zal eens zoeken of een zeer indrukwekkende recente documentaire over de aanbidding van de huidige en vorige president is te vinden op het web.
Hier:
http://documentaries.videosift.com/video/National-Geographic-goes-Undercover-in-North-Korea
Vreemd, ik had die link gevonden, en gepost, maar hij verschijnt hier niet!!
Je vind die docu i.e.g. door de googelen op “documentary North Korea worship”
Volgens Christopher Hitchens is N-korea een necrocratie: de dode leider is voor eeuwig president (en zijn zoon natuurlijk verlosser).
Maar nogmaals: het communisme is geen voorbeld waar mensen met geweld werd opgedrongen atheist te zijn. Het werd ze met geweld opgedrongen communist te zijn, dat is niet wederkerig met het gewelddadig opdringen van katholicisme of islam.
Ter vergelijk: als je opgedrongen wordt Katholiek te zijn word je ook opgedrongen op vrijdag vis te eten. Dat maakt van een katholiek regime geen “vrijdag-vis-eet-regime”.
Atheisme onder communisme is een noodzakelijk symptoom, geen oorzaak.
Maar Femke stelt: “Daar tegenover staan anderen die er niet voor terugdeinzen mensen te dwingen tot atheïsme.” Ik vind dat beledigend. Ik voel mij gekwetst. En ik wil voorbeelden. Ik ken geen voorbeelden van atheïsten die andersdenken dwingen hun geloof af te zweren.
Ohja, dat is waar ook:
Wij voelen ons gekwetst! Atheisme is een levenshouding van vrede! vooroordelen! Femke misbruikt dat handjevol extremisten, die niets met ahteisme te maken hebben, om alle atheisten in een hoekje te drukken! Dat is polariserend en respectloos!
Wil eisen exuses, anders gaan we Femke-vlaggen verbranden! Mensen moeten eens leren dat onze levenshouding van vrede heel diep zit! Wij zijn gekwetst tot diep in onze ziel! Smakeloos!
RACISME!
Zoiets?
@36Bert Brussen
“Atheisme onder communisme is een noodzakelijk symptoom”
en Cuba dan?”
En verder lijkt het me lastig om deze wet te controleren. Hoe houdt je dwang en goed bedoeld ouderschap uit elkaar. Het komt op mij allemaal erg over als een loze kreet van GL om de aandacht weer even op zichzelf te vestigen. Na al dat rechtse geneuzel van Wilders.
Femke wilde volgens mij alle levensvisies op één lijn stellen, je mag een ander niet jouw visie opdringen. Hierin maakt ze gewoon geen onderscheidt tussen religie en atheïsme. Als atheïst kan ik mij hierin prima vinden. Als E. Coli zich gekwetst voelt is dat jammer (maar volgens mij niet Femke’s bedoeling).
Ook al zijn de regimes van Noord-Korea, China enz niet vanuit de atheïstische ideologie gesticht (als die ideologie al bestaat) feit is wel dat religie daar verboden is. Het is best wel goed als een extreem-linkse partij als GroenLinks aangeeft dit principe niet na te streven, want iemand is mi. vrij om te geloven wat hij wil. Het moet altijd mogelijk zijn om kritiek om iemands overtuiging te geven, en in verband met religie te wijzen op het compleet onrealistische en waarheidsontkennende karakter ervan, alsmede aan te geven dat de ondersteunende argumenten niet geldig zijn. Plus dat de negatieve bijverschijnselen (vrij naar Doekle) benoemd moeten mogen worden, zoals o.a. homohaat, vrouwendiscriminatie en een goddelijke mening over abortus die anderen het recht ontzegt om naar hun eigen overtuiging te handelen.
Deze kritiek staat natuurlijk niet gelijk aan het verplichten tot atheïsme, en ik vermoed dat Femke deze opmerking (“Daar tegenover staan anderen die er niet voor terugdeinzen mensen te dwingen tot atheïsme.â€) met een knipoog bedoeld heeft.
Als je religie verbiedt bedrijf je anti(tegen)-theïsme. Dat is toch echt iets anders als a-(ontbreken van)theïsme. Ik vind dat E-coli een punt heeft. Ik (tesamen met degenen die godsdienstvrijheid onderdrukken) wordt met die uitspraak over één kam geschoren.
In het verlengde van de postzegel-metafoor, tegen postzegels verzamelen zijn is iets anders als geen postzegels verzamelen.
Zullen we dan nu ambassades in de fik gaan steken?
hmmm zou ik nooit doen, nergens voor, ben misschien te lui ……
@Andries 40: “Als E. Coli zich gekwetst voelt is dat jammer”. Als tongue-in-cheek zonder smileys niet meer mogelijk is, dan is dat jammer.
@ Frits, maar ik ben wel degelijk tegen (de invloed van) religies. Wanneer zij willen bepalen wat ik wel en niet mag doen op Zondag, of wanneer zij films verbieden, of documentaires verknippen. Of mijn kinderen onzin willen verkopen op school over de wijze waarop het leven zich ontwikkelt.
Toch wil ik niet dwingen, maar overtuigen. En ook, opkomen voor mijn belangen, zoals zij dat ook doen. Ze slepen nogal wat subsidies weg.
We hebben het nou wel telkens over ouders die hun kind het geloof opdringen, maar hier is een kind die juist zijn ouders en zus met het geloof wil laten “kennismaken”;
http://christenen.hyves.nl/forum/1645964/LY5x/Waarom/
Misschien niet helemaal in de scope van de discussie alhier, maar vond het wel geinig
.
[...] RT @jeugdzorgbeleid: Femke wil wet tegen ‘Geloofsdwang’ : http://www.godvoordommen.nl/2008/03/15... [...]