Doctor P de Vries weet het zeker: Geloof is beter dan het verstand.
Apr 15th, 2008 by Erik
Ik ben verzot op het Reformatorisch dagblad! Het is namelijk één van de vele hoekjes op internet waar men nog immer ruimte geeft aan onnozele predikanten die menen door misbruik van hun doctoraat theologie korte metten kunnen maken met de argumenten van échte wetenschappers als Richard Dawkins. Zeven april jongstleden was dr. P. de Vries de gelukkige die zijn hemeltergende stukje onzin ‘Geloof in God bevrijdt het verstand‘ gepubliceerd zag worden in het katern ‘opinie’.
Het is verbazingwekkend dat de voorvechters van het geloof nog immer door goedkope redeneringen proberen iedere redelijke kritiek op religie af te doen als ‘ook een religie’ of op zijn minst ‘ook levensbeschouwelijk’. Niet alleen is dit doorgaans niet waar, maar het is ook nog eens een bijzonder armetierig argument. “Natuurlijk, ik geloof maar wat en ik kan er, ondanks dat ik claim de waarheid te kennen, helemaal niets van bewijzen, ” lijkt Dr. P. te zeggen, om vervolgens de discussie proberen ‘te beslechten in zijn voordeel’ met de aanvulling: “Maar jij doet hetzelfde! Lekker Puh!”
Volgend Dawkins, een leidinggevend moleculair bioloog, getuigt geloof in God van onwetendheid, domheid, dwaasheid of zelfs kwaadaardigheid. In zijn publicaties verdedigt hij zijn standpunt met zo veel verve dat wel heel duidelijk wordt dat het hier niet slechts om een academisch standpunt gaat, maar om een levenbeschouwelijke overtuiging. Ik noem zijn boek ”Geloof als misvatting”, waarin hij meent te kunnen aantonen dat God niet bestaat, maar ook dat godsdienst een gevaarlijk verschijnsel is.
Het is voorts eigenlijk lachwekkend om te moeten concluderen dat uit deze eerste alinea al blijkt dat de beste man het boek niet (goed) gelezen heeft of — zoals hij dat gewend is bij het lezen van het woord van zijn god — heeft geïnterpreteerd naar zijn eigen voorkeur. Dawkins betoogt namelijk nergens dat god niet bestaat, sterker nog, hij stelt — zoals dat een objectieve wetenschapper betaamt — expliciet dat dit niet bewezen kan worden. Tevens zou de weledelzeergeleerde dr. P. een hint gevonden moeten hebben in hoofdstuk vier, dat veelzeggend voorzien is van de titel ‘Why There Almost Certainly Is No God’.
Het zal dr. P. echter worst wezen, want deze man hecht namelijk veel meer waarde aan één van de vele vlooien van het welbekende werk van Dawkins. Een boek dat — mijns inziens niet toevallig — exact dezelfde fout maakt als de beste doctor P. hierboven in de opening van zijn betoog. Wellicht heeft hij dit ‘meesterwerk’ veel aandachtiger gelezen dan het boek dat het veronderstelt te ontkrachten?
Hoe dan ook, lang staat dr. P. er niet bij stil, want voor we het weten wordt één van de oudste argumenten uit de kast getrokken teneinde de minder geïnformeerden onder ons proberen te beïnvloeden — or zou het het daadwerkelijk zelf geloven?
Bij de evolutie als verklaring van het ontstaan van het leven zijn meerdere vragen te stellen. Echter, ook als wij de eventuele juistheid of onjuistheid van deze verklaring buiten beschouwing laten, blijft nog staan dat de werkelijkheid een opmerkelijke orde vertoont. Onweersprekelijk is dat als de natuurconstanten in ons heelal ook maar een zuchtje anders waren geweest, er geen sterren en planeten waren ontstaan, om nog maar te zwijgen van rondkruipend leven.
Evolutie is nu even oninteressant zegt dr. P. Het maakt voor dit stukje even helemaal niets uit of zijn god de mens heeft geschapen door hem te laten voortkomen uit ééncellig leven. Het maakt hem ook helemaal niets uit dat zijn almachtig goede god de moderne mens tijdens zijn ‘struggle for life’ op zijn minst 100.000 jaar heeft laten creperen en sterven. Dat onze voorouders doodgingen aan vreselijke ontstekingen door onbekende bacteriën, hongersnood en dat ze gedurende het grootste gedeelte van onze geschiedenis niet ouder werden dan dertig, heeft geen enkel effect op ‘de bevrijding van zijn verstand’. Laat staan dat 99% van al het leven dat ooit geweest is, is uitgestorven. God is barmhartig en goed. Punt uit.
En omdat god barmhartig en goed is, is het voor dr. P. plotseling wel interessant om eens te refereren aan het ontwerp van het universum. Want dat is toch op zijn minst merkwaardig te noemen, zo meent hij. Dat ‘de natuurconstanten’ dusdanig zijn afgesteld dat er leven mogelijk is, is volgens hem zelfs onweersprekelijk. Los van het feit dat deze ‘natuurconstanten’ dan ook onweersprekelijk afgesteld zijn om ruimte te geven aan kanker, aids, ebola, tornado’s, tsunami’s, aardbevingen en wat god al niet meer mogelijk heeft gemaakt, is er natuurlijk geen enkele sprake van dat deze afgesteld zouden zijn om leven te doen ontstaan. Oorzaak en gevolg zijn de beste man vreemd, en daarom draait hij ze voor het gemak maar even impliciet om. En dan laten wij het punt dat deze ‘natuurconstanten’ geen ‘knopjes’ zijn die zijn god voor ons plezier in ‘de juiste stand gezet heeft’, maar even voor wat het is. Theologen zijn namelijk doorgaans een niet al te best publiek als het gaat om kennis van feiten en de huidige stand der wetenschap.
En dat blijkt dan ook wel uit het vervolg van zijn ‘ik heb de kerkklok wel horen luiden, maar weet niet hoe de klepel werkt’ opiniestukje. Dawkins’ verwijzing naar de theorie van het multiversum is ook een geloof, zo insinueert dr. P. er lustig op los. En niet alleen dat, het is zelfs nog meer geloof dan het zijne!
Dawkins grijpt ter verklaring daarvan naar de theorie dat er vele universa zijn. Er is daarom ook een universum als het onze, waar metterdaad leven is ontstaan. Echter, als Dawkins gelovigen verwijt dat er geen harde aanwijzingen zijn voor het bestaan van God, dan geldt dit nog veel meer voor deze theorie.
De waarheid is natuurlijk heel anders. De theorie van het multiversum wordt ondersteund — en is zelfs tot onstaan gekomen — door het vakgebied van de kwantumfysica. Het moet de doctor tijdens zijn noeste studie vast ontgaan zijn dat ondanks de bijzonder theoretische aard van dit gebied binnen de wetenschap, haar resultaten onvoorstelbaar nauwkeurig en bijzonder bruikbaar zijn. En niet alleen dat, ze is ook nog bewijsbaar door middel van het enige werktuig dat de mensheid heeft om de waarheid onbetwistbaar te beschrijven: De wiskunde.
De doctor geeft er blijk van zich niet bepaald te hebben ingelezen in de materie. Hij weet overduidelijk niet waarvan hij praat, maar louter waar zijn conclusie ligt. Tot dit doel poogt hij, zoals gebruikelijk bij dergelijke ongeïnformeerde zielen, de wetenschap tot een geloof te maken en de overtuiging en argumentatie tot levensbeschouwing. Meestal volgt als kersje op deze misselijkmakende taart de conclusie dat ‘de waarheid’ niet ‘objectief’ is, maar subjectief. De waarheid, zo menen deze zielen, kunnen wij niet kennen en bewijs is daarom volkomen nutteloos:
Een van de belangrijkste argumenten die Dawkins tegen het geloof in God aanvoert, is dat het bestaan van God niet empirisch kan worden bewezen. De grote vraag is echter of dit wel nodig is of zelfs moet. Het bestaan van God is per definitie iets volstrekt anders dan een wetenschappelijke theorie ter verklaring van feiten. Het geloof in God is van een geheel eigen orde en is verbonden zowel met het godsbesef dat in principe alle mensen gemeen hebben als met het innerlijke getuigenis van de Heilige Geest waardoor christenen weten dat de drie-enige God de levende God is.
En dat daar een arsenaal drogredeneringen bij te pas moet komen is ondergeschikt aan de boodschap, zo moet dr. P. gedacht hebben. Natuurlijk is god onbewijsbaar, maar te stellen dat dit ‘per definitie’ het geval is, is het terugdringen van het vraagstuk. Wat is die definitie, en hoe is zij tot stand gekomen? Dr. P. maakt er geen woord aan vuil en het sterkt mij in de gedachte dat ik mag stellen dat deze man een oneerlijk stuk vreten is. Een stelling waar ik geen bewijs voor hoef te leveren, daar ik tevens stel dat dit per definitie zo is.
Dat ik daar echter gelijk in zal krijgen blijkt uit het slot van zijn betoog. Al dit ongeïnformeerde geneuzel over het multiversum, evolutie en natuurconstanten was niet meer dan een prelude voor het gebruikelijke argument voor domme mensen: “Kijk om je heen, alles getuigt van het bestaan van god. Mijn god.”
De werkelijkheid getuigt op allerlei manieren van het bestaan van God. Dat niet iedereen daarvan overtuigd is, is voor een christen zeer goed te begrijpen gezien wat de Bijbel zegt over de verdorvenheid van het verstand van de mens. Om God werkelijk te vinden moeten wij Hem zoeken. Dan wordt duidelijk dat de werkelijke en meest fundamentele bezwaren tegen het christelijk geloof niet wetenschappelijk, maar ethisch en religieus van aard zijn.
En alles heeft een orde en is ontworpen. Want als het niet ontworpen is door zijn god, dan is alles toeval. En toeval — u voelt hem aankomen — betekent dat er geen goed en kwaad is en dat iedereen kan doen en laten wat hij wil!
Wie Dawkins navolgt, moet stellen dat deze werkelijkheid een zaak is van toeval. Het menselijk leven heeft uiteindelijk geen doel en er zijn geen absolute normen en waarden. Normen en waarden zijn dan puur een zaak van afspraak en maatschappelijke conventie. Het heeft dan echter geen betekenis meer om over goed en kwaad te spreken. Hoe verschillend de normen en waarden van mensen ook zijn, niemand blijkt met die gedachte te kunnen leven.
Maar, in het daglicht van deze absurde verdraaiing van de feiten en volstrekte misrepresentatie van logica, filosofie, wetenschap en haar bevindingen, schuilt de ware boodschap. De boodschap van het enige, echte geloof. Het geloof in christus.
Een christen gelooft dat heel de werkelijkheid en het leven van ieder mens worden geleid door de levende God. De zondeval verklaart waarom die leiding voor ons zo veel vragen kan oproepen. Om het juiste zicht op God, op Zijn leiding met de werkelijkheid en met ons leven te krijgen, moeten we Hem zoeken waar Hij te vinden is, namelijk in de Bijbel als Zijn Woord. Dat Woord getuigt van Jezus als de Zoon van God Die mens werd en Die door Zijn dood vijanden met God heeft verzoend.
En niet alleen het geloof in christus, maar ook de acceptatie van de feiten zoals zij per definitie zijn. Zo is daar het feit van de zondeval en het feit dat de bijbel zijn woord is. Het feit van Jezus, de vleesgeworden zoon van god en het zoenoffer voor zijn vader. En dit poneert de man, wiens titel hem ontnomen zou moeten worden op basis van dit onzinnige geneuzel, na een epistel waarin hij de bevindingen der wetenschap geprobeerd heeft gelijk te stellen aan een geloof zoals het zijne.
Geen bewijs, geen enkele vorm van argumentatie behalve leugens en bedrog, maar keiharde verzinsels en niet te vergeten;
Geloof vraagt niet dat wij ons verstand niet meer gebruiken, maar wel dat wij het laten bevrijden uit andere machten en gevangen laten nemen tot gehoorzaamheid aan Christus.
de opdracht je gevangen te laten nemen tot gehoorzaamheid aan christus. Let wel: Dit is volgens deze godsdienstwaanzinnige niet gelijk aan het niet meer gebruiken van het verstand, maar aan een bevrijding van het verstand. De subtiele verheffing van geloof boven de mogelijkheid tot het rationeel denken en onderzoeken zal u niet ontgaan zijn. De afwezigheid van enige vorm van rechtvaardiging voor deze onzinnige conclusie ook niet.
Zoals altijd weet ook deze religieuze kneus niet meer te zeggen dan wat wij al lang wisten en zelfs de reden is van ons ongeloof: Je kunt god niet vinden met je verstand. Daarom heet het geloven. En als je gelooft moet je niet nadenken. Daar kan geloof namelijk niet tegen.
*Huilt*
Zo lang dit soort achterlijke zeloten bestaan, zal de religie altijd een wraakzuchtigge, domme, bekrompen en middeleeuwse filosofie blijven.
Piet de Vries is dr. in de theologie.
Hoe wordt daar in de wetenschappelijke wereld eigenlijk tegenaan gekeken? Als een volwaardige doctorstitel?
Tegen een doctorstitel? Dat is een goede en belangrijke titel. Het kost tijd en moeite om doctor te worden (je moet er voor promoveren op een uniek onderwerp), en mensen zonder academisch talent worden doorgaans geen doctor. Bovendien zijn doctoren ook docenten, en worden doctoren, als ze geluk hebben, ook hoogleraren. Voor een doctorstitel valt dan ook alles te zeggen.
Maar als theoloog kun je alle kanten uit. Ook de ultra-orthodoxe gereformeerde kant. Je bestudeert de leer van God, en hoe daar mee te handelen, thats it. Theologie is niet zoals natuurkunde een set met vaste bewijzen, maar gaat net als de filosofie om denken en tekstinterpretatie.
Een Doctor in de wiskunde of natuurkunde die dit soort onzin uitkraamt is goed voor hoon en vernedering, een doctor in de theologie die dit soort dingen zegt is normaal.
Overigens zijn er ook theologen die niet of nauwelijks in een Bijbels Godsbeeld geloven; geloven is nooit een verplichting, ook niet voor theologen.
Theologie moet zo snel mogelijk uit de sfeer van intellectueel denken gehaald worden. Niets geen doctoraten meer. Neuzelen over onbewezen onzin is niet meer dan dat: Neuzelen.
“hemeltergende stukje onzin” Ab-so-luut mee eens, maar ik had hier toch eerder “hema-tergende” verwacht.
Deze knakker gaat na zijn dood echt niet naar de HEMA!
@ Erik 4: Ik zou ervoor zijn een doctorstitel alleen te verlenen aan iemand die bewezen heeft te weten wat wetenschap is, hoe ze werkt, en zwaar in logisch redeneren is getest.
Helemaal mee eens, Duidelijk geval van “jij hebt geen gelijk omdat ik al gelijk heb” argument. Maar nog een vraagje:
“moeten we Hem zoeken waar Hij te vinden is, namelijk in de Bijbel als Zijn Woord.”
Mijn vraag is dan, welke Bijbel?
Nadat ik op deze site eerder een berekening had gemaakt waaruit duidelijk werd dat het wel een heel klein heelal moet zijn in een geocentrisch model, kwam ik tot de ontdekking dat ik een kapitale fout had gemaakt. Ik had namelijk als Pi het getal 3.1415etc. gebruikt terwijl de Bijbel stelt dat dit 3 moet zijn. Dus ik op zoek naar de betreffende Bijbeltekst. Maar toen viel mij iets op.
In 1 koningen 7 wordt een tempel van Salomo beschreven, met in het bijzonder een koperen ” jacuzzi” van 10 el doorsnede, met een omstrek van 30 el. In de Bijbeltekst die ik mijn herinnerde werd specifiek gesteld dat dit “zwembad” helemaal rond is. (Pi = 30/10 = 3)
Maar in de nieuwe Bijbelvertaling is de opmerking “rondom rond” helemaal verdwenen… weg raar argument. Zwembad kan ook een ovaal zijn. Maar ik wist toch zeker dat het er had gestaan. Dus Lexxx aan de Bijbelstudie:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&m=1+koningen+7%3A23&id18=1&id37=1&id35=1&id17=1&pos=0&set=10&l=nl&idp0=19&idp1=38&idp2=36&idp3=18
Dus de vraag is, welke bijbel is het ware woord van de onzichtbare fee Y? En als we toch bezig zijn met het verwijderen van teksten die niet overeenkomen met de werkelijkheid, heb ik nog wel een paar suggesties. (hou je een lekker dun boekje over).
Oeps, Koperen “jacuzzi” moet Bronzen “jacuzzi” zijn.
Retrofitting? Abrogation by translation? Zijn die vertalers steeds beter in staat gods woord te verstaan? Of heeft onze-lieve-heer een beetje bijles?
Als je de doorsnede beschouwt als wat het wiskundig hoort te zijn (een oppervlak), dan kun je in de formule voor een cirkeloppervlak (pi/4)xD^2, pi vervangen door 30/D.
Doorrekenend krijg je een tobbe met een diameter van 4/3 el.
Goed, ik had eerst de bijbeltekst moeten lezen. Er staat ‘middellijn.
Vergeet mijn vorige commentaar.
Pieter, het enige foutje dat je m.i. maakte is dat je doorsnede verwarde met diameter. In “GNB 96″ een middellijn genoemd.
Als de wiskundigen toch aan het rekenen zijn, help mij dan hier even mee:
Openbaringen:
16 De stad was vierkant, even lang als breed. Hij mat de stad met zijn meetstok: twaalfduizend stadie, zowel in de lengte als in de breedte en in de hoogte.
17 Hij mat de stadsmuur: honderdvierenveertig el, in gewone mensenmaat, die ook engelenmaat is.
Dit zijn de maten van het Nieuwe Jeruzalem (jaja) als dat eenmaal op aarde nederdaalt, wanneer het beest na de apocalyps verslagen is enzo. U weet wel.
Nu is het lastig te weten te komen wat een stadie is (http://nl.wikipedia.org/wiki/Stadie) maar laten we uitgaan van het minste (we zijn mild) namelijk 148,5 m.
Dat is 12.000 keer 148,5 meter = 1782000 meter =1782 kilometer.
Ok, en dan in de lengte en breedte. Is dat dan 1782km per zijde (1782*1782) of 1782 in het vierkant?
Maar ook “in de hoogte” ??? Een stad van 1782 kilometer hoog???
En dan neem ik de milde stadie. Als we de Griekse nemen komen we helemaal op absurde getallen uit.
Wat doe ik fout (of wat deed Johannes fout tijdens zijn Openbaring)?
Onze Paul Delfgaauw op zijn blog, naar aanleiding van het door hem bewonderde stuk van De Vries: “Religie en wetenschap blijven met elkaar overhoop liggen. De een zegt dat de wetenschap niet kan bewijzen dat er geen hogere werkelijkheid bestaat; de ander dat religie niet kan bewijzen dat God bestaat. De discussies erover blijven echter uitermate boeiend.”
Schiet u maar!
De discussies die hij verkiest te volgen, wellicht. Hier is het antwoord al lang al duidelijk.
Om een idee te geven van Berts Jeruzalem: http://bijbelaantekeningen.blogspot.com/2007/06/het-nieuwe-jeruzalem.html
Ik heb het idee dat ze echt niet wisten wat ze schreven toentertijd.
@ 14 Bert: Kubieke steden in de bijbel!? Ik ga dat boekkie eens wat beter lezen. Lachen! Die genocide is vast ook allemaal parodie. (wrang smiley)
Zie het commentaar ook op dat stukje. Men verwijst naar Genesis en klaar is kees.
E.Colli, lexxx noemde doorsnede en aangezien ik voor machinebouwer heb gestudeerd was ik in verwarring: http://nl.wikipedia.org/wiki/Doorsnede_%28geometrie%29
Ik had eerst de bijbelteksten moeten lezen. Daar staat duidelijk ‘middellijn’.
Erik, dat is nou nog eens een wallpaper: 17 Pieter.
Drs P. is veel leuker.
@20 Pieter
True, mijn fout.
In mijn geval zou een edit functie niet geheel overbodig zijn… Of ik moet mijn eigen teksten eens doorlezen voor ik op submit druk.
“Ik heb het idee dat ze echt niet wisten wat ze schreven toentertijd.”
Hoe kom je erbij (!)
Ah wacht: God’s koninkrijk op aarde. God woont in een enorme kubus van goud en edelsteen. Vandaar dat maar een beperkt aantal mensen uitverkoren is om in die kubus te wonen: vol = vol.
Maar als Gids koninkrijk op aarde komt, komt dus die enorme kubes op aarde. ik zie vergelijkingen met The Borg. Resistance is futile.
@ 23 Lex(xx): ik heb het idee dat de profeten ook te snel op “submit” drukten.
Wat, in godsnaam is een Ø van een kubus?
Antwoord op je vraag, Bert: http://home.planet.nl/~cna/jeruzale.htm
“Jeruzalem blijkt gigantische afmetingen te hebben: een kubus van 12.000 stadiën hoog (één stadie=231 el). “En hij mat de stad: 12.000 stadiën lang, breed en hoog” (Op.21:16). Het heilige der heiligen van de tabernakel was een kubus van maar 10 el hoog, het nieuwe Jeruzalem van maar liefst 2.772.000 el! Wie er de voorkeur aan geeft, de bijbel aards en natuurlijk te blijven interpreteren, moet proberen zich een stad voor te stellen van ongeveer acht miljard kubieke kilometer.
Waar we vooral op moeten letten, is de betekenis van het getal 12.000. Het getal 12 verwijst naar goddelijke heerschappij. Er zijn 12 stammen, 12 apostelen, 12 fundamenten en 12 poorten van het hemelse Jeruzalem, 12x12x10x10x10 eerstelingen voor God en voor het Lam (zie “Number in Scripture” van E.W.Bullinger, ISBN nr. 0-8254-2204-3). De Heer heeft ons geleerd om in alle details van de bijbel heenwijzingen te zien naar geestelijke realiteiten. Ook dus in getallen. Zij hebben alle een symbolische betekenis.
Want de ware afmeting van de hemelse stad is niet een afstand in meters, maar is “de maat van de wasdom der volheid van Christus”, “de maat van volle kennis van de Zoon” (Ef.4:13). Wie dat bereiken, zijn het licht van de wereld (Mat.5:14). God zegt van hen: “Ik stel u tot een licht der volken, opdat Mijn heil kan reiken tot het einde der aarde” (Jes.49:6). Dan breken, naar Zijn belofte, de tijden van de wederoprichting (=herstel) van alle dingen aan (Hand.3:21).”
Trouwens, wel grappig dat ze in de Groot Nieuws Bijbel 1996 de maten voor het bad keurig omrekenen naar meters… maar dat ze dat bij de stad achterwege laten. wat kan DAAR nou de reden voor zijn?!
@Pieter: “de ware afmeting van de hemelse stad is niet een afstand in meters, maar is “de maat van de wasdom der volheid van Christus”, “de maat van volle kennis van de Zoon” (Ef.4:13). Wie dat bereiken, zijn het licht van de wereld (Mat.5:14). God zegt van hen: “Ik stel u tot een licht der volken, opdat Mijn heil kan reiken tot het einde der aarde” (Jes.49:6). Dan breken, naar Zijn belofte, de tijden van de wederoprichting (=herstel) van alle dingen aan (Hand.3:21).”
Ah, nee, nu wordt het me stukken duidelijker…
@Bert.
Ah, gelukkig. Kun je het mij dan ook even uitleggen?
Wat een redenatietalent heeft deze fundamentalistische dwaas.
De maan is geel,
Kaas is geel.
De maan is van kaas!
Diepe zucht………..
“Two things are omnipresent in this universe: oxygen and stupidity”
BTW
Quote was van Frank Zappa
Laat ik het dan zo zeggen,de gelovigen gebruiken maar 1 hersencel.
De anderen cellen sterven daarom langzaam af.
Hun hoofd wordt dan gevuld met angst haat of arrogantie.
Door de dagelijkse hersenspoeling is hun leven 1 groot zelfbedrog.
Hun gedachte is daardoor grijs hun zicht is nevelig.
Om uit die isolement te raken is zeer moeilijk.
Er zijn in de geloofsgroep weer ophitsers zodat ze steeds
angstig twijfelen.
M.A.W geloof is de grootste ziekte op aarde,waar reeds tot nu
toe,al miljarden mensen/dieren door zijn gedood.
Het geloof is een natuurwet,niet te beheersen door de mens,
precies zoals de bestaande natuur rampen.
Maar ik ga niet verzinnen/bedenken waarom dit zo gegeven is.
Daar ik dan,net als de verzinners van het geloof zal moeten doen,
namelijk liegen,en daar pas ik voor.
Maar er is niemand die het weet,ons verstand is niet toereikend,
gelijk een dier,die alleen instinktief leeft.
Een verzonnen hemel is niet mogelijk,hij zal altijd de aardse
dingen vertegenwoordigen,daarin zijn we ook begrensd.
Gegroet gelovigen,denk eens zelf,ipv de sekte leider.