Is vereniging tegen religie wat we nodig hebben?
Apr 17th, 2008 by Kees
Verbijstering over hoe de wereld om ons heen beslissingen neemt gebaseerd op een theïstische basis is u, wanneer u ook een atheïst bent, wellicht niet vreemd. Het zal u in dat geval dan ook vast niet ontgaan zijn dat diezelfde theïstische mensen dolgelukkig en vervuld van hun geloof en vol genot hun zalige leven leiden ondanks de wetenschap dat vele van hun theïstisch medemensen een verbitterd, met schuldgevoelens vervuld en vaak onbevredigd leven leiden. Nog niet sprekend van die gevallen waarin ook nog door theïsme ontstaan geweld een rol speelt. De gedachte is u wellicht bekropen dat een goed georganiseerde, sterke organisatie nodig zal zijn om de mensheid van die verdelende theïstische handboeien te ontdoen en te bevrijden.
Terwijl ik dit schrijf is er reeds een kundig en toegewijd groepje mensen actief bezig met het opzetten van een initiatief dat zich met dit onderwerp zal bezighouden. Het bestrijden van de uitvloeiingen van religie. Zij staan daarin niet op zichzelf, steeds vaker en met een toenemend lef keren mensen zich tegen religie. Scientology wordt in België aangepakt door de overheid, in Amerika door freethinkers en studenten die protesteren bij hun geloofshuizen en wereldwijd door anonymous. Op allerlei wijze wordt de basis van religie ontmanteld. Via het internet worden – door de kapitaal minder krachtige – films of clips verspreid waarin de feiten worden getoond die claims van religie weerleggen. De boeken tegen religie van schrijvers als Dawkins, Hitchens en Harris zijn ongekend populair.
De vlekken verschijnen menig atheïst echter al op het gelaat door alleen over zaken als organiseren na te denken, laat staan door ze te bespreken. En dat is te verwachten en wellicht ook logisch daar denkend Nederland geleerd heeft dat organisatie op basis van ideologie in veel gevallen geleid heeft tot vervolging en uiteindelijk geweld. Zeker in het geval van vervolging bij religie. Je verenigen tegen de invloed van religie en het vervolgen van religie zijn echter twee aparte verhalen.
Het bewust in stand houden van onwetendheid die van religie uitgaat, het “onbevooroordeeld zijn, maar met de bijbel als basis” werkt op z’n zachtst gezegd remmend op de ontwikkeling van een maatschappij en belemmerend op de gelijkheid van mensen onderling. Is het gevaar dat uitgaat van georganiseerde ideologie in het licht van die negatieve kant van theïsme dan wel groot genoeg om er vanaf te zien?
Laten we het eens van een andere kant bekijken. Strijden tegen religie of gelovigen is een onzinnige strijd vanuit elk perspectief, ook vanuit het atheïstische. Ik denk dan ook dat atheïsten niet ergens tegen moeten strijden, maar zich ergens vóór moeten inzetten. Atheïsme is, ondanks het anti (-religie) gevoel dat het bij de meeste oproept, géén anti beweging. Atheïsme is niets meer en niets minder dan het ontbreken van geloof in één of meerdere goden. Of anders gezegd, het niet aannemen van het bestaan van één of meerdere goden. Die opvatting leidt niet naar vervolging van mensen die dat wel geloven.
Het leidt wel in een min of meer rechte lijn naar het botsen met religie. En dat is het vlak waar we ons gezamenlijk kunnen én mijn inziens moeten inzetten. Niet om religie te vervolgen, maar om zeker te stellen dat atheïsten dezelfde vrijheid genieten als ieder ander. Die botsing met religie is een vanuit het atheïsme geweldloze botsing, een strijd van ideeën en niet van mensen.
Atheïsme is niet het einde van hoop. Het is een begin. Het is de logische vervolgstap op de natuurlijke nijging tot geloven. Het zijn van die logische vervolgstap maakt ons atheïsten tot een bedreiging voor het geloof. Dáár komt dan ook het conflict vandaan. Niet uit de vermeende wens van atheïsten om alle religieuzen te bekeren, maar uit de wetenschap in de top van religieuze organisaties dat wij het vervolg zijn hun, op religie.
De wetenschap dat het geen god is die ons beschermd maar de mens die zichzelf beschermd is de reden dat wij atheïsten er moeten zijn voor elkaar. Ik zeg dan ook: Ja, ons verenigen is precies wat er nodig is.
Hallo, mijn eerste post hier.
Goed idee, een vereniging voor mensen die zich in hun levensbeschouwing niet laten leiden door een stapel duizenden jaar oude mythen. Je zegt het zelf al, strijden tegen geloof is onzinnig en niet constructief. Daarom vind ik de titel van je stuk een beetje ongelukkig gekozen: veel mensen beoordelen een boek wel degelijk aan de hand van de omslag, dus een “vereniging tegen religie” zal door een groot deel van religieuzen als vijandig gezien worden. Het ware gedachtegoed is dan ineens niet meer relevant. Zou een vereniging voor “ongebonden denkers” niet een veel beter idee zijn?
Al die mensen die zich niet (meer) aan een of andere kerk verbonden voelen verdienen vertegenwoordiging, en met een vereniging sta je maatschappelijk nou eenmaal sterker. Als je ervan uitgaat dat de politiek een zogenaamd “level playing field” moet zijn voor alle opvattingen, dan is een vereniging zelfs pure noodzaak. En ik denk dat een vereniging die zich niet laat leiden door een god of een tot bijna-god verheven historisch figuur, maar door de toestanden in het hier en nu, en uitgaat van de gelijkwaardigheid van alle individuen, voor elke stroming binnen de maatschappij de beste garantie is op een gelijkwaardige behandeling.
Het belang van die gelijkwaardige behandeling wordt nog onderstreept door de laatste uitspraak van de CGB die de media heeft gehaald, waaruit blijkt dat trouwambtenaren met bezwaren tegen homofilie eigenlijk moeten worden uitgesloten van de beoefening van dit beroep. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar vergelijk dat eens met een eerdere uitspraak die naar aanleiding van een klacht van een Moslim (iets met een djellaba en vrouwen handjes geven bij de sociale dienst van Rotterdam) en je krijgt al gauw de indruk dat die commissie zelf mensen niet zo gelijk behandelt, maar een Moslim een beduidend langer eind geeft om aan te trekken dan een Christen. De heer van der Vlies voelde zich begrijpelijk (maar niet terecht) een beetje genaaid op een plek waar hij in zijn levensopvatting beslist niet genaaid had mogen worden…
Een situatie die voorkomen had kunnen worden als de CGB echt neutraal en godsdienstonafhankelijk had gewerkt. Maar wie gaat dat gedachtengoed leveren? Op dit moment zie ik in de tweede kamer de mensen die deze neutrale input kunnen leveren zwaar ondervertegenwoordigd. Wat mij aangaat mag daar eens verandering in komen, dus: laat maar komen die vereniging! En geef ‘m een stevige politieke tentakel die zijn handelen baseert op gezond verstand en actueel denken. Van de niet-confessionele roeptoeters die we nu hebben hoeft weldenkend Nederland niet veel goeds te verwachten.
MVG
Toch is het niet alleen een kwestie van verenigen om positief op te komen voor belangen. Was dat het geval hoefde er geen nadruk op atheisten onder elkaar te liggen maar verenigde men zich voor specifieke belangen die niets met religie of atheisme te maken hebben. Maar daar bedoel je het niet voor, het komt voort uit religieuze invloeden en de weerstand die je er tegen hebt.
Heel dubbel, enerzijds is tegenstand geen slecht idee, aan de andere kant polariseren we dan net zo hard mee.
Ik blijf meer de voorkeur geven aan een vereniging van vrijdenkers, omdat dit de optie geeft om ook buiten het religieuze vlak ongeloveloze domme uitspraken te bekritiseren. Dat de club dan voor onbepaalde tijd voornamelijk tegen religieuze dingen ageert, hoeft dan ook geen probleem te zijn.
Verder ben ik van mening dat Vrijdenkerij minder negatief en “anti” overkomt dan Atheïstisch, en zeker minder dan antitheïstisch.
@3: Persoonlijk heb ik een voorkeur voor de tamelijk neutrale term ‘seculier’, als in voorstanders van de seculiere staat, wetenschap, school en verdere publieke ruimte. Bij ‘vrijdenkers’ stel ik me helaas voor dat iedereen onder het motto “ik denk vrij” juist ongeloveloos dom uit de hoek mag komen. En dat bestaat al.
Een vereniging tegen religie is hard nodig. Aan de ene kant om de uitwassen van de opgedrongen religie aan te pakken, bijvoorbeeld op scholen met fout lesmateriaal. Zondagsrust, abortus en euthanasie, trouwambtenaren, subsidies voor religieuze gebouwen en zenders en clubs, enz. Allemaal zaken die moeten worden aangepakt omdat religie geen argument is voor iemand dier daar niet in gelooft.
Maar wat mij betreft ook een actieve groep die mensen ter verantwoording roept: waarom doet Balkenende net alsof hij die onzin gelooft.
Het enige dat wij mi. daar tegenover zouden moeten stellen is dat argumenteren op grond van redelijke argumenten plaatsvindt. Dus niet een atheïstische levensbeschouwing, maar een atheïstische wijze van argumenteren.
Wat mij betreft mag iedereen in zijn privé omgeving zo dom doen als hij zelf wilt, als anderen daar maar geen last van hebben. Dus een “vereniging tegen het geloof” zou mijn steun niet krijgen.
In principe kan ik me wel vinden in een soort lobby vereniging die zich zou moeten inzetten voor een seculiere staat. Al zie ik mij niet actief inzetten voor zoiets, ik zou het zeker wel financieel ondersteunen.
Maar dan wel enkel als het gaat om het openbare leven, en dan nog niet eens het hele openbare leven. Alleen daar waar religieus doctrine wordt opgedrongen aan het algemene publiek.
@3 zuigvis
Ik heb problemen met de term vrijdenker omdat hij mij te algemeen is, en ik de term wel eens misbruikt heb zien worden. o.a. door holocaust ontkenners.
De term vrijdenker wordt volgens mij ook veel gebruikt door rozenkransers en vrijmetselaars. Gelovigen. Ik zou dan voor een “Atheïstisch Genootschap” pleiten. In ieder geval zijn er vele gelovigen die stellen vrijdenker en/of seculier te zijn. Het kan m.i. dan ook geen kwaad de term atheïsme in de naam terug te laten komen, dat schept tenminste duidelijkheid.
@Dolend Schaap; lees nou eerst eens de uitspraken van de CGB voordat je er op afgeeft. In de door jou genoemde uitspraak ging Rotterdam nat omdat ze de afwijzing niet of nauwelijks had gemotiveerd. Een overheid moet namelijk ook dit soort besluiten fatsoenlijk motiveren. Dat zou een fatsoenlijke P&O’er die een half uurtje uitgetrokken zou hebben voor één of twee goede alinea’s niet zijn overkomen. Al valt niet uit te sluiten dat de CGB eenzelfde uitspraak zou hebben gedaan, de kans dat ze een uitspraak zou hebben gedaan als over de bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand waar we het nu over hebben zou aanzienlijk groter zijn geweest.
Met al die gelovigen die beweren namens ‘hun’ clubje te spreken en zich het recht toekennen om de rest te vertellen hoe er geleefd moet worden, zou het nut van een Atheistisch Genootschap in ieder geval zijn dat er duidelijkheid zou komen over het aantal mensen dat niets met religie heeft of, indien religieus, niet vindt dat anderen met de regels van hun spel opgezadeld moeten worden.
Het zou politiek Den Haag misschien een steuntje in de rug geven als er weer eens iemand van CU of SGP weer begint te bazelen over zondagsrust en zo.
@ Lexx, ik ben er wel voor om het atheïsme te promoten. Weg met die achterhaalde reli-idioterie. Mensen op belangerijke posten in de samenleving die beweren dat zo’n beetje alles wat ze denken en doen zijn bron heeft in religie moeten ook maar eens uitleggen of het wel zo goed doordacht is om anno 2008 vol te houden dat de bijbel of koran ook maar een spoor van rede bevat.
@ Knolliebollie,
De gemeente Rotterdam had de afwijzing wel degelijk goed gemotiveerd, in de afwijzing stond onder andere de volgende passage: “Wij zijn van mening dat uw kleding en de wijze waarop u vrouwen begroet – met respect voor uw standpunt in deze – uw functioneren als klantmanager kwetsbaar maakt en een dermate groot risico vormt met betrekking tot de verhoudingen in de functionele relatie, dat wij het niet verantwoord vinden u de rol en taken van de klantmanager op te dragen. (…) Voorts zijn wij van mening dat uw weigering vrouwelijke medewerkers met een handdruk te begroeten, weerstand kan veroorzaken en daardoor kan leiden tot conflictsituaties binnen SoZaWe.”
Lijkt me duidelijk en redelijk. Een simpel, neutraal standaardzinnetje zou wellicht beter voor ze zijn geweest, want het lijkt erop dat hun argumentatie juist tegen ze is gebruikt. Of iemand door zijn eigenschappen binnen een bestaand team kan functioneren is een heel normale toets in elk wervingstraject. Wat de commissie aan de sociale dienst verwijtte was: “indirect onderscheid op grond van godsdienst wanneer een neutrale eis direct onderscheid tot gevolg heeft, omdat het een bepaalde groep nadeliger of anders treft dan een andere groep die deze geloofsovertuiging niet heeft.”. Waarom werd dat argument in de laatste uitspraak dan niet gehanteerd?
Dit illustreert waarom ik voorstander ben om voor een seculiere, godsdienstonafhankelijke club die normen van te voren heel helder te maakt, en met name nastreeft dat in de uitvoering daarvan duidelijk doorschemert dat die normen gehanteerd zijn. Van voortrekken of achterstellen komt nou eenmaal geen kalmte, en juist om een rationele en waardige koers te kunnen varen is kalmte vereist. Ik denk dat dat een van de belangrijkste dingen is om uit te stralen. En dat is, in een notedop, ook mijn bezwaar tegen de heer W en mevrouw V. Juist omdat een kritisch denker belang hecht aan realistische, op feiten gebaseerde en rechtvaardige oordelen los van meeslepende rethoriek of de waan van de dag.
Een vereniging die ergens tegen is lijkt me geen goed idee. Religie moet bestreden worden en de invloed van geloof op de samenleving moet teruggedrongen. Dus ik ben het eens met de strijd maar zou liever een vereniging hebben die atheïsme promoot. Een beweging ervoor pleit dat iedere bewering met feiten onderbouwd dient te worden, die de wetenschappelijke methode als uitgangspunt van het denken zet. Daar zullen gelovigen niet echt tegen zijn totdat ze hun sprookjesboeken gaan verdedigen.
Gisteren bij P&W weer gezien hoe een islamdocent ineens 180 graden draait wanneer hij geconfronteerd wordt met zijn achterlijke wereldvisie. Tuurlijk predict hij geen haat, is de bijbel een gerespecteerd boek. Had hem eens gevraag waarom hij gelooft en waarom hij denkt dat Allah bestaat.
Het laat zien dat ook journalisten de wankele fundamenten van het geloof niet aan durven te vallen. Een beweging die die houding kan veranderen is hard nodig.
Atheisten profileren zich hier graag als rationele mensen, en een rationeel debat voer je niet met megafoons en oproep tot strijd. Een goede inhoudelijke discussie is gebaat bij kalmte en en openheid voor elkaars argumenten. Daarom ben ik ook allerminst gecharmeerd van de huidige roeptoeters W en V, die nu het gros van de ontevredenen (en daarbij denk ik vooral aan een heleboel mensen die de religie feitelijk al de rug toe hebben gekeerd zonder dit hardop te zeggen, en ook kotsen van het huidige kabinetsbeleid) achter zich aan lijken te krijgen. Een redelijke en weloverwogen beleidsvoering hoef je volgens mij van deze figuren niet te verwachten.
@ Knolliebollie,
In de uitspraak waar ik naar refereer heeft de sociale dienst in R’dam wel degelijk de afwijzing gemotiveerd, en is de motivatie van de afwijzing juist als slaghout gebruikt door de commissie. De afwijzing bevat onder andere: “Wij zijn van mening dat uw kleding en de wijze waarop u vrouwen begroet – met respect voor uw standpunt in deze – uw functioneren als klantmanager kwetsbaar maakt en een dermate groot risico vormt met betrekking tot de verhoudingen in de functionele relatie, dat wij het niet verantwoord vinden u de rol en taken van de klantmanager op te dragen. (…) Voorts zijn wij van mening dat uw weigering vrouwelijke medewerkers met een handdruk te begroeten, weerstand kan veroorzaken en daardoor kan leiden tot conflictsituaties binnen SoZaWe.”. Eerder in de brief maakt SoZaWe de mogelijke fout door te specificeren dat de kledij en het niet-handje-geven religieus van aard zijn. Maar is dat niet gewoon een constatering van een feit?
Naar mijn idee heeft SoZaWe de sollicitant terecht afgewezen, en de afwijzing goed gemotiveerd. Maar een standaardzinnetje als afwijzing had waarschijnlijk beter gewerkt voor SoZaWe. Nu wordt SoZaWe verweten zowel direct (door te verwijzen naar het religieuze karakter van het gewaad en de weigering om handen te schudden) als indirect (door functie-eisen te stellen die bij bepaalde religies bijzonder beperktend werken) onderscheid te maken op godsdienst.
Dezelfde redenatie kan worden toegepast op het geval van de trouwambtenaren, maar hier spreekt de commissie zich ineens heel anders over uit. De ontevredenheid van P van der V is dan ook wel te begrijpen. Als in deze zaken met dezelfde maat gemeten was, dan zou de verontwaardiging die nu heerst heel wat makkelijker als onterecht bestempeld kunnen worden. Mensen voortrekken of achterstellen leidt nou eenmaal niet tot een voedingsboden voor een open en eerlijke discussie. En als je als vereniging specifiek ageert tegen X, dan mag X zich terecht bang en achtergesteld voelen. Dus nogmaals: ik ben voor een solide vertegenwoordiging van atheisten, maar tegen een vereniging tegen religie.
Maar zou het atheïstisch, seculier of beide moeten worden? Er is namelijk een grote groep, de seculiere gelovigen, die zich ook in een seculier verbond thuis zouden voelen, maar niet in een atheïstisch verbond. Ik ga er vanuit dat het atheïstisch seculier wordt, wat natuurlijk mijn goedkeuring heeft.
Seculier is zo gek nog niet omdat je dan inderdaad ook een groep gelovigen meekrijgt. Doel is toch scheiding van kerk en staat. Met goed onderwijs dat vrij is van indoctrinatie hoef je niet proberen ‘zieltjes’ te winnen voor atheisme dat komt dan vanzelf wel. Dus inderdaad een seculiere beweging die zeer alert de publiciteit zoekt bij iedere vermenging van kerk en staat.
“Doel is toch scheiding van kerk en staat” (Vanes 12): een van de twee minimale doelstellingen, dunkt mij. De andere is het afschaffen van bijzonder onderwijs. Sprookjes leer je maar in je vrije tijd.
Ik vind overigens wel dat ‘onze beweging’ expliciet atheïstisch zou moeten zijn (met welk woord we dat ook zouden aangeven). Atheïsme is niet iets dat mensen zou moeten afschrikken, het is iets dat we trots moeten kunnen uitdragen.
Ik ben pessimistisch over het kunnen realiseren van opgemelde doelstellingen, dat gaat tijdens mijn leven in ieder geval niet lukken. Maar we moeten wel aan de weg blijven timmeren: kinderen moeten weten dat er alternatieven zijn voor religies: rationaliteit, zelfstandig denken, zelf onderzoeken, wetenschap, logica, skepsis, veel lezen, open discussiëren, een gezond wantrouwen tegen charismatische lieden.
Inderdaad, seculier én atheïstisch.
E. Coli: Afschaffing van bijzonder onderwijs en scheiding van kerk en staat zijn voor mij hetzelfde omdat het laatste voor mij betekent dat er geen geld mag gaan van de staat naar religieuze organisaties. Bijzonder onderwijs mag wel mits de kerk/religieuze groepering het financiert.
Een seculiere beweging blijft het voordeel hebben dat gelovigen eraan mee kunnen doen. De vraag is hoe wil je zoveel mogelijk macht krijgen daarvoor is een beweging die niet expliciet atheistisch is meer aangewezen. Al vind ik het dragen van een rode A als antwoord op de ‘visjes’ een aardig idee van Dawkins.
Tot slot ik ben wel optimistisch over het realiseren van de doelstellingen maar niet tijdens mijn leven. En als je er nooit aan begint..tja dan kun je wel pessimistisch worden.
Vanes, ik blijf voor een uiteindelijk afschaffen van elk bijzonder onderwijs, omdat je nooit alles kunt inspecteren wat daar wordt onderwezen. Religieuze indoctrinatie moet maar op vrijdagavond, of zaterdag of zondag.
Marcus Brigstocke zegt het beter dan ik:
http://www.youtube.com/watch?v=UY-ZrwFwLQg
E. Coli: leuk filmpje!
Ik vind ook dat je kinderen niet moet indoctrineren. Maar ik denk dat het weghalen van overheidsgeld richting Christelijke, katholieke, joodse, islamitisch etc. scholen vanzelf zorgt dat 80% spontaan openbaar wordt. Je mag van mij in 1 keer voor de hoofdprijs gaan en dat zou ook heel mooi zijn maar het lijkt me voorlopig niet haalbaar. En ja, zo leuk als Marcus Brigstocke is dit niet…
@knolliebollie #7
Als je dit ( http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=1629 ) leest, dan zul je zien dat de Sociale Dienst in Rotterdam de afwijzing wel degelijk goed heeft gemotiveerd, en dat juist die motivatie tegen ze is gebruikt. De dienst wordt zowel beticht van direct (wegens het noemen van het religieuze karakter van het gewaad en het niet-handje-geven) als van indirect (de funcie-eisen zodanig stellen dat ze een bepaalde godsdienst in het bijzonder nadelig treffen). Als ik dit doortrek naar het geval van de trouwambtenaar, dan wordt (tenminste, op grond van de eerdere uitspraak) ook hier zowel direct als indirect onderscheid gemaakt naar godsdienst, alleen in dit geval mag het wel. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat deze commissie met twee maten heeft gemeten. Bas van der V. voelt zich als Christen begrijpelijk een beetje achtergesteld.
Verder, filmpje van Brigstocke: geweldig!
Hieruit blijkt dat alleen al een beetje achterstellen en voortrekken tot genoeg wrijving lijdt om weer minstens één kat in de gordijnen te jagen. En ik denk dat een beetje meer IQ bij de deelnemers aan het Haagse debat, ook in zaken waar het geen religie betreft, geen kwaad zou kunnen. Maar om die rationele discussie op gang te krijgen is allereerst een situatie nodig van kalmte, waarbij wordt gediscussieerd op basis van tastbare en actuele argumenten. Seculier, non-theistisch (zodat semi-religieuze mensen die geen goddelijke visie willen over niet-goddelijke zaken zich ook gesteund voelen), maar wel positief en opbouwend. Dus niet tegen religie.
@ Dolend Schaap, voorziet het Humanistisch Verbond niet al in jouw behoefte ?
Doet het Humanistisch Verbond iets dan? Ik kan mij herinneren dat er op die site regelmatig geklaagd wordt door mensen dat HV te laat of niet op heikele kwesties in de politiek reageert.
@ Blasfemist #19
Ja en nee, iets te veel kerkelijke trekjes toch misschien. Mijn persoonlijk oordeel over kerk en geloof sluit volledig aan bij het atheïsme, en ik zie het liefst alle vormen van religie verbannen uit de openbare ruimte: geloven doe je maar achter je voordeur, en val er ook je kinderen niet mee lastig tot ze oud en wijs genoeg zijn om zelf te oordelen. De kerk moet z’n plaats en mag het leven van andere mensen, die er onvrijwillig niet mee in aanraking komen, niet trachten te beïnvloeden. Dat is in mijn optiek de enige juiste implementatie van scheiding tussen kerk en staat. Maar ik stel mijn vraagtekens bij een al te strijdbare houding, omdat juist de strijdbare groepen op dit moment zo veel onrust veroorzaken en de discussie nou niet bepaald naar een hoger niveau trekken. Dat betekent overigens niet dat je niet sterk met je statement naar buiten mag komen. Sterker nog, dat moet zelfs! Maar je moet wel je huiswerk heel goed doen zodat, in tegenstelling tot wat veel religies nastreven, mensen op eigen denkkracht richting gaan kiezen en daar ook de ruimte voor krijgen. Zo propageer je de “goddeloze” boodschap met een waardigheid die veel kerken door hun aard moeten missen. En alleen zo houd je een streepje op ze voor…
@ 21, gaat het je om de toon ? Want ik ben er juist van overtuigd dat je met een harde toon heel wat schone schijn door kan prikken. Het toneelspel is een belangerijke pijler van de religies. Persoonlijk zou ik het een mooi ding vinden als de ontkerkelijking flink doorzet.
“Maar je moet wel je huiswerk heel goed doen”, hier ben ik het helemaal mee eens. Kritiek is dus altijd welkom.
@ 20, dolend schaap, het Humanistisch Verbond is naar mijn mening bijna een politieke (linkse) partij. En daar voel ik me niet bij thuis, in tegenstelling tot soms zelfs gelovige humanisten. Want humanisten hoeven niet persé geen geloof te hebben.
De reacties van kerkelijke instanties, de laatste tijd, met betrekking tot kritiek op hun geloof, wijst ons er al op dat elke vorm van relikritiek – hoe beargumenteerd ook – automatisch gezien wordt als het disrespecten van de Vader, Profeet of Spaghettimonster. Stevige taal heeft bijna geen toegevoegde waarde, religieuzen zijn al zwaar op hun pik getrapt bij kritiek en zullen daarvan over de zeik raken.
@ 24, maar het gaat niet om de verdedigers, maar om de wankelmoedige volgers. Ik geloof er geen bal van dat Balkenende ooit in zijn diepste overtuiging is geraakt, het is dezelfde wollige retoriek waarmee hij zijn reli-fantasie uitdraagt, alsof het ergens op zou slaan.
Ik moet ook denken aan Jabri, die net deed alsof hij niet naar een cartoon wou kijken. Daar moet je niet intrappen. De ontkerkelijking in de vorige eeuw werd niet in gang gezet door beleefd argumenteren, maar door botte kritiek. Wel terechte kritiek.
We moeten hier toch iets duidelijker worden over wat we willen:
- Willen we een vereniging: Noem het dan een atheïstische vereniging en ga met elkaar gezellig praten over de voordelen van een goddeloos leven.
- Willen we een stichting: Dan kun je ook gezellig atheïstisch bij elkaar gaan zitten, concurreren met de humanisten en nog wat aardig clubjes.
OK, het is al laat en ik word wat melig. Maar als je echt iets wilt veranderen moet je het politieke krachtenveld beïnvloeden. Dat kan door een lobby-groep op te richten, een verbond van atheïsten of seculieren of door het oprichten van een eigen politieke stroming. Zelf zie ik het meest in een ‘one-issue’ lobby-groep die hard inzet op de scheiding tussen kerk en staat. Dan moet je volgens mij het secularisme als etiket kiezen en niet het atheïsme. Want met dat laatste willen veel politici zich niet openlijk verbinden. Wat dat betref is er een treffende parallel tussen homofilie en atheïsme. Niet voor niks spreekt Dawkins van een coming out. Als je de politiek wilt beinvloeden kies dan voor de insteek van secularisme en dan heb je kansen bij partijen als PvdA, D66, Groen Links, VVD, PVV en TON. Dat zou wel eens een meerderheid op kunnen leveren! Kies je atheïsme als etiket dan vallen alle linkse partijen spontaan af (m.u.v. D66) en de meeste rechtse ook.
En we willen toch iets bereiken, anders richt je gewoon een vereniging op met ieder jaar een atheïstisch zomerkamp.
Dolend Schaap; Zoals ik al zei; lees de uitspraak zelf eens, het gaat om om de overwegingen 3.17 t/m 3.25, oordeel 2006-202. Het is de gemeente Rotterdam die heeft zitten klootviolen. Hadden ze beleid gehad of alsnog vastgesteld, hun afwijzing beter gemotiveerd; geen probleem.
Maar laten we die discussie voor wat ie is. Ik ben voor een one-issue club, bij voorkeur atheïstisch.
Ja, met een seculiere club krijg je wellicht meer invloed, maar we hebben al een redelijk seculiere maatschappij (maar uiteraard kan het beter). En je krijgt gratis en voor niets ook allerlei seculiere gelovigen aan boord en dus moet je vervolgens gaan nuanceren. Dus of je iets opschiet met een seculiere club, ik betwijfel het.
Doe mij maar een 100% atheïstische club en hanteer de botte bijl. Men kan veel zeggen over het socialisme, maar de (“socialistische/liberale/whatever”) verworvenheden hier zijn eerder te danken aan (het dreigement van) een botte bijl dan aan iets anders.
Atheïsme impliceert voor mij ook seculier zijn, maar seculier zijn wil absoluut nog niet zeggen dat men ook atheïst is. Laatstgenoemde groep zal dus van nature neigen naar respect voor (mede-)gelovigen en dan wordt je vanzelf een soort humanistisch verbond.
Tot slot; ik heb artikel 23GW doorgelezen en er is hoop. Enkel de financiering van het bijzonder basisonderwijs is geregeld in de grondwet. Dat van het middelbaar onderwijs niet en dat kan dus per gewone wet gewijzigd worden. Dat scheelt, want ik verwacht vooralsnog niet dat de christelijke partijen samen (en zeker niet qua invloed) onder de 50 zetels komen.
“Maar als je echt iets wilt veranderen moet je het politieke krachtenveld beïnvloeden.” (Vanes 26) Helemaal mee eens. Ik laat het denken over welke vorm ‘onze beweging’ zou moeten kiezen aan anderen over, maar een politieke poot (of lobby-groep) moet er lijkt mij zeker komen.
En: “Als je de politiek wilt beinvloeden kies dan voor de insteek van secularisme en dan heb je kansen bij partijen als PvdA, D66, Groen Links, VVD, PVV en TON.” Dan is dat geen coming out. Het atheïsme moet op de kaart!
Bie over TON: http://bieslog.vpro.nl/programma/bieslog/news.jsp?news=39502437
Dat wordt dus een seculiere stichting, die met de vuist op tafel zegt waar het op staat, met een atheïstische tint die zeker niet verborgen wordt, want zodra Bakellende de ongelovigen weer dysfunctioneel noemt, laten ze weer van zich horen.
Overigens lijkt de PVV mij niet heel seculier. Die hebben nul-komma-nul van zich laten horen toen Bakellende met zijn dysfuncitonele ongelovigen aan kwam zetten.
@ #28: “Het atheïsme moet op de kaart!”
Absoluut. En ik vind ook dat het geen schande mag zijn om je als atheïst uit te spreken. Zo erg als in de VS is het hier niet, maar de manier waarop religies op dit moment “respect” afdwingen door te zeggen “als je je niet naar ons schikt heb je geen respect, want wij geloven in god en jij niet” en daar ook nog in slagen, geeft toch aan dat atheïsme nog niet zo gewoon is als het zou moeten zijn.
In dit draadje zie ik een beetje een tweedeling ontstaan van de zachte hand tegenover de botte bijl. Ik ben toch voor de scherpe bijl. SZV geeft het ook aan in post #24, elk debat wordt ontzettend gevoelig zodra religieuze belangen erbij komen kijken. Om dan met een botte bijl te gaan hakken, kan voor ons eigen belang eerder kwaad dan goed doen. Dus als je ergens fel tegen wil ageren, doe dat dan goed voorbereid en met kracht waar nodig is. Maar doe je huiswerk, slijp je bijl. Alleen op die manier kunnen we aan het oppervlak brengen hoe maatschappelijke debatten in de tang gehouden worden door groepen met achterlijke, ongefundeerde standpunten, om daar vervolgens een waterdicht betoog tegen te voeren.
Overigens moet ik meteen een kanttekening plaatsen: ik denk dat “onze” bijl van nature al vrij scherp is. In de korte tijd dat ik me nog bezig houd met dit onderwerp, merk ik dat de concentratie goed geïnformeerde en intelligente mensen onder atheïsten bijzonder hoog is.
PVV is trots op onze joodse-christelijke tradities. Nou geweldig… echt iets om trots op te zijn wat die christenen hebben uitgespookt….
Hahaha inderdaad. Door die joods-christelijke cultuur krijg je homo-intolerantie, intolerantie van andersdenkenden en Agema’s die mensen abortus uit eigen zak willen laten betalen omdat eentiende deel daar de deur continu platloopt.
Als ze bij de “joods-christelijke cultuur” onze normen en waarden erbij nemen, raad ik ze het hoofdstuk in The God Delusion aan waarin Dawkins zijn theorie uitzet dat normen en waarden evolutionair vastgelegd zouden zijn.
Verder, @ 32
De situatie is inderdaad zo. Mij valt hetzelfde op: op wat excessen na merk ik hier een prettige, beargumenteerde manier van discussieren, maar ik ben natuurlijk een beetje gebiassed omdat dit toch in meer of mindere mate een napraterforum is. Echter, de manier van discussieren is meer beargumenteerd dan bijvoorbeeld het discussieren met reli’s. Reli’s hebben wat dat betreft meer last van het moslimsymptoom: het niet kunnen onderscheiden van beargumenteerde kritiek van beledigen. Het is dus, wat Dolend Schaap zegt, een combinatie van een scherpe bijl en een zwakke nek…. om maar metaforisch te blijven….
Overigens, wat is überhaupt een botte bijl. Is dat snerende kritiek, smalende kritiek, dingen die als beledigend opgevat kunnen worden? Ik ben het daar sowieso niet mee eens: gerelicapten hebben een rare manier van denken, en teveel invloed in de maatschappij, maar het zijn wel gewoon mensen, en daarbij gelden nog steeds de regels van sociale omgang, zelfs als zij die zelf niet in acht nemen (als ze er weer een ad hominemmetje tegenaan gooien bijvoorbeeld).
34 Heer S.Z. Vis: “omdat dit toch in meer of mindere mate een napraterforum is.” Dat praat ik niet na. Sterker nog, ik steek hier veel op. Ik heb, een paar jaar ondergedompeld in de islam, een sterke behoefte ontwikkeld om in discussies met ‘gerelicapten’ en andere verdwaasden, mijn argumentatie als een tweede natuur meteen klaar te hebben. Om elke drogreden meteen af te kunnen straffen. Wat dat betreft steek ik hier veel op.
En ja, ik ga voor de botte (of scherpe) bijl. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
De reli’s mogen best op deze site reageren. Maar ik denk dat ze niet durven…..
@37
Ik heb alleen Paul Delfgaauw het even zien (durven) volhouden. (sorry voor de uitslag erik, maar de naam moest even vallen)
http://www.godvoordommen.nl/2008/04/04/paul-delfgaauw-nog-steeds-een-simpele-gelovige/
http://www.godvoordommen.nl/?s=paul+delfgaauw
@35 S.Z. Vis: De botte bijl is volgens mij een gereedschap dat kwalitatief niet is wat het kan zijn, en daardoor alleen kan functioneren middels brute kracht. Het gebruik kost overmatig veel inspanning en dat de resultaten niet fraai zijn behoeft geen betoog…
@39
Wat nu als je alleen wilt versplinteren, dan is het naast effectief nog efficient ook. Maar inderdaad, plintjes kun je er niet mee maken.
@iedereen.
1. Vereniging of stichting: waarom niet allebij?
2. De ‘club’ zou moeten inzetten voor een positief atheïstische levensvisie moeten promoten.
3. Seculier is iets anders dan atheïstisch, seculier is een maatschappij waarbij de overheid en de openbare ruimte neutraal t.o.v. religie staat.
4. Clubjes waarbij religieuze en niet-religieuze samen aan een betere wereld werken bestaan al;
5. Onze ‘club’ heeft niet tot doel een gezelligheidsvereniging te zijn, religieuzen zijn m.i. welkom maar we moeten geen kniebuiging voor het geloof maken.
Ik denk dat in de praktijk vaak de grondwet omzeild wordt ten faveure van gelovigen, hoewel de wet op zichzelf al archaisch is. Wat een (liever pro-seculier dan atheistisch, omdat je daarmee een hoop kritiek bij voorbaat naast je neerlegt; ook christenen en moslims hebben soms baat bij secularisme) vereniging m.n. zou moeten doen is via proefprocessen, het indienen van klachten en politiek lobbyisme door haar leden in georgansieerde vorm bepaalde dubbelzinnigheden in beleid, wetten, uitspraken van politici en geestelijk leiders aan te kaarten. Een soort van humanistisch verbond met tanden maar zonder hakbijl dus.
Ik stel voor de club “Ajuus” te noenen. Moet ik dat uitleggen?
@ 42: Waarom niet ‘God is dood’ ?
Ik ben me niet bewust van een begrafenis of crematie. god moet nog geboren worden.
@ De heer Coli, 42: Pardonnez my french, maar bedoelt u niet nondeju?
Monsieur S.Z. Vis: Nondeju, of Nondedju, zou ik ook wel waarderen als naam voor de klup. Mijn associatie verliep via A-theïst, A-theos, A-deus, A-dios, A-juus.
Kees 40: Ik heb in Jakarta een huis zien bouwen met alleen maar stenen, hout, cement, een troffel, spijkers, en EEN BIJL. Wel een scherpe bijl, de stompe achterkant is meteen een hamer. Zagen? Niet nodig: gebruik de bijl. Schroeven? Niet nodig: spijkeren!
De theïst zegt: God heeft de mens geschapen naar zijn beeld en gelijkenis.
De humanist zegt: de mens heeft god geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. Dus Humanistisch Genootschap. Of Voltaire Verbond, Feuerbach Vereniging. Of Laïcistische Liga. Of Societé Seculaire, Secular Society.
Heb er altijd naar verlangd om in Secular City (Harvey Cox) te wonen. Zal niet gebeuren vrees ik, reconfessionalisering is volop aan de gang door immigratie uit Rifgebergte en Anatolië.
@ 48, maar die pakken we (in tegenstelling tot het humanistisch verbond) natuurlijk meteen mee. Ook allah is een dom verzinsel.
@ Myself 44: Maria! Open doel!
@50: Ik ben al druk aan het surfen voor een geschikt stalletje. Wie wil de ezel zijn?
@51; Ik zou mijn nichtje kunnen vragen, ze is 6 en heeft al eerder een rol gespeeld in het kerstverhaal van haar katholieke school.
Of mischien zou ik m’n zusje of zwager moeten vragen? Die zijn volwassen en tenslotte de echte ezels.
@51: Sorry, liep zojuist weer tegen die steen op.
Als illustratie van waarom ik in 15 het belang onderstreep van het afschaffen van bijzonder onderwijs
http://koan.filosofie.be/index.php?/archives/1067-Moslim-leerkrachten-weigeren-evolutietheorie-te-onderwijzen.html
Dat staat hier ook te gebeuren.
En verdomme, mijn toetsenbord heeft kuren. Dit is nu mijn dubbele punt ±
@ E.Coli, de linker Ctrl-toets ingedrukt houden en de linker-Shift indrukken. Daarna doet hij weer normaal
Dank Blas. Ik wist dat het moest gaan om een toetscombinatie. Iets “voelde niet goed” toen ik wat aan het inkloppen was. Weer wat geleerd. Ik doe dan ook nooit aan RTFM.
Voor al diegenen die er moeite mee hebben onze “club” atheïstisch te noemen, waaronder heer Zuigvis, Maria, Vanes:
(Onder de kop: (9) Weasel Words; Oxymoronic Language.)
Some people argue that we ought to do just this with the word atheist. Since the terms atheist and atheism evoke the ire of so many people, perhaps we ought to start calling ourselves something else: Michael Shermer suggests “nontheists.” [...] The questions we raise are: How close is this move to what Sagan calls “weasel words”? Is not an atheist an atheist by any other name? And would it not be better to popularize the fact that most people have a misguided understanding of what atheism even is?
bron: http://www.positiveatheism.org/faq/faq1115.htm
Eigenlijk is het simpel: iedereen die een product of dienst op de markt brengt, beweert meestal de positieve eigenschappen en resultaten van dat product of dienst. Maak je dat niet waar, dan krijg je allerlei instanties achter je aan. Religies beweren namens een onzichtbare macht te spreken die allerlei regels vastgesteld heeft voor ons stervelingen. Volg je deze regels dan is er niets aan de hand, doe je dat niet dan krijg je problemen, soms al in dit leven.
Laat die gelovigen eerst eens bewijzen dat hun god of product bestaat, dan kunnen we verder praten. Is bewijs onmogelijk, dan volgen allerlei sancties in de vorm van boetes en spreekverboden. Verder kan je natuurlijk ook nog strafrechtelijk vervolgen in verband met (geestelijke) wreedheid naar de kinderen van de volgelingen toe, die er immers niets aan kunnen doen in een of ander religieus nest geboren te zijn en daarom bij voorbeeld niet mogen worden ingeënt, met alle gevolgen van dien.
Weet iemand misschien een politieke partij die bereid is dit voorstel in wet om te zetten?
Goddeloos (62): Ik hoop juist dat we die van hieruit gaan oprichten.
@E. Coli
Ik heb niks tegen de term atheïsme, ik noem mezelf ook gewoon atheïst. Het hangt er vanaf wat je wil. Wordt het een politieke partij dan kun je daar rustig het etiket van atheïsme aanhangen. Wil je een brede beweging om de invloed van religie tegen te gaan dan is seculier beter omdat atheïsme bij sommige mensen werkt als een rode lap op een stier.
Het is dus maar net wat het doel is, je kunt ook beginnen met een partij die later probeert een beweging op te richten maar nu begin ik op Rita te lijken.
Zouden we trouwens Rita’s partij niet seculier kunnen maken door massaal te ‘helpen’ met het schrijven van haar programma??
Ik ben geen fan van Rita, om politieke en esthetische redenen.
En dan heeft ze ook nog eens de voornaam van mijn boze stiefmoeder.
@all
Ik ben atheïst, ik noem mezelf atheïst en ik sta voor de vrijheid atheïst te zijn. De boom in met het halfslachtig geleuter over ‘wel of niet goed ontvangen worden door de massa’. De massa is het probleem. Wanneer ik mijzelf bijvoorbeeld ‘kritisch levenschouwelijk’ noem (om er eentje uit de donkerte te trekken) dan wordt ik inderdaad niet gelijk neergemaaid. Dus is er ruimte voor de vervolgvraag van de massa, die luidt ‘interessant, waar denkt u zoal over na dan?’. En dan ga je gewoon weer mank,want het antwoord is toch echt iets van “Ik denk na over de absolute onzinnigheid van jouw geloof en de ongewenste invloed die jouw geloof op mijn leven en op de opvoeding van mijn kinderen heeft. Al met al vindt ik jouw de massa een probleem en een gevaar.”
Verschil? Niets, alleen ik kan eerder aan het echte gesprek beginnen. Ik ben atheïst.
@E. Coli:
we hebben het wel over de tweede partij van Nederland! Ze hoeven alleen maar seculier te worden, de andere standpunten interesseren met niet.
Want ik heb ook niks met Rita en ik begrijp er geen bal van hoe je door niet deel te nemen aan kamerdebatten kunt stijgen in de peilingen. Zwaar off-topic maar daar moet het parlement zich serieus zorgen over maken.
@68 Vanes, Ik vind dat we niet op een partij moeten richten. Sterker nog ik vind dat we ons aan alle partijen moeten richten. Mijn atheïsme is niet zo beperkt als Verdonk’s denkbeelden. En juist die andere standpunten interesseren me wel degelijk! Ofschoon deze niets met levensbeschouwelijke zaken te maken hebben.
Ik denk dat onze boodschap beter begrepen en gedragen wordt, als we de politiek duidelijk maken dat wij het atheïstische geluid in de 2e kamer missen. Ook atheïsten zijn (volgens mij een grote groep) kiezers.
@E. Coli: Ik heb geen enkele moeite met de term atheïsme, dat moge duidelijk zijn. Maar ik ben ervan overtuigd dat geloof, waarin dan ook, niet werkelijk uit te bannen valt. Als het met drugs en ontucht al niet lukt…
Stel dat het mogelijk zou zijn geloof op zich van overheidswege te verbieden, dan zou ik me daar tegen verzetten. Niet alleen omdat ‘gedachtenpolitie’ terecht iets afschrikwekkends is, maar ook omdat het wel eens contraproductief zou kunnen zijn. Ik vind wel dat men zijn geloof, hetzij in god, hetzij in de voortreffelijkheid van zijn kinderen, of het spirituele belang van modeltreintjes verzamelen, als iets strikt persoonlijks dient op te vatten. In de publieke ruimte mag een individuele geloofsovertuiging geen dwingende rol, zelfs geen enkele rol, kunnen spelen. Ik zou geloofsinvloeden in onderwijs, gezondheidszorg, politiek, wetenschap et cetera wél fel en gericht willen bestrijden. Dat bedoel ik met ‘seculier’. Dat lijkt me ook iets realistischer dan “het geloof” te vuur en te zwaard te lijf te gaan. Dat doe ik wel in mijn vrije tijd.
Maria (70), natúúrlijk gaan we godsdienst niet verbieden, natúúrlijk…
Ik kan je hele commentaar wel gaan overtikken, en zeggen dat ik het daarmee volledig eens ben. Dat weet jij ook wel. Maar in (4) geef je m.i. aan de qualificatie atheïstisch niet te willen gebruiken voor onze “club”, “beweging”, “partij”. (Komt er nog wat van, daar achter de schermen!?).
Ik blijf erbij dat het duidelijk moet blijven WAAROM wij seculier zijn, en dat is omdat we niet in sprookjes geloven, en dat het geloof daarin aan de kaak moet kunnen worden gesteld.
Seculier, én atheïstisch.
Juist. Hoewel ik mij er zeker niet voor schaam agnost te zijn (hoewel ik mij naar voorbeeld van een andere commenter hier (caroline?) steeds meer als “openstaand voor alles dat beargumenteerd en aangetoond kan worden” neerzet), denk ik dat men een bredere doelgroep heeft als men zich uitsluitend richt op seculariteit en daarbij atheïsme als sterk aanwezige co-factor gebruikt. In dat geval kun je belangrijke mensen achter je krijgen, zoals seculiere gelovigen, et cetera.
Tja wat ik hier van denken. Ik vind wel dat die athiesten zeggen van die volgen eeuwen oude mythen. Maar ja de geschiedenis is toch bepaald op de bijbel helaas alle tijdperken. Verder moet je ens echt ff vediepen in de evolutie want daar klopt niks van natuurlijk, Gewoon je verstand gebruiken. Verder werdt er de HOAXXXXXXXXX in de vroegere jaren van 1900 gemaakt herinneren julie die dat aapje met een mensenkaap die ze hadden gelijmd met speciaal chemicalen zodat het echt leek. Jammer dat ze dat 45 jaar later hebben ontdekt zeg echt jammer want in de tussen tijd hebben ze de helegeschiedenis van de evolutie op dat neppe aapje in alle schoolboeken gepropt en dan hoor ik hier dat gelovigen elkaar achterna lopen. Helaa kunnen we vingers blijven wijzen. Maar ome cht antwoord te krijgen op je mooie nepverhalen raad ik je aan eens een kijkje op deze website tenemen http://www.hellandjustice.com e4n zoek eens onder evolutie en vergeet niet de verhalen van Darwin en zijn mede athiesten te lezen wordt je ook wakker waarom er geen vereniging van julie zou moeten komen. verder spreekt de bijbel alleen maar de waarheid hoezo omdat alles uitkomt nu zoals staat beschreven en dan niet zeggen ja maar komt door dit nee dit is duizenden jaren añl voorspeld dus niet draaien maar gewoon ogen open mensen. Dan wou ik ook nog ff zeggen van dat de landen waar mensen christenen zijn heel welvarende landen zijn gek genoeg en overal waar het een nep geloof is kloopt het allemaal niet zo. Dus niet komt de harde feit dat gasten zoals julie een gezegend land verpesten en langzaam mee schip onder gaan kan je gaan leven zoals in een derde wereld land en onderdrukt. LET OP DEZE WOORDEN KIJK GOED OM JE HEEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
IK WORDT EEN BEETJE MOE VAN MENSEN DIE DINGEN ZEGGEN WAT EEN ANDER NIET GOED DOET MAAR HET ZELF OOK GEWOON DOEN!!!!!!!!!! VERDIEP JE OOK AAN DE ANDERE KANT EN GELOOF NIET IEDEREEN WANT ZE LATEN JE IN DE VAL LOPEN SUCCES ALLLEN EN ik hoe van GOD
jojo, lees es: http://www.godvoordommen.nl/2010/02/26/onderzoeken-bewijzen-het-god-is-voor-dommen/
Hoi jojo1234 (was je je naam vergeten
)
Fijn dat je even langswipt. Fijn ook dat je probeert inhoudelijk te reageren – als was de CAPS overbodig –
Wat je voorstelt dat ik moet doen heb ik gedaan. Al moet ik bekennen dat ik nog niet al het schrijven van Darwin heb kunnen doornemen. Heb je zelf al eens zijn werk doorgenomen? (werk Darwin hier)
Voorts maak je een boel claims die ik niet anders kan beschrijven als een tikkie populistisch.
Ook denk dat je je moet realiseren dat wanneer jij vind dat een bepaalde wijze van redeneren kan dat je diezelfde manier, hoe fout deze wat mij betreft ook is, op je eigen ideeën loslaat. Ik doel hier op je hoax opmerking. Wat jij namelijk aangeeft is dat wanneer 1 hoax betrekking heeft gehad op een onderwerp dat het gehele onderwerp per definitie void/ waardeloos is. Wat zegt dat over religie wanneer we weten dat er meer dan een hoax betrekking op heeft gehad? Nee, toch? Daar zijn onderbouwingen voor.
Wat je moet doen is nadenken over het feit dat jij WEET dat het een hoax betrof. Oftewel, het systeem werkt. Daar waar onzin wordt uitgekraamd komt het systeem van waarnemingen, metingen, voorspellingen en experimenten om de hoek kijken (wetenschappelijk methode) en zullen wetenschappers de hoax ontkrachten en ons allemaal weer een stapje dichter bij de oplossing brengt.
Verder heb ik geen tijd om in te gaan op alle fouten, drogredenen en kromme conclusies die je hier deponeert. Maar ik heb ook een tip voor jou. In plaats te roepen over westerse landen wat je hierboven roept zou ik eens wat inhoudelijk speurwerk gaan verrichten. Er is namelijk heel meer op dat vlak te zeggen. En wel zaken die haaks staan op wat je hier zegt. Dus niet alleen ‘gewoon je verstand gebruiken’. Methodisch en zelfkritisch op zoek gaan naar mogelijkheden je eigen claims onderuit te halen.