WaaromJezus?! Christenen zijn aasgieren.
Mar 17th, 2008 by Erik
Zonder al te veel morren van mijn e-coach is het WaaromJezus avontuur afgelopen. Klaarblijkelijk had hij zeer goed in de gaten dat er weinig te halen viel. Ik heb namelijk geen trauma’s, ik kan prima omgaan met ‘de nutteloosheid’ van het leven en ik heb geen leegte die gevuld moet worden. Ik melde vorige keer al dat deze man probeerde mij wijs te maken dat de aarde wellicht niet ouder was dan 10.000 jaar en mijn reactie daarop laat zich raden:
e-coach:
“Voor mij en vele (christen)wetenschappers is er geen enkele rede om aan te nemen dat de aarde 100.000 jaar oud zou zijn. Dit heeft ook alles met geloof te maken. De een gelooft in de evolutie en de ander in de schepping.”Erik:
Sorry, maar wil je mij vertellen dat jij serieus meent dat de aarde geen 4,6 miljard jaar oud is en dat de mens niet ontstaan is door evolutie middels natuurlijke selectie? Dit moet ik even zeker weten, want volgens mij kan dit niet waar zijn.
En zoals het een goed gelovige betaamt kreeg ik na lange tijd wachten een e-mail terug van deze knuppel, waarin hij mij op rustige wijze probeerde te vertellen dat hij hier echt helemaal geen probleem in zag:
Beste Erik,
Ik meen het serieus. Waarom zou dat niet waar kunnen zijn?
Groeten,
[e-coach]
[e-coach],
Omdat alle feiten uit verschillende wetenschappelijke gebieden ons tonen dat dit niet het geval is. Daar is geen ontkennen aan, tenzij je niet op de hoogte bent van die feiten. Zo zie je maar weer hoezeer gelovigen wetenschap aanpassen om én wetenschapper en christen te kunnen zijn
Erik
PS: Ik denk dat deze cursus afgelopen is. Met mensen die simpelweg feiten ontkennen om hun geloof te kunnen rechtvaardigen heb ik vrij weinig op. Ik had gehoopt op een eerlijk verhaal, maar dat zit er denk ik niet in.
Het antwoord dat ik van mijn e-coach kreeg doet mij denken aan een voorval waarin ik in de Grote Houtstraat in mijn woonplaats Haarlem ooit eens werd aangesproken door een tweetal christenen die mij vroegen “wat ik van god dacht”. Mijn antwoord was kort, krachtig en gejat: “Ik heb geen problemen met god, ik heb een hekel aan zijn fanclub”. De jongelingen wisten niet wat zij hoorden: “U heeft een hekel aan ons? Maar u kent ons niet eens?!” “Jullie geloven in god toch?” vroeg ik. Beiden antwoordden bevestigend. “Dan zijn jullie beiden een stel sukkels, want geloven is nutteloos. Je weet het of je weet het niet en jullie weten het dus niet.” Demonstratief wees ik ze om de beurt aan met mijn wijsvinger, terwijl ik zei: “Dan heb ik dus een hekel aan jou én aan jou.”
Zonder te blikken of blozen draaiden de vrome christenen zich om en liepen onder het uiten van hun verontwaardiging weg. Terwijl ze dit deden riep ik ze op luide toon na: “Zou god het niet bijzonder op prijs stellen als jullie je over je verontwaardiging heen zouden zetten om deze verloren ziel juist proberen te overtuigen? Of doen jullie alleen je best bij de makkelijke prooien?” En terwijl enkele mensen die het tafereel gadegeslagen hadden naar mij lachten of fronsten, gingen de christenen heen. Op zoek naar een makkelijk slachtoffer.
Zo ook was het antwoord van mijn e-coach:
Erik, Jammer dat je mijn verhaal niet eerlijk vind. Maar goed, het is jouw keuze om te stoppen.
Hartelijke groeten,
[e-coach]
Zo erg belangrijk is het redden van mijn ziel dus niet voor de goedgelovige christelijke gieren. Ze proberen toe te slaan wanneer dat makkelijk kan, maar zodra iemand de tegenaanval inzet, vliegen ze naar een volgend karkas om zich genoeg te doen van het rottende vlees. Bekeren is een eufemisme voor het inspelen op de zwakte van mensen. Zodra duidelijk is dat jij die zwakte niet hebt en weet waar je over spreekt, zijn ze verdwenen.
Het gaat niet om jou, het gaat ze om zichzelf. Zij hebben het proces van het bekeren van anderen nodig om hun vertrouwen in hun eigen geloof te versterken. De gesprekken over geloof en over god hebben ze nodig om hun twijfel te onderdrukken. Zij bepalen wat hun geloof is en wat hun god van ze wil. Zij zijn god.
God wat jammer nou. Ik had zo graag gezien dat je aan het einde van de cursus zou zijn omgevormd tot een vroom gristen, en ik jou bij een ontmoeting op de Grote Houtstraat in Haarlem voor sukkel kon uitmaken.
“Voor mij en vele (christen)wetenschappers is er geen enkele rede om aan te nemen dat de aarde 100.000 jaar oud zou zijn. Dit heeft ook alles met geloof te maken. De een gelooft in de evolutie en de ander in de schepping.â€
Wat moet ik me hier toch bij voorstellen. Als er een christen-wetenschapper betrokken zou zijn bij onderzoek naar de Heidelbergensis http://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis dan zou hij/zij uiteindelijk concluderen dat god de aarde met de fossielen van deze proto-mens erin heeft geschapen ? Dat is waanzinnig, alsof je zo’n keuze kunt maken en jezelf even goed wetenschapper kunt blijven noemen.
@ Erik
“het is meer het bewust de confrontatie opzoeken met dit soort josties, zoals je nu doet bij de EO, dat mij ietwat vreemd aanvoelt. Natuurlijk is deze goed bedoelde bijbelstudie bedoeld om te laten zien dat je je open stelt, maar je kan op je vingers na tellen dat dit gaat eindigen in een confrontatie dat uiteindelijk zal resulteren in het voor jou stopzetten van de cursus. Waardoor jij weer versterkt wordt in je gevoel dat het dichtgetikte lui zijn.” (quote WooD)
Hate to say I told you so
Maar respect ik vind nog dat je het lang uitgehouden hebt. Volgende keer bij een stel moslims?.. Hey was er trouwens niet zo’n docu van een kerel die bij moslims moet wonen? iemand een linkje?
Wat deze zeloot in zijn geraaskal uiteindelijk bedoelt is dat er idioten als Cees Dekker bestaan die Intelligent Design aanwenden om toch maar weer God in de wetenschap te krijgen. Iemand als Cees Dekker is gelukkig wel zo slim om zijn reputatie en carrière heel te laten door niet in het scheppingsverhaal te geloven en de evolutietheorie te accepteren (althans, hij zal het niet publiekelijk belijden. Tijdens zijn zondagse jubelbijeenkomsten in zijn evangelische gemeente dankt hij de Heere stiekem voor het scheppen van deze prachtige aarde in slechts zes hele dagen).
De echt creationistische wetenschappers zijn gelukkig niet zo talrijk, en die E-coach is vast geen wetenschapper. Een aanwijzing als de Heidelbergensis doen zij doodleuk af met de mededeling: die is verdronken tijdens de zondvloed. Want alle fossielen en de complete geologische column is gemaakt door de zondvloed.
Toch zijn er wetenschappers die een dergelijke keuze maken en zichzelf wetenschapper blijven noemen. Waarom snap ik ook niet, wat mij betreft mag je dat soort lui, Cees Dekker incluis, hun titel afnemen.
Die E-coach is natuurlijk gewoon een psychoot, die verder geen enkele kennis heeft over evolutie of wetenschapsleer. Alleen al het feit dat hij evolutie “geloof” noemt zegt voldoende. Deze persoon is jaren en jaren gehersenspoeld en komt zo weinig mogelijk in aanraking met wetenschap.
Ga maar na: als je alleen EO kijkt en je natuurseriedocumentaires bij de EO bestelt, kom je nooit iets te weten over de leeftijd van de aarde of de evolutie.
heidelbergenis + ontkennen van de evolutie = heidelbergschennis :S En ik heb verder ook een bloed hekel aan het pseudo-wetenschappelijk geneuzel van die Cees Dekker. Met zijn mooie nano technologie praatjes en complexiteit bullshit. Het is schandalig dat een dergelijk figuur hier rond loopt op de TU:-/
Haha zit jij in Delft? Ik zou het heel kut vinden om college van zo’n gast te hebben. Je weet toch dat zo’n type een dubbele agenda heeft. Vraag hem iets over Jezus en hij ontpopt zich als een agressieve evangelist.
Nou, nou, sommige mensen hebben nu eenmaal de genade des geloofs, en anderen niet. Zalig zijn de onnozelen der geest, want zij zullen het koninkrijk der hemelen be-erven, zoiets toch?
Dat de aarde enige miljarden jaren oud is, strookt met de bekende wetenschappelijke theorieën, dat kunnen we er van zeggen. Die theorieën zijn niet weerlegd, en zouden wel weerlegd kunnen worden (een fossiel van een zoogdier uit het cambrium zou hiervoor genoeg kunnen zijn heb ik begrepen), kortom, kunnen Poppers’ toets doorstaan. Niet dat Popper god is natuurlijk, maar denken kon hij wel en dat is ook wat waard.
Het is lastig voor gelovigen van allerlei slag, dat zij aan de verliezende hand zijn, want echt, zo langzamerhand is niet vol te houden dat god (hoe ook genaamd) ergens anders voor nodig is, dan voor het verwerven en houden van de macht hier op aarde. Daar helpt geen autodafé aan.
Als gelovigen ook maar iets van eerlijkheid hadden, dan zouden zij aan zichzelf kunnen toegeven dat hun god, allah of wie dan ook, met de dag kleiner wordt, en zij dus met de dag minder reden hebben om anderen de maat te nemen en lastig te vallen met hun eigen superioriteitswanen.
En intelligent design? Dat is niet anders dan creationisme in een zogenaamd intellectueel jasje, en laat de belangrijkste vraag ‘waar komt het allemaal vandaan’ onbeantwoord. Want als er een god is, dan komt die ook ergens vandaan.
Leuke opmerking van een dame die meende dat de aarde op reuzenschildpadden zou rusten. Toen haar gevraagd werd door Hawkings waar die schildpadden dan op stonden , zei zij (heel logisch, dat wel): “It is turtels all he way down.”
@Bert Ik heb slechts een keer een lezing van hem bijgewoond van de studium generale lezingen reeks. En die kerel haalt werkelijk het bloed onder iedere atheïst zijn nagels vandaan. Het probleem is dat hij zich tijdens discussies constant verschuilt achter zijn enorme kennis van nanotechnologie. Doe dan maar je best als leek… Alleen op het filosofische en logische vlak maak je bij hem een kans.
En jep ik zit hier in Delft, nog maar een half jaartje te gaan, en dan ehm sjah… ohw crap nog geen doel in mn leven
Iemand nog een stoffig boek voor me om wat ideeen uit te halen?
@Caroline
Ik ben een beetje jaloers op je comments
Kun je even nanotechnologie uitleggen voor de leken onder ons?
haha Bert ik ontwerp gebouwen, en paraat wil ik mijn kennis betreffende nanotechnologie niet noemen, maar ik wil het wel voor je uitzoeken hoor.. na mn afstuderen:-/
Ach, je kunt tenminste gebouwen ontwerpen. Toch een soort van scheppen.
“het is meer het bewust de confrontatie opzoeken met dit soort josties, zoals je nu doet bij de EO, dat mij ietwat vreemd aanvoelt.”
Je kunt pas oordelen over de gang van zaken als je je erin gemengd hebt. Natuurlijk kun je vooraf stellen dat het wel zus en zo zal zijn, maar ik heb wel degelijk geleerd dat iedereen die daar coachje aan het spelen was en iedereen die ‘op zoek was naar iets’ zonder uitzondering zwakke en labiele mensen waren die het bestaan van een god nodig hebben omdat ze zelf niet in staat zijn de juiste weg te kiezen.
En de EO maakt daar fijn misbruik van.
Nu wordt die Henk Hagoort nog voorzitter van de publieke omroep…
Wood 8: “Iemand nog een stoffig boek voor me om wat ideeen uit te halen?” Ik heb nog een geinig geïllustreerd boekje voor je “Is de mens ontstaan door evolutie of door schepping?” Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., Ned. Ed., 1968. Stoffig genoeg?
“Waar het aas is, daar zullen de gieren zich verzamelen.”
Aldus Jezus, ergens in de bijbel. Ik weet alleen niet het boek en versnummer uit het hoofd. Maar ik heb het wel altijd een treffende uitspraak gevonden.
Erik, compliment voor je volhardendheid, je hebt gewoon keihard gewerkt met dit zelfgekozen project. Eigenlijk ben je een soort Reli-Jackass, je weet wat er gaat gebeuren en toch doe je het……..
Ik waardeer je inzet, mensen die denken dat je alleen maar woorden intikt hier hebben het mis, je besteedt er echt veel tijd en energie aan, to mijn en hopenlijk ook andermansd inspiratie. Het was een leuk project om te volgen.
Dankjewel Frits! Je ziet het goed, want ik heb wel zeker mijn best gedaan om zo onbevooroordeeld mogelijk de discussie in te gaan. Men kan echter niet vragen of ik de feiten even wil vergeten. Dat valt niet meer onder onbevooroordeeldheid, maar onder waanzin
@Frits “Het was een leuk project om te volgen.”
maar het is toch jammer dat het voorbij is. En Erik ondanks de eerdere kritiek in het mailtje, nogmaals respect ik was die draaikonterige werkelijkheid ontkennende idioten al veel eerder zat geweest! *thumbs up* op naar het volgende project
Beste Erik;
je schrijft;
Ik heb namelijk geen trauma’s, ik kan prima omgaan met ‘de nutteloosheid’ van het leven en ik heb geen leegte die gevuld moet worden…<
Vanwaar dan de interesse naar Jezus?
Je hebt toch je eigen vrije wil om te kiezen.
Die respecteert God hoor.
Waarom zou je God nodig hebben als jij je eigen weg weet uit te zetten.
Jezus kwam nu eenmaal voor de verschoppelingen. Dat is Gods woord.
Om dit te geloven heb je geloof nodig. Zonder dit ben je onbereikbaar voor God / Jezus en Zijn Heilige Geest.
Blijf ik met de 1e oprechte vraag zitten?
Vanwaar dan de interesse in Jezus?
Groet ;
Josua
Eh, juist.
Joshua,
Ik heb meerder stukken geschreven over mijn waarom Jezus cursus. In één van de eerdere stukken staat ook waarom ik meedeed.
Los van het feit dat de uitdrukking “om dit te geloven heb je geloof nodig” je FLINK aan het denken zou moeten zetten: Ik HEB geen geloof. Geloof is niet iets, dat heb ik dus geprobeerd, dat je kunt leren. Hoe kan ik deze onzin geloven als ik weet dat het merendeel niet waar is?
Om het niet te geloven heb je geen geloof nodig en Jezus is historisch gezien een interessante figuur als die al bestaan heeft überhaupt .Het verschil zit hem in de waarde die je er aan toekent ,er zijn nog wel meer interessante figuren uit de historie van de mensheid te benoemen waar je in geïnteresseerd kan zijn los van de annotatie die het meebrengt ,zo is Hitler ook heel erg belanghebbend geweest en Pol Pot en Mao en wat dacht je van Siddhartha Gautama (Boeddha)
Ik vind het merkwaardig dat er nu ineens een hoop gelovigen verschijnen ,is dit een herfst-offensief .Zijn jullie met een missie bezig of is het een reli hit and run actie die eenmalig is .
Ondanks dat ik één van die christelijke aasgieren ben, vind ik het toch boeiend dit gesprek te lezen. Ik ben het met Erik eens dat het behoorlijk lafjes is om weg te lopen als je geconfronteerd wordt met lastige vragen. Ook het idee van een zeer gebrekkige fanclub van God onderschrijf ik graag. Toch wil ik wel opmerken dat de objectiviteit die strikte wetenschap met zich meebrengt, zoals ook in het filmpje genoemd wordt, ontbreekt in dit gesprek. Net zo fout als wetenschap aan te passen om God er in te kunnen zien, is het bij voorbaat uitsluiten van een bestaan van God. Als dit beide niet gedaan wordt ontstaat er ruimte om in gesprek te blijven met elkaar.
Dan nog één opmerking over opdringerige christenen. Ik denk dat ik het net zo kansloos vind als jullie dat sommige personen je het christelijk geloof door de strot proberen te duwen. Het leuke van christen worden, ja de very essentie van it all, is dat je zelf kiest om God te gaan dienen. Als christenen het desondanks toch proberen dan mag je ze herinneren dat het behoorlijk arrogant is iets te proberen wat zelfs God niet lukt…
Je hebt het mis dat ik bij voorbaat god uitsluit. Ik sluit wel bepaalde goden uit, waaronder de christelijke god (die schepper is, adam en eva, zondvloed, erfzonde, kruisiging, onbevlekte ontvangenis, water lopen, etc.) Dat doe ik echter niet bij voorbaat, maar op basis van het feit dat sommige van deze zaken aantoonbaar onjuist zijn. Dat geef ik ook aan aan de e-coach. Hij loopt daar voor weg. Ieder die deze vragen niet wil beantwoorden loopt daarvoor weg. Als jij in deze god gelooft en ze niet beantwoordt, loop jij er ook voor weg
Hier ben ik het ook ZEER mee oneens. Geloven is geen keuze. Dit is nu juist Exact wat ik aantoon door mee te doen aan deze cursus. Tipje: Lees de rest ook even: http://www.godvoordommen.nl/tag/waaromjezus/
Dank voor je snelle reactie… Zou jij aan willen geven welke ‘sommige van deze zaken aantoonbaar onjuist zijn’? Ik geloof namelijk wel in deze God en nee, ik was niet van plan weg te lopen, haha… Dat geloven geen keuze is ben ik met je eens in de zin dat geloven een gevolg is van een keuze die je maakt.
Ik zal de rest ook ff doornemen… reactie volgt later… moet zo naar de CHE, haha…
Btw, respect dat je de cursus wel bent aangegaan, lol…
@25: Laten we het volgende vaststellen: Het grote probleem met het “beweren dat god niet bestaat” is niet dat het onmogelijk is om aan te tonen dat een bepaalde god niet kan bestaan, maar dat men zich doorgaans niet wil vastleggen op de eigenschappen van die god. Laat ik daarom het volgende voorbeeld geven.
De christelijke god (van de bijbel dus), wordt verondersteld de schepper van de mens te zijn. Maar niet zomaar de schepper. Hij heeft, zo kan men tot tweemaal toe lezen in Genesis, de mens direct geschapen. Zowel de man als de vrouw.
Mijn stellingname is dat wanneer ik kan aantonen dat de mens NIET direct geschapen is, ik heb bewezen dat deze god (die de mens direct geschapen heeft) derhalve niet bestaat.
Evolutie leert ons dat er NOOIT sprake geweest is van een enkele man en vrouw die tegelijkertijd leefden die de voorouders zijn van alle mensen op de aardbol. Ergo: DIE christelijke god bestaat niet.
Nu ken ik natuurlijk alle tegenwerpingen wel, maar die gaan er abusievelijk vanuit dat ook als die god Adam en Eva niet letterlijk geschapen heeft, hij nog steeds kan bestaan. Dat is feitelijk dus onjuist. Niet alleen is het onjuist, maar het introduceert nog eens een onoplosbaar probleem met betrekking tot de erfzonde. Als Adam en Eva namelijk niet bestaan hebben (en die hebben niet bestaan), dan kan er geen sprake zijn van een erfzonde. Geen erfzonde betekent dat het toch al nutteloze en immorele offer van Jezus helemaal onnodig was, laat staan dat het evangelische standpunt dat wij “jezus moeten accepteren als onze verlosser” volslagen nonsense is.
Zoals je ziet is het dus heel eenvoudig om aan te tonen dat een bepaalde god niet bestaat, door simpelweg aan te tonen dat hij bepaalde dingen niet gedaan kan hebben. Als jij dan vervolgens zegt: “Ok, maar ook als hij Adam en Eva niet geschapen heeft, dan kan hij nog steeds bestaan, maar heeft hij alleen andere eigenschappen dan dat we dachten,” dan introduceer je weer een ander probleem: Als de bijbel daar al niet de waarheid over spreekt, waar spreekt het dan nog meer niet de waarheid over?
Maar de belangrijkste tegenwerping is de volgende: Jij past de eigenschappen van god aan aan de waarneembare feiten en in die hoedanigheid creëer jij je eigen god en kan er niet gesproken worden van “ik geloof in de christelijke god”. Jij bent geen christen en ik durf te beweren dat je geen enkele reden kunt noemen waarom jij wel een christen bent, die in overeenstemming is met de definitie van de christelijke god zoals die uit de bijbel blijkt.
De vraag die jij dan dient te beantwoorden is de volgende: In hoeverre is een god nog gelijk aan de christelijke god, als hij de mens niet direct geschapen heeft en derhalve helemaal geen reden heeft om Jezus aan het kruis te nagelen voor zonden die dus NIET begaan kunnen zijn?
Ik snap je manier van redeneren. Ook ik wil niet verder gaan in een redenering, waarvan in één van de eerdere stappen daarvan niet klopt, of niet kan kloppen. Toch is de redenering van jou iets te kort door de bocht. Jij noemt bijvoorbeeld dat er in de bijbel zou staan dat God de mens direct geschapen zou hebben. Ik kan dat niet terug vinden in de bijbel. Naar mijn idee, dus niet alle christenen zien dat zo, is het nooit de bedoeling van God geweest om in genesis een precieze weergave te geven van hoe de schepping verlopen is. God wist dat wanneer hij dit wel zou doen de mens er 99,9% van deze omschrijving niet zou begrijpen. Het geeft in grote lijnen weer dat er een idee zat achter de schepping, dat God schepper is en dat de relatie tussen God en de mens verstoord is geraakt.
Ook heb je het over de definitie van God zoals die uit de bijbel blijkt. Ik ben het met je eens dat het erg lastig is, dit blijkt ook uit de praktijk, een eenduidig idee te destilleren van wie God is. Nu kan je stellen dat dit het onmogelijk maakt iets te zeggen over God. Aan de andere kant kan je dit zien als uitdaging om op zoek te gaan naar wie God is en niet is, aan de hand van de bijbel, ervaringen en persoonlijke denkkracht.
Eén ding is zeker, met alleen een gesprek als dit zullen we er niet uitkomen. Dat je wel een heel eind kan komen met het onder woorden brengen van je overtuiging laat C.S. Lewis zien in zijn boeken, Onversneden Christendom en Afschaffing van de mens. Echt een aanrader, juist ook omdat Lewis zelf de oprichter van deze site zou geweest kunnen zijn in zijn jongere jaren.
Met vriendelijke groet, …
Hoi Erik;
“Ja…om dit te geloven heb je geloof nodig.”
Dat hebben we namelijk niet vanaf onze geboorte.
Het geloof ontvang je van Hem ( God).
Het is geen eigen werk. Dat zal je nooit lukken.
Het is het woord dat levend is. Echt zo simpel is het.
Te simpel voor denkers en wetenschappers denk ik…<
Zij vertrouwen namelijk meestens alleen maar op hun eigen vaststellingen.
Zo heb ik dat ook 28 jaar gedaan van de ene zogenaamde zekerheid naar de andere… en telkens waren mijn bevindingen niet van langdurige waarde om het leven aan te kunnen.
Vanaf het moment dat ik echt oprecht ging zoeken in het woord ( bijbel )
kwam ik tot enig inzicht.
En ja je had gelijk toen je schreef dat het alleen maar mensen waren die niet stabiel waren. Die zijn zover gekomen om dit toe te staan en toe te geven.
En dit gebeurt niet zomaar…< Het is nogal wat als je er achter komt dat
"Ook al heb je alles maar de liefde niet je nog niets hebt"
Wij bestaan allen ( volgens de bijbel) uit Geest / Ziel / En lichaam.
Dit zou je eens kunnen onderzoeken in de bijbel.
Geest is hier namelijk niet ons verstand! Maar de plek waar onze filosofieën huizen. Onze zelf gecreëerde en door ervaring (slecht of goed ) gecreëerde filosofieën. Hiermee zetten wij onszelf ( en ons denken) vast in zogenaamde zekerheden.
Er is nog veel meer nieuws te ontdekken wanneer je dit wilt.
En jij hoeft dit natuurlijk niet te geloven.
Je doet echter wel moeite en hierom reageer ik op jou.
Groetjes;
Josua
Rohinin: Nu doe jij EXACT hetzelfde als de e-coach. Je loopt weg voor de feiten.
Je ziet: Er staat LETTERLIJK in Genesis dat god de dieren uit aarde geschapen heeft en de vrouw uit de rib van Adam. Deze voorstelling van zaken is ONJUIST. De onvermijdelijke conclusie is dat DEZE god niet bestaan kan, omdat zijn eigenschappen niet overeenkomen met de werkelijkheid. Die god die beschreven wordt in de bijbel bestaat NIET. Jij ziet dit ook, maar jij komt met een mogelijke verklaring die aansluit bij je geloof:
Hier introduceer je ongewild een enorm aantal problemen.
Ten eerste: Als Genesis al niet klopt, wat klopt er dan nog meer niet en belangrijker nog: waarom?
Ten tweede: Wat is je bewijs voor het feit dat god zou LIEGEN om mensen te doen begrijpen dat zij niet direct geschapen zijn? Wat was er mis met een versie van Genesis die WEL aansluit bij de waarheid, namelijk:
Ik, god, heb u niet direct geschapen, net zoals ik de dieren niet geschapen heb. U, mens, bent zelfs niet veel anders dan een dier. U bent tot bestaan gekomen door een proces van evolutie (en derhalve: DOOD en VERDERF). Ik heb uw soortgenoten honderdduizenden jaren laten lijden onder ongeneselijke ziekten en kindersterfte. Pas 3000 jaar geleden vond ik het interessant genoeg om mijzelf bekend te maken en dat heb ik gedaan door u verhalen te vertellen die NIET KLOPPEN. Waarom ga ik u niet vertellen!
Als DAT in de bijbel zou staan, zou het tenminste waar zijn en zouden we deze hele discussie niet hoeven hebben. Sterker nog: Dan zou de bijbel tenminste WAARDE hebben omdat het ons stap voor stap verteld heeft wat wij achteraf hebben kunnen verifiëren!
Ten derde: Jij geeft god de eigenschap dat hij soms een “leugentje om bestwil” zal vertellen, terwijl dat eigenlijk helemaal niet nodig is.
Maar boven alles: Ik heb nu al aangetoond dat de bijbel niet gezien kan worden als bron rondom kennis van god. De reden is eenvoudig: PAS toen de wetenschap kennis vergaarde van het fenomeen evolutie, bleek dat de bijbel NIET het letterlijke woord van god was. Voor die tijd meende iedereen dat de bijbel WEL het woord van god was en dat wij inderdaad direct geschapen waren. Jij gelooft niet in dezelfde god als de christenen van de middeleeuwen. “Het huidige christendom” bestaat bij gratie van de kennis die de wetenschap ons gegeven heeft en niet de kennis die de bijbel zou geven.
Ik stel dat het onnozel is om te veronderstellen dat de bijbel iets kan zeggen over god, omdat het eerste boek al niet blijkt te kloppen EN alle daaruit voortvloeiende consequenties. Zo ga je niet in op het probleem van de kruisiging als er geen erfzonde geweest KAN zijn. Mijn punt is: WAAROM zou je veronderstellen dat DIE god bestaat en vervolgens de verhalen aanpassen aan de feite die jij inmiddels kent, als je beter kunt stellen dat er simpelweg geen bewijs is voor het bestaan van die god (het atheïstische standpunt)?
Maar dat ligt niet aan enige veronderstelling die IK doe, maar aan de veronderstellingen die JIJ doet, die je niet wilt of kunt uitwerken. Ook jij loopt dus weg voor de feiten.
Wbt C.S. Lewis: Ik zou niet te veel schermen met zijn inzichten. Hij was de eerste die stelde dat gelovigen zoals jij bijzonder onnozel bezig zijn de verbanden tussen de erfzonde en de kruisiging te ontkennen. Als jezus namelijk niet goddelijk was, zo stelde hij, dan was hij niet alleen een oplichter, maar ook nog eens bijzonder immoreel in het vergeven van zonden die niet jegens hem begaan waren. Lewis helpt je niet inzake dit probleem, hij maakt het alleen maar erger voor je
Dus: Graag inhoudelijk ingaan op mijn zorgvuldig uitgetikt argument. Dat is wel zo netjes
Josua,
Je schrijft heel veel, maar je zegt heel weinig. Ik hoop dat je dit inziet. Ik wil redenen en causaliteiten en ik zou graag willen dat ook jij ingaat op het probleem dat ik geschetst heb. DAT is namelijk een van de problemen waarom ik niet geloof in welke god dan ook. Als jij op mijn ongeloof wilt reageren, dan waardeer ik dat, maar dan is het wellicht verstandig om mijn argumenten te weerleggen in plaats van te herhalen wat die e-coach al gezegd heeft.
Mijn redenen om te stellen dat jouw god niet bestaat zijn duidelijk. Toon nu eens aan waar ik fout zit. DAN pas heb je kans dat ik luister naar de rest van je verhaal, om de simpele reden dat mijn argument de rest van je verhaal volslagen overbodig maakt
Beste Erik,
Ik waardeer je gedrevenheid waarmee jij mij probeert te overtuigen dat ik bijzonder onnozel ben. Ook al is nederigheid een woord wat ik liever zou gebruiken, ontken ik niet dat ik inderdaad behoorlijk gebrekkig ben wat betreft kennis over de exacte ontstaanswijze van onze mooie planeet. Mooi ook om te merken dat je kennis hebt van de literatuur van Lewis. Nog mooier dat je laat zien dat het belangrijk is dat het kruis gekoppeld moet worden aan zonde. Anders verliest Zijn kruisdood toch enigzins zijn waarde. Daarmee wil ik onderstrepen dat ik het wat dat betreft dichter bij jou sta, dan je zegt in je reply. Eerder in de reply geef je terecht aan dat ik niet op de consequenties van erfzonde en kruis in ga, terwijl je mij aan het eind om de oren slaat met dat Lewis en ik niet aan dezelfde zijde staan. Ik kan je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangeven dat Lewis en ik, matties zijn. Het is dat de beste man overleden is, anders had hij graag meegedaan in dit gesprek denk ik.
Ook zeg je dat ik ermee kan leven als God leugens vertelt. Het is belangrijk te weten dat dit in ieder geval niet is wat ik heb bedoeld te zeggen. Dat ik genesis niet zie als een historisch verslag, maar als een simplistische weergave die de bedoeling van God duidelijk maakt, wil niet zeggen dat God daarmee leugens verspreidt. Je kan het misschien vergelijken met wanneer je tegen een kind zegt dat een auto op benzine rijdt. Feitelijk klopt dit niet, want een auto komt niet vooruit op benzine, maar door de energie die vrijkomt bij de verbranding van deze benzine. Je kunt het kind natuurlijk ook een uitgebreide uitleg geven over het gehele mechanische gebeuren, maar het zal er waarschijnlijk niet veel van opsteken, omdat het allemaal boven het verstandelijk vermogen van een klein kind gaat. Zo kan je het ook zien met genesis. Dan nog een opmerking over de visie dat de schepping ook echt in 6 x 24 uur moet hebben plaatsgevonden. Ik zeg niet dat God het niet in 6 x 24 uur zou hebben kunnen doen, maar het is wel gek om te zeggen dat hij dit zeker weten wel in 6 x 24 uur heeft gedaan. Helemaal als je bedenkt dat er al wordt gesproken over dagen, terwijl de zon nog niet eens geschapen is. Dit gebeurt pas op de vierde dag, humor…
Om het helemaal bont te maken wil ik je ook nog even wijzen op het feit dat de volgorde van scheppen verschillend is tussen Genesis 1 en Genesis 2 (waar jij uit citeerde). In hoofdstuk 1 schept God eerst de dieren, daarna de mens. In hoofdstuk 2 schept God eerst de mens, dan de wilde wezens en daarna de vrouw.
Je kan er niet om heen dat de bijbel een verzameling van boeken is, die niet allemaal van hetzelfde genre zijn. Een ‘fout’ in het ene boek kan nooit reden zijn om de rest af te schrijven. Het welbekende kind met het badwater weggooien, met die aantekening dat het met de bijbel dan gaat om veel kind en weinig badwater, haha…
P.S. Aangezien ik jou zie als iemand met een vast vertrouwen in de wetenschap, heb ik moeite met de bewering dat ik exact hetzelfde doe als jouw e-coach. Die kans is namelijk verwaarloosbaar klein. Je weet wel, ander DNA, ander verleden, context, etc.
Hoe maak je trouwens van die mooie quotes? Dat maakt mijn reply misschien iets duidelijker, haha…
Rohinin, zullen we even teruggaan naar het begin zodat we de discussie kernachtig kunnen houden? Er komen veel te veel randzaken voorbij die irrelevant zijn.
Ik zeg: De bijbel klopt bij het eerste boek al niet: De mens is niet geschapen door god, maar ontstaan door evolutie. Jij bent dit met me eens, toch?
Ik concludeer hieruit twee zaken:
1) De god van de bijbel heeft tenminste één eigenschap die onmogelijk waar kan zijn. Ergo: De god van de bijbel bestaat niet. ALS er al een god bestaat, dan kun je met zekerheid stellen dat die niet de mens direct geschapen heeft en de bijbel beschrijft een god die dit WEL gedaan heeft en daar hangt VEEL vanaf.
De consequentie hiervan is dat jij met kunst en vliegwerk een god moet poneren die door middel van evolutie de mens geschapen heeft, terwijl evolutie dit niet veronderstelt noch nodig heeft. Een god die door een proces van dood en verderf, ziekte en lijden de mens heeft “ontworpen”. Onderschrijf je dit en overzie je wel wat de verdere gevolgen hiervan zijn?
- Gaat de homo erectus ook naar de hemel?
- Wanneer was er nu precies sprake van een mens?
- Wanneer is de ziel ontstaan in onze evolutionaire geschiedenis?
- Waarom vond god de Neanderthalers niet goed genoeg en heeft hij ze laten uitsterven?
- Waren dat mensen of dieren? Waarom heeft god virussen laten ontstaan door evolutie?
- Waarom heeft god ons chromosoom 2 doen versmelten?
- Waarom heeft god de mens ruim 100.000 jaar laten lijden onder tandbederf, roofdieren, ziekten en kindersterfte en openbaarde hij zich pas 3000 jaar geleden in een ongeletterd stuk woestijn?
- Waarom openbaarde hij zich niet aan de chinezen, die al wel konden lezen?
- Etc. Etc. ad infinitum.
Dit zijn vragen die je dan tevens moet beantwoorden en hoe je antwoorden ook zullen luiden: Jouw god is geen god meer, maar een hemelse wetenschapper die dood en verderf gebruikt heeft om zijn plannetje te vervolmaken. Het prototype ‘mad scientist’ dus, eigenlijk. Bijzonder immoreel ook. Bij lange na geen liefhebbende vader meer.
2) Als het eerste boek al niet klopt, kun je niet ZOMAAR stellen dat de rest wel klopt.
Ben jij dit met me eens? Zo nee, waarom klopt de rest dan plotseling wel? En let wel, je komt niet weg met:
Het is namelijk de oorsprong van ALLE boeken die ervoor zorgt dat ze allemaal even onbetrouwbaar zijn en dus niet (zoals jij stelt) even betrouwbaar. De bijbel is ‘by default’ geen betrouwbaar werk en derhalve heb je argumenten nodig waarom je zaken WEL accepteert. Te stellen wat jij stelt is omdraaien van de bewijslast.
Terug naar de kern: Als Adam en Eva gelezen moet worden als een parafrase van de werkelijkheid (en ja, ik weet dat de schepping twee keer voorkomt in verschillende volgorde, ik ben goed op de hoogte van de bijbel), wie zegt dan dat het hele verhaal van Jezus ook geen parafrase is?
Per slot van rekening hoefde hij niet gekruisigd te worden OMDAT Adam en Eva niet bestaan hebben! Er was immers dan geen sprake van erfzonde!
Je hebt door het figuurlijk lezen van genesis dus heel wat meer te verklaren dan je in je vorige antwoorden gedaan hebt en ik zou graag willen dat je daar eens op ingaat en probeert te beredeneren wat de gevolgen zijn voor het nu al magere godsbeeld dat overgebleven is (Waarom zou je deze god nog god noemen als hij de mens niet eens geschapen heeft? Wat maakt een god een god?).
Dan nog een vraagje om mijn punt verder te illustreren: Geloven de “christenen” die stellen dat Adam en Eva wel degelijk bestaan hebben en geschapen zijn door god in dezelfde god als jij?
Quotes maak je met html blockquotes: <blockquote>tekst</blockquote>
Het is inderdaad een goed idee om ons bezig te houden met de kern. Dat ik het scheppingsverhaal niet als historisch beschouw wil niet zeggen dat het verhaal niet klopt. De bedoeling van dit scheppingsverhaal aan het begin van de bijbel is volgens mij heel helder. (Ik ben het wel eens met je stelling dat je niet ZOMAAR kunt zeggen dat de andere boeken dan wel zouden kloppen.) God heeft wel de mens geschapen, misschien iets minder direct dan jij zou willen, maar als je het vanuit een groter perspectief bekijkt is hij als ontwerper en uitvoerder direct betrokken bij het ontstaan van deze mooie planeet en het pronkstuk van de schepping, de mens. Wanneer je dit zou ontkennen zou je inderdaad een mager godsbeeld overhouden. Als God niet een direct betrokken God zou zijn, dan zou ik waarschijnlijk ook geen christen geweest zijn. Juist omdat ik God’s invloed op mijn dagelijks leven ervaar, kan ik er niet om heen.
Naast dat ik niks moet, zelfs niet van mijn God, vind ik het droog om te zien dat jij stelt dat ik mijn god zou moeten veranderen om te voldoen aan eisen van anderen, waaronder de eisen die jij stelt aan welke god dan ook. Dat dit dwaas zou zijn lijkt mij duidelijk. We vinden daar ook een passende tekst voor in de bijbel zelf:
Jesaja 29:16
Jullie draaien de zaken om! Is de klei soms meer dan de pottenbakker?
Kan het maaksel over zijn maker zeggen: ‘Hij heeft mij niet gemaakt’?
Of het aardewerk over de pottenbakker: ‘Hij brengt er weinig van terecht’?
Het grappige is dat de mens blijkbaar wel in staat is dit te zeggen, maar dit gegeven maakt het niet minder dwaas. Hier kom je ook tot de kern van waarom ik geen atheïst kan worden, zelfs als ik dat zou willen. Ik heb de ‘pech’ gehad om deze pottenbakker te leren kennen en als je jezelf dan een beetje serieus wilt nemen dan kan je niet meer om hem heen.
Wil dat zeggen dat je daarmee een antwoord hebt op alle vragen. Nee, helaas…, dat niet. Maar ik denk dat jij van jouw kant ook niet zal beweren dat het atheïstische wereldbeeld antwoord heeft op alle vragen.
Volgens mij is de kern van verschil in opvattingen hiermee duidelijk. Toch wil ik nog wel iets zeggen over erfzonde aangezien jij dit, net als ik, een belangrijk onderwerp vindt. Met erfzonde wordt in principe de uitwerking van de allereerste keuze om het zonder God te proberen (dat is dus zonde) bedoelt. Op dat moment kon God niet anders dan ons, die eerste mens, die keuze laten maken. Die vrijheid vond God nogal belangrijk. Hij nam ons dus ook niet meer dan serieus door afstand te creëren tussen Hem en de mens. Omdat het in ons ontwerp lag om in relatie met Hem te leven, verliep het daarna iets minder perfect dan daarvoor. Het maakt daarbij niet uit of Adam dit nu gedaan heeft of een ander. Feit is dat door deze eerste keuze de aarde te maken kreeg met gebrokenheid en ook dat is zonde. Erfzonde heeft dus niet met de persoon Adam en Eva te maken maar met de neiging om toch te kiezen om het zonder God te proberen. Om daarmee je laatste vraag te beantwoorden: ook al verschillen wij in opvatting over het scheppingsverhaal geloven wij wel in dezelfde God. Het gaat hierbij namelijk niet om de kern van het geloof, maar iets waarin je kan verschillen.
Op de vraag waarom het hele verhaal van Jezus geen parafrase zou zijn is mijn antwoord jouw waarschijnlijk al wel bekend. Ik heb hem zelf niet bedacht, maar dat maakt niet uit.
Er zijn drie opties:
- Jezus was een dwaas.
- Jezus was wel een goede, maar toch een oplichter.
- Jezus was, wie Hij zei dat Hij was, namelijk God’s Zoon.
De wijze uitspraken van Jezus zullen vriend en vijand overtuigen dat Hij geen dwaas was. Aangezien oplichters nooit zover zouden gaan zichzelf te laten kruisigen, blijft de derde optie over.
Hopelijk is het wat duidelijker geworden met deze antwoorden…
Misschien niet heel erg on-topic, maar mag ik vragen wat jouw achtergrond is van jouw keuze voor het atheïsme. Je bent naar mijn inschatting een aardig belezen iemand met een redelijk intellect. Durft kritische vragen te stellen en durft zichzelf zelfs in te schrijven voor een waaromjezus-cursus. Toch merk ik in je reacties een bepaalde onrust, een soort van ergernis. Herken je wat ik hiermee bedoel? In jouw antwoorden zie ik een aanvallend patroon. Niet helemaal de manier waarop ik gewend ben met mensen een gesprek voer die vol vertrouwen zijn van hun overtuiging. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik herken in jouw manier van reageren iets van de manier waarop krampachtige christenen hun geloof proberen te verdedigen. Gek, maar toch…
Mea culpa. Zie dat ik wel erg lang van stof ben, zal het de volgende keer korter proberen te houden. Hoop dat jullie me het kunnen vergeven.
Rohinin…
Ik waardeer je input, maar je hebt weer geen antwoord gegeven op mijn vragen… Je praat er zelfs omheen:
Ik stel daar een aardig aantal vragen over, die je niet behandelt. Ik zeg zelfs dat het beeld dat jij hier hebt al een mager godsbeeld is. Ook daar ga je niet op in.
Ik stel dus voor dat we het even opdelen, want ook hier ga je weer aan heel veel bezwaren voorbij. Zullen we eerst even mijn eerste bezwaar en vragen behandelen? Pakken we daarna de erfzonde en kruisiging wel
Deze meneer, die het zo goed bedoelt (met -t, jongens), heeft de Heere zélf ontmoet: “Juist omdat ik God’s [sic] invloed op mijn dagelijks leven ervaar, kan ik er niet om heen.”en “Ik heb de ‘pech’ gehad om deze pottenbakker te leren kennen”.
Zaak lijkt mij dat deze meneer eens vertelt hoe wij zijn Heere kunnen sms’en, bellen, emailen of bezoeken. De Heere kan ook onaangekondigd hier aanbellen. De koffie is zo gepiept. Hij heeft mijn adres.
Beste Erik,
Uit de quote die jij gebruikt hebt kan je opmaken dat ik dus wel de directe schepping van God onderschrijf.
De bovengenoemde consequentie gaat dus niet op. Neemt niet weg dat een aantal daaronder gestelde vragen nog wel interessant zijn, maar niet zo belangrijk daar eerst antwoord op te moeten hebben voordat je in het bestaan van God zou kunnen geloven.
Ik vind het vervelend dat jij nog steeds het idee hebt dat ik iemand ben die voor lastige vragen wegloopt. Op mijn beurt zou ik graag een reactie van jou hebben op de bijbeltekst van Jesaja 29:16. Dat is het verschil in opvatting dat lastig te overbruggen valt. Dat wij beiden een verschillende opvatting daarover zouden hebben maakt geen van beide minder waardevol. Maar als we daar niet op één lijn zitten dan kunnen we zeker wel in gesprek blijven, maar dan moeten wij niet van elkaar verwachten dat de een de ander begrijpen kan.
@J. Verzamelaar
Mijn welgemeende excuses voor de taalfout. Ik hoop dat je mij deze fout kunt vergeven, haha… Mooi om te zien dat jij graag in contact zou komen met ‘mijn Heere’. Handig om te weten is dat sms’en, bellen, emailen of bezoeken een vrij omslachtige manier is om met Hem in contact te komen. Hij is iets minder aan ruimte gebonden als dat deze manieren van contact zoeken suggereren. Er is maar één voorwaarde om in contact te komen met deze Heere en dat is de voorwaarde dat je het zelf echt wilt. Eerder heb ik al iets gemeld over dat God niet anders kan dan rekening houden met onze wil. Hij zal zich niet opdringen, ook al probeert een deel van zijn fanclub dit regelmatig. Dan nog is het een zeer beperkte deel van God wat je van Hem krijgt te zien/voelen/horen. Onze natuur verhoudt zich na de zondeval net iets minder goed t.o.v. God’s aanwezigheid dan daarvoor. [smile]
P.S. Met mijn 28 jaar zie ik mijzelf meer als jongeman, dan als meneer. Maar ook daarin zijt gij vrij, haha…
Je komt als een middeleeuwer over, jochie.
Rohinin:
Eh, wat? Jij meent dat Adam en Eva geschapen zijn in het paradijs?? Even voor de duidelijkheid: Evolutie ja of nee? Want als je daar al de feiten gaat ontkennen, dan heb ik dat inderdaad niet goed begrepen en moeten we nog een stapje verder terug
En reageren op bijbelteksten doe ik niet. Bijbelteksten hebben geen enkele waarde. Net zoals teksten uit de koran en uit Suske en Wiske. Alhoewel die laatste soms nog wel pakkend zijn..
@ J. Verzamelaar
En dan? Wat wil je daar mee zeggen? Trouwens een sterk beargumenteerde reactie. Ben op dit forum wel sterker gewend…
Amaai!
KRUISende reacties. @42: Op dit forum beargumenteer ik he-le-maal niets meer. Ik heb het zolangzamerhand al-le-maal voorbij zien komen. Argumenteren met breindoden, of met degenen die hun best doen daarvoor door te gaan… Die “beker” laat ik aan Mij voorbijgaan.
@Erik
Ik zie wel dat de schepping in ontwikkeling is. Dat organismen zo geschapen zijn dat zij mogelijkheden hebben zichzelf aan hun omgeving aan te passen. In die zin, ontwikkeling, zie ik zeker de waarde van evolutie. In de zin van, deze planeet is gewoon een (on)gelukkige samenloop van omstandigheden, waaruit alles is ontstaan, dan heb ik er meer moeite mee. Daarvoor is de schepping/natuur net iets te mooi om waar te zijn in mijn ogen.
Dat je niet wilt reageren op bijbelteksten komt op mij bijna over als weglopen, maar dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Maar ja… Als dit echt zo is, dan wordt het wel ietwat lastig elkaar proberen te begrijpen. Toch wil ik niet te snel opgeven. Als jij op de bijbel niet wilt reageren, probeer mij dan eens te overtuigen atheïst te worden. Als jij een beter verhaal hebt dan de bijbel/God, dan is het het overwegen waard. Als ik aan zou nemen dat God niet zou bestaan, wat voor een reden zou jij mij dan geven om er niet morgenochtend vroeg (ik wil er eerst een nachtje over slapen, haha…) een eind aan te maken. Ik ben benieuwd.
Rohinin
WEER geef je geen antwoord. De vraag was: Adam en Eva, ja of nee? Zijn wij afkomstig van die twee in het paradijs of zijn wij afkomstig van een enkelcellig organisme?
Dat is toch niet een hele moeilijke vraag?
Wat betreft het bijbelcitaat: Ik reageer er niet op omdat ik de bijbel geen enkel gezag toeken. Ik wil best op een vraag antwoord geven, maar ik ga niet zitten interpreteren aan bijbel teksten. Dat is namelijk onzinnig, bovendien kennen ze geen enkele autoriteit. Daarnaast neem ik iedereen kwalijk dat ze maar wat lopen te interpreteren aan dat boek en dan zou ik dat ZELF ook moeten doen? Nee, dank je. Als je iets specifieks wilt weten, dan kun je dat beter gewoon vragen
Geef dan gewoon eens antwoord op mijn vraag!
Adam of Eva of Evolutie?
@ J. Verzamelaar
Prima, maar waarom dan überhaupt reageren? :S
Het lijkt wel of je geen genuanceerd antwoord wilt hebben, maar aangezien ik niet in de politiek zit, wil ik me toch wel wagen aan een ongenuanceerd antwoord. Is de keuze Adam en Eva of Evolutie, dan ga ik toch voor A: Adam en Eva. Blijf je ook met vragen zitten, maar niet met vragen als de laatste die ik in de vorige reply gesteld heb. Nu heb jij je antwoord, nu ik nog….
Maar Rohinin. Dat is nu juist het punt. Evolutie of Adam en Eva is geen kwestie van politiek! Er is geen compromis! Er is geen nuance. Het gaat hier namelijk om feiten
Het is OF Adam en Eva OF Evolutie. Daar zit niets tussenin omdat evolutie Adam en Eva uitsluit en andersom. Als jij echter vindt dat ik je hiermee dwing een antwoord te geven waar je niet achterstaat, dan mag je ook best zelf met een antwoord komen. Begrijp me niet verkeerd.
Maar dan wil ik wel graag dat je dus illustreert hoe jouw god de mens geschapen heeft. Het is JOUW god, dat zou je toch op zijn minst moeten weten.
Ik wil best antwoord geven op je vraag, maar wat was je vraag? Ik ga namelijk niet bijbel teksten interpreteren, weet je nog?
@Rohinin:
Omdat het bestaan oneindig interessant is. Omdat je je dierbaren niet zomaar wilt laten zitten. Omdat je geen tweede kans krijgt. Omdat je instinctief op overleven bent gericht. Omdat je nog een hoop leuke en goede dingen van plan bent. Bijvoorbeeld.
Maar, als ik aan zou nemen dat God wel zou bestaan, wat voor een reden zou jij mij dan geven om er niet vanavond nog een eind aan te maken? Het paradijs lokt, tenslotte.
@Maria: Game. Set. Match.
Ik ben altijd zo benieuwd geweest naar hoe je dat nu weet ,heeft die nogal lastig bereikbare entiteit (lastig voor de niet-gelovige) dat nu zelf aan je geopenbaard of heb je dat van iemand vernomen en hoe is die het dan te weten gekomen .
Als men maar een beperkt gedeelte te zien krijgt waar is dat dan aan gerelateerd ,ik bedoel hoe weet je dat het een beperkt gedeelte is ,wordt dat er bij vermeldt en is dat gedeelte dan voor iedereen hetzelfde of laat ie iedere keer een andere kant zien .Want dan kan ik me voorstellen dat het beperkt is ,een beperking is toch altijd gerelateerd aan het geheel en als je het geheel niet kent weet je ook niets van de beperking .
Of zijn dit te lastige vragen ,ik kan me er namelijk helemaal niets bij voorstellen .
@35 “Aangezien oplichters nooit zover zouden gaan zichzelf te laten kruisigen”
En wat hing er naast hem? (met een kleine letter)
God is trouwens ook gewoon een zelfstandignaamwoord, je mag homoseksuelen al discrimineren, maar spellingsregels gelden wat mij betreft wel gewoon voor je.
@WooD, 53:
Ik ben het niet met je eens. Ik schrijf God in dit geval met een hoofdletter, omdat ik het woord beschouw als de eigennaam van de christelijke, bijbelse god (en nee, hier géén hoofdletter). Tenslotte krijgen Jan, Piet, Hitler en Klaas Vaak van mij óók een beginkapitaal. Of het een al dan niet sympathiek of een al dan niet fictief personage betreft, doet niet terzake.
@54: Ik zit een beetje krap bij kas. Krijg ik nu ook een beginkapitaal?
Er is hier op dit moment veel verkeer. Ik krijg daar een beetje moedeloos gevoel van.
@55: U krijgt er zelfs twéé, J. Verzamelaar.
* Telt zijn winst uit *
Re: “Note”. RESPECT!
* maakt foto van wonder: de bijbel die uit het broodrooster plopt *
Hoe zou het toch komen dat gelovigen zich in allerlei bochten wringen om maar niet te hoeven toegeven dat hun god een verschijnsel is wiens bestaan in deze tijd niet meer te verdedigen valt, zoals alle andere bovennatuurlijke of paranormale verschijnselen. Is het werkelijk alleen angst voor de dood? Ik snap dat de dood een beetje een chagrijnig vooruitzicht is, vergeleken met eeuwig dansen voor de grote witte troon, maar misschien valt er mee te leven zodra je het geaccepteerd hebt. Is het de kracht van de gemeenschap? Heel hard zingen met twintig duizend man op de eo jongerendag geeft een lekker gevoel, dat zal wel. Met een massa gelovigen een pauselijke zegen ontvangen op pasen in Rome ook, je hoort immers bij een grote familie die zegt van je te houden en je broeder of zuster noemt.
Ik denk dat het iets met dat laatste te maken heeft, met een sociale invloed, maar zien de gelovigen niet in dat het warme gevoel van de onderdompeling in de gelijkgestemde massa ook ervaren kan worden in zaken buiten religie?
Ik begrijp ook niet de neiging tot evangeliseren. Waarom wil de gelovige zo ontzettend graag dat ook ik me aansluit bij de beweging? Waarom hebben zij zo’n behoefte aan mijn aanwezigheid, zelfs als ze mij eigenlijk niet kennen en alleen maar op straat aangesproken hebben. Kan die bevrijding niet individueel of binnen de familie- en vriendenkring genoten worden? Of is het zo dat ze denken dat ze gestraft zullen worden als ze niet hun uiterste best hebben gedaan om mij te bekeren? Weer die angst, wat triest.
Ikzelf geloof niet in een god die met voorbedachte rade zijn schepselen, die hij zo lief heeft, confronteert met een vraag waarvan hij weet dat zij die niet kunnen beantwoorden, maar ze toch keihard straft als ze met het verkeerde antwoord komen. Een god die als een rover je liefde of je leven eist. Om maar niet te beginnen over al die duizenden andere uitspraken en handelingen die die god tot een wezen maken die een beetje weldenkend mens alleen maar kan verafschuwen. Deze god bestaat niet, gelukkig maar.
@54 En hoe zit dat met een niet sympathiek fictief personage?
@39 Rohinin
Nou, lekker dan. Ik heb als kind bijna de vellen van m’n knieën gebeden om een teken van Zijn bestaan. Want alle andere kinderen konden “met al hun zorgen bij Hem komen”, en ik niet. Ga mij nou niet vertellen dat ik niet genoeg wilde.
En om even op een andere opmerking van jou terug te komen: atheïsme is geen keuze. Geloven in een godheid (welke dan ook) wel.
@59: Lord Voldemort.
Rohinin, je leeft toch nog wel?
@Hoorah:
Woorden naar mijn hart. Dat idee van de veronderstelde vrije wil is ook al zo eigenaardig. “Tuurlijk joh, doe gerust wat je zelf wil. Alleen word je dan wél eeuwig gemarteld.”
Ik check net de reacties… kom net van werk… hoop morgen inhoudelijk te reageren… Maar er zitten zeker interessante reacties bij. Tot morgen…
Onder het motto beter laat dan ooit wil ik graag reageren op de reacties hierboven.
@Erik
Jij stelt dat er geen nuance is. Dit zou ik erg prettig vinden, maar het gebrek van taal is dat er een berg informatie en interpretatie ligt achter zowel de woorden Adam en Eva, als achter het woord evolutie. Het ontkennen van dit mogelijk wereld van verschil (nuance) is onhoudbaar.
@Maria/Erik
Maria, jij doet hier een aantal uitspraken die ik lastig vind om te begrijpen. Ik ga er vanuit dat jij net als Erik, het bestaan van een Ontwerper ontkent en onderschrijft dat wij een, alhoewel best complex, een product zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden.
Zou jij mij kunnen uitleggen, vanuit dit perspectief denkend, wat er oneindig interessant is aan het leven? Waarom kun je dierbaren (wat is dierbaar) niet gewoon laten zitten? Vanwaar dit morele besef? Je hebt het over geen tweede kans, om wat? Klinkt verdacht religieus… Je schrijft over goede en leuke dingen. Wat is jouw fundamentele basis om te bepalen wat goed is en wat leuk?
Het is inderdaad verleidelijk om een stuk af te snijden en snel naar het paradijs te sneaken, maar dat zou ook wel een beetje lafjes zijn, weglopen voor je verantwoordelijkheden waarvan ik denk dat God graag zou willen dat ik ze neem. Maar ik erken de verleiding. Hoewel jullie er geen waarde aan hechten toch een bijbeltekst hierover, ook mijn motto: “Want voor mij is leven Christus en sterven winst.” Filippenzen 1:21
@Katan
Naast dat God zich laat kennen in de bijbel, kan ik ook uit persoonlijk ervaring vertellen dat Hij Zich ook aan mij heeft geopenbaard. Het meest zichtbaar is dat in de liefde die ik krijg voor andere mensen, op momenten dat ik mij open voor zijn Geest. Ik heb dat van nature veel minder, lees helemaal niet, zoals anderen dat wel meer van zichzelf al hebben. Ook is het grappig om te zien dat deze liefde ook aanwezig is voor mensen die niet het beste met mij voor hebben, of zelfs willen tegenwerken. Het onlogische hiervan geeft aan dat het ergens anders vandaan moet komen.
@Hoorah
Ik wil wat dit betreft vooral wat mij betreft stellen dat angst nu net iets is wat onmogelijk blijft bestaan wanneer je gekozen hebt je te verzoenen met God, door het offer van Zijn Zoon aan te nemen. Angst is iets dat in aanleg niet aanwezig is in het ontwerp van de mens. Wat wel in het ontwerp van de mens ligt is de relatie waarin deze staat tot zijn Schepper. Wat wij vaak angst noemen is in feite niets anders dan het gebrek aan relatie met deze Schepper. Toch moet een die-hard atheïst ook geen angst kennen, anders dan voor levensbedreigende situaties (dat is evolutionair-gezien nog wel handig). Klopt het dat ‘jullie’ nergens bang voor zijn?
OF god heeft Adam en Eva geschapen, OF wij zijn ontstaan door evolutie door natuurlijke selectie. Daar is geen nuance in mogelijk, omdat het om feiten gaat: Evolutie sluit Adam en Eva uit.
Ik snap dat een gelovige zou kunnen zeggen: God heeft de mens geschapen door evolutie, maar dan klopt je boek niet meer EN maak je van de god van dat boek een ANDERE god.
Mijn vraag aan jou was dus: Wat is het? Adam en Eva of evolutie.
Thanks voor je antwoorden, overigens! Meeste gelovigen komen na een paar keer schieten niet meer terug.
Is dit jouw werk ofzo? Je reageert gewoon altijd binnen enkele minuten… Maar reageer als je wilt eens op dat stukje voor jou en Maria. Jij reageerde namelijk: game, set, match… dus dan denk ik dat jij je er wel in kon vinden…
En wéér krijg ik geen reactie…
Ik begin bijna te denken dat het aan mij ligt.
Sorry dropoog, ik wil op jouw reactie even apart reageren, aangezien jouw reactie een heel ander karakter heeft dan de rest. Mag ik jouw misschien vragen wat meer achtergrond-informatie van jou situatie. Wat was/is je reden om God te leren kennen? Ben je christelijk opgevoed? Welke christelijk stroming? Ik hoop van je te horen, want ik kan er niet mee leven dat God zich aan mij wel laat zien en dat Hij voor jou verstoppertje zou spelen. Als je het te persoonlijk vindt voor op dit forum kan je mij ook mailen op 000966 @ student.che.nl (gelieve dit mailadres niet gebruiken voor spam, haha…)
Edit: Ik heb je email even van wat spaties voorzien. Anders wordt je alsnog volgespamd door mensen die adressen automatisch van het web halen.
@66: Nee, mijn werk is programmeren, dus ik zit altijd achter de pc
Ik wil best antwoorden hoor! Komtie.
Je maakt een feitelijke fout. Wij zijn niet ‘ontstaan’ door toeval. Evolutie is geen toeval, het is een proces van selectie op kenmerken. Het had alle kanten op gekund, dat is waar. Maar dat is niet gelijk aan ‘toeval’.
Niet dat het uitmaakt voor het punt, maar ik zou toch graag zien dat je dat goed beseft
Jij meent in algemene zin dat er geen objectieve waardering mogelijk is als er geen god is die ons vertelt wat die objectieve waardering is.
Met andere woorden: Als er bijvoorbeeld geen goddelijke regels zijn voor goed en kwaad (want; ik geloof niet), hoe bepaal ik dan wat goed en kwaad is?
De denkfout die je maakt is dat je moraal gelijk stelt aan het volgen van regels die door god gegeven zijn. Dat is incorrect. Moraal is JUIST het resultaat van het rationeel evalueren van de gevolgen van je handelen. Moraal is niet: “Befehl ist befehl”.
Hoe, zul je dan vragen, bepaal je wanneer een resultaat van je handelen ‘goed’ is, en wat ‘kwaad’ is. Welnu, dat doe ik met dezelfde middelen waarmee jij dat doet. Jouw acceptatie van bijvoorbeeld de tien geboden is namelijk niet: “Het komt van god, dus het is goed”. Jouw acceptatie is: “Dat zijn goede geboden, dus in deze god kan ik geloven.”
De moraal is dat moreel besef de mens aangeboren is. Moraal heeft een evolutionaire verklaring, zoals al onze eigenschappen die hebben. Ik bepaal wat goed is door te evalueren welke van mijn mogelijke handelingen het minste ‘pijn’ opleveren. Dat doe ik omdat vrijwel alle mensen een aangeboren noodzakelijkheid vinden in het ‘minimaliseren van pijn.’
Dat zie je al terug in een simpele onoverdachte reflex van de mens. Voorbeeldje. Steek een gasbrander aan en hou je hand in de gasbrander. Er is geen enkele goddelijke wet nodig om jouw te DWINGEN je hand niet te lang in de vlam te houden. Het is je aangeboren.
@68 Rohinin
Dankjewel voor je uitgebreide reactie. Ik zal je niet spammen. En ik hoop dat anderen dat ook niet zullen doen (je e-mailadres leesbaar achterlaten op een website is wel vaak een beetje tricky, hoor).
Toen ik een kind was, wilde ik heel graag God leren kennen, omdat al mijn vriendjes en vriendinnetjes van de zondagsschool (NH) Hem blijkbaar kenden, en mijn eigen zusje ook (hoewel ze me later, als volwassene, vertelde dat ze ook maar gewoon meezong omdat ze er bij wilde horen en er net als ik niks bij voelde).
De reden was dus doodgewoon dat mijn moeder mij vertelde dat Hij er was, en ook de mensen op de zondagsschool en de dominee, en de rest van mijn familie, en ik voelde me een outcast en dacht dat er iets mis met mij was, omdat ik er niks van merkte.
Bedankt voor je bezorgdheid, maar ik heb er inmiddels totaal geen moeite meer mee dat ik geen goddelijke openbaring heb gekregen. Sterker nog, ik ben heel blij en gelukkig met een andere manier van denken, die ik in de loop van mijn leven heb kunnen leren.
En ik ben er inmiddels achter dat er heel veel mensen zijn die op een vergelijkbare manier in het leven staan, en met wie ik het ook nog eens heel goed kan vinden, dus met die ‘eenzaamheid’ is het ook wel goed gekomen
Christelijke Hogeschool Ede. Er wordt daar blijkbaar het vak proselitisme onderwezen. Ik zat eens in de trein door de bijbelriem tegenover een vermoedelijk in Ede studerende: ze zat ijverig haar notities en de bijbel te bestuderen. Ik zat die Franse tuttut-kan-het-niet-wat-vriendelijker filosoof te lezen, atheïsme 3.0, ik ben de naam van de man maar onmiddelijk vergeten.
Ik liet het lieve wicht (gezond, couperose, verbazingwekkend blond daar in die contreien) mijn boekie zien. “Nou, ik geloof in god, hoor.” De rest van de coupé stak de oortjes op. Liet ik ook maar even mijn boekie zien. Dat werd flinke keet.
@Erik
Hiermee geef je aan dat evolutie een proces is. Dit ben ik met je eens, maar dit roept wel de vraag op waardoor alles dan wel is ontstaan. Hier biedt evolutie geen antwoord op, omdat dit een proces aangeeft en nooit het ontstaan of doel van dit proces. Heb jij voor het ontstaan van dit proces een idee, of laat je dat gewoon in het midden?
Dit is niet de redenatie die ik volg. De reden dat ik in God geloof en Hem dienen wil ligt in het verschil dat God maakt in mijn leven. Met God ben ik een liefdevol persoon, zonder God’s liefde ben ik …, tsjaa, wat ben ik dan nog, zacht gezegd een niet zo’n heel gezellig persoon. Een persoon die je al helemaal niet zo moeten wijzen op een aangeboren moreel besef, want dat bepaal ik zelf wel, haha… Dat leren kennen van God, als een wezenlijk verschil in mijn leven, dat heeft mij doen besluiten Hem te dienen. Dat Zijn geboden dan ook een positieve invloed zouden hebben op het leven lijkt mij dan logisch.
Dit is eerder een omschrijving van instinct en niet van moraal. Moraal heeft vaak een zelfopofferend karakter. Dat je tegen de neiging ingaat van een situatie weg te lopen. Doen wat misschien wel pijn doet, maar wat wel goed is voor anderen… Dit onlogische karakter van moraal blijft lastig als je dit niet in het licht ziet van “Je naaste liefhebben als jezelf.” Kan jij jezelf wel vinden in een streven als dit?
En verder: kudos voor Erik @69! Helemaal mee eens.
Met een kleine aanvulling: ik vind de werkelijkheid zoals ons die door de wetenschap ‘geopenbaard’ wordt, vele malen bijzonderder en mooier dan de verzonnen werkelijkheid van gelovigen (hé, volgens mij heb ik zoiets al eens geschreven vandaag…).
“Geen tweede kans, om wat?” (vraag van Rohinin). Nou, om iets te doen of te laten. Je maakt het beste van het leven dat je hebt, juist omdát er daarna niks is.
Net als zwaartekracht en alle andere natuurwetten. Dat is waarom we wetenschap bedrijven. Om uit te vinden hoe het werkt en wat er aan de basis ligt. Het is echter volslagen onzinnig om te zeggen dat “god het gedaan heeft”. Daarnaast heeft evolutie geen doel omdat evolutie geen intelligentie heeft. Antwoord op je vraag: We weten het niet. We kunnen alleen maar onderzoeken. En dat doen we dan dus ook.
Inderdaad. Dat bepaal je zelf wel. En op basis waarvan? Op basis van een aangeboren voorliefde voor het niet onnodig toebrengen van pijn. Als jij niet in god zou geloven, zou je dan moorden? Stelen? Zou je je daar dan niet schuldig om voelen?
Moraal IS een instinctief gevoel over wat goed is en wat slecht is. Als er in de tien geboden zou staan: “gij zult alle ongelovigen doden”, zou je dat dan doen en zou je het moreel verantwoord vinden?
Dit is simpelweg niet waar. Waar je mee in de war bent is dat een morele keuze nooit een keuze is tussen goed en kwaad. Het is altijd een keuze tussen ‘kwaad’ en ‘minder kwaad’. Overigens is er niets onlogisch aan zelfopoffering. Ook daar zijn voldoende logische en evolutionaire verklaringen voor voor handen.
Er is dus iet zozeer sprake van onlogisch gedrag, als wel gedrag dat op het eerste gezicht onlogisch blijkt. In antwoord op je vraag: Nee, ik kan me niet vinden in “Je naaste liefhebben als jezelf”. Dit idee is namelijk VOLSLAGEN over the top. Niemand is in staat een ander even lief te hebben als zichzelf. Dat is nu exact de reden waarom ik religie verwerpelijk vind. Het stelt eisen aan de mens die vanwege zijn natuurlijke besef van moraal NIET uitvoerbaar zijn en vervolgens zegt het dat je zondigt als je datgene niet doet waar je niet toe in staat bent.
Niemand is in staat een ander lief te hebben als zichzelf. Daar is overigens ook helemaal niets mis mee. Om goed te doen hoef je alleen maar te proberen zo min mogelijk pijn te doen. Dergelijk onmogelijke geboden helpen je niet aan een moraal, ze helpen je aan een perversie van wat moraal is, zodat je aan anderen kunt vragen hoe ze in godesnaam aan hun moraal komen als ze geen goddelijke regeltjes naleven.
Snap je het verschil tussen “regels van god volgen” en “moreel besef hebben”?
@ J. Verzamelaar
Ik heb al eerder gevraagd inhoudelijk te reageren. Met die pesterijen waar je nu mee reageert ga je mij niet op de kast krijgen, maar ga niet van mij verwachten daar weer op te reageren. Dat ik dit bij deze dus wel doe, is daarmee dan ook de laatste keer.
@ Dropoog
Mooi dat jij het een plek hebt kunnen geven. De verwijtende manier van je reactie is dan ook meer te lezen als een theatrale manier van spreken, dan echt iets waar je mee worstelt. Feit blijft dat ik je alle moois van de wereld gun. Met alle wonderbare en mooie dingen waarmee de wetenschap ons verbaasd doet staan, maar ook de rust, vrede en liefde die je alleen in relatie met God kan vinden.
Weet dat je het mooie en interessante in het leven, in jouw visie, nooit zal missen. Dus om dat te gebruiken als argument om er uit te halen wat er in zit, is niet heel sterk. Laten we met z’n allen optimaal genieten van al het moois in het leven en dan zetten we na ons sterven een boom op wat betreft de mogelijkheid van een hiernamaals…., of niet,
@Rohinin
“Dit ben ik met je eens, maar dit roept wel de vraag op waardoor alles dan wel is ontstaan. Hier biedt evolutie geen antwoord op”
En de bijbel wel vind je? Als jij er van uitgaat dat er een intelligentere/hogere macht nodig is om ons mensen te scheppen, dan moet er een dus nog weer hogere intelligentere macht zijn om god te scheppen, deze heeft een nog weer intelligentere hogere schepper nodig etc. etc. Een soort omgekeerde evolutie dus, maar wie schiep de bijbelse god dan? En waar is die nu? God is immers alleen volgens de bijbel.
“Met God ben ik een liefdevol persoon, zonder God’s liefde ben ik …, tsjaa, wat ben ik dan nog, zacht gezegd een niet zo’n heel gezellig persoon. Een persoon die je al helemaal niet zo moeten wijzen op een aangeboren moreel besef, want dat bepaal ik zelf wel, haha… ”
Dat verklaart waarom Balkenende ook beweerd niet te begrijpen dat mensen zonder god te kunnen functioneren. Sorry dat ik het zeg, maar wanneer jij zonder je geloof een immoreel persoon word, dan is er met jouw psychisch iets niet in orde. Ondanks dat ik niet geloof voel ik geen enkele aandrang om het “verkeerde” pad (om het zo maar even te noemen) op te gaan, en ik denk de meeste mensen op dit blog niet. Dus zoek geestelijke hulp en wanneer je weer beter bent zul je zien hoe leuk het leven is met een gezonde geest zonder fictieve politieagent aan je zijde.
Heb je ENIG idee hoe arrogant deze opmerking is?
Twee opmerkingen:
1. het proces van evolutie heeft geen doel, dus de theorie van evolutie hoeft daar ook geen verklaring op te geven.
2. Ja, we weten (tot op zekere hoogte) waardoor evolutie ontstaan is. Uiteindelijk is alle biologische activiteit gebaseerd op chemische reacties tussen ingewikkelde moleculen. Die chemische reacties zijn weer gebaseerd op de natuurwetten die de interacties van atomen beschrijven. Die interacties zijn weer beschreven door de natuurkunde, met name de quantummechanica. Enzovoort.
Uiteraard, als je maar ver genoeg teruggaat, dan weten we het ook niet meer. Waar komen de natuurwetten zelf vandaan? Daar wordt aan gewerkt, maar voorlopig moeten we het antwoord schuldig blijven.
Maar voordat je een overwinningsdansje maakt, wil ik je erop wijzen dat jij het antwoord ook niet weet. Waarom wilde God haarloze mensen, maar harige apen? Wat had God tegen dinosauriërs? Waarom wilde God een heelal vol met sterren, terwijl eentje genoeg zou zijn geweest? En bovenal: waarom bestaat God? Waar komt hij vandaan? Met de beste wil op de wereld is daar geen antwoord op te vinden.
@Ger
Goede analyse, wat het eerste deel betreft. Voor mij is er ook een heel groot gat over wie God geschapen, etc. Ik zal deze ‘onwetendheid’ ook nooit willen ontkennen. Ik kan er mee leven dat ik niet alles kan verklaren.
Wat het tweede gedeelte betreft kan ik niet voor jou spreken, maar alleen voor mijzelf. Psychisch denk ik wel in orde te zijn, maar toch… zeker weten zal je het nooit, haha… Laten we even stellen dat wij echt producten zijn van natuurlijk selectie. Dan geldt voor mij het recht van de sterkste (of slimste, maar dat is dan ook uiteindelijk de sterkste). Geef jij mij eens één reden, waarom ik dan niet gewoon mijn nieuwe ps3 bij de buren ga halen, ipv bij de bol.com? (liefst zonder de fictieve politieagent die de overheid heet erbij te halen)
@Rohinin: je hebt in je discussies met de anderen nog niets zinnigs gezegd. Ik neem je niet serieus en ik heb dan ook mijn best gedaan niet rechtstreeks op je te reageren. Ik sta op het standpunt (“Ik heb schoolgegaan“) dat er met mensen die een “Heere” zelf ervaren gewoonweg niet van gedachten is te wisselen. Maar als er wat te lachen valt, dan blijf ik lekker lachen.
Deen zie eerder reactie op Ger. Wat die sterren betreft denk ik dat God gewoon een beetje een uitslover is, haha… Eén ster is inderdaad genoeg, maar ook jij kan niet anders dan beamen dat het er wel masterlijk uitziet als je op een maanloze dag in een woestijn het heelal staat te bekijken. Je zou dit misschien wel zien als teken van God’s grootheid, maar dat is wel een redelijk christelijk gekleurde opmerking…
Dit is een tegenwerping die je niet goed overdacht hebt. Omdat de NATUUR werkt zoals zij werkt, wil dat niet zeggen dat het automatisch rechtvaardig is als de mens hetzelfde doet.
Dit is typisch een uitspraak van een gelovige en ik zal je uitleggen waarom. Omdat geloof inhoudt dat de moraal niet uit JEZELF komt, maar van god, neem jij automatisch aan dat een ONgelovige een dergelijke manier van denken hanteert, waarbij hij god vervangt voor de natuur. Met andere woorden: Als de natuur het zo doet, dan mag ik het ook. Dit is een non-sequitur. Het is volslagen onlogisch.
Dit is een tweede typische fout van gelovigen. Zoals ik al eerder aan je vroeg: ZOU jij gaan moorden als er geen god was? Zou jij gaan stelen?
Zo nee: Dan heb je god dus niet nodig voor je moraal.
Zo ja: Dan heb je een bijzonder armetierige moraal, maar vooral geloof. Als je door angst van god jezelf niet overgeeft aan misdaden, dan geloof je dus alleen uit eigenbelang.
Deze twee argumenten leggen EXACT bloot wat ik je eerder al probeerde uit te leggen. Moraal zit IN de mens.
“Geef jij mij eens één reden, waarom ik dan niet gewoon mijn nieuwe ps3 bij de buren ga halen”
Evolutie is ook hier het antwoord. Overleven is de strategie van elke diersoort, ook die van de mens. Als jij dingen van je buren steelt, staan daar consequenties op, als je slechte dingen blijft doen en niemand je kan vertrouwen zul je geen vrienden en dus ook geen partner kunnen vinden om je voort te planten. De best aangepaste soort overleeft, en aangezien je anderen nodig hebt zul je je aanpassen. Zelfs misdadigers hebben gedragscodes, ze hebben zo te zeggen hun eigen normen en waarden binnen hun clubje. Wanneer je je daar niet aan houd loop je tegen een kogel op.
Verder denk ik dat de meeste normaal denkende mensen geen enkele voldoening in het misdadige vinden. Dat mensen sociaal gedrag vertonen zegt toch niets over dat het door god gegeven zou moeten zijn. Zonder sociaal gedrag had de mens nooit overleefd, zie verhaal hierboven nogmaals.
Wat dacht je van empathie? Het feit dat we kunnen meevoelen met anderen? Datgene wat ons blij maakt als anderen blij zijn en ons rot laat voelen als anderen zich rot voelen? En wat te denken van ons inlevingsvermogen, waarmee we ons kunnen voorstellen wat we zelf zouden vinden als we zelf op een bepaalde manier behandeld worden? Denk je niet dat je met empathie en inlevingsvermogen al zeker 90% afgedekt hebt van wat je “moraliteit” zou kunnen noemen?
Of als je niet gelooft in empathie, wat dacht je van een simpel “als ik wat aardigs doe voor een ander, dan doet doe ander dat later misschien ook wel voor mij”? Of “als ik gemeen doe, dan doen anderen misschien ook wel gemeen tegen mij”? Niets onlogisch aan.
Ik kan nog wel wat andere dingen bedenken die ook heel “masterlijk” eruit zouden zien aan de hemel. Als het alleen maar om het mooie was, waarom zien die sterren er bij nadere bestudering dan uit alsof ze miljarden jaren oud zijn? En miljarden lichtjaren ver weg, onzichtbaar voor het blote oog? Waar is dat goed voor? Met allemaal jonge sterren was de hemel toch ook mooi geweest? Dan hadden we bovendien Genesis niet in twijfel hoeven trekken met zijn schepping in 6 dagen zo’n 6000 jaar geleden. Nu moeten we zelfs concluderen dat de mens helemaal niet het middelpunt van de schepping is, maar slechts een stofje in een enorm universum. Welk antwoord geeft God hierop?
Omdat je buurman misschien wel groter en sterker is dan jij? Of nog veel gemener?
Omdat als er geen sociale regels en wetten zouden zijn, er ook niets is wat iemand anders ervan weerhoudt om die PS3 weer van jou te jatten?
Omdat als iedereen zo dacht, dat de maatschappij binnen de kortste keren een grote puinhoop zou zijn?
Omdat verre voorouders die zo dachten hun stam voorbijgestreefd zagen door stammen die wel konden samenwerken en minder energie verspilden aan ruzies?
Hoeveel redenen wil je nog?
Denk hier ook eens over na:
Welk kind gedraagt zich beter: het kind dat altijd het speelgoed deelt met zijn klasgenootjes, of het kind dat dat alleen doet als de leraar in de buurt is?
Wie heeft zijn naaste meer lief: de atheïst die zijn beslissingen neemt op basis van hoe zijn acties zijn medemens beïnvloeden, of de gelovige die doet wat God hem heeft voorgeschreven, in de wetenschap dat God alles ziet?
@75 Rohinin
Sorry, maar ik zie in mijn laatste reactie niks verwijtends. Of bedoel je misschien wat ik @60 zei?
Ja, dat was wel enigszins verwijtend. Het was dan ook heel verwarrend voor mij als kind. En ik neem het niemand in het bijzonder kwalijk, maar het instituut kerk heeft mij wel degelijk onnodig gekwetst.
Ik worstel er inderdaad nu niet meer mee. Maar neem van mij aan dat je er als zes- of zevenjarige een zware dobber aan kunt hebben.
En ook het proces van ‘loskomen’ van religieuze ideeën is beslist niet vanzelf gegaan. Maar ik ben nou eenmaal meer van het onderzoekende dan het gelovende type, en ik voel wel een noodzaak om zo eerlijk mogelijk tegen mezelf te zijn. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat (mijn) atheïsme geen keuze was. Het is gewoon het gevolg van wat vooraf ging.
Ik ben het met jouw voorlaatste opmerking niet eens. Alle mooie, bijzondere, ontzagwekkende dingen kan ik wel degelijk missen, namelijk als ik er geen oog of interesse voor heb. En dat zou pas echt een verspild leven zijn.
Ik probeer het nog één keer: ik ga ervan uit dat ik geen kans krijg om mijn leven ‘over te doen’ of te herzien. Dat betekent dat ik dat ene leven dat ik heb, optimaal moet benutten.
En ondanks dat ik nooit een God heb ‘mogen’ ervaren, heb ik rust, vrede en zelfs onnoemelijk veel liefde in mijn leven. Maar ik weet niet of jij je daar iets bij kunt voorstellen, aangezien jij je überhaupt geen goedheid zonder God kunt voorstellen.
@Ger
@Deen
@Dropoog
@Erik
Atheïsten beschouwen de mens toch gewoon als een stukje natuur? De term rechtvaardig is nu juist een term die ik niet terug zie in ‘de natuur’. Als ik niet zou weten van God en ik zou mijn buurman kreupel slaan met een honkbalknuppel, op basis waarvan kunnen jullie mijn gedrag dan afkeuren? In het kader van natuurlijke selectie zal ik misschien uit de maatschappij gezet worden, maar dat is niet afkeuren als moraal handelen, dat is het recht van de sterkste. In deze waarschijnlijk de overheid. Jullie hebben het over puinhopen die er dan zullen ontstaan? Kijk om je heen, we zijn al hard op weg. Let wel, dit allemaal redenerend als God niet mijn uitgangspunt zou zijn. Ik zou echt ziek worden van al dat sociaal wenselijk gedrag dat mensen proberen te vertonen, maar niet echt doorleven. Zonder God, geen goedheid, hooguit een aangenaam overleven… Genieten is ook zoiets waarvan de toegevoegde waarde in evolutionair opzicht mij compleet bijster is. Nogmaals, als je stelt dat dit alles zou zijn. Echt genieten is volgens mij de essentie van mens-zijn. Dat is ons ingebakken. Dat zit in ons ontwerp, maar ja, daar heb je wel het stopcontact voor nodig dat God heet. En ja, ik kan het begrijpen dat dit voor jullie waarschijnlijk arrogant klinkt. Maar weet wel dat het christen-zijn, jullie volgens mij ook bekend, iets is voor zwakkelingen die het niet alleen kunnen. Arrogant zijn is een hoge dunk van jezelf hebben en ik hoop dat jullie inzien dat ik geen hoge dunk van mezelf heb, maar van God des te meer.
Het is ook niet zo dat we eruit hoeven te komen met zijn allen, dat zou dan voor het eerst zijn. Wat belangrijker is, is dat we elkaar als waardevolle mensen zien. Dit geldt natuurlijk van twee kanten. Van mijzelf kan ik zeggen dat ik jullie allemaal als net zulke waardevolle mensen zie als dat ik mijzelf zie. Dit natuurlijk omdat God ook van jullie houdt. De mensen die willen kunnen een bak koffie bij mij komen drinken, de uitnodiging bij deze. Mochten jullie ook mij de moeite waard vinden, dan hoor ik graag van jullie op basis waarvan jullie dit vinden.
Mochten jullie het idee hebben dat ik mij er makkelijk vanaf wil maken, dan kun je mij altijd mailen op het mailadres @68… Het ga jullie goed en wie weet komen er nog een paar op de koffie, haha…
De groet,
Rohinin
Rohinin
Je herhaalt je vragen zonder dat je refereert aan de antwoorden die gegeven zijn. Je kunt niet aan de gang blijven en jezelf maar blijven herhalen.
Dit is al beantwoord. Op basis van dezelfde methoden die jij inzet om een moreel oordeel te vellen.
OOK al antwoord op gegeven.
Trust me, dat gaat ook niet gebeuren als je niet leest wat we schrijven en als je niet ingaat op de vragen die men je stelt.
Sorry, maar je maakt je er BIJZONDER makkelijk vanaf.
@Rohinin: De vragen die je me stelde in (64) zijn ondertussen al uitvoerig door mijn ‘collega’s’ beantwoord, maar mij moet toch nog wat van het hart. Ik bedoel dit niet onaardig en het is géén ad hominem. Uit jouw opmerkingen over moraal en liefde, en het feit dat jij die bij jezelf vond ontbreken voordat je ‘God leerde kennen’, leid ik af dat je het voorheen niet makkelijk had met jezelf en de wereld. Een flink anti-depressivum (ja, een placebo-effect is óók een effect) heeft je er kennelijk weer bovenop geholpen. Zo zie je vaak lastige jongeren weer op het rechte pad komen doordat ze een vriendinnetje krijgen (liefde), of doordat ze zich verdiepen in oosterse spiritualiteit (geloof), of doordat ze op het idee komen activistisch te streven naar een betere wereld (hoop). Ik wil je jouw persoonlijke troost geenszins ontzeggen, maar verwacht niet dat mensen het met je eens zullen zijn. Je hebt het hier tenslotte niet over feitelijke waarheden maar om een hoogstpersoonlijke beleving.
En terwijl ik dit bedacht, schreef jij het volgende:
Troost je, ik kan het ook niet alleen. Alleen geef ik de voorkeur aan tastbare vrienden.
Iemand nog een bak koffie?
Godver. Ramses Shaffy is dood.
Dit is nou een schoolvoorbeeld van een goddeloos persoon met een mateloze liefde voor het leven en zijn medemensen. Die dat ook nog eens op onnavolgbare wijze onder woorden kon brengen en er prachtige muziek bij maakte. En waag het niet om te zeggen dat zijn leven geen betekenis heeft gehad.
@Rohinin
“Kijk om je heen, we zijn al hard op weg. ”
Hiermee suggereer je dat het vroeger allemaal beter was. Laat me je uit de droom helpen; vanaf het moment dat Darwin zijn evolutietheorie lanceerde zijn de kerken leeg gaan lopen in West-Europa, maar is het met ons sociale gedrag alleen maar vooruit gegaan.
De slavenhandel is afgeschaft, vrouwen, arbeiders en homoseksuelen zijn geemancipeerd, de doodstraf is afgeschaft, martelen van gevangenen is verboden, openbare executies zijn er niet meer etc. etc.
Dus dat geloof en goede moraal hand in hand gaan is onzin, natuurlijk is er wel criminaliteit, maar we zijn ondertussen ook met 17 miljoen mensen in NL.
“Atheïsten beschouwen de mens toch gewoon als een stukje natuur? De term rechtvaardig is nu juist een term die ik niet terug zie in ‘de natuur’. Als ik niet zou weten van God en ik zou mijn buurman kreupel slaan met een honkbalknuppel, op basis waarvan kunnen jullie mijn gedrag dan afkeuren?”
Ooit van altruisme gehoord in de natuur en vormen van symbiose?
“though disadvantageous for the individual ‘savage’, might be beneficial at the group level: “a tribe including many members who…were always ready to give aid to each other and sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection” Charles Darwin http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/
In het kader van natuurlijke selectie zal ik misschien uit de maatschappij gezet worden, maar dat is niet afkeuren als moraal handelen, dat is het recht van de sterkste. In deze waarschijnlijk de overheid. Jullie hebben het over puinhopen die er dan zullen ontstaan? Kijk om je heen, we zijn al hard op weg.
Dus je denkt dat een causaal verband is tussen de opkomst van het atheisme en ongeloof, en het verval van moraal in de samenleving. Ooit de geschiedenis van de katholieke kerk bestudeerd? Je lijkt op de minister van communicatie en (mis)informatie van indonesie. http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/8384827.stm
Of nu we het toch over moraal hebben, vind je het juist, dat hier in Uganda een wetsvoorstel licht om homosexuelen de doodstraf te geven en mensen die homosexuelen kennen en deze niet aangeven een gevangenis straf krijgen. Waar denk je dat deze homofobe reactie vandaan komt? Seculier humanisme of het christendom? http://www.talk2action.org/story/2009/11/25/132255/09
“blah blah blah blah blah”
Eh jah?
“En ja, ik kan het begrijpen dat dit voor jullie waarschijnlijk arrogant klinkt. Maar weet wel dat het christen-zijn, jullie volgens mij ook bekend, iets is voor zwakkelingen die het niet alleen kunnen. Arrogant zijn is een hoge dunk van jezelf hebben en ik hoop dat jullie inzien dat ik geen hoge dunk van mezelf heb, maar van God des te meer.”
Lekker jezelf wegcijferen voor een onzichtbaar vriendje. Als hij echt je hoge dunk verdient, mag je me uitleggen waarom hij er voor je is in je dagelijks leven en er mensen hier in Afrika dood gaan door honger en aids.
“Het is ook niet zo dat we eruit hoeven te komen met zijn allen, dat zou dan voor het eerst zijn. Wat belangrijker is, is dat we elkaar als waardevolle mensen zien. Dit geldt natuurlijk van twee kanten. Van mijzelf kan ik zeggen dat ik jullie allemaal als net zulke waardevolle mensen zie als dat ik mijzelf zie.”
BS, in de ogen van menig christen gaat de atheist/ongelovige naar de hel. Cees Dekker, zoals je waarschijnlijk gelezen hebt in het boekje van Kluun is hier ook van overtuigd.
Dit natuurlijk omdat God ook van jullie houdt.
Oh? en op welke manier laat hij dat merken dan? Ik was vorige maand bijna dood, kon 3 dagen niet lopen en mn handen gebruiken. En het was niet God die me genas, maar een flinke lading chemicalien. En ik ben nog steeds Atheistisch
“De mensen die willen kunnen een bak koffie bij mij komen drinken, de uitnodiging bij deze. Mochten jullie ook mij de moeite waard vinden, dan hoor ik graag van jullie op basis waarvan jullie dit vinden.
Mochten jullie het idee hebben dat ik mij er makkelijk vanaf wil maken, dan kun je mij altijd mailen op het mailadres @68… Het ga jullie goed en wie weet komen er nog een paar op de koffie, haha…”
Gezien de afstand sla ik je aanbod af. Bedankt in iedergeval.
als iemand zin heeft om mooie quotes er in te flansen graag:-)
@90 Maria
“Zo zie je vaak lastige jongeren weer op het rechte pad komen doordat ze een vriendinnetje krijgen (liefde), of doordat ze zich verdiepen in oosterse spiritualiteit (geloof), of doordat ze op het idee komen activistisch te streven naar een betere wereld (hoop).”
godverdorie, en het christendom heeft ze alle drie in een keer
@85 Deen “Als het alleen maar om het mooie was, waarom zien die sterren er bij nadere bestudering dan uit alsof ze miljarden jaren oud zijn?”
Tssk, iedereen weet dat de Aarde gister geschapen is en dat het alleen maar lijkt alsof het allemaal zo oud is.
Nu moeten we zelfs concluderen dat de mens helemaal niet het middelpunt van de schepping is, maar slechts een stofje in een enorm universum.
Zouden we niet gods lievelingsboek kunnen zijn in zijn gigantische bibliotheek? Hij heeft alleen een beetje vreemde manier om zn voorliefde te laten merken. Ons boek heeft nogal wat ezelsoren, en de kaft is ook niet meer wat het geweest is
@94 Eigenlijk als toevoeging op wat ik zei na mn 5,5 week ziek zijn. Ik had zelfs(!) de rust en vrede om te gaan sterven. “Balen dat het nu al voorbij is, maar het was allemaal niet eens zo heel slecht.”
Genoeg gerommeld hier. Ik ga nu lekker in mn korte broek op mn veranda in de zon zitten. Fijne dag nog allemaal in het koude Nederland;-)
@Rohinin:
Je ziet ook geen rechte lijnen in de natuur, of getallen. “Rechtvaardigheid” is een concept dat mensen bedacht hebben. Het verwijst naar een ideaal om naar te streven in hoe je elkaar dient te behandelen.
God is trouwens niet rechtvaardig: de meeste mensen vinden eeuwigdurende marteling geen rechtvaardige straf voor een eindig vergrijp, zeker niet voor zoiets onschadelijks als niet in Jezus geloven.
We zeggen toch ook niet dat deze aanpak perfect werkt? Ongewenst gedrag kan inderdaad voordeel opleveren en sommigen denken dat ze ermee weg kunnen komen, of dat het risico van eventuele negatieve gevolgen opweegt tegen dat van de positieve gevolgen. Anderen zijn weer niet of nauwelijks in staat om empathie te voelen (sociopaten en psychopaten bijvoorbeeld, wat mogelijk gerelateerd is aan onderontwikkelde delen van de hersenen).
Maar blijkbaar werkt God ook niet om de puinhopen af te wenden. Hoe religieuzer een land is, hoe erger het in de regel is. De gevangenissen zitten ook vol met Christenen, terwijl atheïsten daar juist ondervertegenwoordigd lijken te zijn. Als God een betere methode zou zijn, dan zou het toch juist overweldigend andersom moeten zijn?
Je doet jezelf tekort, Rohinin. Dat is een van de dingen die ik zo jammer vind van (sommige stromingen binnen) het Christendom: al het goede komt van God, al het slechte van de mens. Nooit kun je je eens goed over jezelf voelen als je eens wat bereikt hebt. Weer zo’n voorbeeld van hoe religie mensen klein houdt. Ik denk dat je tot meer in staat bent dan je zelf denkt.
Terwijl je even daarvoor zegt dat we niet goed kunnen zijn, omdat we geen God erkennen? Welke is het nou?
@98 Deen
Ehm… “ondervertegenwoordigd lijken te zijn“?
(het is een Amerikaans onderzoek, maar ik denk niet dat dat er veel toe doet)
@100 Dropoog: OK, understatement van de week
Van aasgieren gesproken. De jehova’s zijn hiero begonnen met hun herfstoffensief.
De “Nee creationisme – Ja Darwin”-sticker op mijn voordeur gebruiken ze tegenwoordig om een discussie op gang te brengen.
Ik heb de beide heren zó enthousiast over de evolutietheorie staan vertellen dat ze zelf nauwelijks aan het woord kwamen. Het leek verdorie wel of ik stond te evangeliseren
Ik heb zojuist die ouwe wijven voor de deur laten staan.
@102
Het is dus echt een landelijke actie! A bottle full of villainous balconies on a mortal matron!
Ik verdenk ze ervan dat ze daadwerkelijk ‘azen’ op mensen die het in deze tijd van het jaar wat moeilijker hebben dan anders…
@103: Yep. Ze zijn de laatste weken al vaker door de straat gekomen. Deze ‘dames’ liepen gedecideerd op mijn deur af. Ik ben nog niet afgevinkt, zeg maar. Misschien doe ik de volgende ook de deur wel open, in jouw voetsporen tredend, qua evangeliseren.
Hallo allemaal,
Jammer sommige reacties te lezen. Christenen willen mensen vaak helemaal niet overtuigen van het feit dat Jezus bestaat. Het is namelijk de keus van ieder individu. Ik studeer, en ik ga dus ook niet geloven in een of andere pief die niet bestaat. Wat ik onlangs heb geleerd is het volgende. Jezus heeft bestaan (hiervoor bestaan diverse bewijzen). De vraag is dan: wat doe je met Zijn uitspraken?
Iedereen moet zelf weten of hij/ zij gelooft of niet. Maar laten we elkaar wel blijven respecteren.
Ik wil afsluiten met het volgende, wat voor mij een gegeven is. Wetenschap is een ding, en geloven is weer iets anders. Je moet dit niet aan elkaar koppelen. Als je wetenschap koppelt aan de Bijbel, en die wetenschap wordt achterhaald, dan zeggen mensen vaak dat de Bijbel niet klopt. Maar je moet om te beginnen wetenschap en geloof los van elkaar zien.
Dit om even een tegengeluid te laten horen,
Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden…
-Irene-
Dag Irene,
Wat leuk om te horen dat jezus heeft bestaan, nu moeten we nog de eenhoorn vinden, de kabouters en mijn persoonlijke favoriet de mystieke nymphomane bos elfjes.
Mocht ik ze vinden dan is de vraag wat doe ik met die elfjes ? De kabouters zijn voor de plaatslijke pastoor gereserveerd en de eenhoorn is ongrijpbaar.
Je hebt gelijk bijbel en wetenschap moet je ver van elkaar houden inderdaad. De enige wetenschap op de bijbel kan een taalstudie zijn maar dan nog is dat gedrocht tig keer herschreven en verheerlijkt door monniken.
Dus wat is je punt ?
ps. wat kost jouw tere zieltje ?
Hoi Irene,
Mag ik je vragen hoe en waar je hebt geleerd dat Jezus heeft bestaan? Ik ben hier namelijk erg benieuwd naar.
Maar vooruit, stel de persoon Jezus heeft daadwerkelijk rondgelopen, dan wil natuurlijk nog niet zeggen dat hij (waarom schrijf je “zijn” eigenlijk met een hoofdletter?) wonderen heeft verricht en/of dat hij de zoon van Jahweh is.
Ik snap de volgende zin niet zo:
Bedoel je misschien dat als de wetenschap passages uit de Bijbel ontkracht zeggen mensen vaak dat de Bijbel niet klopt?
Nou, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Wetenschap heeft namelijk de vervelende neiging zichzelf te corrigeren, iets wat de Bijbel (en eigenlijk religie in zijn geheel) geen last van heeft. En er zijn legio voorbeelden van vreemde passages uit de Bijbel die pure onzin blijken te zijn. Of misschien poëzie, maar daar heb ik weinig kaas van gegeten.
Bovenstaande laat ook zien dat in mijn ogen geloof en wetenschap niet per definitie gescheiden zijn. Van S.J. Gould’s NOMA ben ik dan ook geen fan. Ik kan enorm hard geloven dat de aarde het centrum is van het universum, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de wetenschap daar niks over te vertellen heeft. En als ik dat dan zo nodig nog steeds moet geloven, hoeft helemaal niemand daar respect voor te tonen.
Wat vind je van mijn verhaal, Irene?
Avé,
S. Beest
@105
1. Men neme een verhaal uit de bijbel.
2. Men gaat dit controleren op meetbare juistheid (wetenschap)
3. Men komt tot de conclusie dat er geen donder van het verhaal klopt.
Oftewel, bijbel klopt niet, maar dit mag je niet zeggen?
@108:
De wetenschap is nog niet vergenoeg om de bijbel te kunnen interpreteren.
Jezus zei toen hij gekruisigd werd, “Vader vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen” Wat zijn wij mensen toch dwaas, dat we de dood kiezen boven het leven. Na Adam en Eva hebben we nog NIETS geleerd.
Dit terwijl de bijbel vol staat met Gods beloften dat Hij geen plezier heeft in de dood van een mens, maar daarin dat hij zich bekeerd en leeft!
- Vervelend voor alle “zware” broeders die anderen denken een last op te kunnen
leggen. Jezus legt geen lasten op, maar neemt die juist over.
- Vervelend voor alle mensen die God verwerpen. Zijn Woord is vast en Hij komt
zijn beloften na.
Naast dat men op deze website allerlei redenen en bewijzen zoekt om aan te tonen dat de bijbel niet waar is. Kan men beter zijn of haar tijd steken in de bijbelse boodschap zelf, om te onderzoeken of datgene wat door de ouders of de dominees wordt geleerd wel klopt met de bijbel.
@109 De bijbel is nog niet ver genoeg om de wetenschap te interpreteren .
@110;
Ga je nu overal je “heilige” boodschap rondspammen?
@110:
Geld dat ook voor de geestelijken van de internaten die godswil met hun handen in de onderbroekjes bijbrachten ? Klopt dat wel met de bijbel ?
Beste mensen,
Mensen falen aan de lopende band. Ja, ook christenen falen gigantisch, maar laat dat nu precies een onderdeel zijn van de christelijke boodschap, haha… Stop daarom aub met uw kinderachtige argumenten dat als één volgeling van een bepaalde overtuiging deze niet voor 100% waar maakt, de overtuiging zelf niet meer aanvaardbaar is. Kom op zeg, niet gedacht dat atheïsten die meestal voorstander van het individualistische ideeën zijn, zo kunnen generaliseren.
Ik ben voor de verandering wel eens benieuwd waar atheïsten nu echt vrolijk van worden. Wat is voor jullie het ultieme genieten? Wat hebben jullie daarvan in de aanbieding voor mij… Dus even geen christenen bashen en afzetten tegen, maar zeggen waar jezelf wél van houdt en voor staat…
Voor iemand die vind dat we teveel generaliseren stel je wel een heel erg stupide vraag . Merkwaardige gedachtegang houd jij er op na en wat doet er toe wat wij ergens als individu van vinden, of heb je dit zo hard nodig als bevestiging van je zelfbeeld . Van jou wordt ik in ieder geval niet echt vrolijk al probeer je nog om een soort koddigheid te creëren en daarbij gaat het je geen reet aan.
Ik wordt wel heel erg blij van het bashen van gelovigen, ik maak geen onderscheid. En ik geniet van het afzetten tegen mensen die domme vragen stellen . (die had je aan kunnen zien komen) En ik sta voor van alles en nog wat, maar ik heb niet zo’n behoeft om zo intiem te worden met iemand die eigenlijk alleen maar geïnteresseerd is vanwege zichzelf .
Wat wou je nu gaan doen met die informatie die je denkt te kunnen krijgen ?
Ik vind dit heel erg naar en dan nog gesteld op zo’n arrogante en vooral suggestieve manier .
@114
Niet alleen aan de lopende band, maar ook met andere werkzaamheden.
(Sorry, moest even)
Dus je loopt bewust achter een idee aan waarvan je weet dat deze continu faalt en misleidt? Beetje vreemd.
Welke kinderachtige argumenten? Niemand die je voorbeeld zo heeft beweerd, tenminste ik kon het zo gauw niet vinden.
Je generaliseert zelf ook aardig met deze zin. Het enige wat atheïsten verbindt, is het ontbreken van religie. Je haalt een aantal dingen door elkaar. Het libertarisme gaat uit van individuen, en libertariërs zijn vaak atheïst. Maar communisten zijn vaak ook atheïst, en gaan juist totaal niet niet uit van het individu.
Zie bovenstaande reactie
Nou, ik heb nog wel wat dingen op zolder staan waar ik van af moet…
Kijk dat is wat anders. Ikzelf kan heel erg genieten van op de bank zitten, met een goede klassieke cd aan, onder het genot van een goede kop espresso, of rondspringen op een of ander hardcore-feest. Totaal 2 tegenovergestelde situaties dus.
Baby, net medium rare gebakken met sjalotjes en een snufje knoflook.
@Forecoast: Ho, ho, ik faalde nooit aan de lopende band, integendeel, ik was er zó goed in dat ik nog tijd had grappen en grollen uit te halen, zoals daar zijn: een spuitbus bestemd voor insecticide te vullen met citroensap (uiteraard voorzien van uitbundige kenmerken!) om die vervolgens aan te bieden voor in de thee. Verbaast het u dat zelfs ik die het spuitbusje zélf gevuld had, het ding niet durfde te gebruiken? Ik was zó goed aan de lopende band dat wij de pellets spuitbussen zo hoog opgestapeld hadden dat de vorkheftruckrijder de stapel niet meer in één keer kon meenemen.
Lopende-bandwerk vond ik heerlijk: je kon zo lekker nadenken.
Op dat best mens ga ik gewoontegetrouw niet in.
@117
Bedankt. Daar ging m’n koffie.
@Beest: komt het ooit nog goed tussen jouw en je toetsenbord?
Oeps, jou.
Nog zo’n oeps: pallet. Sorriesorriesorrie.
Ik heb een voorraadje liggen.
@118
Ik zeg ook niet dat iedereen aan de lopende band faalt, maar er zullen vast wel mensen zijn die falen met zulk werk. Maardat je die spuitbus niet hebt durven gebruiken, kan ik nog wel inkomen. Stel dat er onverhoopt toch iets van die insecticide in is gekomen, of iemand op een onbewaakt moment een wedergrap heeft uitgehaald, en die bussen om heeft gewisseld…
@124: Ik bedoel meer dat we een beetje geconditioneerd geraakt zijn door het geschreven woord. De spuitbus zei “ik ben een insecticide, een vergif”. (Bas Haring had daar enige tijd geleden wat over: als het pak melk zegt “ik ben over de datum”, dan zijn we geneigd dat te geloven. Zelf proberen — ruiken, voorzichtig proeven — is er niet meer bij.)
Ben dus een grote fan van bijbelstickers: “Best Before 29 BCE“.
@Hank
Hele sterke Hank!
En dan deze
Hahaha!
En als toetje ;
Die maakten mij dit bezoekje aan gvd weer meer dan waard jongens, bedankt!
Oh, en als antwoord op de vraag wat ‘we’ te ‘bieden hebben’ zou ik zeggen ;
Een leven zonder zorgen over dingen die niet bestaan.
Verder is er weinig verschil, ik geniet nog steeds van alles waarvan ik kon genieten toen ik nog in God geloofde…sommige dingen meer maar helemaal niets minder (op bepaalde spanningen bij bezoekjes daargelaten)
Waar ik blij van wordt zijn lange wandelingen op het strand, pina coladas en worden verast door de regen..
<blockquote verast door de regen.. ? :0
Ik bedoel natuurlijk
?
@128
Niet bekend met Rubert Holmes?
@129 Nee, wel met Rupert en Sherlock .
@130 ; http://www.youtube.com/watch?v=QVdhZwK7cS8
If you like Pina Coladas, and getting caught in the rain.
Half-a- brain ? haha En hoe is je yoga ?
If you’re not into yoga, if you have half-a-brain.
Ik lees net voor het eerst de hele WaaromJezus-queeste eens door en merk dat die taktiek van Eriks mentor -alsmaar nieuwe vragen afvuren zonder op voorgaande dieper in te gaan- me onbehaaglijk doet denken aan een verslag wat ik ooit las over een “hogere” OT-level auditing van Scientology.
Als ik die terug kan vinden post ik de link.
Als je niet gelooft dat Jezus bestaan heeft, Zielkoper, waarom is de algemene jaartelling dan op Zijn geboorte gebaseerd? Of leef jij soms in het jaar 4.500.000.000?
@134, wow dat is waar, nu is het echt onomstotelijk bewezen!
Ome Joop, trek je kop eens uit het zand.
Leef jij in het jaar 5771?
Of in de jaren 4637, 4697 of 4698?
Of 2553?
Moet ik nog even doorgaan?
Bij deze heb ik bepaald dat de zon rond de aarde draait, aangezien de eerste vanavond onder gaat.
*facepalm*
Nee nou wordt-ie mooi! Zitten jullie daar Ome Joop zomaar belachelijk te maken?
Ome Joop, lees ook eens over wanneer onze jaartelling bedacht werd. De dramatis persona was toen, ondanks eerdere ontsnappingspogingen, al geruime tijd aan het graf toevertrouwd.
@137 sorry, ik wist niet dat het zo gevoelig lag Draken..ik maak het meteen goed.
Uhm..goed werk hoor Joopie, je argument is een hele sterke en het uitblijven van serieuze reacties is omdat de meeste zich nu aan het inschrijven zijn bij hun lokale
hersenspoel verenigingkerk.ome joop van 134@
toch nog een laatste reactie:
“Als je niet gelooft dat Jezus bestaan heeft, Zielkoper, waarom is de algemene jaartelling dan op Zijn geboorte gebaseerd?”
Ome Joop heeft het weer dik voor elkaar. Hij heeft het ultieme bewijs, dus sluiten we deze discussie?
Jammer, ik genoot zo vaak van Superbeest, FreshA, Draken!
Daar geniet ìk van. Klasse! @135 t/m @138
@138 FreshA,
Ik was me nog niet aan het inschrijven, maar aan het oriënteren. Ik weet nu nog steeds niet bij welke kerk ik me in laat schrijven.
Misschien start ik wel m’n eigen religie. Graaf ik wel ergens gouden platen op die niemand verder mag zien of zo.
@140 ik zou zeggen dat je hem im een eeuwenoude buitenwijk van almere hebt gevonden op 6 meter diepte. Wedden dat als je er met geld lang genoeg mee door gaat dat mensen je gaan volgen.
@Superbeest: probeer eerst even de Belief-O-Matic™
@141 FreshA:
Ik zoek investeerders op dit moment.
@142 Spot:
Hahaha, geweldig!
Ik ga even aan de slag. Wordt vervolgd.
Zo, even wat gerommeld.
De top 10:
1. Seventh Day Adventist (100%)
2. Mainline to Conservative Christian/Protestant (96%)
3. Eastern Orthodox (94%)
4. Roman Catholic (94%)
5. Hinduism (83%)
6. Jehovah’s Witness (78%)
7. Orthodox Quaker (74%)
8. Jainism (70%)
9. Orthodox Judaism (70%)
10. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (68%)
Goed natuurlijk, dat de nummer 1 maar een kleine gemeenschap is. Daar is vast nog wel geld genoeg te halen.
Ik heb overigens de keuze gemaakt voor de punten die in mijn ogen de meeste potentie tot onderdrukken en uitbuiten hebben.
Persoonlijk komt er toch iets anders uit:
1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (91%)
3. Nontheist (77%)
4. Liberal Quakers (71%)
5. Theravada Buddhism (70%)
6. Neo-Pagan (61%)
7. Mainline to Liberal Christian Protestants (53%)
8. New Age (45%)
9. Taoism (42%)
10. Reform Judaism (36%)
Vreemd dat je bij het aanklikken van de link “Nontheist” automatisch bij “Secular Humanism” uitkomt. Maar vooruit.
@143, laat maar eens zien wat je kan in een overtuigende toespraak op youtube, dan praten we verder.
(Ik heb net via online bankieren mijn saldo gecontroleerd en ik kan je wel bevestigen dat je via mij het grote geld aanboort, we hebben het hier over hoog in de triple digits!)
Zoiets?
@144
ik vond t erg langdradige vragen, en misschien heb ik er een paar verkeerd geklikt, maar ik kwam op:
Unitarian/Universalists
daar heb ik nog nooit van gehoord: http://www.beliefnet.com/Faiths/2001/06/What-Unitarian-Universalists-Believe.aspx
maar klopt redelijk, ik ben zo’n lafaard die zegt dat hij in geloof gelooft, net zo sterk als ik in placebo’s geloof, homeopathie, placebo’s en geloof.
ik ben normaal in de gedachte dat ik denk gelijk te hebben als ik zeg dat God, Allah, SJAAK of hoe je m ook noemt je onderbewustzijn is, je onderbewustzijn geeft je schuldgevoel en dus moraal, de grote geloven hebben er een mooi verhaaltje omheen verzonnen om een makkelijke verklaring te kunnen geven, als ze biechten of tegen god of jezus bidden, praten ze allemaal tegen hun onderbewustzijn, ik heb ook een keer een “openbaring”gehad, waarin ik in een zwak moment van mijn bovenbewustzijn schreef wat mijn onderbewustzijn wilde zeggen, christenen zeggen dat dat de woorden van god zijn, stigmata is wel een aardige film, ik was al een tijdje aan t nadenken over het paradijs en adam en eva en hoe ik dat verhaal zo zou kunnen “vertalen” aka verdraaien, dat ik SJAAK erin kon verwerken, SJAAK is kort voor Jacquelien, en de vrouwelijke god die ik had bedacht, je moet toch ergens aan denken als je 3 maal daags een minuut stil moet zijn voor het eten. Dus die nacht kon ik niet slapen en was mijn bovenbewustzijn dus zwak, en schreef ik: at the”dawn of mankind there were Adam&Eve, nadat ze van de appel hadden gegeten merkte Eva dat Adam hard zijn best deed om te voorkomen dat Eva zag dat hij God was, Eva vond dat zo laf dat ze hem en het paradijs heeft verlaten om alle mannen te leiden in de vorm van SJAAK ja wazig he? ik zat in revalidatie en was zwaar gefrustreerd en had teveel tijd om na te denken, het gebouw zou afgebroken worden, dus ik had de muur rondom de deur geverfd om t te laten lijken alsof die deur vanuit mijn persoonlijke vrolijke ruimte leidde naar de hel: toen ik die nacht daarmee was begonnen, kreeg ik ineens die woorden in mijn hoofd, en schreef ze op zonder te weten hoe de hele zin zou zijn, redelijk wazig allemaal, vooral dat ik in t engels begon, terwijl mijn engels helemaal niet zo goed is. ik zal dit nog eens op mijn onzin blog uitschrijven met een foto erbij: er staat vooral onzin en zwets, op dat moment moest ik aan vrolijke dingen denken om het uit te houden met de denegrerende verpleging Ik ben erg blij dat ik daar weg ben http://therapieter.blogspot.com/2009/08/de-dansende-woe-li-meesters-zeggen.html
Het Katanisme ? Dat is namelijk de godsdienst die ik ooit verzonnen had en waar ik de enige aanhanger van ben , werkt perfect om gelovigen in verwarring te krijgen of wanneer er gezeurd wordt dat atheïsme ook een geloof is. Het atheisme als geloof, ik geloof heilig in Atheo en Athea .
Ik heb al eens tijdens een vrijdagborrel op het werk het Timisme opgericht. Ik had al meteen een volgeling.
In die religie werd overigens geen god aanbeden. Er werd namelijk niks aanbeden. Niet dat het concept ‘niks’ werd aanbeden, maar er werd niet aan aanbidden gedaan.
En nog wat van die losse flodders. Toch eens gaan uitwerken
@149 Te timide misschien?
@148
Ik ben de eerste discipel van SJAAK en we zijn met 7 in totaal, pratchett heeft ook een goeie bedacht in “going postal”: “Annoya is the patron goddess of Things that Get Stuck in Drawers” wat de hoofdpersoon de mogelijkheid geeft te zeggen, my ancestors all prayed to annoya, so im a fith generation annoyance”of iets dergelijks, ik kan de letterlijke quote niet vinden. en mn engels is te matig.
We hadden SJAAK bedacht omdat zo’n naanloze god niet handig werkt, je noemt je hond ook geen hond, en we kenden niemand die Sjaak heet, ik geloof niet dat pokemon bestaan dus God ook niet, ik snap wel dat er zoveel misverstanden zijn over zijn boek, al die pokemon zeggen alleen maar hun eigen naam met andere intonatie, toch speciaal dat iemand uit: godgod,god god.. god godgodgod een “zinnig”verhaal kan halen wat miljoenen mensen accepteren als een goede verklaring voor het leven
Ik heb in mijn studententijd met een paar vrienden ooit de sekte der Drie Apostelen bedacht- ik ben vergeten welke godennamen we onszelf toebemeten hadden- maar de crux was dat de enigen die uitverkoren waren tot toetreding, mooie jonge vrouwen zouden zijn.
Ik ben even vergeten waarom ook al weer.
Leest er iemand mee ?
@152
Ik denk gewoon omdat het kan.
@152, Tsja lastig..wellicht eens een groep mooie jongen vrouwen opzoeken en bekijken, wellicht schiet het je weer te binnen.
Ik zou dan ook zeker aan de vrouwen gaan ruiken, ik had begrepen dat geur vaak wordt gekoppeld aan herinneringen en verder terug gaat dan je zou verwachten.
Zou je willen vragen of een vriend het wil vastleggen? Ik zou het graag terug zien…vanuit wetenschappelijke interesse en zo.
Oh wacht, ik weet het weer. We hadden alle drie een vreselijke hekel aan afwassen.
Of was het toch…
Waarom moet ik nou ineens denken aan: http://video.google.com/videoplay?docid=-7848644972886362137# ?
Je kan ook nog altijd een laars aanbidden:
http://friendlyatheist.com/2010/05/27/the-boot-protest/
Ha!, de Boot Belt.