Paul Delfgaauw. Nog steeds een simpele gelovige
Apr 4th, 2008 by Erik
Paul Delfgaauw, de ons bekende simpele ziel met dito mening heeft zowaar weer ruimte in Trouw gevonden om zijn abjecte praatjes voor te schotelen aan het nietsvermoedende Trouw-lezende publiek. Als een ware creationist opent hij zijn stuk met een pittoreske afbeelding van een stroompje dat geflankeerd is door een tweetal tronken van afgezaagde bomen begeleid met de opmerking ‘Er is geen God?’.
Dit is de kenmerkende holle retoriek van een paranoïde-spiritueel mens en ik kan u vertellen dat Paul geen betere keuze had kunnen maken. Paul suggereert hier immers mee dat de mens louter om zich heen hoeft te kijken om te kunnen zien dat er wel degelijk redenen zijn om aan te nemen dat er een schepper bestaat. Dat er meer is tussen hemel en aarde. Mede op basis hiervan verwerpt hij het atheïsme, dat de mens teveel centraal zou stellen. Dit natuurlijk ten koste van de schepper.
Het is hilarisch om te zien hoe Paul de ironische tegenspraak mist in zijn veronderstelling. Hij is degene die de mens centraal stelt in de aanname dat “er meer tussen hemel en aarde moet zijn”. De bomen die Paul toont zijn afgezaagd. De schepper heeft dus niet bijzonder veel op met onze “verre neven” als hij ze niet eens de mogelijkheid gegeven heeft zich te verweren tegen dit geweld van de mens. Paul maakt dezelfde fout als alle gelovigen: De god die zij vinden in ‘de schepping’ is antropomorf en het komt geen moment bij ze op dat dit het summum is van het door hen verafschuwde antropocentrisme.
Aanschouw de arrogantie van religie en spiritualiteit: Ze draait louter om de mens. Zoals ook in zijn praatjes op zijn eigen weblog, bestaat Pauls leven uit één grote ‘ad ignorantiam’, die hij bij tijd en wijlen kracht probeert bij te zetten door met een citaat van een wetenschapper op de proppen te komen. Zolang het in zijn denkwijze past óf gewoon, omdat het zo leuk staat en autoriteit afdwingt. Zo opent hij het stuk met een nietszeggend citaat van Blaise Pascal. U kent hem wellicht van ‘de wet van Pascal‘, maar hoogstwaarschijnlijk nog meer vanwege zijn amorele — en even zozeer egocentrische en zelfzuchtige — weddenschap.
Ondanks deze losse flodders lijkt het stuk te moeten gaan over die verdomde atheïsten die zich steeds vaker laten horen. Hij refereert aan ‘the Out Campaign‘ van Dawkins en ook de Nederlandse websites die het atheïstische gedachtegoed en de intellectueel ogende onzin van gelovigen onder de aandacht proberen te brengen van een groter publiek. Deze ontwikkeling zint Paul niet. Atheïsten in zijn ogen zijn mensen die ook maar wat geloven. Namelijk: “Dat god niet bestaat”.
Inderdaad. Paul is van het kaliber dat meent dat christenen — volgens dezelfde analogie — ook ongelovigen zijn omdat zij niet geloven dat hun god niet bestaat. Dit soort woordspelletjes zijn normaal in debatten met de minder gefortuneerden als het gaat om intellectuele capaciteiten en Paul geeft duidelijk aan tot deze groep te behoren. Atheïsme, Paul, is geen geloof. Atheïsme is een gebrek aan geloof. Ik geloof niet dat jouw god, schepper of roze olifantje niet bestaat. Ik heb simpelweg geen enkele reden om aan te nemen dat hij wél zou bestaan.
Maar logica is niet besteed aan de armen der geest. Zo blijk wel uit de meest schandalige alinea van zijn betoog, waarin hij het volgende schrijft:
Via de spiritualiteit en de mystiek, maar ook in de filosofie, kan je echter ontdekken dat er veel meer is in het leven dan het doel- en goddeloze van het sociaal darwinisme: de basis van het atheïsme. Trouwens wel een begrijpelijke reactie op het oprukkende godsdienstig fundamentalisme.
Zonder mijn lezers te willen onderschatten wil ik ze er graag op wijzen dat deze man in al zijn zelfopgelegde wijsheid en openheid veronderstelt dat u allen hetzelfde gedachtengoed aanhangt als de massamoordenaars van het Duitse Rijk onder de bezielende leiding van ene Adolf Hitler. Evolutie is de oorzaak van atheïsme, zo moet Paul gedacht hebben en zonder zich daarin te verdiepen — hoe kan het ook anders — meent deze intellectuele dwerg te kunnen constateren dat dit hetzelfde is als te veronderstellen dat de mens ‘het recht’ heeft te bepalen wie er tot de ‘zwakkere soort’ behoort.
Niets is natuurlijk minder waar. Evolutie bepleit niet het recht van de sterkste, maar het recht van de ‘best passende’. Dit is een biologisch concept dat geenszins gebruikt kan worden in een sociale context. Ondanks deze constatering zou ik willen benadrukken dat zelfs indien hij gelijk zou hebben, dit geen argument voor zijn god is, noch tegen het atheïsme. Dat iets onwenselijk is, maakt het niet minder waar. Want dat is zijn argumentatie die door zijn hele stuk klinkt. Hij lijkt te willen beargumenteren dat het eigenlijk niet veel uitmaakt of het waar is of niet, maar dat wij voor ‘de beste optie’ zouden moeten kiezen.
Ik hoop niet dat atheïsme een nieuwe religie wordt met zijn eigen dogma’s, wetten en voorschriften. Hun motto: Er is geen God, is nergens op gebaseerd. Mijn theorema dat God bestaat, kan ik wetenschappelijk eveneens niet bewijzen. God zal het weten.
Dit zet hij kracht bij door wederom creationistische tactieken uit de kast te trekken: “Als ik niet kan bewijzen dat mijn mening het beste is, dan probeer ik de tegenstander simpelweg te verlagen tot mijn niveau”. En dus moet dit rommelige stukje met lege woorden beëindigd worden door de onzinnige opmerking dat atheïsme eigenlijk ook maar onbewezen onzin is. “Want die atheïsten kunnen ook niet bewijzen dat god niet bestaat, dus hebben we beiden een beetje gelijk”.
Zoals ik al eerder verklaard heb, is het motto van atheïsten niet: “Er is geen god”. Het motto is: “Geloof is onnodig”. Dat ik tot de conclusie kan komen dat allah niet bestaat en jaweh ook niet, is een andere dan dat ik zou kunnen veronderstellen dat er geen enkele god bestaat. Paul verklapt zijn agenda door louter zijn beeld van god in de discussie te betrekken en te vergeten dat hij ook de mening is toegedaan dat ‘al die anderen’ vast niet bestaan.
Hoezeer Paul overtuigd is van zijn eigen mening en hoezeer dit stuk bedoeld is om zijn tegenstanders een trap na te geven blijkt uit de laatste zin: “God zal het weten”. Het geeft direct aan hoezeer Paul overtuigd is van zijn gelijk, zonder dat hij daar de argumenten voor heeft. Want dit is natuurlijk de ware tweespalt die plaatsvindt tussen mensen zoal Paul en mensen zoals ik. Als ik geen bewijs heb, ben ik niet te trots om toe te geven dat ik “het simpelweg niet weet”.
Paul niet, want voor Paul is “niet weten” een argument voor god. Zijn ‘theorema’, zoals hij dat zelf noemt. Jammer alleen dat het niet kwalificeert als zodanig. Paul kan zijn geloof namelijk helemaal niet bewijzen. Ook niet binnen een axiomatisch systeem. Ik hoop dat Paul voor mij bidt, dan zal ik wel voor hem denken.
Het stuk van Delfgaauw is inderdaad wel verregaand simplistisch, Trouw onwaardig. Hoe krijgt hij het erin? Ik heb wel genoten van deze zin: “Behalve in Amerika, waar Richard Dawkins een coming out campagne voor atheïsten lanceerde, compleet met T-shirts, beroeren atheïsten zich in Nederland.”
Worden wij Nederlandse atheïsten nu beschuldigd van het onszelf onkuis betasten? Stelletje eigengeilers
De vraag is eerder hoe krijgen we ‘m trouw weer af? Maar op Trouw slaat men wel meer relie onzin uit, dus ik verwacht niet dat ze ‘m eraf gaan halen.
Ondanks dat hij zich uiterst beledigend heeft uit gelaten tegen een (volgens hemzelf) volledige geloofsstroming. Dat verdient wel straf.
Het feit dat hij “sociaal darwinisme” direct relateert aan atheisme was voor mij genoeg om te concluderen dat zijn mening vooral gebasseerd is op onbegrip en onwetendheid. Volgens mij weet hij eigenlijk niet eens wat het sociaal darwinisme inhoud en waar het zijn oorsprong vind.
[...] broodnodige sloopklus van het stuk wordt op godvoordomme.nl door Erik met succes [...]
“Ondanks dat hij zich uiterst beledigend heeft uit gelaten tegen een (volgens hemzelf) volledige geloofsstroming”
Wij mogen onszelf niet beledigd voelen he? Dat bewijst volgens zijn soort alleen maar dat we ook geloven.
Het atheïsme. Hiervoor is geen onvoorwaardelijk bewijs, wat dat betreft, dus kom niet met vragen voor een bewijs voor God. Dat Hij niet bestaat kan het atheïsme niet bewijzen. Het atheïsme gelooft dat God ( of hoe je die universele geest ok wilt noemen) niet bestaat: daarom is atheïsme ook een geloof.
- Dat beekje en de bomen… het enige wat mensen kunnen doen is de bomen omzagen, maar nog geen grassprietje kan de mens maken.
- Ik betoog enkel hoe dood de wereld mij voorkomt, zonder het spirituele.
God valt ook niet te bewijzen, die gaat de ratio te boven.
- Onder meer het sociaal darwinisme pretendeert dat door wetenschap God niet langer nodig is of bestaat. Dat houdt dus mensen weg van geloof omdat hun wordt wijs gemaakt dat de wetenschap alles kan verklaren. Maar verklaren betekent niet dat bijvoorbeeld een evolutieproces in gang gezet kan zijn door een universele geestelijke intelligentie.
@5 Erik
Vanuit zijn denkkader ja, ik ben op geen enkele manier beledigd. Hooguit verbaasd dat je zo’n stuk onder Trouw’s vleugels plaatsen mag. Maar ach, ik geniet van de toenemende aadacht die atheisten krijgen. Op zich een goed teken.
“Het atheïsme. Hiervoor is geen onvoorwaardelijk bewijs, wat dat betreft, dus kom niet met vragen voor een bewijs voor God. Dat Hij niet bestaat kan het atheïsme niet bewijzen. Het atheïsme gelooft dat God ( of hoe je die universele geest ok wilt noemen) niet bestaat: daarom is atheïsme ook een geloof.”
Waarmee je aantoont niet alleen ZELF geen onderzoek te doen, maar zelfs niet eens de stukken te lezen waarop je reageert. Het atheïsme stelt niet dat god niet bestaat. Het stelt slechts niets aan te hoeven nemen waar geen bewijs voor is én datgene dat zonder bewijs geponeerd wordt te kunnen verwerpen zonder bewijs.
“God valt ook niet te bewijzen, die gaat de ratio te boven.”
En daarom is er geen sprake van een theorema: God bestaat als axioma kun je niet vervolgen met een nieuw axioma dat stelt dat hij de ratio teboven gaat. Een axioma MAG niet rusten op een ander axioma.
“Onder meer het sociaal darwinisme pretendeert dat door wetenschap God niet langer nodig is of bestaat.”
ONZIN. Wetenschap pretendeert dit. Darwinisme (of liever: neo-darwinisme of de evolutieleer). En niet omdat men zich afkeert van god, maar omdat god onnodig is als verklaring.
“Dat houdt dus mensen weg van geloof omdat hun wordt wijs gemaakt dat de wetenschap alles kan verklaren.”
Nog meer ONZIN. Wetenschap stelt niet alles te kunnen verklaren en het houdt al niemand weg van het geloof. ALS dat zo is, stel je simpelweg dat KENNIS mensen afhoudt van het geloof. Dat zegt meer over geloof dan over wetenschap.
“Maar verklaren betekent niet dat bijvoorbeeld een evolutieproces in gang gezet kan zijn door een universele geestelijke intelligentie.”
Een hele domme, wrede universele geestelijke intelligentie. Dat vergeet je er even bij te vermelden.
Paul, je bent een kluns.
Paul, heb je de reactie van Erik op je stuk eigenlijk wel gelezen?
“Paul is van het kaliber dat meent dat christenen — volgens dezelfde analogie — ook ongelovigen zijn omdat zij niet geloven dat hun god niet bestaat.”
Hou toch eens op met atheïsten een geloof in hun schoenen te schuiven. Dat houdt geen stand. Wat ook geen stand houdt is de dreigende leegte in jouw leven als argument voor het bestaan van een (welke?) god.
@Paul
Het sociaal darwinisme pretendeert dat de biologische, mechanische en vooral ongerichte processen van natuurlijke selectie ook toe te passen zijn op sociale structuren. Dit heeft onder andere geleid tot het ontstaan van iets totaals verwerpelijks als eugenetics. Het staat volledig los van het darwinisme als verklarend mechanisme voor de diversiteit in de natuur en het is ook op geen enkele manier te relateren aan atheisme, zeker niet op een dergelijke generaliserende manier zoals jij dat doet.
Jij tracht je eigen onvolkomenheden te projecteren op de hele wereld, als jij niet kan geloven dat een wereld zonder god ook vol leven en hoop kan zijn is dat vooral jouw probleem en niet dat van anderen.
Paul? joehoe!
@Kees: aan het lezen misschien?
@Erik: Mooie weerlegging. Maar Paul heeft natuurlijk 113.000 lezers (oplage Trouw), en jij maar enkele honderden tot duizenden. Mag ik voorstellen dat je je betoog inkort en richting Trouw stuurt?
@Paul: Tjezus man. Hoeveel denkfouten kun je maken…??? Voor atheïsme heb je geen bewijs nodig omdat het is gebaseerd op *AFWEZIGHEID* van iets. Ben ik een talenkenner ook al ken ik van de 10.000+ talen op deze wereld er maar 4 of 5? Atheïsme is net zo min een geloof als het NIET-verzamelen van sigarenbandjes een hobby is. Denk daar maar eens over na.
Verder gebruik je net zoals zovele dwalenden van gelijke geest sociaal darwinisme als een soort ultieme troef om die enge niksige idioten in de hoek te zetten. Niemand zegt dat je sociaal darwinisme *MOET* volgen: het is een *MOGELIJKE* manier om een samenleving in te richten, net zoals communisme, kapitalisme, feodalisme en meer. Atheïsme heeft daar niets mee te maken. Mensen kunnen kiezen, en dat is maar goed ook. Denk ook hier maar eens goed over na.
Verder: is het erg dat mensen ‘van het geloof worden weggehouden’? Jij vindt natuurlijk van wel, maar is dat niet een heel klein beetje ontstellend paternalistisch? Mogen die mensen dat heel misschien—’t is maar een suggestie, hoor—ZELF bepalen, om hun EIGEN redenen? De manier zoals jij het nu opschrijft wijst op een zeer ongezonde fixatie om iedereen aan het geloof te helpen, want ohjeeohjee, stel dat ze potjandosie in die niksigheid van wetenschap (yech) en atheïsme (gruwel!) gaan geloven. Wat is er eng aan die dingen, Paul? Waar ben jij zo ontstellend bang voor?
Natuurlijk weet ik je antwoorden al, maar het is leuk om te zien hoe je zometeen je eigen graf gaat graven. ‘t Is Alleen erg jammer dat Erik niet als jij een lezerspubliek van 6 tot 7 cijfers heeft en dat je je het dus makkelijk kunt permitteren om anderen zonder zorgen van een gefundeerd weerwoord te beledigen. Eigenlijk is dat nog wel het engst van allemaal.
Het zou erg leuk zijn als Paul de moeite zou nemen de bovenstaande reacties eens goed te lezen en proberen een goed weerwoord te formuleren. Of kunt u dat soms niet Paul. Je hebt jezelf ook wel in een verdomd lastige positie gemanouvreerd, op het moment dat je begon te geloven.
Types als Paul zijn op hun best als ze hun guerrilla tactieken kunnen toepassen: Roepen en daarna heel hard weglopen. Meer dan ‘filosofisch’ terrorisme is het dan ook niet.
@ 15, Erik
Dit doet mij denken aan de ingezonden reactie van Esther. Heeft ze al eens gereageerd op je mail? Ik zie helaas geen nieuwe reactie van Esther.
http://www.godvoordommen.nl/2008/04/02/ingezonden-post/
Erik, je schrijft: ‘Zoals ik al eerder verklaard heb, is het motto van atheïsten niet: “Er is geen god”. Het motto is: “Geloof is onnodig”.
Kijk dan eens op deze site: http://www.atheisme.eu/nl/
Daar staat het toch echt. Bovenaan!
KidC, ik ben op mijn werk, hopelijk heb ik morgen meer tijd – hier word ik nogal afgeleid…
“Daar staat het toch echt. Bovenaan!”
Ja, en als iets geschreven staat, dan is het waar.
Atheisten kan ik dus ook al niet meer geloven.
Je moet gewoon hetzelfde doen als atheïsten: Helemaal niet meer geloven.
@17
Fair is fair, er staat inderdaad “There is no god”
Iets naar rechts staat “we’re on our own” er staat ook ergens “Atheisme, een wereldbeeld zonder goden”, er staat zoveel dat met atheisme te maken heeft. Wat dat te maken heeft met een ‘atheistisch motto’ is mij alleen nog onduidelijk.
Als ik nu zou beweren dat alle christenen net zoals Paul intelligent design aanhangen, zou ik dezelfde fout maken als Paul. Enerzijds geeft hij in zijn artikeltje toe dat er meerdere stromingen atheïsten zijn, maar daarnaast houdt hij vol dat ze allemaal zeggen dat “god niet bestaat”.
Paul gedraagt zich exact zoals hij niet wil dat anderen zich gedragen.
Zoals elke simpele gelovige weet is alles wat geschreven staat waar, onfeilbaar en geldig voor alles en iedereen. Daarom geldt het motto van Atheisme.eu ook voor ons, zoiets. Tenminste wel in de intellectueel defecte wereld van Delfgaauw.
Het slaat echter nergens op, te zeggen: “Dat Hij niet bestaat kan het atheïsme niet bewijzen. Het atheïsme gelooft dat God ( of hoe je die universele geest ok wilt noemen) niet bestaat: daarom is atheïsme ook een geloof.”
Dat zou betekenen dat iedereen die beweert dat het grote paarse konijn achter de maan niet bestaat ook gelovig is in het niet-bestaan. Die vieze niet-paarse konijn beweging ook!
Zo kun je nog wel even doorgaan. Elke negatie wordt dan ook een geloof, namelijk het geloof in een negatie van geloof.
Flauwekul natuurlijk, zelfs een zeloot met achterlijkheidsverschijnselen als Delfgaauw snapt dat negaties niet gelijkstaan aan bevestigingen. Als Delfgaauw naar de dokter gaat omdat zijn arm niet pijnlijk is en het nog prima doet gaat die dokter ook niet even controleren of de arm inderdaad niet-gebroken is.
Of zou Delfgaauw daarvan dan bewijzen willen zien, in de vorm van het niet-bestaan van een botbreuk?
“Een bot zonder breukverschijnselen bedoelt u?”
“Nee, ik bedoel de niet-breuk”.
Iedereen die een stelling poneert, zoals gelovigen over God, worden geacht dat te bewijzen, tenminste als zij daar anderen van willen overtuigen (wat helaas nogal het geval is bij God). Tot die tijd valt er niets te geloven en niets over te zeggen. Geloof je in in God? Nee.
Dat maakt je dan een niet gelover, een atheist. Niet een niet-wel-gelover, dus stiekem toch een gelovige.
Zo ben ik ook een man (en geen “niet-vrouw”), volwassen (geen “nietlanger-kind”) en een mens (geen “soort van aap maar dan toch iets anders”).
Ik geloof dus niet. Niet in een God, noch in enig ander bovennatuurlijk onzichtbaar wezen. Dat maakt mij een niet gelover. Punt.
Over de afgezaagde boomstammen en het water en gras: het gras is door iemand gemaakt, net als het water en de mens? Fijn. Laten we stellen dat het gras door het water gemaakt is, en de mens weer door het gras. Waar kwam het water dan vandaan?
Geen idee, dat is er altijd geweest: water is eeuwig en alomtegenwoordig. Erg aannemelijk is het niet, maar een stuk aannemelijker dan een God, waarvan in het geheel geen aanwezigheid zichtbaar is. Het water zien we tenminste nog stromen.
Trouwens, een eeuwige God zegt niets. Die kan net zo goed het formaat van een doperwt hebben gehad en na de schepping niet meer in staat geweest tot enige beweging, of God bleek stiekem niet eeuwing in stierf, of het was gewoon toch water: water is God.
Als Delfgaauw het hier niet mee eens is, noemen we hem gewoon een gelovige: hij gelooft namelijk dat God niet water is.
Atheïsten lijken wel door een mug gestoken door mijn verhaal. Bijzonder vind ik dat ze mijn site en die op Trouw bezoeken. Misschien om stof te verzamelen om het atheïsme er tegenover te zetten als (her)nieuw(d)e heilzame weg? Ik zal laten weten waarom ik mijn blog schrijf.
Religieus opgevoed en weer afgedwaald door de onzin van religie, ben ik teruggekeerd. Echter naar geen enkele vorm van religie of godsdienst, maar ben op het mystieke en spirituele pad terecht gekomen. Ook door filosofen werd ik geboeid. Sommige filosofen leken dezelfde weg te hebben bewandeld als ik, want zij verwierpen vooral de god van de religie, de orthodoxe god. Immanuel Kant deed dat helemaal origineel want volgens zijn praktische rede kan God zelfs bestaan.
Creationist ben ik volstrekt niet, zoals Erik ten onrechte beweert, ik bevind me meer in de hoek van Intelligent Design. Ik vind het boeiend ID te volgen omdat zij probeert – tegen beter weten in? – met wetenschap ‘ontwerp’ te bewijzen. Zelf zegt ID dat dit niet betekent dat er dan ook een ontwerper moet zijn. Die mening heb ik zelf wel.
Erik heeft er behoefte aan mij in hokjes te zetten, noemt mij simpel, paranoïde-spiritueel, hilarisch, ‘praatjes’, minder gefortuneerd, dwerg e.d. Nogal flauw en zwak en hovaardig. Wat je zegt, ben je zelf. Meestal doe je dat om iemand voor gek neer te zetten. Dat scheelt argumenten, die je niet echt hebt, dan moet je wel.
Wilders is daar beter in met zijn ‘knettergek’ als hij het niet eens is met een mening van een ander.
Maar goed, Erik zal wel erg geraakt zijn, of twijfels hebben, dan heb ik mijn doel toch bereikt.
Het atheïsme mag de mens van mij WEL centraal stellen, ook daarin leest Erik mij slecht. Ik vind dat zelfs erg goed: religies hebben dat te veel nagelaten – om te voorkomen dat de mens God in zichzelf zou vinden, want dan valt de macht van religie weg.
Erik heeft het over het geweld van de mens. Dat bestaat en is jammer, maar het zou toch van de gekke zijn als een boom gaat terugvechten? Misschien moet de mens wel leren zich in de natuur te gedragen. De mens kan dat niet, want stuurt de wereld regelrecht naar de afgrond. Over 50 jaar komen we een hele wereld tekort, dan is het met de mens op deze planeet echt afgelopen en dat hebben de mensen dan zelf gedaan.
Een nietszeggend citaat van Pascal?! Wat een loze kreet. Pascal schetst juist helder een ellendige wereld met mensen die volledig aan hun lot zijn overgelaten, want ze zijn er maar toevallig en doelloos gekomen. Het gevoel van volstrekte eenzaamheid voor de mens, voor wie het na de dood afgelopen schijnt. Ik vind dat prachtig geschetst, maar ook hier lijk je alleen maar geraakt.
De genoemde vergelijking over het gedachtegoed van ene Hitler vind ik volstrekt belachelijk, een ridicule denkwijze van Erik, die er echt alles bijsleept mij in een verkeerd daglicht te stellen. Uiterst zwakke argumentatie, Erik!
Zo word ik nooit atheïst. 
Ik ben niet tegen de evolutiegedachte, waar haal je dat vandaan?
Erik schrijft: ‘Zoals ik al eerder verklaard heb, is het motto van atheïsten niet: “Er is geen god”. Het motto is: “Geloof is onnodig”. Dan moet je toch eens beter de sites van je medestanders lezen.
Nou, al met al ben ik beslist niet onder de indruk van je geschrijf. Ik word er niet wijzer van. Je zet je alleen maar tegen me af. Zwak. Geen echte argumenten voor jouw ‘geloof’.
Creationisme en ID zijn hetzelfde. Het hoofdargument van intelligent design IS de intelligent designer. Of je bent wederom onwetend of simpelweg oneerlijk. Ik begin het laatste te vermoeden.
Dan lees je tussen de argumenten door. Ik concludeer dat je niet bepaald slim kunt zijn als je met dergelijke redeneringen aankomt. Je draait de zaken om: Ik noem je simpel vanwege je argumenten. Argumenten die ik weerleg voordat een conclusie over je persoon trek. Op die argumenten kun je ingaan, maar je verkiest dat niet te doen.
Ah, Wilders. Vroeger was het hitler, nu is het Wilders. Goedkoop.
Nee, jij leest slecht. Religie is bij uitstek de overtuiging die de mens centraal stelt. Evenals het spirituele gejengel dat er uit jouw toetsenbord komt. Men doet alsof het om god gaat en om hogere zaken, maar binnen dat alles staat de mens centraal. DAT is de ironie van je plaatje. Een ironie die je ook nu weer volledig ontgaan is.
Nee, ik had het niet over het geweld van de mens.
Je moet niet teveel conclusies trekken, want dat gaat je slecht af. Ik ageer inhoudelijk en trek conclusies. Ik voel mij niet geraakt op welke manier dan ook, behalve dat de tranen mij in de ogen springen als ik lees hoezeer jij de punten niet snapt die tegen je gemaakt worden. En ja, Pascal’s citaat is ledig. Het is nietszeggende onzin.
Dat doe JIJ door het sociaal darwinisme aan te halen als BASIS voor het atheïsme. Klaarblijkelijk snap je dus niet welke beerput je open hebt getrokken door deze misselijkmakende ideologie te presenteren als zijnde de oorsprong van mijn gedachtengoed. Neem het mij niet kwalijk dat ik het mijn lezers uitleg. Temeer omdat jij klaarblijkelijk geen idee hebt waar je mij (als atheïst) direct van heb beticht.
Dan zou ik nog eens een linkje volgen in bovenstaand artikel naar een andere bespreking van jouw weblog. Het kan zijn dat je zelf vergeten bent dat je het stuk geschreven hebt, maar er staat toch duidelijk:
“Als we Darwin serieus nemen, hoeven we niet op zoek te gaan naar menselijk leven in het heelal. Mochten we ooit levende wezens tegenkomen, dan kunnen dat nooit mensen zijn zoals wij, want dat zou – volgens de evolutietheorie – wel héél erg toevallig zijn. Dan zouden ergens anders in het heelal uit precies dezelfde oersoep precies dezelfde wezens moeten samen zijn geklonterd.”
Darwin niet serieus nemen = evolutie verwerpen.
Nogmaals en ten overvloede: Wat anderen zeggen interesseert mij niet en definieert mij niet. Ik gooi jou ook niet op één hoop met de spirituelen die vlugzout aanraden als geneesmiddel voor kanker. Het zou je sieren gewoon toe te geven dat je niet snapt wat atheïsme is en dat je er eigenlijk beter niet over kunt schrijven VOORDAT je dat hebt uitgezocht.
Natuurlijk ben jij niet onder de indruk. Argumenten werken niet bij mensen die zonder enige reden in onzin geloven. Ook hier is je trap na weer veelzeggend. Atheïsten die evangeliseren, de ironie!
De vergelijking met een mug vind ik treffend, Paul. Eerst poneer je een aantal onhoudbare stellingen, en als mensen je serieus genoeg nemen om erop in te gaan, scheep je ze af met, jawel, weer een riedel onhoudbare stellingen. Dat gezoem wordt knap irritant. Waar is de vliegenmepper?
Don’t argue with idiots. They drag you down to their own level and beat you with experience.
Ik zou graag het debat eens aangaan met een creationist die wel het verschil weet tussen sociaal- en neo-darwinisme, die daadwerkelijk weet wat evolutie inhoudt, en die een drogreden van een valide redenering weet te onderscheiden. Maar die creationist ben ik nog niet tegengekomen.
Ja, dit is een ad hominem. Maar ten minste weet ik het zelf!
Ik zeg altijd: Talk sense to a fool, and he will call you foolish.
Ik wil nogmaals de aandacht vestigen op de uitspraak (hoewel de kans groot is dat hij hier in dit topic al eens naar voren kwam): “calling atheism a religion is like calling bald a haircolor”
Ik zie dat de “her definitie van woorden” campagne ook Nederland heeft bereikt. Atheïsme is natuurlijk geen geloof. voor de juiste omschrijving van het woord verwijs ik u graag naar uw favoriete woordenboek. Ik zag de “postzegelverzameling” vergelijking al langs komen, en wil daar graag de volgende vergelijking aan toevoegen: “als atheïsme een geloof is, dan is kaalheid een haarkleur”.
De rede waarom ik deze vergelijkingen ken is natuurlijk omdat ik al heel, heel vaak de stelling “atheïsme is een geloof” voorbij heb zien komen. Blijkbaar denken religieuze mensen dat als je maar vaak genoeg iets blijft herhalen het dan voor waar wordt aangenomen. Fout die ze wel vaker maken.
Het bewijs voor het niet bestaan van een god is natuurlijk niet aan de orde. Het bewijzen van een negatief is natuurlijk onmogelijk en dat weet Paul hopelijk ook. Hoewel…? Hij is het die met zijn geloofsgenoten met de buitengewone claim komt. De onzichtbare fee. en een buitengewone claim vraagt om bewijs.
“de mens kan geen grassprietje maken” Er is ook niemand die dat zegt! wat wil je nou eigenlijk?
Ik moest trouwens “sociaal darwinisme” even op wiki opzoeken. Ik was niet bekend met deze term.
En natuurlijk belachelijk om dat aan het atheïsme te koppelen.
Djiezus fukking kraaist. @25: Delf gauw je eigen graf. En geniet van het eeuwige leven…
Lees eens een boek.
“Ik moest trouwens “sociaal darwinisme” even op wiki opzoeken. Ik was niet bekend met deze term. En natuurlijk belachelijk om dat aan het atheïsme te koppelen.”
Ik denk dat Paul dat ook even had moeten doen, want uit zijn comment op #25 blijkt duidelijk dat hij niet weet waar hij van spreekt.
@31 lexxx
“een buitengewone claim vraagt om BUITENGEWOON bewijs.”
Het grasprieten argument vervuld die definitie inderdaad niet.
@33 Erik
Voor mij is het normaal dat als iemand iets beweert waar ik mijn twijfels over heb, dat ik me dan in het onderwerp ga verdiepen of het wel klopt. De voornaamste reden dat ik tegenwoordig de creationisme pagina’s op het internet liever niet lees. Ik heb me inmiddels ingelezen in de wetten van de thermodynamica, kosmologie, biologie, geologie en nog een heleboel andere informatie die ik in mijn dagelijks leven absoluut niet nodig heb.
En iedere keer als iemand weer eens iets idioots zegt ben ik weer op zoek of ze wel gelijk hebben. Omdat ik niet wil lullen vanuit onwetendheid. mijn filosofie in het levens, altijd alles in twijfel trekken. Ik heb mijn vraagtekens bij de Oerknal theorie en de snaar theorie. maar dat heeft meer met mijn voorstellingsvermogen te maken dan met de wel of niet juistheid van de stellingen.
@34 Kees
Nee hoor, hoeft niet buitengewoon te zijn…
gewoon aantoonbaar bewijs is genoeg.
Nadat ik het stuk in Trouw heb gelezen en de reacties van Paul heb gelezen, kom ik tot de volgende conclusie:
Niet gehinderd door enige kennis van zaken, wordt atheïsme eventjes met rascistische ideologieën geasscioceerd. Wikipedia over sociaal-darwinisme:
Zou Paul’s redenatie ongeveer zo zijn: Darwin is een atheïst, dus sociaal-darwinisme is atheïsme. Dan heb je noch iets begrepen wat Darwin heeft geschreven noch enige weet wat een atheïst is en noch geen idee hebt wat sociaal-darwinisme inhoudt. Hoe kun je beweren dat atheïsten sociaal-darwinsme aanhangen? Lees, bijvoorbeeld, mijn bijdrage over Mariwan Halabjaee, voordat je iemand die op deze website ervan verdenkt de ideologie van het sociaal-darwinsme aanhangt.
Volgens Paul vinden en denken alle atheïsten hetzelfde zo zegt hij in reactie 17
Als Erik en andere (waaronder ik) meenden dat die website het ‘Walhalla’ van atheïsme zou zijn, en het ‘Mekka’ van rationaliteit, dan zouden wij dáár onze goddeloze meningen verkondigen! Heb je enig idee hoeveel tijd het kost om een website te runnen? Je laat uit je schrijfseltjes blijken dat je vooringenomen bent, scheert net zo makkelijk alle atheïsten over een kam, als sommige politici alle moslims over een kam scheren.
Ik denk dat Paul, verblind door zijn geloof, een heldere kijk op zijn medemensen is kwijtgeraakt.
Een paar tips voor Paul:
1. weet waarover je schrijft;
2. laat je goed informeren over wetenschap;
3. gebruik geen goedkope woordspelingen, daarmee worden je argumenten niet beter door;
4. lees eens wat werken van atheïsten over atheïsme, Dawkins bijvoorbeeld;
5. en Aristoteles was geen Belg!
Er is één pluspunt aan te wijzen in het stuk van Paul: dat hij (een gedeelte van de) 130.000 Trouw-lezers een rechstreekse link naar godvoordommen.nl bezorgd heeft. Hulde daarvoor!
@38: Dat zullen we dan wel gauw merken aan de poll.
Nou ben ik wel een soort van racist, want volgens mij krijg je het sterkste ras door te vermengen. Maar wat ik me eigenlijk afvraag is waarom Paul van het bestaan van slechts één god uitgaat. De redenen die hij geeft zou nog eerder het bestaan van meerdere goden als noodzaak aantonen. Een goeie voor het leven en een slechte voor de dood bijvoorbeeld.
En hoewel hij ons atheïsten van een zinloos leven beticht vraag ik me af wat voor het zin het heeft een blog vol te schrijven over een onderwerp waarop je zelf het antwoord niet weet. Ik zie slechts de wens dat er een god zou zijn, maar geen enkel bewijs.
Maar wel een vooruitgang dat zijn god-theorie hem niet is ingefluisterd door een engeltje, of aangepraat door een naakte man (http://www.voorleesbijbel.nl/bijbel/perikoop.asp?lIntPerikoopId=1087 en de tegenwoordige navolgers van Jesaja : http://christennaturistensites.jouwpagina.nl/ )
Paul Delfgaauw is een zielige gelovige en hij weet dat hij zielig is. Maar, zegt hij, atheïsten geloven óók. Nou, en als atheïsten ook een geloof hebben, dan voel ik mijzelf een stuk minder zielig. Zo probeert hij anderen te laten meedelen in de eigen ellende om zichzelf te troosten. Zo proberen gelovigen het vaker. “Evolutie is ook een geloof” is er ook zo één.
Ik kwam pas ergens de uitspraak tegen “Het enige wat we over God kunnen zeggen is dat het niet helemaal uitgesloten is dat hij bestaat”. Dat is eigenlijk een aanzienlijke concessie van ongelovigen aan de gelovigen, want eigenlijk achten ongelovigen de kans op het bestaan van God nihil. Maar omdat er zoveel over gesproken wordt over dit bedachte concept en het nooit volledig te weerleggen is, zeg je als ongelovige: nou, okee dan, niet helemaal uitgesloten.
Zelf ben ik met de term ‘atheïsme’ overigens niet gelukkig. Atheïsme kan alleen bestaan bij de gratie van het bestaan van theïsme. Als er geen theïsme was zou je een ongelovige nooit een atheïst noemen. Het woord ‘atheïsme’ is ook teveel eer voor theïsten. Ongelovige klinkt neutraler en breder, daarmee laat je zien dat je ook niets op hebt met onzin als spiritisme, new age etc. Maar liever nog ben ik ‘vrijdenker’.
Iemand die kan zeggen eerder aanhanger van het intelligent design te zijn dan creasionist, die zegt eigenlijk niet, immers, er is geen verschil tussen. Of god nu de boel kant en klaar heeft afgeleverd, dan wel een bouwpakket op aarde heeft gestort, dat maakt natuurlijk niet uit. De vraag ‘wie heeft god dan geschapen’ blijft in beide verklaringen onbeantwoord, net als die hoe men er bij gekomen is dat er (en of meer, en zo ja welke) god(en) bestaan.
Inderdaad kan ik niet bewijzen of god al dan niet bestaat, idem over een heleboel andere zaken, die ik onwaarschijnlijk acht. Gelovigen kunnen weer niet bewijzen dat god wel bestaat, maar ja, die maken zich er van af door te zeggen dat god en weten in verschillende werkelijkheden bestaan. Dat geldt niet voor het gedachtengoed van atheisten, die zich in het algemeen op het kenbare en mogelijk richten, en die dan -voor straf oid?- met wetenschappelijke middelen moeten bewijzen dat god niet bestaat, want ja, volgens de gelovigen zijn de atheisten aan die regels gebonden, regels zie voglens hun zeggen dat die niet voor hen gelden aangaande de godsbewijzen. Kortom, om te bewijzen dat god bestaat, volstaat te zeggen dat dat nu eenmaal het geval is, mensen die anders menen dienen met echte bewijzen te komen.
Eerlijk? Nee, natuurlijk niet. Maar dat neemt niet weg dat atheisten zich er te vaak toe laten verleiden om in die gedachte mee te gaan.
Overigens, als atheist beschouw ik mij niet als staande in enige relatie tot een godsidee, net zo min als ik mijzelf beschouw als ontkenner dat de aarde plat is. Als ik mezelf al moet omschrijven, dan ben ik een onzinontkenner, en inderdaad, onder die onzin kan desgewenst god geschaard worden.
@42 (Caroline): Je bedoelt dus, in wat minder omslachtige termen, dat een atheïst eerst moet vragen wie of wat ‘god’ precies is, en op basis van het antwoord op die vraag moet aangeven of hij het waarschijnlijk acht dat zo’n entiteit bestaat?
@41 Duveltje: “Zelf ben ik met de term ‘atheïsme’ overigens niet gelukkig. Atheïsme kan alleen bestaan bij de gratie van het bestaan van theïsme. [...] Ongelovige klinkt neutraler en breder, daarmee laat je zien dat je ook niets op hebt met onzin als spiritisme, new age etc. Maar liever nog ben ik ‘vrijdenker’.
Je laat dat geluid hier geregeld horen, en je hebt zeker een punt. Laten we er een wedstrijd van maken wat de beste term is. “Brights” is natuurlijk te dom voor woorden, hoewel sympa. Ik voel wel wat voor “Realisten” maar om de blaam te leggen bij wie die thuishoort, stel ik als alternatief voor “Atheïsten” voor: “Zinnigen”.
Maarten, dat bedoelde ik dus niet. Ik bedoelde wel wat ik geschreven heb, kort geformuleerd: gelovigen stellen aan de bewijslevering dat er een god zou bestaan andere eisen (genoeg is het denken/voelen dat god bestaat) dan aan de bewijslevering dat god niet bestaat, dan gelden opeens wel wetenschappelijke eisen, en is denken/voelen dat er geen god is, opeens niet een valide argument.
@44 E.Coli
Ik sta open voor iedere betere term dan ‘atheïst’. Brights vind ik ook niks. Realist heeft inderdaad wel wat, maar komt al wel erg veel voor in het alledaagse spraakgebruik voor allerlei gewone dingen waarin een gelovige ook wel eens realistisch kan zijn. Zinnigen vind ik ietwat te eigenwijs klinken. Ik blijf nog even bij vrijdenker.
Klinkt “gelovige” niet moreel superieur dan?
Niet-gelovige. ..
Ik vind dat zo geforceerd. Ik vind atheïst uitstekend. Anti-theïst past me eigenlijk nog beter.
Yep. Ik afficheer mezelf ook altijd als anti-theïst. Dan is het een ander meteen duidelijk. Maar daarna, als het tot een discussie komt, zou ik geregeld over mezelf als zinnige spreken.
Ik vloek altijd hartgrondig en als men dan verontrust opkijkt zeg ik: Hey, ik mag dat, want ik ben atheïst.
Mijn vader, een langzaam steeds verder afvallende brabantse katholiek, vloekte “honderd zakken gort voor de nonnen, ju perd.”
@47
Ik zie ‘gelovige’ meer als een soortnaam voor mensen die in onbewezen zaken geloven. Daar is op zichzelf niets mis mee, het gaat erom hoe ze zich vervolgens verder gedragen. ‘Gelovige’ hoeft dus niet op voorhand moreel superieur te zijn.
Ik vind ‘mens’ wel een aardige omschrijving. En mensen die in een god oid geloven, die kunnen zich dan gewoon blijven noemen zoals ze nu doen, en eventueel verduidelijken wat ze geloven door zich bijvoorbeeld katholieke, protestantse, joodse etc.etc. mens te noemen.