Doof het licht van de religieuze waarheid
Aug 22nd, 2008 by Kees
2 Thessalonicenzen 2:9-12
“9 De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, 10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden- Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard- 11 Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven- 12 Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld”
De Zweedse regering is bezig het onderwijzen van religieuze doctrines als ware het de waarheid te verbieden. Een beleid dat in schril contrast staat met de teneur van onze eigen regering die zelfs het openbaar onderwijs aan de religieuze leugens wil onderwerpen. Nederland zou er verstandig aan doen het Zweedse voorbeeld te volgen.
15 oktober jongslede presenteerde de Zweedse regering een serie voorstellen die het openbare én niet openbare scholen verbiedt religieuze elementen in hun lessen te verwerken, behalve wanneer het godsdienstlessen betreft.
Het onderwijs dient vrij te zijn van religieuze invloeden aldus de Zweedse Minister van Onderwijs Jan Bjoerklund. Hij zei dat religie nog steeds onderwezen mag worden als een apart vak, maar op geen enkele wijze mogen andere lessen invloed ervaren van religieuze overtuigingen. Als voorbeeld gebruikte hij het ontstaan van menselijk leven, dit dient verklaard te worden aan de hand van wetenschappelijke bevindingen, niet met religie. Creationisme en Intelligent Design zijn helemaal uit den boze.
Om er voor te zorgen dat scholen het nieuwe beleid ook inderdaad netjes zullen naleven en toepassen heeft de Zweedse regering ook al geld vrijgemaakt voor het bekostigen van controles op de naleving. Het initiatief draagt ook bij aan de transparantie van de financiering van scholen. De minister haalde een school aan die geld ontvangen heeft van een fundamentalistische, Islamitische organisatie uit Saoedi Arabië.
De vraag nu is of onze regering de ingeslagen weg van verdere de-secularisatie (CU, CDA) en het knuffelen van religieuze extremelingen (PVDA) verder wil verkennen, wat direct invloed op de mate waarin religie het schoolsysteem binnensijpelt, of dat het zal kiezen voor een gedegen in wetenschap en realiteit geaarde aanpak.
bron: Tip uit een comment van ons aller E. Coli
@ Kees Zo klink de volledige boodschap van God over de Antichrist
2 Thessalonicenzen 2,1-12
De openbaring van den antichrist
+++++ bericht admin +++++
opsomming verwijderd en vervangen met een verwijzing.
+++++ einde bericht admin +++++
@1 Dat weet ik
zo verwijs je ernaar:
Zie voor 2 Thessalonicenzen 2,1-12:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&m=2+Tess+2%2C1-17&id18=1&pos=0&set=10&l=nl
Als je er een link van wilt maken dan doe je dat zo: (vervang het teken [ door < en ] door > om de code te laten werken.
[a href="http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&m=2+Tess+2%2C1-17&id18=1&pos=0&set=10&l=nl"] HIER SCHRIJF JE DE TEKST (MEESTAL 1 á 2 WOORDEN) DIE VERWIJST EN DAN SLUIT JE DE LINK MET [/a]
Als ik bevenstaande [ en ] vervang door < en > dan gebeurt er dit:
HIER SCHRIJF JE DE TEKST (MEESTAL 1 á 2 WOORDEN) DIE VERWIJST EN DAN SLUIT JE DE LINK MET
Dank je voor deze handleiding, Kees.
Nu nog voor afbeeldingen in de comments te plaatsen.
Dank voor dat “ons aller”, Kees. Ik ben wel eens melig en soms ronduit teut, maar ik probeer doorgaans substantieel bij te dragen. Dat ik dat kan doen is overigens voor een groot deel te danken aan een andere toolbar dan die van .god.voor.dommen, te weten http://www.stumbleupon.com/. Highly recommended!
@3
You’re welcome. Dat tweede verzoek ga ik nog even over nadenken. Ben een beetje bang pandora’s box daarmee te openen.
@4
Met gemeend plezier E. Coli. En eh, die struikelerover had ik verheen, maar niet meer op de nieuwe pc. Goeie reminder van je, die zal ik weer installeren.
oei dat werkt toch niet helemaal. Er zit een beveiliging op voor gewone leden of niet?
Fijn trouwens dat je de site leesbaar houdt!
@6: Doorgaans toch een heldere jongeman, wat zwak in spellen, maar ja, onderwijzers waarschijnlijk PABO-kwaliteit, maar * hem nu niet volgen kan *.
@2;
Knap dat je de lange tirades van LB zo hebt afgekapt, zonder hem één woord te ontnemen. Wie hem nog letterlijk wil volgen volge de links.
Religie onderwijs behoort te gaan óver religie, en niet uitgaande van religie. Beschouwend, verslagleggend, in het kader van de algemene geschiedenis. Geen claims op de absolute waarheid van de zijde van religieuzen.
Kees 5, sorry. Was niet van plan daarop in te gaan: “verheen”. Maar het doet me zo denken aan mijn vader (die in de hemelen is): Mijn vader had het altijd over “van de bromstuit”.
2 Thessalonicenzen 2:9-12
“9 De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen”,
Ja hoor, evilll!!!
Godver, die bij-bel ruikt best wel lekker als ik hem open. Bestaat er zoiets als bij-bel-spray? (Er is een spray om een auto als nieuw te laten ruiken. De geur van oudtestamentische waar/heiligheid? Onbetaalbaar! (c) E. Coli. Pas op kredietkaartcompagnie.)
Anyway: metalgrandpa 2 Thessalonicenzen 2:9-12 — Huh? Tweede brief van P. aan Th.? Hoofdstuk twee? Graag precizeren (Van Dales tweede maar mijn eerste keus).
Aan de administratie :”
2 Thessalonicenzen 2,1-12
De openbaring van den antichrist
Maar julie maken er dit van?
2 Tessalonicenzen 2,1-17
Wat voorafgaat aan de komst van de Heer (????????????????)
+++++ bericht admin +++++
opsomming verwijderd en vervangen met een verwijzing.
+++++ einde bericht admin +++++
Waar hebben julie het vandaan gehaald?
2 Thessalonicenzen 2,1-12
De openbaring van den antichrist Vers 12 is het einde van het verhaal.
2 Thessalonicenzen 2,13-17
Opwekking tot standvastigheid
12E. Coli;
Gewoon gecopy-paste uit het citaat van Kees. Vond het wel aardig. Vind het Beest dat komt uit de zee ook wel aardig.
http://www.agp-internet.com/alive/00000096b312b3d03/00000097021079f11.html
Jezus, wat een kul. Ik kan het niet opbrengen zoiets te lezen. *Verdergaat met stofzuigen* *Dit weekend weg moet*
@15E. Coli
Is ook kul, dat soort gesch(r)iften.
@13 je zou een doodschop moeten krijgen en @7 jij eigenlijk ook
Kijk, zo ken ik je weer. Wat die eerste doodschop betreft: ik vermoed een zwakbegaafde. Dat bedoel ik niet ironisch, maar simpelweg vaststellend.
Wat die tweede doodschop betreft: WooD kan heel goed voor zichzelf opkomen, en hij weet waarover ik grap.
ik had overigens uitgevogeld hoe je plaatjes moet plaatsen in posts, maar dat is slechts weggelegd voor admins.
ik zal voor e.coli op mijn spelling letten
ik zal voor e.coli op mijn spelling letten
ik zal voor e.coli op mijn spelling letten
ik zal voor e.coli op mijn spelling letten
ik zal voor e.coli op mijn spelling letten
..
@19WooD;
Copy pasten, zo kan ik ook strafregels schrijven. Iets voor LB?
Vooruit, die onderkast zij je gegund, maar er moet toch echt een spatie tussen e. en coli.
Doet me denken aan de letterschilder die te horen kreeg dat er toch echt meer wit moest tussen Van Gend en en en en en Loos.
En de zetter van dat verhaaltje die het advies kreeg een half vierkant wit te plaatsen tussen Van Gend en en en en en en en en en en en Loos.
@13 nogmaals, geen ellenlange knip en plak verhalen aub. Dat voegt, los van irritatie, niets toe. Zo goed als dat je je reformatorische leer probeert te volgen zo kut ben je in het volgen van een eenvoudige beleefdheidsregel.
Ingaand op je vraag:
1) Begrijp ik goed dat je punt is dat de versen die na vers 12 komen niet bij de tweede brief horen? Of bedoel je te zeggen dat de openbaring van den antichrist bij vers 12 eindigt en dat ik overdreef met het verwijzen naar het verhaal van vers 1 tot en met 17?
2) Je zegt jullie maken er dit van. Ik verwijs alleen maar naar de brief, klopt deze versie van de brief niet? Ik zie graag een verwijzing naar de volgens jouw juiste versie. Ik hoor graag of ik hier fout zit of niet.
@18 “Kijk, zo ken ik je weer. Wat die eerste doodschop betreft: ik vermoed een zwakbegaafde. Dat bedoel ik niet ironisch, maar simpelweg vaststellend.”
Vroegtijdig iemand naar zijn of haar schepper sturen kan niemand bezwaar tegen hebben .. toch? Heb jij er al een gekozen Coli?
Wat voor een bijbel gebruiken julie eigenlijk,de evangelie van Lucifer ?
@25
Hey Luckybee. Als je met het woord ‘gebruiken’ bedoelt welke bijbel hang ik aan dan is het antwoord “geen enkele bijbel”.
Als je het letterlijk bedoeld dan is mijn antwoord alle versies die ik tegenkom. Hoofdzakelijk gebruik ik de Statenvertaling. Maar in het geval van deze post heb ik dus de bijbel zoals Het Nederlands Bijbelgenootschap hem publiceert gebruikt.
Wil je mijn 2 vragen nog beantwoorden die ik in reactie 23 heb gesteld?
@25 jep die ja, van zwaluw..
@ 26, kan je nagaan, er zijn nogal wat versies van het sprookjesboek in omloop. Het heeft ook even geduurd voordat ‘ze’ zelf ‘wisten’ wat nu eigenlijk de juiste boeken waren.
Zelf antwoorden lastiger dan knippen en plakken LB?
Kom op, zeg op z’n minst dat je aan het nadenken bent voor me.
Als ik nu voor Luckybee opkom, ben ik dan de advocaat van de duivel?
De nieuwe bijbelvertalingen hebben ze hun eigen verhalen gecreerd?Niet meer die van God?Tsia dan moet ik op de oude bijbel vertalingen teruggrijpen als ik God’s woorden en boodschappen wil weten.
Wat ze met de Nieuwe bijbel vertalingen berijken is dat daar de boodschappen God’s door lucifers worden vervalst.Nee dank je geen nieuwe vertalingen voor mij.
@31luckybee;
Nu wil ik toch wel even op jouw bijdrage reageren. Er moet namelijk een ernstig misverstand uit de wereld worden geholpen over de betrouwbaarheid van ook maar enige bijbelse tekst die vandaag de dag bekend is.
Ik zou je erop willen wijzen dat geen enkele bijbelvertaling ook maar enige getrouwe copie is van de oorspronkelijke geschriften. Ik wil je herinneren aan de wijze waarop dergelijke “boekjes” (bijbel < grieks: biblia=boekjes) in de oudheid werden gecopieerd: een lector dicteert de inhoud, althans zijn interpretatie van die inhoud, aan een college van scribenten die geacht worden zijn woorden letterlijk over te nemen. Ik zeg: “geacht worden”, want de leden van dit college hadden ook de gewoonte om aan de tekst ieder hun eigen draai te geven. Vaak werden toevoegingen gedaan, zowel op initiatief van de lector als op die van scribenten. Deze toevoegingen staan bekend als interpolaties. Sommige van deze interpolaties zijn te herkennen aan het feit dat ze volstrekt niet passen in de context van het lopende verhaal, terwijl andere zodanig “verstopt”zijn in de tekst dat ze niet als zodanig herkenbaar zijn. Niet alleen de teksten die verzameld zijn in wat we nu de bijbel noemen gaan daar mank aan, maar ook die van sommige bekende auteurs uit de oudheid, zoals bijvoorbeeld Flavius Josephus en Tacitus. Ik wil je hiermee duidelijk maken dat ook de oudste nu bekende vertalingen volstrekt onbetrouwbaar zijn, en gedeeltelijk bestaan uit vervalsingen.
@31 Dankjewel voor je reactie. Ik begrijp dat je mijn vragen uit 23 en 26 in één keer beantwoord. Dat opent een interessante lijn zoals 32 metalgrandpa (goedemorgen MG) ook aangeeft.
Naar ik nu begrijp is er voor jouw meer waarheid te vinden in ‘oudere bijbelvertalingen’. Ok, ik snap dat hoe eerder en hoe ouder des te dichter bij de bron en dus meer waarheidsgetrouw, zou je zeggen. Echter zoals MG reeds aangeeft zijn er tot in de oudst bekende vertalingen interpretaties en valsheden ingeslopen. MIJN VRAAG: hoe ga je met die kennis om, waar in de tijd ligt voor jou het 0-punt. 0-punt als in het exacte moment waarvoor en waarna de waarheid verdraaid was en waarop de enige betrouwbare vertalingen gedaan zijn. En dan mijn 2de vraag: welke bijbel moet ik vandaag de dag volgens jouw dan hanteren?
@32 metalgrandpa. Tuurlijk, voor de uitvinding van de drukpers moest alles handmatig worden overgeschreven, of mondeling worden overgeleverd (met alle kopieerfouten van dien). Is er een bijbel bewaard gebleven uit de 2e eeuw?
@34;
Van de bij de vondst van de Dode Zee rollen aangetroffebn geschriften dateren de oudste van zo’n 200 jaar voor onze jaartelling.
nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee_rollen
In 367 van onze jaartelling werd de volledige canon van het nieuwe testament zoals we dat nu kennen voor het eerst opgeschreven.
nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadi
@35. Evangelie van Thomas? Evangelie van Philippus? Die staan tegenwoordig niet in de Bijbel…
Blijkbaar is de Bijbel door de eeuwen heen geëvolueerd! Hoe kan iemand nu vertrouwen op God’s woord als die steeds wordt aangepast aan de omstandigheden? De onveranderlijke waarheid van Jezus blijkt dus op niets te rusten!
Als die teksten zo makkelijk veranderen, hoe kan iemand dan weten wat het echte woord van God is en wat door mensenhanden is opgeschreven? Zou God het goed vinden dat zijn uitspraken verkeerd worden opgetekend? Blijkbaar wel, anders had ie ingegrepen.
Om over na te denken: “God bestaat, want het staat in de bijbel. Wat in de bijbel staat is waar, omdat het Gods woord is.”
@36Andries;
Ja, deze zgn. gnostische evangeliën zijn door Irenaeus van Lyon in de ban gedaan. Hij heeft uiteindelijk de 4 thans in het NT opgenomen evangeliën als de enige juiste bestempeld. Het eerste concilie van Nicea bevestigde de katholieke en oosters orthodoxe geloofsleer van die tijd. Niet eerder dan dat moment werd ook de god van Jezus gelijk gesteld aan de god van het oude testament. Hoe deze verhouding dan in de voorafgaande periode lag is dus niet duidelijk. Je kunt je zelfs af gaan vragen of judaïsme en christendom echt wel dezelfde achtergronden hebben gehad.
nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicea
@36Andries;
Ik ben zelfs geneigd tot de hypothese dat het christendom helemaal geen monotheïstische religie is, voortgekomen uit het judaïsme, maar in feite een voortzetting is van de godenwereld uit de Graeco-Romeinse mythologie. Diverse goden en halfgoden uit het Romeinse pantheon vinden hun evenknie onder de RK heiligen. Zo kan Maria als heilige van het vruchtbare huwelijksleven bijna één op één worden uitgewisseld met de Venus Genetrix.
nl.wikipedia.org/wiki/Venus_Genetrix
@metalgrandpa: Zoals al die heiligen, engelen, duivels, pausen die we behoren te aanbidden dan wel te vrezen. Om nog maar te zwijgen voor de aanbidding van Allerheiligen en Allerzielen. Voor een monotheïstische geloof staat God blijkbaar niet alleen!
Maar als het tekst van de Bijbel steeds wijzigt, wat is God’s woord dan? Afgezien van de verschillende interpretaties.
@ god’s woord dient sowieso van voor het jaar nul te zijn, en is slecht gehoord in de bijzonder beperkte regio van Israël. Alleen joden konden hem horen.
Na Jezus is er nooit meer iets vernomen van god dat zo vermeldenswaardig was dat het in de bijbel opgeschreven diende te worden.
Overigens richtte god het woord altijd tot maar één persoon tegelijk, en daarbij verstopte hij zich ook nog eens in bosjes ed. Dat maakt het er allemaal natuurlijk niet betrouwbaarder op.
@40 Blasfemist:
ja, in fikkende braambosjes, een struik die in het midden-oosten helemaal niet voorkomt, bijvoorbeeld. Waarschijnlijk ging het om de doornappelstruik. Het eten van doornappels veroorzaakt een brandend gevoel over het gehele lichaam en heeft een hallucinogene werking. Gevolg: men neemt dingen waar die er eenvoudigweg niet zijn, zoals een onzin kwebbelende God!
@39Andries;
Ontnuchterende werkelijkheid: er bestaat niet zoiets als “Gods” woord. “Gods” woord bestaat alleen bij de gratie van diegenen die er hun voordeel mee denken te kunnen doen. “Gods” woord is daarmee synoniem met geestelijke manipulatie en chantage. Ben ik duidelijk genoeg?
@Metalgrandpa. Je bent hartstikke duidelijk! Gelukkig heb ik nooit een letter uit de Bijbel geloofd. Ik ben alleen stomverbaasd over de vergaande censurering en herschrijving van de Bijbel.
Mijns inziens is eens temeer aangetoond dat God door de machthebbers in het leven is geroepen om het gewone volk van het nodige opium te voorzien en zelf in het zadel te blijven. Wat een stel oplichters! Verklaart natuurlijk ook de ongekende jacht op agnosten ten tijde van keizer Constatijn. Ik durf te wedden dat de moord op Christenen door de Romijnse keizers als Nero en diocletianus ook op fabels berust.
@43Andries;
Op de “christen”vervolging van Nero heb ik al eens eerder commentaar geleverd. Een volstrekt misvatte interpretatie van het woord “Chrestiani”. Volgens de voetnoot bij de Nederlandse vertaling van Suetonius’ ‘Keizers van Rome’ werd bij het hoofdstuk over Nero, waarin de aanleiding van de christenvervolging door Suetonius zou zijn gelegen in de stadsbrand van Rome, welke gesticht zou zijn door ‘chrestiani’, vermeld dat dit de enige maal was dat in de keizerbiografieën de christenen met name zouden zijn genoemd. Tegenwoordig zijn diverse geschiedkundigen het erover eens dat chrestiani niet op christenen sloeg maar op (onroerend goed- en grond)speculanten, die uit waren op maximaal gewin die er te behalen zou zijn uit de grootse plannen van Nero om Rome tot de grond toe af te breken en op glorieuze wijze te herbouwen. Speculanten trachtten zich blijkbaar met brandstichtingen te verzekeren van bouwopdrachten. Hoe Nero deze lieden gestraft heeft, weten we, maar ze zijn abusievelijk beschreven als straffen voor ‘christenen’. Ik zal in mijn comments nog wel eens terugkomen op deze en aanverwante materie.
@37
Ter aanvulling:
Het Thomasevangelie is, hoe aardig ook, naar alle waarschijnlijkheid niet meer dan een gnostische bewerking(!) van de synoptische evangelien.
Zie voor een lijvige studie: John P. Meier – Rethinking the historical Jesus Vol I – pp 123
In de bovengenoemde lijvige studie naar de historische Jezus zegt Meier t.a.v. the Gospel of Philip:
“Some of these tracts-called-gospels (e.g. the Gospel of Philip) do contain words or deeds of Jesus, some paralleled in the canonical Gospels, some not. In the case of the Gospel of Philip, these words and deeds are scattered throughout a rambling document that seems to have as its man object instruction on Christian gnostic sacraments. The material about Jezus is sometimes on the level of the fanciful apocryphal gospels. For example: Jesus goes into the dye works of Levi, takes 72 different colors, and throws them into the vat; they all come out white. Still more bizarre, Joseph the carpenter grows a tree from which he makes the cross on which Jesus is later hanged.
Meier concludeert dat dit evangelie niets met de historische Jezus van doen heeft.
Gezien bovenstaande is het begrijpelijk dat deze geschriften niet zijn gecodificeerd.
Ter aanvulling:
Overigens stond omstreeks 200 het aantal gezaghebbende geschriften al tamelijk vast, zeker t.a.v. de 4 evangelien.*
*Een zeer verhelderend stuk over het codificatieproces (vond ik) is van: dr. A.F.J. Klijn – De canon van het Nieuwe Testament.
@32metalgrandpa
Je onderbouwing en conclusie zijn zeer eenzijdig en ongenuanceerd.
Even voor mijn beeldvorming; ben je theoloog of bijbelwetenschapper?
Ik zal uitleggen waarom dit aan je vraag. Ik zie aangaande het onderwerp bijbelvertalingen of codificatie zoveel ongenuanceerdheid en eenzijdigheid in dit forum (waarbij niemand ook maar enige moeite doet om te verwijzen naar een serieuze wetenschappelijke studie, anders dan een linkje naar Wiki) dat m.i. de vergelijking met creanisme zich aandient.
Creanisten verdiepen zich vaak onvoldoende zelf in de materie waardoor onwetenschappelijke denkbeelden ontstaan. Op dit forum wordt hier terecht de spot mee gedreven.
Je zou op zijn minst verwachten dat de weldenkende atheist zich grondig, wetenschappelijk en zuiver op de graat verdiept in de onderwerpen waarover hij ferme uitspraken doet.
Is er uberhaupt iemand die hier iets roept over bijbelvertaling, die zelf uberhaupt Hebreeuws of Oud Grieks machtig is en 1 regel heeft vertaald uit een Biblia Hebraica Stuttgartensia of het Novum Testament Graece van Aland?
Sorry aan allen dat ik zo zuur uit de hoek kom.
@46 TikTak: Jij beheerst in elk geval geen Latijn, getuige je “Novum Testament”. Kijk maar eens hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece .
En we kijken hier naar de vele totaal verschillende bijbelvertalingen die er (ook online) te vinden zijn. Dat die elkaar vaak tegenspreken zegt genoeg over het origineel — een origineel dat er niet is. En ja, ik beheers toevallig genoeg klassiek Grieks om een tweetalige versie (bijv. Ned-Grieks of Engels-Grieks) op zijn merites te kunnen beoordelen.
@47 E. Coli
Auw die verdiende ik na mijn zure post, tnx : )
Je zegt:
“verschillende bijbelvertalingen die elkaar vaak tegenspreken zegt genoeg over het origineel — een origineel dat er niet is”.
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld dus ik loop de kans dat ik reply in het luchtledige : )
M.b.t. ‘tegenspreken’
Het feit dat vertalingen en handschriften elkaar tegenspreken is voor historici juist van belang; het helpt ze juist bij de reconstructie (zo goed en zo kwaad als mogelijk) van een origineel. Zie Meier – ‘rethinking the historical Jezus, vol I Chpt 6′ of E.P. Sanders: ‘Jezus, mythe en werkelijkheid’.
M.b.t. ‘vele’
Het feit dat er ong. 25.000 handschriften voorhanden zijn werkt ook in het voordeel van een reconstructie. Zeker als je dit vergelijkt met andere boeken uit de oudheid.
Van de ‘Geschiedenis’ van de Griekse schrijver Thucydides (460-400 v.C.) zijn bijv. slechts acht oude handschriften op de wereld, waarvan de oudste dateert uit ongever 900 na Christus. Hetzelfde geldt bijv. voor de ‘Historiën’ van Herodotus (480-425 v.C.). Met een dergelijk klein aantal handschriften kunnen historici veel moeilijker controleren of er geen fouten zijn gemaakt bij het overschrijven/vertalen. Bovendien is in deze gevallen de tijd tussen de originelen en de oudste handschriften die we kennen ongeveer 1.300 jaar. Bij het Nieuwe Testament is die tijd veel korter en zijn er zogezegd 25.000 handschriften die je kunt onderzoeken!
Ja natuurlijk, wat we van Jezus weten, hebben we uit boeken die enkele decennia na zijn dood geschreven zijn, waarschijnlijk door mensen die tijdens zijn leven niet tot zijn volgelingen behoorden. Ze citeren hem in het Grieks, wat niet zijn moedertaal was en de verschillen tonen ook aan dat zijn woorden en daden niet nauwkeurig werden opgetekend. Door grondig en integer historisch onderzoek in de afgelopen eeuw weten we echter inmiddels heel wat over Jezus, aanzienlijk meer dan over Johannes de Doper, Teudas, of welke andere figuur ook waarvan de namen te situeren zijn in ong. dezelfde tijd en plaats als die van Jezus.
Ik wil hiermee absoluut niet stellen dat er geen vuiltje aan de lucht is m.b.t. de synoptische evangelien of hun mogelijke bron Q. Ook wil ik niet zeggen dat de historische Jezus helemaal gereconstrueerd is op basis van de evangelien. Het enige dat ik wil duidelijk maken met mijn posts dat de werkelijkheid veel genuanceerder is dan dat hij hierboven wordt gepresenteerd.
Pvvvvvv. Ik heb het geduld niet van een Erik, die hier hard wordt gemist. Ik heb er ab-so-luut geen zin in te discussiëren over hoe “waar” het sprookjesboek dat bijbel heet, zou kunnen zijn. Als er in een boekie “wonderen” worden gedaan, heeft zo’n boekie afgedaan. Einde exegese.
@49 E. Coli
In 47 en 48 ging het over vertalingen en codificatie, niet over wonderen; wel bij het onderwerp blijven graag!
Jeez, TikTak. Codificatie. Google daar eens op. Hep nix met geilige boekies te make.
Lees 49 nog eens.
@TikTak.
Wat moet ik me eigenlijk voorstellen bij 25.000 handschriften? Zijn dat geschriften, verschillende mensen, verschillende periodes, verschillende plaatsen?
Wat ik als resultaat van handschriften heb gezien is alleen maar een tijdschaal waarmee men de bronnen kon herleiden tot, ik meen, 66 na Chr. En voor de datering keek men bijvoorbeeld ook naar de scheefheid van een horizontale lijn en dergelijke moeilijke bewijzen van weer een andere periode.
Moeilijke en geduldige stof, trouwens, dat handschriftherleiding. Het lijkt daarbij dat men daarbij meent dat in de Armeense en Griekse tijden iedereen altijd op dezelfde manier schreef. Terwijl mijn handschrift heel erg afwijkt van dat van mijn vrouw, terwijl wij in dezelfde tijd leven. Ben benieuwd wat ze daar over tweeduizend jaar over bewijzen.
@52 Pieter
Is inderdaad moeilijke en geduldige stof Pieter.
Je vat het volgens mij goed samen!
Je kunt er nog een aan het rijtje toevoegen: -> verschillende talen! : )
Verder is ook de verdeling OT/NT nog interessant. Van het Oude Testament zijn relatief weinig handschriften bewaard gebleven: enkele duizenden Hebreeuwse manuscripten en een aantal vertalingen, vooral in het Grieks en het Latijn (weet zelf niet hoe veel).
De Joodse schriftgeleerden die het Oude Testament overschreven (met name de Masoreten, rabbijnen uit Tiberias en Babylon) werkten bizar nauwkeurig. Ter controle telden zij alle woorden en alle letters in de Hebreeuwse Bijbel. Voor jouw gevoel Pieter: de Hebreeuwse tekst van de Tora bevat 79.847 woorden en 304.805 letters. Het middelste vers van de Tora is Leviticus 8:8. En het middelste vers van de hele Hebreeuwse Bijbel is Jeremia 6:7. Als een kopiist 1 fout maakte werd de hele rol vernietigd!!!!!!!!*
* N.R. Lightfoot – How We Got the Bible, pp 71 ev.
M.b.t. het Nieuwe Testament speelt zoals hierboven aangegeven ook nog eens de diversiteit aan talen! Van de 25.000 zijn er 5.700 in het Grieks, ruim 10.000 in het Latijn en bijna 10.000 in andere talen.**
** J.McDowell – New Evidence that Demands a Verdict – pp 72 ev.
In bovengenoemde studies is ook veel te vinden over herkenning/datering. Is alleen erg taaiiii.
Verder vond ik nog ergens een studie naar de geconstateerde ‘overschrijffouten’.
95 procent hiervan komt voor in relatief onbelangrijke handschriften waardoor de meeste onderzoekers ze niet beschouwen als concurrerende lezingen.
De meeste varianten zijn duidelijk herkenbaar als fouten door onoplettendheid of vermoeidheid van de kopiisten, die een dagtaak hadden aan het overschrijven. Het zijn vooral fouten van het ‘oog’ (weglatingen, verdubbelingen, omkeringen van letters of woorden), fouten van het ‘oor’ (tijdens het voorlezen van de tekst aan een groep overschrijvers; denk bijvoorbeeld aan de Engelse woordjes to, too en two, die allemaal dezelfde klank hebben) en leesfouten, doordat de tekst van een oud, versleten origineel niet goed meer te lezen was. De meeste fouten betreffen het overschrijven van getallen en datums, omdat cijfers niet zijn te controleren aan de hand van de omliggende tekst.
50 ‘varianten’ die tegenwoordig belangrijk worden geacht kun je in de NBG-vertaling duidelijk terugvinden, die staan nl. tussen ‘twijfelhaken’ [], zoals bijv. Marcus 16:9-20 en 1 Johannes 5:7.
400 ‘varianten’ hebben ‘enige’ betekenis voor de tekst van het betreffende bijbelgedeelte. Volgens de bekende bijbelonderzoeker Hort hebben slechts 200 varianten hiervan enige betekenis.*** Door de overvloed aan verschillende handschriften kan men in bijna alle gevallen met een grote mate van zekerheid de juiste tekst reconstrueren. De voornaamste varianten waarover de meningen blijven verschillen, zijn de getallen****
*** B.F. Estcott and J.f.A. Hort – The New Testament in the Original Greek, p 2
**** J.W. Haley – An Examination of the Alleged Discrepancies of the Bible.
Fuck
@ Pieter vergelijk je onleesbare gekrabbel eens met het handschrift van bijvoorbeeld je opa. Mijn vader schrijft zelfs al heel anders dan ik. En ik vermoed ook met een verschillend uitgangspunt:
Ik schrijf dingen op zodat ik ze niet vergeet.
Mijn vader schrijft zodat hij het zelf nog kan lezen.
En mijn opa schreef voor anderen.
Ik denk daarom dat je naar verschillende generaties moet kijken en daar zeer zeker overeenkomsten in kunt zien.
Deleting godvoordommen-toolbar.
@53 Aan die fouten is dan toch ook de ouderdom, of iig de volgorde van schrijven te bepalen? Op dezelfde manier als ook gebeurd is met genetische markers om te bepalen hoe de mens zich over de aarde verspreid heeft.
@56 * Blij is dat hij het nooit geïnstalleerd heeft*
@53 TikTak.
Vreselijk bedankt voor dit interessante ‘lesje’.
Ik zou graag ook nog zo’n lesje willen vragen over het dateren van de handschriften en hoe ze kunnen zien dat verschillende handschriften ook uit verschillende perioden stammen, i.p.v. van verschillende tijdgenoten (met ieder een eigen ‘zetting’ van de tekens) afkomstig zijn.
Google: Jan Peter Balkenende: Atheïsten functioneren niet. | .god.voor.dommen
– [ Translate this page ]
uberhaupt snap ik niet dat iemand van de site godvoordommen hour of power kijkt …… navolging van Erik bij godvoordommen.nl. Ik kan het zelf niet beter …
http://www.godvoordommen.nl/2008/02/18/jan-peter-balkenende-atheisten-functioneren-niet/ – 212k
god.voor.dommen · Pornography
– [ Translate this page ]
Als je godvoordommen graag bezoekt dan wil je deze toolbar hebben. Installeer ‘m nu! toolbar.jpg. Tags: .god.voor.dommen, atheïstische toolbar, installeer, …
————————-
Zonder toolbar. Armzalig resultaat.
hmm ik had gister bijna een redtube filmpje gepost als toevoeging bij jou opmerking over squirten. Maar ik dacht als ik daar eenmaal mee begin…
..glijdende schaal..
@57
Klopt WooD, zeker voor een aanzienlijk deel van de ‘varianten’!
(Varianten is eigenlijk een beter woord voor fouten omdat je niet altijd weet welke variant de goede of de foute is).
Bedankt voor de aanvulling!.
@64 Het is allemaal fout. God bestaat niet ben ik nog niet tegengekomen in de bijbel
62: Je ken me melen, niet dan, ja toch?
79.847 woorden en 304.805 letters.
Yuk.
Zijn dat al die woorden die uit eindelijke een 7.2 waard was, en jij als scriptie niet in had durven leveren ?
@66 You’ve got mail.
Vergeet 2012. De wereld vergaat volgende maand al wanneer CERN zijn nieuwe deeltjesversneller in gebruik gaat nemen:
http://www.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM
@70Pieter;
Is niet erg, het gaat snel genoeg om je er lang zorgen over te hoeven maken, laat staan er pijn of ongemak van te ondervinden.
@70 http://www.youtube.com/watch?v=cJFllPVIcpg&NR=1
doe dan dit filmpje armoedig gerender en bangmakerij schiet niet echt op. Als ik de kans had om op zo’n manier de aarde te vernietigen had ik het ook gedaan
@72 WooD.
Ik kende dit reclamefilmpje al.
Het gaat mij om het vergaan van de wereld. En dat deze versneller volgens doemdenkers een zwart gat kan produceren.
Andere filmpjes tonen het doemdenken op een bijna religieuze manier: als dit, dan dat en als zus dan zo, maar dan moet wel waarom en daarom overeenkomen met zus en zo op dit en dat tijdstip.
http://www.youtube.com/watch?v=C0WWts0oaX0