Re: 22 TikTak
Aug 27th, 2008 by Kees
Naar mijn idee breng je zelf dat filosofische punt van Camus naar voren omdat jij het haalt uit wat je ziet. Interessant daarbij is dat je kiest voor Camus die in een interview met Jeanine Delpech, in Les Nouvelles Littéraires, (1945) zei:
No, I am not an existentialist. Sartre and I are always surprised to see our names linked. We have even thought of publishing a short statement in which the undersigned declare that they have nothing in common with each other and refuse to be held responsible for the debts they might respectively incur. It’s a joke actually. Sartre and I published our books without exception before we had ever met. When we did get to know each other, it was to realise how much we differed. Sartre is an existentialist, and the only book of ideas that I have published, The Myth of Sisyphus, was directed against the so-called existentialist philosophers.
Ook sprak hij zich zijn hele, korte, leven lang uit tegen het nihilisme; de filosofische positie dat het bestaan is zonder betekenis, enig doel of zonder intrinsieke waarde.
De claim, naar voren gebracht in je citaat, dat een echte atheïst die begrijpt wat hij beweert wanhopig moet zijn over zijn eigen vooruitzichten is absurd. Mooi verwoord, en wellicht aardig onderbouwd, maar niettemin absurd. Ik ben een atheïst, een echte atheïst in de zuivere betekenis van het sterk atheïsme. Die ontkenning en de daarmee gepaarde afwijzing van een leven na de dood leidt, in tegenstelling tot de populaire opvatting verwoord in je citaat, niet tot wanhoop of de gedachte dat de mens zijn handelen er niet toe doet. In tegenstelling.
De notie dat er wel leven na de dood is zou juist tot zelfmoord moeten leiden. Wat is het nut van het moeten leven van het aardse bestaan terwijl de hemel wacht? Wat is de waarde van een gemiddeld zesenzeventig jarig bestaan op aarde wanneer we dat afzetten tegen een oneindig verblijf in de hemel?
Niets dat geleerd kan worden op aarde, in onze nietige vorm van die als mens, weegt op tegen de ervaring die je als non-fysiek wezen opdoet gedurende het hemelse deel van het bestaan? Er is geen les die niet geleerd kan worden in de hemel die wel geleerd kan worden op aarde. Dit besef neemt de waarde van het aardse bestaan weg.
Wanneer de redenatie dat een atheïst beter zelfmoord kan plegen een geaccepteerde redenatie is dan is de veronderstelling, met het oog op de onmeetbare meerwaarde die het hemelse bestaan biedt, dat de gelovige beter zelfmoord kan plegen, om zodoende zich te kunnen gaan laven aan het oneindig goede dat de hemel biedt en te ontsnappen aan het aardse bestaan, in zijn ogen, vele malen logischer.
Juist de wetenschap dat lessen geleerd op aarde geen gewicht hebben afgezet tegen die die te leren zijn in de hemel leidt voor de gelovige tot een betekenisloos bestaan: al zijn daden zijn betekenisloos, alle lessen tevergeefs geleerd, alle gespendeerde energie zonder reden gespendeerd. Het leven vanuit het gelovige perspectief is letterlijk ongegrond en nutteloos.
‘Het leven heeft geen zin, dus kan ik beter zelfmoord plegen.’
Kort samengevat en in al zijn kortheid tevens kortzichtig.
Er wordt van uitgegaan dat er een keuze gemaakt moet worden tussen een zinloos leven met uitzicht op een leven na de dood, en een leven zonder dat alles. Dat zinloze leven op Aarde zou dragelijk worden door dat uitzicht op het leven na de dood.
Is dat niet per persoon verschillend? Mag ik zelf niet uitmaken wat mijn leven tijdens mijn leven voor waarde heeft?
In plaats van met mijn leven na de dood bezig te zijn, kan ik mezelf nuttig maken door anderen te helpen met hun dagelijkse leven. Zonder de ballast van “Ik moet goed doen anders kom ik misschien niet in de hemel” kan ik het gewoon uit mezelf doen.
Een voordeel heeft dat ook. Mocht de hemel bestaan, dan heb ik m’n hele leven helemaal uit mezelf gedaan wat een gelovige alleen onder religieuze dwang schijnt te kunnen. Dat zal god toch beter moeten belonen. Toch?
In de judeo-christelijke traditie wordt suïcide afgewezen. Misschien wel de reden voor gelovigen om het niet te doen. Je verdient volgens hen je plaats in het hiërnamaals door jouw levenswandel, de wijze waarop je omgaat met de door jouw heer veronderstelde levenswandel. Na het weerstaan van de beproevingen van het leven volgt de beloning: opneming in het hemelse eeuwige leven, althans: voor zover ik religieuze motieven begrijp.
Mijn eigen levensvisie: probeer het leven zo aardig en aangenaam mogelijk te maken, zowel voor jezelf als voor diegenen die jou nastaan. Er is geen beloning voor je levenshouding, behalve die je tijdens jouw leven ervaart. Daarna, als je dood bent, is het voor jezelf persoonlijk afgelopen, finito, klaar, helemaal over, zand erover, of de brand erin.
nl.wikipedia.org/wiki/Modern_satanisme
Voor wat betreft je eigen visie: daar kan ik me prima in vinden. Gewoon de Gouden Regel toepassen en hopen dat de rest dat ook doet. Altruïsme is een pure, intrinsieke drijfveer die meer waarde aan een handeling meegeeft dan de dwang die christenen voor goede daden aanvoeren.
Dat zelfmoord is afgewezen in het christendom weet ik natuurlijk. De grondleggers kwamen natuurlijk zelf ook vrij snel op de ‘suïcide is de betere weg’ optie. De daar tegen opgestelde gedragsregels houden volgelingen heerlijk vastgeklemd tussen een ongevraagd leven vol erfzonde en de hel.
Leef je je leven zonder aan god te denken dan ga je naar de hel. Maak jezelf en makkelijk vanaf met zelfmoord, sorry kan niet, ga door naar de hel.
Alleen zij die hun leven ten volste in dienst van de heer leven hebben een kansje. Erg o.k. is het vooruitzicht in de bijbel namelijk niet. In Mattheüs 10:33 staat bijvoorbeeld: “Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, dien zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.”
Da’s alvast één hint. Maar voor het geval je denk: “Oww, no worries, Jezus is liefde!”, lees dan één vers verder “Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.” Om hier opsomming te voorkomen verwijs ik gewoon naar Mattheüs 10
@3 “Alleen zij die hun leven ten volste in dienst van de heer leven hebben een kansje.”
Er is ook nog een lange gristelijke traditie genaamd aflaat.
@4 ja dat klopt, wat wil je daarmee zeggen?
@4Tigger;
Ja, dat zijn de pandbrieven waarmee de bouw en de inrichting van de St Pietersbasiliek in Vaticaanstad mee is gefinancierd.
Die pandbrieven werden aan gelovigen verkocht opdat ze zich daarmee een plek in het hemelsche koninkrijk konden verwerven zonder het folterende verblijf in het voorgeborchte, paapsche duivels.
@metalgrandpa.
Dat gaat alleen over roomse christenen. Maar hoe kunnen de protestanten hun zonden afkopen?
Het was een reactie op @4, het is inderdaad aan de RK medemensch voorbehouden om zijn/haar zonden via aflaten af te kopen en zo een te lang martelend verblijf in het voorgeborchte te voorkomen. Dit tot meerdere eer en glorie van de Vaticaanse bank. Van protestanten wordt verwacht dat ze veel tot de Heere bidden en hun “zonden” erkennen. Dan zal alles wel goed komen, denken ze.
@Kees “..Altruïsme is een pure, intrinsieke drijfveer die meer waarde..”
Ware het niet dat zodra je een egoistische klootzak tegenkomt je de hele tijd voor hem klaar staat. Ik ben meer iemand van open staan naar mensen doen ze het niet. Mooi weer iemand minder om voor te zorgen.
I scratch your back if you scratch mine, werkt wat dat betreft een stuk beter. vrij naar Dawkins, Selfish Gene
@10
Hahaha, zéér vrij naar de Selfish Gene. Maar ja, altruïsme is goed, maar jezelf
een oor aanlaten naaien is niet nodig.@4, 9 En toch klopt er iets niet. Ik heb nog wat bijgelezen over aflaat, het is niet afdoende om uit de hel te blijven. Na een hele opsomming van wat aflaat vooral niet is, zoals ‘It is not the forgiveness of the guilt of sin’ en ‘It is not an exemption from any law or duty, and much less from the obligation consequent on certain kinds of sin, e.g., restitution; on the contrary, it means a more complete payment of the debt which the sinner owes to God.’
Dit is wat mij het meest opviel in de katholieke encyclopedie:
Maar de paus heeft het voorgeborchte toch inmiddels afgeschaft? Of geldt dat alleen voor pasgeboren ongedoopt-gestorvenen?
Toch wel raar dat kinderen hun leven beginnen met negen maanden zonde in moeders buik. Dat ze daar nog niets op gevonden hebben. Dopen met een klismaspuit wijwater of zo.
O nee, dat was de vroegere morning afterpil.
@9, Metalgrandpa: hier stuiten we op het ijzingwekkende calvinistische concept van de predestinatie. Probeer wat je wil, maar de Heere heeft al lang besloten wie er uitverkoren worden en wie niet. Ik heb dan ook nooit begrepen waarom die gereformeerden niet gewoon de bloemetjes buiten zetten, als het toch niet uitmaakt.
@12, Pieter: vergeet niet dat de mens per definitie een vat vol (erf)zonde is en alleen door middel van de doop plus een deugdzaam leven gered kan worden. Maar inderdaad, als leven al vanaf het moment van conceptie als zodanig meetelt, dan kunnen ze toch ook wel prenataal dopen, zou je zeggen.
Sorry aan iedereen dat ik niet aansluit op het draadje en direct reageer op Kees. Dit recht behoud ik me even voor omdat hij een van mijn reakties tot topic heeft gebombardeerd.
Ik reageer zelf laat omdat ik vandaag weer na een dikke vakantie aan het werk ben gegaan en het werk zich dramatisch heeft opgestapeld : (
Ik plak mijn reaktie dus even plompverloren er tussen. Ik blijf verder van de draad af! Nogmaals exuus.
Citaat Kees:
“Naar mijn idee breng je zelf dat filosofische punt van Camus naar voren omdat jij het haalt uit wat je ziet.”
>> Klopt helemaal!, maar is het interessant punt of niet? : )
Citaat Kees:
“Interessant daarbij is dat je kiest voor Camus die in een interview met Jeanine Delpech, in Les Nouvelles Littéraires, (1945) zei: No, I am not an existentialist. Sartre and I are always surprised to see our names linked.”
>> Haha, die editie heb ik even gemist. Interessant citaat ja, maar belangrijker is dat hij tegenwoordig, samen met Sartre (ea), als een van de belangrijkste leiders uit de stroming wordt gezien! (Camus draait zich om in graf).
Citaat Kees:
Ook sprak hij zich zijn hele, korte, leven lang uit tegen het nihilisme; de filosofische positie dat het bestaan is zonder betekenis, enig doel of zonder intrinsieke waarde.
>> hmm Is wel veel bij elkaar… Camus, atheisme, zin van het leven, zelfmoord, en dat na middernacht… Om aan Camus recht te doen zou eerst iets over tijdgeest en wetenschap gezegd moeten worden.
Camus meende dat de overtuiging van de atheïst hem noopte zijn eigen bestaan te beschouwen als een absurd bestaan, een leeg en overbodig leven maar dat toch moet worden geleefd! (er stond niet voor niets een vraagteken achter zelfmoord in het citaat, Camus stelde zich deze vraag), te vergelijken met een wandelgang in de tredmolen: hoe snel je ook loopt, je komt niet verder; de atheïst is als Sisyphus die een zware steen tegen de berg op naar boven brengt, terwijl hij weet dat al deze moeite er toe zal leiden dat de steen weer naar beneden zal rollen en hij weer van voren af aan kan beginnen.
Ik weet heus wel dat atheisten niet zo veel op hebben met deze problematiek. Ze menen atheïst te kunnen zijn en de inherente zinloosheid van hun wereldbeeld te laten verdwijnen door af en toe aan menslievendheid te doen. Het probleem is natuurlijk dat de atheïst, zelfs al leidt hij het leven van een heilige, de werktuiglijke zinloosheid van het leven niet kan laten verdampen met een dosis goede wil. De reikwijdte van hun eigen woorden, de rauwe betekenis, het irrationele van hun positie, ontgaat ze volkomen. Je zult de gedachten van Kierkegaard, Camus en Nietzsche niet tegenkomen in de boeken van de moderne atheïsten : )
Desondanks wordt het atheïsme vandaag de dag met het nodige optimisme beoefend. Dat zal wel iets te maken hebben met de welstand in onze Westerse wereld: je kunt je immers wel veroorloven om een atheïst te zijn, als je over voldoende middelen beschikt. Dan kun je je schouders ophalen over de wijsgerige en existentiële problemen die een dergelijke overtuiging oprakelt. Dan ben je een hobby-atheïst die, leunend op de successen van een aantal beroemde wetenschappers, zich kan beroepen op de successen van de wetenschap (de essentiële vraag: is het waar dat wij de werkelijkheid inderdaad kunnen doorgronden, wordt door deze atheïsten niet beantwoord anders dan door te verwijzen naar de wetenschappelijke successen uit het verleden).
Een professor in de wijsbegeerte, voorzien van een goed inkomen, kan zijn schouders ophalen over de problemen van het bestaan. Hij heeft voldoende middelen om een aangenaam leven te kunnen leiden. Maar vertel eens aan een Tsjechisch plattelandsvrouwtje (tandeloos: in deze ‘verlichte’ wereld lijdt het merendeel van de mensen nog aan verschrikkelijke tandpijn) dat het bestaan zinloos is. Ze heeft haar hoofd al die jaren met de grootste moeite boven water gehouden: en waarvoor?
De moderne atheïst zich beroept zich op de overtuiging dat de werkelijkheid een mechanisme is dat door het menselijke verstand kan worden begrepen. Kun je daar zeker van zijn? Volgens Dawkins is het sinds Darwin mogelijk (kentheoretisch in ieder geval) om atheïst te zijn. Want: de evolutietheorie is de theorie die het denkbeeld van de mechanische wereld vervolmaakt en daarmee de slagroom op de taart is: want ook het leven -het leven zelf!- kan worden verklaard door de bekende menging van natuurwetten, toeval en vooronderstellingen (premissen heeft men altijd nodig: onze ratio werkt immers voornamelijk met als-dan redeneringen). De hand van God of de schemering van een diep mysterie dat aan het ontstaan van de soorten ten grondslag ligt is niet te zien- en dus moeten we over God en alle mysteries maar niet meer spreken. We leven wat dat betreft in de ‘voorgoed verleden tijd’.
Het duurt over het algemeen jaren -soms zelfs een heel leven- voordat men in staat is om grote schokken te verwerken. De meeste mensen lijken te denken dat wetenschappelijke ontdekkingen een kwestie is van ‘even de goede kant opkijken’. In werkelijkheid lijkt iets begrijpen meer op het inrichten van een aquarium. Wie de waterplantjes in de bodem zet, woelt het zand op. Men moet lang wachten voordat deze dichte mist van korreltjes weer is bezonken. En daarna duurt het nog lang voordat de planten werkelijk volgroeid zijn. Pas na weken kun je zien of de inrichting van het aquarium overeenkomt met wat je aanvankelijk voor ogen stond. -Kennis moet bezinken en dat kan lang duren. En als mensen werkelijk weigeren om bepaalde inzichten te accepteren, kun je ze niet ‘even’ overtuigen door ze de goede kant op te laten kijken. De enige manier waarop een mens zich nieuwe kennis kan toe-eigenen is door deze, als tere waterplantjes, in te passen in het bestaande ‘aquarium’ van je bestaande kennis.
De beroemde anti-metafysicus en positivist Alfred Ayer, heeft tot aan zijn dood volgehouden dat zijn positivistische opvattingen juist waren, dit ondanks het feit dat zijn goede vriend I. Berlin zijn beroemde verificatieprincipe dertig jaar geleden had ontkracht. Ook Popper heeft nooit willen toegeven dat zijn falsificatieprincipe niet toereikend is om echte wetenschap te scheiden van onechte wetenschap. De waarheid is dat er helemaal geen formeel onderscheid kan worden gemaakt tussen ware en onware wetenschap. Ieder denkbeeld lijkt op een ijsberg: alleen het topje is zichtbaar, de rest ligt onder water. Slechts een klein stukje van een theorie kan worden bewezen, de rest is aanname, veronderstelling en formele structuur (bijvoorbeeld: aannames om de theorie consistent te maken).
Terug naar Camus.
Camus was zo pessimistisch omdat hij reeds wist dat de wijze waarop hij zou sterven passend is voor iemand die gelooft dat het leven willekeurig is en zinloos! Hij werd gegrepen door een trein: zijn auto bleef -ongelukje- staan tussen de spoorbomen. Een zinloze dood, Camus had nog boeken kunnen schrijven en misschien zelfs boeken die het niveau van zijn eerste werk evenaren. Bovendien was hij een van de weinige auteurs die op een betrekkelijk vroege leeftijd de Nobel-prijs had gewonnen. Niet direct een reden om te somberen. De ware reden voor Camus om te somberen was: de tijdgeest.
Deze werd sterk bepaald door het succes van de wetenschap! Voor de oorlog had Einstein een mateloos grote indruk gemaakt op wijsgeren, geleerden en leken, na de oorlog was deze bewondering opgezwollen tot een alles verlammend ontzag: de atoombom was voor het publiek een veel duidelijker bewijs voor de waarheid van Einstein’s genie dan alle vooroorlogse abstracte wetenschappelijke bewijzen. Het kon niet anders, het bewijs voor de waarheid van het materialistische wereldbeeld was geleverd. De werkelijkheid is inderdaad een machine die kan worden ontleed en begrepen door de mens. En bij dit ontleden van deze universele machine, waarvan wij zelf niet meer dan een onderdeel zijn, menselijke mechaniekjes, komen er enorme krachten vrij. In de jaren zestig en de vroege jaren zeventig twijfelde niemand aan deze stelling: de techniek nam een hoge vlucht, de geneeskunst beloofde de onsterfelijkheid en de nieuwste wapens waren van een allesvernietigende kracht.
Voor de wijsgeren waren de problemen groot. In de Engelstalige wereld waarde de geest van de positivisten rond die alles wat naar metafysica, naar mysterie rook, wilden uitbannen, nee, sterker nog, wilden uitroeien. Metafysici en theologen werden met de nek aangekeken of ronduit belachelijk gemaakt. Het godsdienstwijsgerige werk van J.Mackie en A.Flew is kenmerkend voor die periode. Wat geen logische onderbouwing verdroeg moest worden geweerd van de universiteiten. God was een van de concepten waarover men niet anders dan in de meest cynische en sceptische bewoordingen wenste te spreken.
Hoe ironisch is het echter dat het positivisme toen feitelijk al weerlegd was. De geest van het positivisme werd breed gedragen en leek springlevend, maar het theoretisch fundament was aan gruzelementen geslagen. Quine had in de jaren vijftig aangetoond dat de dogma’s van het positivisme niet deugdelijk zijn. Zijn artikel, ‘Two dogma’s of Empiricism’ moet dan ook worden beschouwd als een van de belangrijkste artikelen uit de vorige eeuw. In dit artikel betoogt Quine dat er niet zoiets bestaat als afdoende empirisch bewijs. Een volledige theorie -laat staan de zeer ‘brede’ overtuiging dat de werkelijkheid een mechanisme is dat door de mens kan worden ontleed en begrepen- kan niet onmiddellijk worden bewezen of verworpen.
Kennis nemen van bepaalde opvattingen is een ding, tot je laten doordringen wat de waarde is van deze nieuwe inzichten is iets anders. Het kost jaren voordat mensen goed en wel beseffen wat de reikwijdte en verklarende kracht is van bepaalde ideeën.
Vandaag de dag kunnen we ons wel iets voorstellen bij de opvattingen van Quine: zelfs de relativiteitstheorie, toch het paradepaardje, nee, het vlaggenschip van de empirische wetenschap, wordt niet beschouwd als een onvervangbare theorie- en dat ondanks het feit dat de deugdelijkheid van deze theorie reeds vele malen is vastgesteld middels allerlei bijzondere experimenten en praktische toepassingen. Het lijkt er overigens op dat Quine zelf ook niet goed raad wist met zijn eigen vernieuwende opvattingen. In zijn latere werk heeft hij gepoogd om een gematigd en zelfs behoudend beeld van wetenschapsbeoefening en logica te schetsen. Wat dat betreft was Quine nog wel een echt ‘kind’ van de jaren vijftig en zestig.
Terwijl het positivisme het bij de wetenschappers zelfs tot in de late jaren negentig erg goed heeft gedaan -om maar niet te spreken over Popper, er wordt zelfs nu nog door wetenschappers naar hartelust ‘gepopperd’-, was het in de jaren tachtig voor filosofen al ongebruikelijk om een uitgesproken positivist te zijn. De twijfel had toegeslagen. Popper en Ayer hadden de boel eigenlijk -om het oneerbiedig te zeggen- belazerd. Ze hadden de echte wereld vervangen door een soort geconstrueerde, eenvoudige maquette van de wereld waarin alles klip en klaar te bewijzen is. Maar zelfs begrippen die eigenlijk heel elementair en dus eenvoudig lijken te zijn zoals ‘bewijsbaarheid’, ‘verificatie’ en ‘waarheid’, kwamen onder vuur te liggen door (beïnvloed door Quine) het werk van Rorty, Kuhn, Feyerabend. En van lieverlee (want je kunt niet filosoferen over bijvoorbeeld het begrip ‘waarheid’ als je je geen metafysische vrijheden mag veroorloven) werden ook de ‘achterhaalde’ disciplines zoals ethiek, metafysica en godsdienstwijsbegeerte weer belangrijk. (Swinburne, die in de anti-metafysische jaren, tegen de keer in, gewoon had doorgewerkt aan zijn godsdienstwijsgerige model, werd weer afgestoft en serieus genomen). En vandaag de dag kijkt niemand vreemd op van een wijsgeer die metafysische problemen bestudeert. De godsdienstwijsbegeerte bloeit als nooit tevoren en dat is tekenend voor de nieuwe intellectuele vrijheid. We hebben een verstikkend intellectueel klimaat achter de rug waarin, onder het mom van ‘zuivere’ wetenschap, bepaalde vraagstukken op de zwarte lijst stonden.
De praktijk heeft de filosofen achteraf in het gelijk gesteld. Er bestaat geen formele wetenschappelijke methode die superieur is aan andere methoden (de boekhouder dient net zo precies te zijn als de laborant), er bestaat geen aparte wetenschappelijke rationele denkwijze (de ratio van de slager is gelijk aan de ratio van de neuroloog), de waarheid van een theorie kan niet voor eens en voor altijd door metingen worden vastgesteld, het begrip ‘waarheid’ is geen empirisch begrip (je kunt dus niet ‘zien’ of meten dat een experiment waar is- en dus is het tot op zeker hoogte arbitrair wat mensen aanvaarden als doorslaggevend bewijs: voor onze rechtsspraak is dit een praktisch en levensgroot probleem), de natuurkunde is zeer raadselachtig geworden en leunt momenteel voor haar vooruitgang zwaar op theorieën die niet bewijsbaar zijn, een theorie van alles is er niet gekomen, en zelfs het belangrijkste dogma van het materialistische wereldbeeld, het reductionisme, staat op het punt om te worden afgeschaft (met als opmerkelijk hoogtepunt misschien wel de nieuwste inzichten van Kaufman: zie ook de scepticus Shermer in de nieuwste Scientific American).
Camus en zelfmoord
Als Camus nu zou hebben geleefd, dan zou hij vast en zeker niet zulke pessimistische boeken hebben geschreven. Hij zou een wereld hebben aangetroffen waarin niets zeker is of, wat op hetzelfde neerkomt, waarin bijna alles mogelijk lijkt. Langzamerhand dringt het tot het publiek door dat het misschien niet waar is dat de werkelijkheid mechanisch is en volledig kan worden begrepen door het menselijke verstand. In onze wereld zou Camus wellicht nog wel erg pessimistisch geweest zijn over het gedrag van de mensen (sociaal hebben we uiteindelijk niet veel gehad aan alle techniek en wetenschap: de dromen van de verlichting hebben we niet waar kunnen maken), maar optimistisch over het intellectuele klimaat en de heerlijke gevolgen die al deze nieuwe opwindende ideeën hebben voor de mens. Het gedetermineerde, gesloten wereldbeeld van de voorgaande jaren is voorgoed verleden tijd. Er is voldoende ruimte voor speculatie. Het atheïsme is geen dwingende keuze meer: en als je bereid bent te aanvaarden dat de wereld meer metafysische objecten bevat dan je voorheen had vermoed, dan hoef je geen zelfmoord te plegen. WARNING: zelfmoord slaat wederom op de belangrijke vraag die Camus stelde : ) (DON’T TRY THIS AT HOME )
“Maar vertel eens aan een Tsjechisch plattelandsvrouwtje (tandeloos: in deze ‘verlichte’ wereld lijdt het merendeel van de mensen nog aan verschrikkelijke tandpijn) dat het bestaan zinloos is. Ze heeft haar hoofd al die jaren met de grootste moeite boven water gehouden: en waarvoor? ”
Dus we moeten dit Tsjechische plattelandsvrouwtje maar een schijnwaarheid voorhouden zodat zij haar leven een beetje doorkomt : Even doorbijten(haha!) schat, als je dood bent is alles beter.
Geen leven na de dood is juist een reden om zoveel mogelijk uit je leven te halen, soms ook beangstigend en stessvol, zoveel te doen zo weinig tijd, maar geen reden om in sprookjes te geloven. Mensen ontmoeten, avonturen beleven en hier over vertellen is toch het mooiste wat er is? Welk hoger doel in het leven zou ik moeten hebben om mijn leven draagbaar te maken. Sowieso vind ik een ondraagbaar leven lastig voor te stellen. En mocht het dan toch niet draagbaar zijn, dan stap ik inderdaad uit, zonder enige angst voor de dood, maar spijt dat ik nog zoveel dingen niet gedaan en gezien heb.
@ 14 dus ^
@14: TikTak, zou je na al je name dropping ( http://en.wikipedia.org/wiki/Name-drop ) van al die namen een linkje kunnen plaatsen? Ik zou wel eens willen weten wie die Kaufman is, bijvoorbeeld. Deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Kaufmann_(philosopher) ?
Een heel leuke site is die van de lachende theoloog: http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/
Daar staat precies dezelfde lap tekst als van TikTak.
@14 TikTak.
In die lap tekst mis ik toch het antwoord op die simpele vraag: waarom zou er een zin aan het leven moeten zijn? En waarom is er per definitie geen zin aan het leven als je niet gelooft?
Daaraan vastgemaakt de vraag: wat bedoel je met “je komt niet verder”? Wat betekent ‘verderkomen’ in het geval van leven?
En dan nog even terzijde: die Tsjechische tandeloze mevrouw, gelooft die in een god? Of neem je dat maar aan omdat het in je verhaal past? Wat nou als het niet zo is dat ze gelovig is?
@17: Ik heb niet het geduld om diezelfde lap tekst daar op te sporen — maar duidelijk een geval van hypergraphia. (Koenraad Elst is er ook zo een — jezus wat wordt er toch wat afgeluld in die kringen…)
http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/2008/08/wat-is-de-zin-v.html
Vanaf de achtste alinea.
@14 TikTak
Dat is nu het mooie van de vrijheid je mening te uiten TT, mijn gedachte is altijd ‘knock yourself out’, als het niemand interesseert reageert er niemand. Geen excuus nodig.
In dit geval interesseert je reactie mij persoonlijk wel degelijk, ik ben blij met een onderbouwde reactie die mij ook met nieuwe inzichten bekend maakt.
Ik zal niet je hele reactie opdelen in quotes en op allemaal reageren. Dit omdat ik de achtergrond niet hebt om inhoudsvol, op bijv. Quine, te kunnen reageren (wel iemand waar ik nu dus werken van moet gaan lezen
). Ik wil wel op de een hoofdlijn uit je reactie ingaan omdat ik het daar volstrekt mee oneens ben.
Een hoofdlijn waarin je marginaliserend, zelfs denigrerend, overkomt. Vooral wanneer je spreekt over de ‘hobby-’ of anders gezegd ‘gewone’ atheïst. De atheïst die voor zichzelf heeft uitgemaakt dat religie hapklare onzin is, bedoeld voor anderen dan hemzelf.
Deze ‘gewone’ atheïst heeft niet de diepgaande literaire achtergrond om alle overwegingen en argumenten voor of tegen atheïsme, geformuleerd vanaf het moment dat religie op schrift werd gesteld, te kennen. Laat staan om deze bevredigend te kunnen weerleggen. Niettemin meent deze ‘gewone’ atheïst dat het mogelijk is een vervullend en bevredigend leven te leiden, mét de wetenschap dat hij na zijn dood niet veel meer dan een vervagende herinnering zal zijn bij alleen hen die hem kende.
Deze zin letterlijk lezend bekruipt mij een onbehagelijk gevoel. Niet omdat nu ineens mijn ogen geopend zouden zijn, maar om je hier nogal wat aannames doet en zeer onbeleefd bent over atheïsten.
Allereerst is de ‘inherente zinloosheid’ een veronderstelling dan wel een mening die dus óf niet juist óf slechts een persoonlijke mening is en daarmee alleen waarde heeft voor de houder ervan. Het wereldbeeld van atheïsten is er niet een van zinloosheid, al helemaal niet inherent zinloos vanwege het niet hebben van een vervolg op de dood. Er is dan ook niets om te moeten compenseren.
Ten tweede verwondert de zinsnede ‘Ze menen atheïst te kunnen zijn […] door af en toe aan menslievendheid te doen.’ mij ten zeerste. Ik vermoed dan ook dat je dit verband niet zo expliciet bedoelde. Maar mocht je het menen: de onderlinge interactie tussen de wereld en de atheïst en de mate waarin dit gebeurt, is geen maatstaf voor het al dan niet kunnen zijn van atheïst.
Tevens is er de vraag of de waarde die gehecht kan worden aan menslievende handeling verricht door een atheïst minder is dan eenzelfde handeling verricht door een niet-atheïst. Wie weet is af en toe aan menslievendheid doen vanuit een oprechte, intrinsieke drang tot goed doen wel even goed of beter dan een leven lang jezelf wijden aan menslievend handelen vanuit de wetenschap dat het niet menslievend handelen je kansen op een bevredigend leven na de dood reduceert.
Er is geen probleem, al helemaal niet natuurlijk en ook hier geldt dat er geen sprake is van zinloosheid. Wederom: het leven is juist niet zinloos. Juist religie en de aanname dat er leven na de dood is maakt het aardse handelen nutteloos en huichelachtig.
Het is dan ook logisch dat atheïsme met optimisme wordt beoefend en zelfs uitgedragen. De wetenschap dat je bestaan er toe doet, dat het handelen nu, voor de korte tijd dat je er bent, maakt je bestaan van grote betekenis. Niet te verminderen van waarde door afterlife.
Zoals je merkt is er per zin die jij reageert een complete reactie nodig om de onjuistheid ervan alleen maar aan te stippen. Ik wil
Je fameuze voorbeeld van de tandloze Afghaanse is tekenend. Hoezo is haar bestaan nutteloos? Ik denk dat jezelf het slachtoffer bent van een westerse decadente manier van denken, niet de atheïst die haar leven even waardevol acht als dat van hemzelf!
Welke weegschaal voor waardevol leven hanteer je? Hoe meer genot en plezier hoe beter? Of hoe meer aflatingen en hoe meer bidden hoe beter? Of hoe minder pijn hoe beter? Wellicht is deze vrouw wel een moeder die haar kinderen een basis meegeeft waarmee zij sterk, intelligent en kritisch in het leven kunnen staan. Dat is, binnen de scope deze reactie, van dezelfde waarde als wanneer ze kinderloos, vergeven van de pijn in meer dan alleen haar kaak sterft zonder kinderen, zonder familie, ontdaan van het gevoel van zelfwaarde en verlaten door vriend en vijand. Van dezelfde waarde omdat de wijze van bestaan niet samengevat kan worden in meer of minder waardevol in het licht van de vraag waarvoor we bestaan.
Het enige dat er klopt aan je opmerking ‘je kunt je immers wel veroorloven om een atheïst te zijn’ is dat ik inmiddels niet meer hoef te vrezen om direct op de brandstapel gezet te worden. Ik kan het me veroorloven daar ik niet hoef te vrezen, atheïsten in Islamitische landen hebben nog genoeg te vrezen.
Op welke manier is voortbouwen op succes van een voorganger, op welk vlak dan ook, verkeerd? Zullen we de bijbel dan ook maar gelijk weggooien?
Nogmaals, het bestaan is bijzonder waardevol. Jij bent van mening dat het waardeloos is.
En als sluiter:
Nee, het is mogelijk om intellectueel bevredigd atheïst te kunnen zijn.
@21 Kees.
Mooi gebruld leeuw.
Vreemd. Dus om “geen zelfmoord te hoeven plegen” moet je kennelijk blind “aanvaarden” dat er metafysische objecten zijn.
Ik wil helemaal niets “aanvaarden”. Ik zie ook niet om waarom het aanvaarden van metafysische objecten enige verandering zal brengen in mijn wens om al dan niet zelfmoord te plegen.
Bovendien brengt de wetenschap dat het leven binnen nu en, pak hem beet, 50 jaar eindigt voldoende met zich mee om geen zelfmoord te hoeven plegen. Ik hoef het leven slechts uit te zitten.
De metafysica geeft mij daarin echt niet meer zin, al helemaal niet als ik metafysische objecten dan maar moet aanvaarden for the sake of.
@19
http://www.google.nl/search?q=De+praktijk+heeft+de+filosofen+achteraf+in+het+gelijk+gesteld.+Er+bestaat+geen+formele+wetenschappelijke+methode+die+superieur+is+aan+andere+methoden+(de+boekhouder+dient+net+zo+precies+te+zijn+als+de+laborant)%2C+er+bestaat+geen+aparte+wetenschappelijke+rationele+denkwijze&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a
Hier, succes het is allemaal niet zo moeilijk.
en dan toch weer wel.. even ctrl C-en Ctrl V-en
Weet iemand waarom deze site vanmiddag uit de lucht was? Heeft het misschien te maken met de islamitische hacker? (waarover ik een bericht las op teletekst pag. 111 en http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/2126)
@26
Euh, ja. Ga je akkoord met iets van ‘om uw gebruikersgenot op een zo hoog mogelijk niveau te houden heeft gvd vanmiddag update gehad. Een ervaring in downtime van webside behoort tot een mogelijke, tijdelijke ervaring.’ ?
En zo nee, dan was het nog steeds een update. Maar dan een die wat lang duurde. *-)
@24 Wood
En dan is mijn reactie dus echt van mij heh. Wat een oen. (tenzij die lachende theoloog zelf heeft getikt, dan weer wat minder.)
@28 Ha, en Paul Delfgaauw in zijn links listen ook nog haha!
@27: Wow, Kees. Een waarlijk hemelse ervaring: ik waande me even in het Nirvana — een gelukzalig niets.
De klok tikt door. Polytickia. Tik, tak, tik, tak. Of is het polycopya? (Van wie kennen we dat toch ook?)
@20 Pieter, de conclusie in het stuk van 28 augustus doet me erg denken aan het werk van Douglas Adams.
@14 Wat heeft paradigmashift (ik neem aan dat je daar op doelt) ermee te maken? Dat wetenschap niet altijd even exact is c.q. de waarheid is in die zin dat concurrerende theoriën strijden om de “acceptatie” van de wetenschappelijke wereld wil nog niet zeggen dat het model “mysterie” daarmee een acceptabele hypothese is.
Bewijsbaarheid, waarheid en verificatie/falsificatie zijn allerminst eenvoudige begrippen. Maar daar was men in de jaren 20 en 30 ook al achter toen Bohr en Einstein het hartgrondig met elkaar oneens waren.
‘De lachende theoloog’ is echt een leuk blog en hij vindt het heel leuk om over de zin van het leven te schrijven. Lees dit citaat ( http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/2008/06/het-bestaan-van.html ):
Ontkennen dat het bestaan zin heeft is zelfondermijnend. Wat dat betreft zit de atheïst in de val. Wie ontkent dat het bestaan zinvol is, is immoreel als hij ondanks zijn levensbeschouwing kinderen krijgt en deze liefheeft of wanneer hij zich hecht aan vrienden. Wie mensen krachtens zijn wetenschappelijke inzichten beschouwt als slachtafval, slechts gedreven door de wil tot voortplanten, is irrationeel als hij deze overtuiging in zijn leefwijze ontkent (en dit is dan het belangrijke verschil tussen het brute wetenschappelijke atheisme van Philipse en Dawkins en het levens-wijze atheïsme van bv. Epicurus, ‘die van de tuin’).
Religie is nu eenmaal de noodzakelijke uitkomst van het natuurlijke systeem waarin wij gevangen zitten.
Ik weet niets over Camus, maar van Sartre weet ik een hele hoop;de communistische ideoloog uit de Sorbonne.En ik weet ook wie al zijn creaturen waren, bvb Heng Sari de vriend van Polpot die zijn eigen volk uit roeide, Generaal Giap,en Ho Chi Minh, die zijn volk liever laat kreperen als naar een overmacht te luisteren.En door gaat met zijn plannen ondanks dat zijn Volk liever verzuipen als hun plannen te volgen.Er wonen nu meer Vietnamesen in het buitenland als in Vietnam geloof ik.Zo’n mens als Jean Paul Sartre vergeet ik liever zo snel als mogelijk, als ik kan.Hij is een schande voor de mensheid.
@33
Nu is de vraag natuurlijk of iemand die op het ene vlak verkeerd zit, of als persoon helemaal fout is, niet in staat is een goede filosofie te hebben of niet in staat zou zijn goed te doen. Neem Jezus als voorbeeld, hij heeft een hoop goed gedaan, maar om even snel terug te grijpen naar mijn kwoot boven
Mattheüs 10. Moeten we Jezus nu ook maar bij het oudvuil zetten? Tenminste jij, ik heb dat al gedaan.
@34 Ik vint het hiel erg speitich dat ju de bijbelkwoot in de kontekst plaats.
*zucht*
@35
@36 Kees.
Flauw hoor, wij mogen helemaal geen plaatjes posten
@34: Door de toilette spullen!
@38 :’D
Ik ben trouwens blij dat de lachende theoloog zelf erkent dat god niet bestaat, of althans niet onze schepper is, maar dat andersom god aan ons brein is ontsproten.
Anders kan ik “Religie is nu eenmaal de noodzakelijke uitkomst van het natuurlijke systeem waarin wij gevangen zitten. nu eenmaal niet interpreteren.
@33: Als Sartre nu tijdig was geaborteerd, was Ho Chi Minh dus een aardige jongen gebleven, en hadden de Vietnamezen zich onder de Franse overheersing blijmoedig massaal tot het katholicisme bekeerd, en hadden er helemaal geen Amerikanen hoeven sterven voor de goede (christelijke?) zaak. Woeha! Vol gas met embryoselectie!
@40, Knolliebollie: “maar dat andersom god aan ons brein is ontsproten.”: God blows my mind: http://www.avashirts.nl/shop.girls.ava
Goed punt, KB 40.
Ik kan hier een ellenlang betoog gaan houden over de talloze onvolkomenheden in het stuk van TikTak over atheisme en wetenschap, en de meest stuitende opmerking: “sociaal hebben we uiteindelijk niet veel gehad aan alle techniek en wetenschap: de dromen van de verlichting hebben we niet waar kunnen maken” – bedoel je hiermee vaccins, stralingstherapie, lage kindersterfte en 40-urige werkweek? – maar ik beperk me maar tot één kwestie die me ook stoorde.
Dezelfde kritische houding die jij aanneemt tov de gangbare wetenschapsbeoefening Tiktak, ontbreekt volledig wanneer jij stelt dat Stuart Kaufmann met een theorie is gekomen die het reductionisme gaat afschaffen. Laat Kaufmann’s zelforganiserend principe in complexe systemen, zoals de economie en evolutie nou net één mijn specialismen wezen.
Dit principe wordt ten onrechte als claim tegen het reductionisme door Kaufmann genoemd om twee redenen:
1) de onderzoeker begrijpt vaak zelf de mechanismen niet meer door de complexiteit ervan en denkt ten onrechte dat dit als bewijs van ‘auto-katalyse’ in een ‘black-box’ mag worden beschouwd. Door de structuur nader te beschouwen en als het ware stukje bij beetje af te pellen wordt al gauw duidelijk dat de ‘rare’ uitkomst optreedt door interacties, non-lineariteiten, feedback-effecten enz. en dat er eigenlijk niets onverklaarbaars aan de hand is.
2) reductionisme houdt ook rekening met latent aanwezige eigenschappen van de afzonderlijke delen in het systeem. Ga maar na, ieder mens heeft de potentie in zich om een taal te ontwikkelen, maar alleen door interactie met andere mensen bestaat taal. Zonder dat heb je alleen maar een brabbelende idioot. Kennis van zij die hem voorgingen, samenwerking met anderen en veel oefening stelt de meest getalenteerde idioot in staat om Ulysses te schrijven of een opera van Verdi te zingen. Als je zelf nauwelijks kunt spreken of net hebt leren spreken en dit voor het eerste hoort of leest, ben je al snel geneigd om te denken dat hier een godgegeven talent achter schuil moet gaan. Maar ik zie niet in waarom het bestaan van God hiervoor noodzakelijk is als één poliep op de stembanden of reuma in de wijsvinger al voldoende is om het eindproduct onmogelijk te maken.
Wat is hier nu eigenlijk het verbazingwekkende ? De wijze waarop de idooot uiteindelijk tot een verbazingwekkende prestatie komt, of het feit dat het dus altijd al in die brabbelende idioot opgesloten heeft gezeten? Kaufmann beweert het eerste.
Net als Kaufmann – die nooit op zijn theorie was gekomen als hij zelf niet in een god geloofde, wat toch minimaal te denken geeft over de objectiviteit van zijn wetenschapsbeoefening- sla jij alle objectiviteit in de wind en laat je je kritische houding varen, die je wel ten aanzien van de gangbare wetenschap hanteert, als je iets vind dat jouw opvattingen staaft. En vervolgens kom je hieruit als vanzelfsprekend tot een metafysisch, dan wel godsdienstig wereldbeeld. Maar waarom dan geen supercomputer? Of het bekende spaghettimonster? Waarom nou net precies de God uit de bijbel?
Misschien kan ik het beste illustreren waarin een atheist verschilt van een gelovige met de volgende quote van Kaufmann: (phenomena that) “cannot be deduced from physics, have causal powers of their own, and therefore are emergent real entities in the universe.” This creative process of emergence, Kauffman contends, “is so stunning, so overwhelming, so worthy of awe, gratitude and respect, that it is God enough for many of us. God, a fully natural God, is the very creativity in the universe.”
Vreemd, ik zit in hetzelfde vakgebied en bij mij ontstaat alleen meer drang om te achterhalen welke structuur er nu exact schuilgaat achter deze fenomenen en soms lukt het mij ook nog om het te achterhalen. Dat anderen aan die kennis zingeving ontlenen, vind ik fijn voor ze, maar ik doe het toch vooral voor mezelf. Dankbaarheid en respect of een geloof in God is echter nog nooit bij mij opgekomen.
“Zoekt en gij zult vinden” en zo is het ook. De gelovige keert als een bezetene alles om, om toch maar iets te vinden dat zijn geloof in stand weet te houden. Vooral uit angst voor die existentiele leegte, zo merk ik op uit jouw relaas, die hij zonder zijn geloof meent te moeten ervaren. De atheist bevindt zich echter in deze existentiele leegte en zoekt ook, soms naar dezelfde maar meestal naar andere dingen, maar die leegte zelf ervaart hij nou niet als “leeg”.
Waaruit komt toch die behoefte voort van de gelovige om zichzelf aan te praten dat zijn opvattingen ook in deze wereld moreel, filosofisch en wetenschappelijk “juister” zijn dan die van de ongelovige. Wellicht omdat er toch enige twijfels is over het nut van geloof voor de wereld die hierna komt?
Wat denk jij in deze wereld te verliezen wanneer jij atheist wordt?
Naar analogie van Pascal’s gok moeten we dat dan maar Tiktak’s gok noemen.
@43: Zo te zien, nog voor ik het heb gelezen, is dat een even ellenlang betoog als die betogen van TikTak. Ga ik dus niet lezen, op een vrijdagavond, sjaakenzenz.
Schatten van me: TIK NOU EENS TWEE RETURNS IN PLAATS VAN EEN. Dat leest zoveel rustiger.
Excuses voor de ruimte, maar ik wil dat even illustreren aan de hand van een kopie van 43:
Ik kan hier een ellenlang betoog gaan houden over de talloze onvolkomenheden in het stuk van TikTak over atheisme en wetenschap, en de meest stuitende opmerking: “sociaal hebben we uiteindelijk niet veel gehad aan alle techniek en wetenschap: de dromen van de verlichting hebben we niet waar kunnen maken” – bedoel je hiermee vaccins, stralingstherapie, lage kindersterfte en 40-urige werkweek? – maar ik beperk me maar tot één kwestie die me ook stoorde.
Dezelfde kritische houding die jij aanneemt tov de gangbare wetenschapsbeoefening, Tiktak, ontbreekt volledig wanneer jij stelt dat Stuart Kaufmann met een theorie is gekomen die het reductionisme gaat afschaffen.
Laat Kaufmann’s zelforganiserend principe in complexe systemen, zoals de economie en evolutie nou net één mijn specialismen wezen.
Dit principe wordt ten onrechte als claim tegen het reductionisme door Kaufmann genoemd om twee redenen:
1) de onderzoeker begrijpt vaak zelf de mechanismen niet meer door de complexiteit ervan en denkt ten onrechte dat dit als bewijs van ‘auto-katalyse’ in een ‘black-box’ mag worden beschouwd. Door de structuur nader te beschouwen en als het ware stukje bij beetje af te pellen wordt al gauw duidelijk dat de ‘rare’ uitkomst optreedt door interacties, non-lineariteiten, feedback-effecten enz. en dat er eigenlijk niets onverklaarbaars aan de hand is.
2) reductionisme houdt ook rekening met latent aanwezige eigenschappen van de afzonderlijke delen in het systeem. Ga maar na, ieder mens heeft de potentie in zich om een taal te ontwikkelen, maar alleen door interactie met andere mensen bestaat taal. Zonder dat heb je alleen maar een brabbelende idioot. Kennis van zij die hem voorgingen, samenwerking met anderen en veel oefening stelt de meest getalenteerde idioot in staat om Ulysses te schrijven of een opera van Verdi te zingen. Als je zelf nauwelijks kunt spreken of net hebt leren spreken en dit voor het eerste hoort of leest, ben je al snel geneigd om te denken dat hier een godgegeven talent achter schuil moet gaan. Maar ik zie niet in waarom het bestaan van God hiervoor noodzakelijk is als één poliep op de stembanden of reuma in de wijsvinger al voldoende is om het eindproduct onmogelijk te maken.
Wat is hier nu eigenlijk het verbazingwekkende? De wijze waarop de idooot uiteindelijk tot een verbazingwekkende prestatie komt, of het feit dat het dus altijd al in die brabbelende idioot opgesloten heeft gezeten? Kaufmann beweert het eerste.
Net als Kaufmann – die nooit op zijn theorie was gekomen als hij zelf niet in een god geloofde, wat toch minimaal te denken geeft over de objectiviteit van zijn wetenschapsbeoefening, sla jij alle objectiviteit in de wind en laat je je kritische houding varen, die je wel ten aanzien van de gangbare wetenschap hanteert, als je iets vind dat jouw opvattingen staaft. En vervolgens kom je hieruit als vanzelfsprekend tot een metafysisch, dan wel godsdienstig wereldbeeld. Maar waarom dan geen supercomputer? Of het bekende spaghettimonster? Waarom nou net precies de God uit de bijbel?
Misschien kan ik het beste illustreren waarin een atheist verschilt van een gelovige met de volgende quote van Kaufmann: (phenomena that) “cannot be deduced from physics, have causal powers of their own, and therefore are emergent real entities in the universe.” This creative process of emergence, Kauffman contends, “is so stunning, so overwhelming, so worthy of awe, gratitude and respect, that it is God enough for many of us. God, a fully natural God, is the very creativity in the universe.”
Vreemd, ik zit in hetzelfde vakgebied en bij mij ontstaat alleen meer drang om te achterhalen welke structuur er nu exact schuilgaat achter deze fenomenen en soms lukt het mij ook nog om het te achterhalen. Dat anderen aan die kennis zingeving ontlenen, vind ik fijn voor ze, maar ik doe het toch vooral voor mezelf. Dankbaarheid en respect of een geloof in God is echter nog nooit bij mij opgekomen.
“Zoekt en gij zult vinden” en zo is het ook. De gelovige keert als een bezetene alles om, om toch maar iets te vinden dat zijn geloof in stand weet te houden. Vooral uit angst voor die existentiele leegte, zo merk ik op uit jouw relaas, die hij zonder zijn geloof meent te moeten ervaren. De atheist bevindt zich echter in deze existentiele leegte en zoekt ook, soms naar dezelfde maar meestal naar andere dingen, maar die leegte zelf ervaart hij nou niet als “leeg”.
Waaruit komt toch die behoefte voort van de gelovige om zichzelf aan te praten dat zijn opvattingen ook in deze wereld moreel, filosofisch en wetenschappelijk “juister” zijn dan die van de ongelovige. Wellicht omdat er toch enige twijfels is over het nut van geloof voor de wereld die hierna komt?
Wat denk jij in deze wereld te verliezen wanneer jij atheist wordt?
Naar analogie van Pascal’s gok moeten we dat dan maar Tiktak’s gok noemen.
========================================
Ik citeer je cursief, sjaakenzenz:
de volgende quote van Kaufmann: (phenomena that) “cannot be deduced from physics, have causal powers of their own, and therefore are emergent real entities in the universe.” This creative process of emergence, Kauffman contends, “is so stunning, so overwhelming, so worthy of awe, gratitude and respect, that it is God enough for many of us. God, a fully natural God, is the very creativity in the universe.”
In een “quote” van Kaufmann kan natuurlijk nooit “Kauffmann contends,” voorkomen! Dat lijkt wel wat op het “woord van god” dat het (willekeurige bladzijde!) heeft over:
Uw goedertierendheid, Here, zij over ons, gelijk wij op U hopen. Psalm 33: 22.
Excuses voor “Psalm 33: 22.” Macht der gewoonte (spatie na leesteken). Moet natuurlijk zijn “Psalm 33:22. Bijvoorbeeld: “Daniel 13:1-14:42″.
Bron: http://www.newadvent.org/cathen/02543a.htm . Lekker puh, protestanten, dat smeuïge verhaal hebben de katholieken lekker wel.
@ 3Kees
Matthéüs 10,1-42
De twaalf apostelen
Matthéüs 5,17-48
De vervulling der Wet en der profeten
Dit geldt allemaal voor de geroepenen twaalf appostelen. dat ze van hun familie’s en rijkdommen afschijdt moeten nemen en alles achterlaten wat voor ze dierbaar .
Daar om zei Jesus Christus dat hij niet gekomen is om vrede te stichten, eigenlijk net als onze defensie minister, die van ouders vraagt, om hun zonen naar Afghanistan te sturen.Ik geloof niet dat iedereen daar blij mee is.
Wie weet 41Maria de geschiedenis is vaak aan kleinigheden veranderd.PS Ik ben geen katholiek dus ik heb het liever dat ze gereformeerden worden.Dan hebben ze net als wij een land dat door God wordt gezegend.Een land dat altijd groen is,regent vaak maar toch niet zo dat wij natte voeten krijgen, in tegenstelling tot andere landen rond om ons land. wij krijgen juist natte voeten als de zon te lang schijnt, en de regen uitblijft.Oooooof wij hebben de macht niet meer in onze handen , net als toen de duitsers onze land 5 jaar bezetten. was genoeg om een paar jaren later de dijken te laten doorbreken.Een waarschuwing van die daar boven, om de macht nooit meer aan vreemden over te laten.Nederland moet onder Nederlandse beleid blijven.
@48
*plof*
*kaak 50 cm naar boven terug duwt*
@49: Eventuele verbanden ontgaan ook mij volstrekt. Sterker, ik word een beetje duizelig.
@50 Ach het ligt in ieder geval niet aan ons.
http://forum.at5.nl/viewtopic.php?t=12948&postdays=0&postorder=asc&start=150
@47 Danjewel, ik zal thuis mijn bijbel er eens op naslaan.
@48 Holy crap, je hebt de sluizen wel wagenwijd opengezet! Met die manier van redeneren (weet even geen ander woord) klopt alles wat je zegt, wie dat dan ook is en wat ze dan ook beweren.
Heb je ‘tastbaar’ bewijs om die claims te staven`uit 48? Als je dat bewijs hebt ben ik zeer benieuwd. Sterker nog ik bekeer me tot het gereformeerde geloof wanneer je kunt met
emoerischemperisch bewijs kunt aantonen dat alle verbanden die je cliamt ook kloppen. Let op, ik zeg emperischempreisch, dus geen speculatieve wetenschap aub.Sjees, Kees, “emoerisch bewijs” — dat nemen we ook op in het godvoordommenwoordenboek.
‘Empreisch’ is ook mooi.
Maar niet elke spelfout is een godvoordommenlemma.
Ik heb er weer
gereformeerdbreedgedragen Nederlands van gemaakt.“Emoerisch” vind ik wel een homerisch lemma…
Begint nu een beetje op Hints te lijken. ‘Klinkt als …’.
@55 Kees.
Het breedstgedragen Nederlands wordt veel gebezigd door een roomse ex-premier: Van Agt.
Piter, een staaltje: http://video.aol.com/video-detail/van-agt-iaans-taal-gebruik/3538037605/?icid=VIDURVNWS07
Sorry, Pieter…
@59 E. Coli.
Van een onovertroffen schoonheid.
Het blijft vreselijke nonsens wat die man aan inhoud uitkraamt, maar ik val voor zijn woorden.
Het is maar waar je van houdt.
Zijn gezwollen woordgebruik is mooier dan de omhalen van Balkenende en Den Uyl.
Het verschil zit ‘em in de aandacht die de creatieve woordkeus van Van Agt opeist tegenover de wollige taal die de beide anderen gebruiken om iets niet te zeggen.
‘Emperisch’ hoeft ook niet in het woordenboek.
Misschien wel in het aanhangsel ‘foute verbeteringen die het woordenboek net niet haalden’.
“Emperisch” vind ik nou weer een mooi keizerlijk lemma. Bestaat er een HTML-tag [double strike]?
Kees: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=shitting+bricks http://jijislief.nl/categorie.asp?cat=28