De Winter versus De Winter
Mar 19th, 2008 by Andries
Naar aanleiding van de advertentie van Harry de Winter in de Volkskrant van afgelopen maandag staat in het AD een tweegesprek tussen Harry en Leon (allebei de Winter). Leon is een bekend schrijver, columnist en filmproducent. zie Wikipedia. Harry is bekend van de TV (Wintertijd), maakte in het verleden en heden TV programma’s en is mede-initiatiefnemer van een ander joods geluid.
Harry heeft mijn sympahtie, gezien zijn initiatief ‘Een ander Joods geluid’. Ik vind dat hij consequent de partij kiest voor de onderdrukten en tegen dogmatisch denkende orthodox gelovigen (en niet alleen joden).
Ik ben het namelijk wel eens met Harry de Winter. Kritiek op de Islam en sommige moslims is terecht. Meer dan terecht, en verdiend eigenlijk een veroordeling. Echter, hoe Wilders moslims afschilderd (zonder onderscheid tussen stromingen of individuen) lijkt meer op een hetze. Hoe kunnen we een vrije samenleving zijn als we een geloof verbieden, de gelovigen het land uitzetten, hun tempels sluiten en hun boeken reduceren tot een formaat van een ‘Donald Duck’?
Bij Pauw en Wittenman is er een, kort, gesprek geweest tussen Hans Jansen (Arabist) en Harry. Het zwakke van Harry’s pleidooi dat hij de aantijgingen van Wilders vergeleek met Jodenvervolging door de eeuwen heen. Hoewel er parallellen zijn, zijn er ook verschillen, zo kan ik geen zelfmoordaanslagen vinden tijdens de jodenvervolging in Spanje in de 17e eeuw of recenter in de jaren dertig van de 20e eeuw (en waren daarvoor geen terechte aanleidingen?). Een sterk punt van Harry, vind ik, als je het woord moslim vervangt door jood, Wilders boodschap behoorlijk verhelderend wordt (Let wel! de mensen, niet het geloof, dat mag en moet misschien wel bekritiseerd worden).
Nu wordt Harry de Winter met de dood bedreigd. In wat voor land leven we? Het vrije woord geldt voor Ayaan Hirshi Ali, Geert Wilders en ook Harry de Winter.
Het nadeel van Harry de Winters actie vind ik dat hij net doet alsof er niets aan de hand is met de islam: christenen en joden hebben ook verschrikkelijke dingen in hun boeken staan. Dat is waar, maar die verwerpelijke zaken uit de torah en de bijbel worden nergens meer in praktijk gebracht, terwijl dit wel het geval is met vergelijkbare dingen uit de koran. Christenen of joden die de geloofskaart spelen om andersgelovigen te vervolgen komen niet voor, islamieten daar en tegen wel, met een duidelijk beroep op de teksten. En dat moet aangekaart kunnen worden.
Wilders lijkt islam gelijk te stellen aan etniciteit (extreme moslims terugsturen) en besteedt daarnaast vooral aandacht aan de uitwassen van de multiculturele samenleving, op een ongenuanceerde manier. Nu loop ik zelf ook over van kritiek op de multikul, maar ben ik voorstander van gelijke behandeling ongeacht etnische afkomst (en dat gebeurt nu niet, want vooral bij Marokkanen overheerst telkens de angst voor escalatie) of religie. Pak mensen op die autoos in brand steken en dergelijke, niet omdat ze moslim zijn maar omdat het niet mag.
@Blasfemist. Ik ben het met je eens.
Het volgende artikel op de website van Ayaan Hirshi Ali onderschrijf ik, en kan beschouwt worden als een toevoeging van mijn item: http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/2008/03/de-sharia-wordt.html
Zoals zovele ‘elitaire’ Nederlanders vertolkt de heer de Winter enkel een politiek correctere mening, gestaafd door slecht onderzochte bronnen en een niet steekhoudend onderzoek. Zie het lukieke voorbeeld van ‘dit is oud hebreeuws en dat spreekt u niet’, waarbij een repliek van de heer Jansen in het oud hebreeuws naar voren kwam. De heer de Winter zal binnenkort ook wel een boek uit brengen en dit is dan waarschijnlijk het begin van zijn reclamecampgagne. Richard Dawkins verwoord het treffend: Religion, the root of all evil.
Andries, ik zit met hetzelfde dillemma. Ik vind de persoon Harry de Winter sympathiek maar zijn politieke houding niet. Zo snap ik oprecht niet hou een multimiljonair de SP in woord en gedachte kan steunen. Maar goed ik heb sowieso niet zoveel met de SP wel veel ertegen. Toch blijft het een sympathieke man omdat hij ondogmatisch en creatief is.
In zijn aktie van afgelopen week gebruikt hij weer eens (indirect) de Tweede Wereldoorlog om zijn gelijk te halen. Dat noem ik inflatie van het leed uit de Tweede Wereldoorlog. Het is een beproefd retorisch middel als niemand meer luistert sleep je de concentratiekampen er op de één of andere manier bij. Het is een vergelijking die bovendien mank gaat omdat het de vervolging van een volk op basis van een religieus argument (ze hebben Christus vermoord) vergelijkt met het aanklagen van een cultuur. Iets wat Wilders niet consequent doet, hij zou beter op zijn woorden moeten letten en wat vaker de Islam aanklagen en wat minder vaak de moslims (een veel diversere groep mensen). Wilders heeft het nog nooit gehad over het massaal vernietigen van moslims.
Wat Harry de Winter dus eigenlijk doet is weer precies de verkeerde toon kiezen voor het debat, het zou over de inhoud moeten gaan. Maar in dat geval heeft hij geen verweer tegen een goed geschoolde arabist.
Ongeacht wat Wilders zegt over moslims, de vergelijking met joden gaat altijd mank, omdat dat een willekeurige vergelijking is.
Als ik mijn brood, pizza, aardappelschotel et cetera door jood vervang, kan ik niets meer in de oven stoppen.
Harrie de Winter (en Ed van Thijn) moeten eens ophouden met de joden er met de haren bij te slepen. Zij hebben niets met Wilders te maken, want Wilders heeft het niet over hen. PUNT.
@Nodeus, Vanes en Pieter.
Inderdaad, Harry de Winter is politiek correct (tè correct?). Ik denk wel dat hij een punt heeft in de wijze waarop Wilders de ‘moslims’ wegzet. De vergelijking met de jodenvervolging, van vroeger en van veel vroeger, is absurd.
Ik meende Harry te horen zeggen dat het fundamentalisme het kwaad is (ook bij andere religies), en dat de PvdA en de regering met moslimorganisaties praat, niet met de ‘gewone’ moslim (namens wie die organisaties menen te spreken).
Ik zie Nederland langzaamaan steeds meer een intolerante maatschappij worden. Aan de ene kant de reli’s, onder het mom van respect en fatsoen, kritiek op religie de mond willen snoeren (gristenen maken dankbaar gebruik van!). En aan de andere kant het gescheld en gehak van Geert. Balkenende durft de situatie te vergroten, zie hoe hij de ‘crisis’ rondom Fitna heeft veroorzaakt en vergroot (En laat Wilders die film maar uitzenden!).
Nou, nee. Intolerantie is er altijd geweest over onderwerpen.
Zodra er een heikel punt is, zijn er altijd voor- en tegenstanders geweest (kruisraketten, kernenergie). En de ene groep komt vaker in het nieuws dan de andere. Dat heeft te maken met de tijdgeest: wat is de gemiddelde trend in de maatschappij op dat moment? Om een kromme vergelijking te maken: hoe was het geweest als we nu in Nederland een moslimcultuur hadden gehad? Was Wilders wel aan het woord gekomen? Zo nee, zou er dan ook over intolerantie zijn gesproken? En zo ja, zou er dan ook een vergelijking met de stelselmatige uitroeiing van de joden zijn gemaakt?
@Pieter, Goddank dat Nederland geen Islamitische staat is (en hopelijk ook nooit zal worden). Hiervoor verwijs ik naar de conferentie van vorige week van die 57 landen die dat wel zijn, en verwijs ik naar de Islamitische mensenrechten (geen vrouwenrechten, sharia en koran zijn uitgangspunt). Verder zou Nederland zou nóg seculierder kunnen worden!
Het verschil met de tijd van kruisraketten en kernenergie en vandaag zijn de doodsbedreigingen (en moorden!), geweld tegen vrouwen, afvalligen en homo’s.
@Andries.
“Het verschil met de tijd van kruisraketten en kernenergie en vandaag zijn de doodsbedreigingen (en moorden!), geweld tegen vrouwen, afvalligen en homo’s.”
Maar waar haal je dan dat gevoel van verhoogde intolerantie vandaan? Wat je beweert is alleen intolerantie die op vrij kleine schaal wordt beleden, maar eigenlijk buitenproportioneel in het nieuws komt. De schreeuwers hebben het gewoon voor elkaar dat ‘men’ denkt dat de intolerantie van Nederlandse gelovigen het debat beheersen. Terwijl ik denk dat de maatschappij er inmiddels klaar mee is, Fitna wil zien en doorgaan met hun eigen leven.
Vandaag in de krant gaat 95% niet over Wilders, religie en intolerantie.
Andries is dus voor het joods-christelijke erfgoed!? Joods-christelijke erfgoed is de Middeleeuwen.
@Study. Die snap ik niet.
«De financiële wereld zal op korte termijn massale financieringen zien arriveren en de markten van de islamitische wereld zien openen. Maar op lange termijn brengt dit risico’s met zich mee, want de shariabanken kunnen manoeuvreren om een islamitische invloed te creëren, met gevolgen die een democratie zich niet kan wensen. Zo keert Europa zijn joods-christelijke erfgoed de rug toe en effent de weg voor zijn eigen islamisering».
@Study.o.k. Nu snap ik hem. Ik ben niet helemaal duidelijk geweest, mijn fout.
Nee, ik ben niet van de Joods-Christelijke erfgoed, verre van dat, maar van de bevrijding ervan. Mensen als Voltaire, Spinoza, Descartes enz., die de rol van religie op de samenleving kleiner hebben gemaakt. De club die in Rome vergaderde lijkt voor mij een te rechtse club (en volgens mij religieus georiënteerd). Inderdaad, ik had daar kritiek op moeten hebben. Ik denk dat we de ene onderdrukking niet moeten vervangen door een andere. En zeker niet terug naar de Middeleeuwen!. Ik ben voor een seculiere maatschappij, zonder een strenge bovenmeester die bepaalt wat fatsoenlijk en respectvol is (i.e. religieuze bevoogding).
Ik ben héél kritisch over de Islam (en andere godsdiensten), maar dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met iedereen die ook kritisch is over de Islam. Er treden nu allerlei ‘redders’ van het avondland naar voren, die ons wel even zullen beschermen tegen de Islam. Als je deze ‘redders’ van dichtbij bekijkt schrik je soms behoorlijk.
Harry de Winter weet niet waar hij het over heeft.
De jodenvervolging was afschuwelijk, en vond niet plaats in een vrij Nederland maar in een Nederland dat bezet was door een land dat op dat moment in de greep was van een gewelddadige op superioriteitswanen gebaseerde racistische ideologie. Alleen al hierom gaat de vergelijking tussen de joden in WOII (die overigens niet omdat zij zich tot het joods gedachtengoed hadden verklaard vervolgd werden, maar vanwege hun vermeende etniciteit) en moslims nu (die wel een bepaald gedachtengoed aanhangen, anders waren zij geen moslim) volledig mank.
Want waar gaat het bij bezwaren tegen de islam om, om de inhoud van de ideologie van de islam, en niet om de (nogal diverse) etniciteit van de aanhangers van die leer.
Ik kan niet anders dan bezwaren hebben tegen de islam, en dat heeft niets met een neiging tot vervolging te maken, en alles met de inhoud van de islam.
De islam is niet gericht op wat er in het hiernamaals zal gebeuren, maar eerst en vooral op wat er in het hier en nu moet gebeuren, en dat laatste is weinig fraai. Ik zie er in ieder geval niets maar dan ook niets positiefs in, in het seksisme, in het verdelen van mensen die wel en niet door de beugel kunnen, in de onderdrukking van vrouwen, in de sekualisering van alles wat men maar kan verzinnen, in de barbaarsheid van de sharia, in de geloofsdwang en de doodstraf op van alles en nog wat, en ga zo nog maar even door.
Indien men lekker in allah wil geloven, men gaat zijn goddelijke gang maar. Helaas, daar blijft het niet bij, de islam draagt namelijk op dat gelovigen niet mogen verdragen dat anderen er andere opvattingen op na houden. Neem bijvoorbeeld de breed gedragen afkeer van mensen die wel eens een tekening van mohammed maken, daartegen is kennelijk alles geoorloofd, dit ondanks het feit dat de tekenaars het (zij zijn geen moslim) niet verboden is om tekeningen van Mo te maken. Daarvan trekt de islam zich niets aan, ook mensen die niet ‘in allah’ zijn moeten zich gewoon aan de sharia houden, goed- of kwaadschiks.
Ik vind dat mensen aangesproken mogen worden op het gedachtengoed dat zij aanhangen, en op hetgeen er in naam van dat gedachtengoed gebeurt. Dat geldt voor moslims, christenen, atheisten, liberalen, socialisten en ga zo maar door.
De valse kaart van de etniciteit trekken en tegenstanders met een verwijzing naar de jodenvervolging de mond snoeren, maakt een echte discussie over de waarden van een gedachtengoed onmogelijk. En echt, de discussie over wat wel en niet te accepteren is van de islam, is al behoorlijk over tijd.
Applaus Caroline!
De vergelijking joden mohammedanen loopt volkomen mank. De joden in de jaren dertig hadden geen grondgebied waar ze soevereiniteit en politiek macht over hebben. De Arabische muslims alleen al hebben minstens dertien soevereine staten. Daarnaast bestaan er een nog groter aantal niet Arabische staten.
In de heilige boeken van de joden vindt je inderdaad gewelddadige passages waaronder aansporingen om andere volken en stammen met geweld te onderwerpen maar dit lijken eerder op historische verslagen van gebeurtenissen in bepaalde temporele setting dan een programma dat uitgevoerd moet worden indien de omstandigheden ervoor gunstig zijn. Dan zijn er inderdaad bepaalde geboden, nog stammend uit het bronzen tijdperk (o.a over wat te doen met mannen die bij mannen liggen )maar deze zijn als het ware onder stilzwijgende consensus op non actief gesteld, ook omdat men niet over een staat en dus politieke macht beschikt om ze praktisch uit te voeren. De islamitische heilige boeken bevatten programma’s die alleen nog wachten op gunstige omstandigheden om uitgevoerd te worden in de dar al harb, met name de jihad.
De gematigde islam bestaat niet. Ware muslims zijn de taliban, al qaeda, de Iraanse mullahs de Saudis enz. Zij zijn het die de inhoud van de heilige boeken in praktijk brengen. Zij hebben geen ongelovigen als vrienden. Zij mogen liegen tegen de kufars als het opportuun is om het te doen. De islam is een gewelddadige religie verspreid met de scimitar als voornaamste instrument. De groene vlag van Saudi Arabië beeldt behalve qur’an teksten twee zwaarden af.
De aardige, sympathieke geïntegreerde muslims (en ze bestaan inderdaad) zijn gemeten aan de maatstaven van de qur’an geen ware muslims tenzij ze taqqiya plegen, omringd als ze zijn door niet onderworpen kufars.
Het verschijnsel Harry de Winter is niet nieuw in de geschiedenis. In de geschiedenisboeken over de koude oorlog worden ze vermeld onder de aanduiding ‘fellow travellers’ of ‘nuttige idioten’. Toen droegen ze het marxisme-leninisme een warm hart toe. Anno 2008 heten ze zelfislamiseerders en is het de religie van Abu al-Qasim Muhammad ibn ’Abd Allah ibn ‘Abd al-Muttalib ibn Hashim waar ze hun knufeleenheden aan spenderen.
Als ik heel eerlijk ben vind ik de ophef over de advertentie van De Winter nogal overtrokken. Wat hij zegt in de advertentie, zeker wanneer je de uitleg in P&W er naast legt, is geheel terecht. Vervang het woord islamieten voor joden en Wilders had een levensgroot probleem gehad.
Een heel andere vraag is wat Harry de Winter wil bereiken met deze advertentie. Het was wellicht slim geweest, en dat is het enige punt van kritiek, om in het interview duidelijk te maken dat hij daarmee geen vergelijking wil trekken tussen de angst voor islamisering binnen de Nederlandse samenleving (en de (re)acties die dat veroorzaakt) en de jodenvervolging voorafgaand en in de tweede wereldoorlog.
Wanneer hij bovenstaand punt had gemaakt en vervolgens had gezegd dat, wat hem betreft, iedere vorm van radicalisering door gelovigen (islamieten, joden, christenen en de overige achterlijke ideologische clubjes) moet worden bestreden, was er naar mijn idee niet veel aan de hand geweest.
“Vervang het woord islamieten voor joden en Wilders had een levensgroot probleem gehad. ”
Natuurlijk heeft ie gelijk. Het zegt alleen niets over Wilders, maar over de Winter. Wij hebben voorkennis van de holocaust. Daarom gaan onze haren overeind staan bij een dergelijke vergelijking. De Winter probeert echter onze verontwaardiging over de holocaust in de schoenen van Wilders te schuiven. Dat is puur populisme.
“Het was wellicht slim geweest, en dat is het enige punt van kritiek, om in het interview duidelijk te maken dat hij daarmee geen vergelijking wil trekken tussen de angst voor islamisering binnen de Nederlandse samenleving (en de (re)acties die dat veroorzaakt) en de jodenvervolging voorafgaand en in de tweede wereldoorlog.”
Dan kun je dus die vergelijking niet maken. Punt.
“Wanneer hij bovenstaand punt had gemaakt en vervolgens had gezegd dat, wat hem betreft, iedere vorm van radicalisering door gelovigen (islamieten, joden, christenen en de overige achterlijke ideologische clubjes) moet worden bestreden, was er naar mijn idee niet veel aan de hand geweest.”
Dat zou nog steeds fout zijn, maar dat is al stukken redelijker dan de holocaust/joden vergelijking waar hij mee probeerde weg te komen. Het is simpelweg fout. Op meer gebieden dan ik kan opsommen.
Bas,
Er was, voor WOII, geen jodenvervolging in Nederland. Dat is dan ook alleen de enige overeenkomst met de situatie toen van de Nederlandse joden en die van de moslims in Nederland nu: geen vervolging.
Ik heb er geen enkele behoefte aan de niet bestaande (althans niet gewelddadige) radicalisering van christenen, joden, boedisten, liberalen en nog zo wat groepen in Nederland, te betrekken bij mijn oordeel over de islam. Ik heb een dergelijke schaamlap niet nodig om te denken wat ik denk, en te zeggen wat ik zeg.
Caroline, er was geen jodenvervolging maar Jodenvervolging. Ook protestantse, katholieke en atheistische Joden werden vergast. Zou Harry de Winter dat echt niet weten of denkt hij dat wij zo lomp zijn ?
“Natuurlijk heeft ie gelijk. Het zegt alleen niets over Wilders, maar over de Winter. Wij hebben voorkennis van de holocaust. Daarom gaan onze haren overeind staan bij een dergelijke vergelijking. De Winter probeert echter onze verontwaardiging over de holocaust in de schoenen van Wilders te schuiven. Dat is puur populisme.”
Dat is inderdaad populisme wanneer…..je er vanuit gaat dat De Winter de, uiteraard terechte, verontwaardiging over de holocaust ook daadwerkelijk in de schoenen van Wilders wil schuiven en daar munt uit wil slaan. Maar is het ook populisme wanneer De Winter zou bedoelen dat hij vindt dat iedereen van alles mag zeggen over islamieten maar dat hetzelfde ook zou moeten gelden wanneer het joden betreft?
Wat De Winter exact wil bereiken wordt mij trouwens niet geheel duidelijk (opkomen voor de islamitische bevolkingsgroep in Nederland of opkomen voor de vrijheid om ook kritiek te mogen hebben op de joodse bevolkingsgroep). Dat is overigens ook meteen zijn tekortkoming in deze discussie. Wanneer je op een dergelijke manier naar buiten treedt moet je uiteraard wel zeer goed voorbereid zijn op kritiek.
Erik, naar aanleiding van jouw opmerkingen heb ik het interview met P&W nog eens bekeken. En het is inderdaad zo dat De Winter aangeeft dat de wijze waarop Wilders acteert voor een soortgelijk effect zou kunnen zorgen als dat optrad voorafgaand aan WOII.
Stel dat het hem inderdaad wel om de vergelijking te doen was; in hoeverre is het dan eigenlijk ‘not done’ om je af te vragen of de wijze waarop het debat door Wilders wordt gevoerd, en vooral het effect dat dit inmiddels teweeg heeft gebracht onder de bevolking, in de toekomst wederom kan leiden tot vervolging (in welke vorm dan ook) van één bepaalde bevolkingsgroep. Is het niet juist dezelfde voorkennis over de holocaust die er voor zorgt dat een dergelijke vergelijking op zoveel bezwaar stuit?
“Stel dat het hem inderdaad wel om de vergelijking te doen was; in hoeverre is het dan eigenlijk ‘not done’ om je af te vragen of de wijze waarop het debat door Wilders wordt gevoerd, en vooral het effect dat dit inmiddels teweeg heeft gebracht onder de bevolking, in de toekomst wederom kan leiden tot vervolging (in welke vorm dan ook) van één bepaalde bevolkingsgroep.”
Omdat er geen enkele REDEN is om aan te nemen dat Wilders van plan is alle moslims te vergassen. Bovendien hebben we het over de aanhangers van een religie en niet, zoals in Duitsland het geval was, over de leden van een ‘ras’. Het gaat hier om de afkeuring van een religie en haar heilige boek, op niet onredelijke gronden. Niet over het opruimen van een groep mensen die simpelweg als Jood geboren zijn.
Er is geen enkele rechtvaardiging om de Joden erbij te slepen óf om te insinueren dat Wilders ook maar dit effect zou willen sorteren. Het is buiten proporties. De Jodenvervolging erbij halen is werkelijk schandalig.
Hij zou simpelweg het punt kunnen maken dat Wilders belachelijk bezig is door mensen hun grondwettelijke rechten te willen ontnemen op basis van wat ze geloven.
Zeemeeuw: het ging hier over de situatie VOOR de oorlog. De Jjodenvervolging vond tijdens de oorlog/bezetting plaats. Dit praat het merendeels laffe gedrag van de niet Jjoodse Nederlanders niet goed, maar plaatst het wel in perspectief.
Wilders heeft het probleem met de islam en de immigratie niet uit de duim gezogen, wat hij wel doet is er niet over zwijgen. En als iets me aan een overheidscampagne doet denken is het wel de opstelling van alles en iedereen jegens een eenling. Onsmakelijk, is een woord dat in gedachten komt, althans in de mijne.
En als er één ding is dat we niet moeten vergeten is het wel dat de staat de Jjodenvervolging opdroeg, en niet de eenling. Lijkt me iets om eens over na te denken, in tijden van groots opgezette campagnes tegen mensen die een andere dan de toegelaten moraal verkondigen.
Caroline: “Er was, voor WOII, geen jodenvervolging in Nederland.”
Ik heb er geen enkele behoefte aan de niet bestaande (althans niet gewelddadige) radicalisering van christenen, joden, boedisten, liberalen en nog zo wat groepen in Nederland, te betrekken bij mijn oordeel over de islam. Ik heb een dergelijke schaamlap niet nodig om te denken wat ik denk, en te zeggen wat ik zeg.”
Caroline,
je hebt gelijk als je zegt dat er voor het begin van de oorlg geen sprake was van vervolging wanneer je de meer dan 20.000 naar Nederland gevluchte Duitse joden niet rekent.
En ik heb er sowieso geen behoefte aan om geweldadige radicalisering te betrekken in mijn mening over het geloof. En daarmee is ook het benadrukken van de geweldadige radicalisering van de islam in Nederland naar mijn idee een populistisch argument geworden in de strijd tegen de macht van instituten en het bevorderen van de bewustwording van (nu nog) gelovigen. Geweldsuitingen met de bijbel, koran, dianetics of tenach hebben altijd bestaan en zullen ook altijd blijven. De laatste jaren is er echter een ware hype ontstaan rond een klein aantal fanatieke islamieten met bijpassende baard en kledij (goed voor de beeldvorming) uit Den Haag die plannen hadden om van alles te laten ontploffen……
Het geloof dient te worden bestreden met argumenten en niet vanuit populistische motieven of door gebruik te maken van populistische argumenten. Natuurlijk mogen we van alles zeggen, moeten we ook vooral blijven doen. Maar net doen of we binnen nu en een paar jaar een onderdrukte minderheid zijn in handen van, tot de tanden toe, gewapende geloofsdebielen met een arabisch accent lijkt me iets te voorbarig.
Geweldsuitingen met de bijbel, koran, dianetics of tenach in de hand hebben altijd bestaan en zullen ook altijd blijven.
Bas,
Ik denk dat je iets te naïef bent als het gaat om het bestrijden van geloof. Geloof kun je niet bestrijden met argumenten. Geloof en argumentatie spelen niet in dezelfde competitie.
Ondanks dat ik het overigens met je eens ben aangaande het valse argument van fundamentalisten in Nederland, moet je ook inzien dat niet-fundamentalisten niet in staat zijn om de extremen binnen hun godsdienst te bestrijden. Juist vanwege bovenstaande reden: Er is geen sprake van argumentatie als het gaat om de waarheid van oude boeken.
Gematigde gelovigen zijn net zo erg als extremisten. Dat de laatste categorie mensen doodt vanwege hun geloof is voor mij een klein verschil en niet de kern van het probleem. De kern is de status die geloof krijgt door te stellen dat de gematigden wel meevallen. Alle geloof is slecht, want alle geloof meent dat het vroom is om in aanwezigheid van argumenten het geloof boven de rede te stellen. De fundamentalisten zijn voorbeeldgelovigen.
Erik, gematigden zijn uiteindelijk zelfs het ware probleem. Zij zijn het die elke extremiteit binnen het geloof goed zullen praten. Ongeacht de omstandigheid of gefundeerde argumenten. Ondanks dat ik het hartsgrondig oneens ben met de fundamentalisten, heb ik met hen nog meer dan met de geloofsshopper en de gelegenheidskerkelijke…… De eerste groep staat in ieder geval voor haar idealen (die uiteraard vaak verwerpelijk zijn).
Toch zie ik het niet als naïef maar eerder als realistisch wanneer ik als uitgangspunt neem dat het geloof zowel figuurlijk als letterlijk niet uit een mens geslagen kan worden. Ik zie veel meer in het op grote schaal in diskrediet brengen van de instituten. Dat zal er uiteindelijk voor zorgen dat steeds minder mensen zich aangetrokken voelen tot het geloof. Wie wil er deel uitmaken van een groep die ook misdienaarverkrachters, spaargeldverduisteraars of bomleggers in hun midden duldt? Wellicht een populaire wijze van bestrijden maar wel één die op allerlei andere gebieden haar nut ruimschoots bewezen heeft.
“Erik, gematigden zijn uiteindelijk zelfs het ware probleem. Zij zijn het die elke extremiteit binnen het geloof goed zullen praten.”
Ik neem mijn woorden terug. Excuses, ik was te voorbarig met mijn interpretatie van hetgeen je schreef.
“Toch zie ik het niet als naïef maar eerder als realistisch wanneer ik als uitgangspunt neem dat het geloof zowel figuurlijk als letterlijk niet uit een mens geslagen kan worden.”
Je bent het dus met me eens dat er geen discussie is die zal helpen?
Erik, daar ben ik het inderdaad helemaal mee eens!
Het geloof in diskrediet brengen zal dus op dezelfde slinkse wijze moeten plaatsvinden als waarmee we bijvoorbeeld door Bush de oorlog in Irak voorgeschoteld hebben gekregen (al was dat nog veel te opzichtig) of, om het iets onschuldiger te houden, waarmee we door de telecombedrijven het ‘snelle’ ADSL krijgen opgedrongen dat in Japan en Scandinavie inmiddels alweer als verouderd te boek staat.
@ Bas
Helemaal mee eens ridiculiseren en in diskrediet brengen!
“waarmee we door de telecombedrijven het ’snelle’ ADSL krijgen opgedrongen dat in Japan en Scandinavie inmiddels alweer als verouderd te boek staat.”
Idd ik blijf de oude geluidjes missen :’(
http://www.lazylaces.com/56Kmodem/
En, het misleiden en manipuleren van de gelovige consument is dé manier waarop de leiders van de instituten (they know) soms al duizenden jaren hun volgelingen bij elkaar houden. Het is dus een bewezen strategie…….
Nou ja, raken zo misschien een beetje ver van het eigenlijke onderwerp……..
@Bas geeft niet, dat mag hier geloof ik, of iig dat hadden we van de week afgesproken, zolang het nog maar inhoudelijk is toch?
Maar het blijft een lastige zaak, zodra je begint met gelovigen in diskrediet te brengen, zorg je aan een kant voor een kleinere aanwas, maar aan de andere kant zal de gelovige groep nog meer op zichzelf worden en hoogstwaarschijnlijk fundamentaliseren (is dat een woord:S)
Ik heb ooit een keer de theorie geopperd dat er een beperkte hoeveelheid geloof is voor de hele wereld. Stel je hebt een groep van 100 mensen en 100 “geloofspunten en iedereen gelooft het wel -> iedereen 1 geloofspunt. Maar stel nu dat er 50 mensen zeggen “ehm ja weet je wat fuck jullie met je achterlijke sprookjes” dat betekent dan dus dat er 50 punten her te verdelen zijn over de overgebleven groep van 50 gelovigen. maw de verdeling wordt ineens heel anders -> de groep gelovigen wordt fundamentalistischer. Het is natuurlijk een heel erg versimpelde idee. Maar ik vermoed dat er wel een kern van waarheid inzit.:$
Je moet niet teveel ineens willen. Geloof is niet van vandaag op morgen weg. Wat je ziet is dat goede opvoeding (mensen leren denken) vanzelf leidt tot meer atheïsme. Je moet ook niet argumenteren maar mensen aan het denken zetten.
Veel mensen geloven juist om niet na te hoeven denken over waarom ze op deze aardkloot rondlopen en daar schijnen ze dan gelukkiger van te worden.
Een verstandig mens accepteert die oplossing niet en blijft vragen stellen.
Dus als Dawkins met de paus discussieert zal de laatste nooit zeggen dat god niet bestaat en ook met een gewone gelovige zal dat niet meevallen.
Mensen leren denken daar gaat het om en onzin onzin noemen.
Daarom is juist een strijd voor een seculiere opvoeding van groot belang. Maar in moslim landen mag het best islamitisch onderwijs zijn om mee te beginnen. Je moet niet teveel ineens willen, denk ik.
Het is misschien teleurstellend maar wij maken de gloriedagen van het atheïsme, de rede niet meer mee. Misschien gaan tijdens ons leven nog een paar westerse landen ‘om’ maar dan moet de invloed van de geïmporteerde islam wel goed bestreden worden. Tot op heden is die strijd koren op de molen van de gristenen.
@WooD: Waar kan ik mijn gespaarde geloofspunten inleveren en op wat voor artikelen kan ik dan korting krijgen?
@35 E. Coli: Bij meneer pastoor hier ter dorpe! Korting op de huur van een van de vele in zijn bezit zijnde panden PLUS een vagevuurreductie!
@Vanes: Je hebt gelijk als je zegt dat het geloof niet van de één op de nadere dag zal verdwijnen, dat is een geleidelijk proces dat nog vele jaren in beslag kan nemen.
Toch ben ik positief over de snelheid waarmee dit zou kunnen plaatsvinden. Ik denk alleen dat ‘de atheïst’ zich al lange tijd niet meer actief heeft bezig gehouden met het bevorderen van dit proces. Dit terwijl ‘de gelovige’ en in het bijzonder de instituten achter de gelovigen niets anders doen dan manipuleren. Van hun eigen schaapjes in de kudde maar het liefst ook van zwarte loslopende schaapjes om de kudde mee aan te vullen.
Het is een begrijpelijk dat iemand die geen geloof aanhangt niet in het bijzonder bezig is met het bestrijden van juist datgene waar hij of zij geen enkele waarde aan hecht. Voor ons valt er niets te verdedigen omdat er simpelweg niets is om voor op te komen. Dit geeft de gelovige een grote voorsprong en drijft de atheïst, in deze wereld waar geloof een ongekende macht heeft, per definitie in de verdediging. Eigenlijk een vreemd fenomeen in een land / wereld (*) waar het wel zo is dat men pas schuldig is wanneer de misdaad is bewezen. (* veel uitzonderingen daar gelaten)
Zo eens in de paar eeuwen staan er mensen op die een (seculiere) beweging op gang brengen om, al dan niet succesvol, de macht van de instituten te beperken. Naar mijn idee zijn we ook nu in een dergelijke periode terecht gekomen. Ik zal ook niet ontkennen dat ik, met enige blijdschap, zie gebeuren dat de huidige commotie rondom de islam kan gaan zorgen voor een doorbraak omtrent de invloed van geloof in het algemeen. Nu zal dat wereldwijd niet meteen voor een omslag zorgen, maar hier in Nederland maken we toch een goede kans. Wanneer deze processen doorgaan zoals nu het geval is, komt er een moment dat men er klaar mee is. Juist de gematigden, waar ‘het geloof’ zo afhankelijk van is, zullen afhaken omdat andere belangen, die nog dichter bij de privésfeer staan dan het geloof, belangrijker gaan worden (bijvoorbeeld het recht op vrije meningsuiting). De opinie kan en zal omslaan als een blad aan een boom.
Maar om dit ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen zullen we het lot een handje moeten helpen (god doet niet anders) en zullen soortgelijke marketingtechnieken moeten worden ingezet als die waar de gelovigen (maar zoals eerder gezegd tegenwooordig ook de politici en de hele reclamewereld) al duizenden jaren gebruik van maken…..manipulatie.
@ Maria: die reductie is dat in temperatuur, of in duur?
Ik zocht een plekkie waar ik en ta topika de volgende schokkende berichtgeving kon plaatsen. Ik ben dus niet on topic. Vergeef me WooD. Ik grasduin een boel, en ik vind wel eens wat waarvan ik vind dat jullie op de hoogte moeten zijn.
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1817158,00.html
Let vooral op de laatste zin van het artikel, uitgesproken door een uiterst vrouwvriendelijk islamist. De vrouw was vermoed ik in meer of mindere mate psychisch gestoord, door het traumatisch (maar uiterst stompzinnig) verlies van haar broertje, of anderszins.
En een antwoord van Maria (zie 38) heb ik nooit gekregen. Komt de pastoor niet meer langs?
OT http://www.nu.nl/news/1624828/10/rss/CU-wethouder_in_beklaagdenbankje_voor_geweld.html
zal zn moraal ook wel uit de bijbel hebben 
@ WooD, kan ik SVP GVD alle AFK van je krijgen die je GEBR.? O, on, of O, off?
@40: Ik wist toen geen gevatte repliek. En wat denk je? Weer niet! En nee, de pastoor stuurde dit jaar een stokoude missionaris als plaatsvervanger, die nog verbazend snel op zijn fiets sprong toen ik hem tactvol uitlegde dat hij zijn wijwater beter elders kon deponeren.
@E.Coli
OT = Off Topic\Oude Tang\Oude Testament. In dit geval Off Topic, eigenlijk wel eentje voor jou. Ik geloof dat ik deze al wel eerder hier gebruikt heb, maar als je er problemen hebt zal ik komende tijd gebruik maken van de volledige woorden.
@43 Maria: HA! (Later meer.)
@44 WooD. Doe maar volledige woorden gebruiken in plaats van dubbelzinnige afko’s.
Even parafraseren:
“Een sterk punt (…) vind ik, [dat] als je het woord moslim vervangt door jood, Wilders’ boodschap behoorlijk [verhelderd] wordt.”
Verrek… Met “roker” werkt het ook!
De vraag die deze zoveelste natte scheet nog wel bij mij oproept is:
Wat zou Harry er nu precies mee hebben willen ‘scoren’, en is dat een beetje gelukt?
Ik kan onmogelijk geloven dat het hem echt ging om de sociale stabiliteit en om de dialoog een “positieve” impuls te geven.
Afijn. Mooi gniffel-citaat op die AD.nl link:
De Winter: ,,Terwijl ik niemand aanval, word ik voor idioot en demagoog uitgemaakt en ontvang ik doodsbedreigingen per mail. Dit land is gek geworden. Mensen die zeggen dat het weer die smerige joden zijn, die de moslims de hand boven het hoofd houden.’’ De Winter overweegt aangifte te doen.
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article1017452.ece/OM_in_beroep_tegen_columnist_Havana
De zaak tegen de columnist die zich beledigend zou hebben uitgelaten over joden in het hogeschoolblad Havana wordt voortgezet.
Tjah?