Interview Wilders voor Deense Televisie
Mar 21st, 2008 by Erik
U moet me even helpen. Overal waar ik nieuws tot mij neem, lees ik dikwijls dat moslims en intellectuelen ageren tegen Wilders vanwege het feit dat hij de islam en de moslims op één hoop gooit. Voor zover dat al oneerlijk zou zijn — zij noemen zichzelf immers moslims — neemt men hem kwalijk de extremisten te gebruiken om de gematigden te demoniseren. Wilder wil, zo meent iedereen te weten, alle moslims het land uit hebben en als niet goedschiks, dan maar kwaadschiks.
Nu zag ik echter het intervieuw op de Deense Televisie en ik moet tot mijn verbazing melden dat ik niets kan vinden waar ik het hartgrondig mee oneens ben. Volgens mij heeft hij, alhoewel gechargeerd, juist een bijzonder goed beeld van wat de islam is en wat moslims zijn. Het is alleen jammer dat hij het Oude Testament probeert weg te praten met het zogenaamde gematigde Nieuwe Testament. Het Nieuwe Testament is evenzo schandelijk.
Hier is het interview te zien. Wat zijn jullie bezwaren tegen hetgeen Wilders stelt?
Omdat hij zegt dat het Christendom, m.n. Het Nieuwe Testament, minder geweldadig en agressie is, wantrouw ik hem met zijn kritiek op de Islam. Hij heeft volkomen gelijk v.w.b. de het onderdrukkende, geweldadige en intolerante instelling die door de Islam worden verkondigd en in verschillende landen in praktijk worden gebracht (Iran, Saudi-Arabië).
Ik geen. Zijn teksten zijn helder, zijn argumentatie gezond. Maar inderdaad apologetisch tegenover het NT. Ik heb wel moeite met de man omdat-ie zo een-dimensionaal is. En dat-ie politieke debatten uit de weggaat.
Het nieuwe testament bracht ons de hel, dus zo gezellig vind ik dat testament ook niet.
Grootste attractie in de hemel volgens de eoa kerkvader: het eeuwig kunnen gadeslaan van de martelingen die de zondaars moeten ondergaan. Dan kwamen al die in het OT uitgeroeide stammen er nog genadig af, na de onthoofding was het tenminste afgelopen met de ellende.
Pardon, één ding, boeken verbied je niet.
E. Coli, uiteraard niet.
Politieke debatten uit de weg gaan. Eigenlijk kan ik het mij ook wel voorstellen, aangezien links Nederland de laatste tijd niet echt meer met argumenten aan komt zetten. Het blijft altijd: “je bent een racist [*141 Kamerleden roffelen op hun tafel*], je discrimineert, Hitler deed hetzelfde, niet alle moslims zijn terroristen, wanneer ga je eens nuttige dingen doen”.
Op een gegeven moment word je een beetje ziek van al dat inhoudsloze gekanker. Dat gevoel kennen jullie wel, als een Christen weer eens zijn/haar “logica” in de discussie met je gooit.
Nee, Slappe Zuigvis, Wilders zou net zo geduldig het debat moeten aangaan als Erik dat hier doet. Hoewel je in de politieke debatten natuurlijk ook een vooringenomen kamervoorzitter hebt, die je dan weer het woord ontneemt. Tja, zucht. Waarschijnlijk denkt Wilders dan doe ik dat maar buiten de kamer.
Wilders is in dit interview zorgvuldiger dan in het verleden toen hij islam en moslims één hoop gooide, hij haalt beide nu nadrukkelijk uit elkaar en richt zijn bezwaar op de ideologie: de islam. Dat moet hij ook blijven doen.
Daar komt ook mijn voornaamste bezwaar uit voort, hij wil de grenzen sluiten voor moslims en daarmee zegt hij juist weer dat het wel hetzelfde is. Maar het katholicisme en de katholieken kun je ook niet door elkaar gooien.
Zwak is dat hij niet erkent dat zowel OT als NT even gewelddadig en slecht zijn als de Koran, misschien met het onderscheid dat de Koran dit meer in algemene termen is. Hij moet dan ook niet voorstellen om welk boek dan ook te verbieden, het is schandelijk dat ‘Mein Kampf’ in Nederland verboden is (en niet omdat sympathiseer met de inhoud, zoals jullie begrijpen maar om het principe).
Dat de Westerse samenleving verschoond moet blijven van islamitische invloeden lijkt me duidelijk, die mening deel ik volledig. Daarom moeten Koran en de gelovigen kritisch gevolgd worden, vooral omdat de Islam geen scheiding van kerk en staat kent. Tegelijkertijd moet ook de invloed van religie in het algemeen op de staat worden teruggedrongen. Wilders zou daarmee kunnen helpen door niet alleen islamitische scholen te verbieden maar heel het bijzonder onderwijs af te schaffen.
“Pardon, één ding, boeken verbied je niet.”
Waarom niet? Als ik een boek uitbreng met plaatjes van naakte kleine kindertjes, mag dat boek dat verboden worden? Met andere woorden: Gaat het niet om de REDEN van het verbod, in plaats van het nobele principe dat boeken niet verboden zouden moeten worden?
Ik heb na alle rellen rond de kwalificatie ‘knettergek’ het debat eens nagelezen over Wilders’ voorstel de koran te verbieden. En hoewel ik het niet met hem eens ben, kan ik niet ontkennen dat hij het debat wel degelijk aan ging.
Op tv zijn er (behalve Het Gesprek) eigenlijk geen programma’s waarin mensen echt aan het woord gelaten (dan wel worden weggezapt als het eindelijk eens spannend lijkt te worden, zie Jansen en De Winter), en ik kan me voorstellen dat Wilders geen zin heeft in het onbeschofte spervuur, dat hier voor diepgravende journalistiek doorgaat. Aan het einde van een interview weet je vaak wel wat de interviewer vindt over een bepaald onderwerp, maar heb je nog steeds geen idee van wat de geïnterviewde nou eigenlijk had willen zeggen.
Een boek met naakte kleine kinderen, daar lijkt me weinig verkeerd aan te zijn. Porno, dat is iets anders natuurlijk.
Twee punten: Het Nieuwe Testament is inderdaad even schandelijk als het oude. Maar er staan ook zaken in die nobeler zijn dan in het oude. Feit is ook dat de meeste christenen de nobele zaken eerder tot de kern van hun geloof zien behoren dan de wrede geboden. Ik ben het hier principeel natuurlijk niet mee eens, maar men moet toegeven dat dit het christendom beschaafder maakt dan de islam én dat het christendom tenminste nog iets heeft om mee te pochen. De koran kan niet zo gelezen worden.
Daarnaast meen ik dat Wilders niet de islam en de moslims over een kam scheert, maar dat hij slechts stelt dat een stop op immigratie van moslims het proces van islamisering een halt zal helpen toe te roepen. Ook daar zie ik niets verkeerds in.
Wat mij wel mateloos stoort is dat geleuter over onze cultuur. Er is niets verhevens aan onze cultuur, behalve onze seculiere fundamenten.
“Een boek met naakte kleine kinderen, daar lijkt me weinig verkeerd aan te zijn. Porno, dat is iets anders natuurlijk.”
Maar, het punt was: Moet je dan het boek verbieden?
Hij praat een beetje met dubbele tong. Eerst zegt hij “I don’t want muslims to leave this country unvoluntarely” en later heeft hij het over de jeugd die de sharia in wil voeren: “they should get out, we should kick them out of our country”.
De vrouw zegt “the world could go on fire, and you’re holding the match” wat natuurlijk een foute veronderstelling is. De film is de brandstof, en de moslims zijn de lucifers. Verder zegt ze “a vast majority live a modern and integrated life” over de moslims, het tweede durf ik niet voor waarheid aan te nemen.
Hij beroept zich inderdaad op het NT, eigenlijk zou hij zich op de Verlichting moeten beroepen, die wel door christenen maar niet door moslims geaccepteerd is.
“Hij praat een beetje met dubbele tong. ”
Ik denk dat Wilders doelt op de mensen die ‘niet willen meewerken’ versus de mensen die ‘wel gewoon meewerken’. Maar dan ben ik bijzonder positief. Geef ik onmiddellijk toe.
“De film is de brandstof, en de moslims zijn de lucifers.”
Hun religie is de brandstof.
@Erik
Eigenlijk denk ik dat de meeste moslims ook de nobele zaken eerder tot kern van hun geloof zien. In een heleboel moslim landen heb je niet zo’n last van dat geloof. En Slappe Zuigvis heeft gelijk, de verlichting is wat de moslims hebben gemist; het besef dat die boeken niet letterlijk moeten worden genomen.
Je moet dus niet alle moslims over 1 kam scheren en die immigratie verbieden, misschien is het slimmer om alleen gematigde moslims toe te laten om het proces juist af te remmen. Mijn bezwaar zit dieper je discrimineert niet op basis van geloof dat leidt tot Noord-Ierse toestanden.
Je moet wel het gedachtegoed zelf onophoudelijk ter discussie stellen en daar moeten de gelovigen maar tegen kunnen
Nee, onze cultuur is niet beter dan die van hen. Wel zijn we beschaafder.
Wij koesteren individuele vrijheid, debat, verschil van mening, kennis en progressie van kennis. Iets wat ik nou niet echt terug zie komen in het Oosten.
@ Vanes, 16
Ik blijf voor het Australische model
Kinderporno is verboden omdat (1) het meestal een documentatie is van werkelijk kindermisbruik, (2) het gebruikt kan worden om kinderen te verleiden (“kijk maar, dit is normaal”). De koran is een raar, geweldadig, misschien hier en daar op werkelijke historie gebaseerd (hoewel ik dat betwijfel). Met veel idiote sprookjes. Als we de moslim voor kunnen blijven houden dat de koran alleen maar kul bevat, en ze dat ooit gaan beseffen, dan zie ik geen reden de koran te verbieden.
Stel je zo’n verbod eens voor — je krijgt dan een clandestien netwerk, en het boek wordt er alleen maar interessanter van.
Kinderporno verbieden. Mohammed was toch met een 9 jarige getrouwd? Kunnen we nu dat boek verbieden?
Andries — daar heb je een groot punt.
“Kinderporno is verboden omdat (1) het meestal een documentatie is van werkelijk kindermisbruik, (2) het gebruikt kan worden om kinderen te verleiden (â€kijk maar, dit is normaalâ€).”
Juistem. En de koran zet aan tot wanstaltige moorden, onthoofdingen, vrouwonvriendelijk gedrag, misbruik van kinderen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het verschil?
Kijk; ik zeg niet dat het verboden moet worden, maar ik ben niet iemand die maar roept dat je “boeken nooit moet verbieden”.
“Andries — daar heb je een groot punt.”
Maar niet zo groot als Mohammed, want die kon neuken als een tijger!
Moet ik nou blij zijn dat maar zo weinig islamieten kunnen lezen, zo dat ze de kinderporno niet kunnen aanwijzen?
@Erik — point taken. Blij dat ik geen jurist ben. Ik ben slechts een kommaneuker, geen haarklover.
Zet die Unesco-linkjes nog eens hier, over dat analfabetisme?
@Erik
Vergeleken bij mij, was Mohammed een mietje.
@Andries: heb jij ook een harem dan, en wat slavinnetjes? bertbrussen!
@E. Coli
Nee, wel wat slaven.
Andries: herenliefde is haram! En over die kinderporno: die kwam zeer duidelijk in beeld het afgelopen uur op Nederland 2, in het programma Close-up. Over erotische kunst-collecties. En dat na de schooluren.
Tegen een verbod op kinderporno (foto’s, films) heb ik uiteraard niets, en een dergelijk verbod is ook in overeenstemming met onze grondwet en strafwet. Ik heb alleen niet zo de neiging daartoe foto’s van blote kindertjes te scharen, ik ervaar hooguit vertedering als ik dergelijke foto’s zie, maar ik weet dat er mensen zijn die er andere gedachten bij krijgen. Zo heb je ook mensen die in vervoering raken als ze een paard zien. Mij lijkt dat onvoldoende reden om dan maar Boer&Tuinder te gaan verbieden.
Herenliefde is niet haram, tenzij je de ontvangende partij bent. Ik heb gelezen dat stoere krijgsheren en Thalibanners zich gewoon laten vergezellen door opgetutte jongens, en die ook als vrouw (arme jongens) behandelen.
http://www.godvoordommen.nl/2007/08/24/taliban-geer-en-goor-style/
Caroline 30: geheel mee eens.
Caroline 31: da’s waar ook — vergeten.
Allen: nog een goede vrij-dag, ik moet naar mijn maten.
Heb ik weer. Het filmpje doet het niet bij mij. Ik zie Wilders zitten tegenover de interviewer, maar als ik wil laten afspelen, schiet het beeld op zwart.
En daarna niets meer.
Probleem voor moslims lijkt me dit: wat doe je met een profeet die zelf geweld heeft gebruikt en oorlog heeft gevoerd? Zich hiervan distantiëren kunnen ze niet, want Mohammed was zo’n beetje het heiligste op aarde, dus rest hun weinig anders dan goedpraten. En dan kom je op de glijdende schaal waar moslims zich op bevinden: wanneer mag je in naam van je religie geweld gebruiken? wanneer mag je jihad voeren? Als ze hier geen oplossing voor vinden, blijft geweld een onderdeel van de Islam. En dus potentieel gevaarlijk.
1. Dat onze cultuur onder vuur ligt, klopt. Alleen wordt ze niet geïslamiseerd, maar veramerikaniseerd. 2. Dat groepen moslims niet intergreren, klopt ook, maar hetzelfde kan men van de Chinese gemeenschap beweren en dat is nooit een probleem geweest. (En nu al helemaal niet!) 3. De Europese cultuur ondervindt nauwelijks invloed van de onderklasse van moslims, maar heeft pakweg duizend jaar geleden wel onder (in positieve zin) van de islam gestaan. Een ander soort islam dan de huidige: een die wetenschap en kunst hoog in het vaandel had staan, maar dat schijnen zowel moslims als westerlingen vergeten te zijn in de discussie. 4. Roepen dat je een boek wil verbieden dat voor ruim een miljard mensen heilig is, zou meteen weggezet moeten worden als puberale donquichotterie. Zoiets zegt Salman Rushdie toch ook niet?
“4. Roepen dat je een boek wil verbieden dat voor ruim een miljard mensen heilig is, zou meteen weggezet moeten worden als puberale donquichotterie.”
Maar niet omdat het heilig is en omdat er een miljard gekken zijn die denken dat het waar is. Argumenten graag.
Verder ben ik het met je eens, behalve nr 2. Chinezen integreren wel, ze houden er echter ook hun eigen cultuur en samenleving op na. Daar is niets mis mee.
@Erik 37: Hetzelfde gezegd kan worden van: Hindoestanen, Surinamers, Indo’s, Zuid-Europeanen, Zuid-Amerikanen, boedhisten en Yoga’s
“3. De Europese cultuur ondervindt nauwelijks invloed van de onderklasse van moslims, maar heeft pakweg duizend jaar geleden wel onder (in positieve zin) van de islam gestaan. Een ander soort islam dan de huidige: een die wetenschap en kunst hoog in het vaandel had staan, maar dat schijnen zowel moslims als westerlingen vergeten te zijn in de discussie.”
Ook dát lijkt mij minstens “voor discussie vatbaar”. Ik waag het te veronderstellen, en stéllen, dat de Iberische moslims, want daar hebben we het dan over, zo gebiologeerd waren door de mensen van De Schrift, omdat die schrijven konden. De filosofen en wetenschappers die (let wel) geduld werden, waren de polyglotte joden. En de christenen die Latijn (en Grieks) kenden, en gedwongen Arabisch moesten beheersen.
Anyone?
@ Vanes 16: “In een heleboel moslim landen heb je niet zo’n last van dat geloof.” Volgens mij hebben andersgelovigen in moslimlanden nooit de rechten die moslims hier wel hebben. Daarnaast hebben veel moslimlanden last van moslimextremisten.
@ 39 E.Coli meestal vergeet men erbij te vermelden dat er in die tijd ook nog het Byzantijnse rijk was: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=5382
Grootste deel van de Marrokanen is echt niet met sharia bezig, maar bezig met nieuwe BMW’s, chickies, wiet blowen, discotheken, op straat hangen, etc. Dat onderzoek slaat dan echt nergens op. Meeste moslims leven niet volgens de sharia. .. ..
@ Abdullah: jaja, de verderfelijke invloed van de goddeloze westerse maatschappij is hiermee weer aangetoond
Ik vind het absurd dat de leider van de Partij voor de “Vrijheid” (En jij Erik) mij zou verbieden kennis te nemen van een religieus boek. Ik ben zelf atheïst, maar ieder mag voor zichzelf uitmaken of hij of zij gelooft of niet, zodra ze oud genoeg zijn om zelf die keuze te maken. Wilders en jij mogen niet gaan bepalen wat ik wel of niet mag lezen (Ik geef toe, de kans dat ik de Koran ga lezen is zeer klein)
@ 36, Micowowowowo (?)
1. Het lijkt mij dat onze cultuur al lang veramerikaniseerd is, en terecht. Coca Cola, vrijemarktprincipe, overgewicht, Christelijke invloeden in de overheid, et cetera. In het volksgezondheidperspectief is Nederland de Verenigde Staten min 10 jaar.
2. Mijn Chinees eist geen aparte zwemuurtjes en geeft mijn vriendin een hand wanneer dat gepast is. De Chinezen hebben weliswaar hun eigen gemeenschap, waar niets op tegen is, maar ze respecteren de onze ook.
3. Fijn, maar dat is 1000 jaar geleden. Wat 1000 jaar geleden gebeurd is, kun je mensen nu niet aanrekenen (ook de kruistochten van de Christenen niet).
4. Dat klopt. Als je de Koran zou verbieden zou je consequent ook het Oude Testament moeten verbieden. De fout ligt niet bij de Koran zelf maar bij het feit dat de Islam nooit de Verlichting omarmd heeft.
3.
@44: Ik vind het best als je wilt reageren, maar reageer dan tenminste geïnformeerd. Ik ben er niet voor om de koran te verbieden. Integendeel, ik vind dat mensen het moeten lezen. Ik ben ook niet van het slag dat meent dat religie verboden zou moeten worden. Ik stel slechts dat het adagium “boeken moet men niet verbieden” niet zomaar opgaat.
Sorry Erik, ik had je opmerking @22 even over het hoofd gezien. Iedereen moet de vrijheid hebben om zelf te onderzoeken of religie wel of niet bij hem of haar past.
Erik, Ik was in verwarring over je standpunt omdat je in je commentaar op het interview schreef: “Ik moet tot mijn verbazing melden dat ik niets kan vinden waar ik het hartgrondig mee oneens ben”. Ik vond het dus verbazingwekkend, dat je het niet hartgrondig oneens was met een verbod op de koran. Maar je hebt dit met opmerking @22 genuanceerd.