“Op een dag zul je het begrijpen”
Nov 19th, 2008 by Kees
Ondanks de pas op de plaats van Cees Dekker aangaande de reikwijdte van zijn gods kunnen en handelen vinden de onder zijn inspiratie opgezette ‘Hete Hangijzers’ debatavonden nog steeds doorgang. Daarbij timmert een bonte verzameling (pseudo-)filosofen, kerkgenootschappen en welwillende christelijk-overtuigden nog steeds hard aan de weg in hun verwoede pogingen de uiteengevallen basis van hun religie kop en staart te geven.
Gisteravond maakte in de lange rij van rechtpraters – of wat zij zelf ook wel ‘apologeten’ noemen – dr. Stefan Paas zijn opwachting. Daar de beste man theoloog is had ik mij reeds voorbereid op een ongezonde portie kromme redeneringen en verdraaiingen die een snelle opfriscursus fallacies niet geheel overbodig zouden maken. Maar wat ik tegenkwam was erger dan dat.
Vooruitlopend op de avond zelf had het (christelijk betrokken) Nederlands Dagblad gister ochtend vast het artikel ‘Argumenten waarom god het lijden toelaat’ gepubliceerd. Voor wie wilde was ook al vast de gehele toespraak van dr. Stefan Paas als downloadable document toegevoegd. Ik wilde.
Zijn toespraak is doorspekt met aannames, foutieve redeneringen, vreemde conclusies en feitelijke onjuistheden. Elke pagina staat bol van de punten om aan te pakken. Omdat het mij aan de tijd ontbreekt om de vijfduizend woorden tellende brij in zijn geheel door te nemen wil ik alleen de titel van zijn toespraak bespreken.
Waarom laat god lijden toe?
Voor een vrijdenker of atheïst is de vraag zelf al de moeite van een nadere inspectie waard. Wat betekent die vraag eigenlijk? En wat wordt er met het stellen van deze vraag, het antwoord daargelaten, impliciet gesteld. En is dat wat gesteld wordt wel zo aannemelijk en juist?
De meest opvallende veronderstelde constante moet wel ‘god’ zijn. Binnen deze vraag is het ‘god’ figuur degene waarvan wordt aangenomen dat hij of zij de macht bezit tot het al dan niet toelaten of het al dan niet voorkomen van lijden. Het god figuur binnen de vraag is echter niet het uitgangspunt, het uitgangspunt is de godhypothese van de lezer van de vraag. Het eigen opgebouwde beeld van wat een god zou moeten voorstellen. Een niet onbelangrijk uitgangspunt dat niet wordt besproken.
Om de vraag stelbaar te maken dient op zijn minst besloten te worden wat nu de gekozen godhypothese is. Dat zou minimaal moeten zijn een A) autoritaire godhypothese die erg betrokken en subjectief is, B) altruïstische godhypothese die niet subjectief maar wel betrokken is, C) afstandelijke godhypothese die ver verwijdert is of D) kritische godhypothese die wel subjectief is maar niet betrokken. Paas laat de mogelijk varen en laat de broodnodige invulling van het gebruikte begrip ‘god’ onbeantwoord. Alsof hij wil zeggen dat men zijn verhaal maar moet toetsen aan de talloze eigen godhypothesen die er zijn.
Wanneer Paas zijn eerste en wat hem zelf betreft belangrijkste argument ‘gods ondoorgrondelijkheid’ bespreekt is het gemist aan die relateerbare definitie van een godhypothese direct merkbaar. Een op voorhand gemaakte keuze zou zijn ‘god’ niet zo ondoorgrondelijk hebben gemaakt.
Zijn sterkste argument verbrokkeld dan ook zodra helder wordt gemaakt wat nu eigenlijk die ‘god’ beslaat. Zodra dat beantwoord is, is de vraag waarom ook beantwoord. Wat Paas hier doet is laten zien dat apologie niet zinnig kan bestaan zonder de vraag rond de definitie van ‘god’ te hebben opgelost.
Hij verzandt net als zijn vele medeapologeten dan ook in een ellenlange filosofische verhandeling die uitgaat van een mix van zelfgekozen(menselijke maat) fragmenten uit de bijbel(NT) en van de aan zijn godhypothese toegeschreven uitingen. Hij spreekt over wat zijn godhypothese in zijn ogen doet en niet wat deze is.
Het filosofisch aantonen dat het mogelijk is bevredigd te geloven in een godhypothese die in staat is almachtig en goed te zijn en tegelijkertijd leed te laten bestaan toont niet aan dat god bestaat of dat hij lijden toe laat. Het toont slechts aan dat zonder bewijs en met voldoende welwillendheid alles recht gepraat kan worden. Ik zou willen zeggen: “kom nu eerst eens met ‘god’ op de proppen, dan praten we wel verder.”
Kees de Jong
)
God bestaat dus omdat er leed is; is dit zo ongeveer de samenvatting van dr. Paas?
Nog steeds die club uit Delft?
Waarom laat ‘god’ lijden toe? Blijkbaar is de macht van het lijden groter dan die van de verzonnen entiteit ‘god’. Waar blijft nu de almacht van deze zogenaamde ‘god’?
The problem of evil, as described circa 300 B.C. It has come to be known as the Riddle of Epicurus or the Epicurean paradox. It was translated by David Hume in the Dialogues concerning Natural Religion:
@4;
Ik zou liever zeggen: circa 300 B.C.E.
Kees, je citeert blijkbaar iemand. Want Engels. (En, zoals Gramps aangeeft, BCE, Before Common Era, ligt meer voor de hand, hoewel dat een stompzinnige kniebuiging is voor religieuze gevoeligheden.) Bronvermelding lijkt mij aangewezen.
@3 MG
Wat ik omwille van de lengte van het verhaal niet heb gedaan is inzoomen op het woord ‘laat’. Het is namelijk interessant om je te bedenken dat Paas ervoor heeft gekozen te zeggen dat zijn godhypothese ‘kwaad toe laat‘ in plaats van ‘toe staat’.
Een subtiel, edoch betekenisvol verschil
toelaten wordt gebruikt om aan te geven dat men zich ergens niet tegen verzet, of dat de omstandigheden iets niet verhinderen.
toestaan daarentegen betekent ‘actief de toestemming geven of in staat stellen’.
Interessant dus om te zien dat Paas zijn godhypothese ervoor laat kiezen ‘de andere wang’ toe te keren, om zich niet te verzetten tegen het te geschiedden kwaad. Dat maakt de handeling van het niet voorkomen van kwaad zoveel zwakker. Het zou veel sterker staan wanneer Paas zijn godhypothese zou kiezen kwaad actief toe staan. Door het toe te laten in plaats van het toe te staan hebben wij ineens te maken met een ‘push over god’. Een god die schoorvoetend toeziet dat kwaad geschiedt.
Definities hier gehaald
@6René;
De term BCE wordt veel gebruikt door buitenlandse atheïsten. Probleem is dat dit jaar het jaar 2008 noemen al op zichzelf een kniebuiging is voor religieuze gevoeligheden. Maar stel eens een andere jaartelling voor: bijvoorbeeld dit jaar het jaar 2052 noemen, naar het jaar van de moord op Julius Caesar. Volgens sommigen staat hij model voor de latere christusfiguur. http://www.carotta.de
@3metalgrandpa
Het probleem met de notie dat god almachtig zou zijn is dat het leidt tot een logische paradox (niet door mij bedacht, laat ik dat er meteen bij zeggen):
Als god almachtig is moet hij in staat zijn een rotsblok te maken dat zo zwaar is dat hij het zelf niet kan optillen. (!)
@7Kees;
Duidelijk: ‘god’ laat het kwaad, het lijden passief toe.
@9Copson;
Heb je wel eens geprobeerd een stoel met jezelf erop zittend op te tillen? (met je voeten van de vloer weliswaar)
@6
Ik ga er vanuit dat iedereen begrijpt dat het om Epicurus zijn raadsel gaat. Deze heb ik zo snel gehaald van een blog Dangerous Intersection. De post was ditmaal van Erich Vieth,
@10: Ik word een beetje flauw, maar .od laat zelfs het “leiden” toe.
@8: De term BCE wordt vooral gebruikt door politiek correcte instanties, zoals Software-bedrijven die geen klanten kwijt willen: Microsoft, Oracle. Niks buitenlandse atheïsten. Hypocriete geldverdieners.
@13;
Dat neemt niet weg dat dit jaar erkennen als het jaar 2008 eveneens een knieval is voor christelijk religieuze gevoeligheden. Evenzo hypocriet om dit jaar zo te noemen dus….
Overigens is het evenzo hypocriet wanneer reli’s gebruik maken van computertechnologie omdat dit een product is van exacte, religie-ontkennende wetenschap.
Zullen we dan toch maar teruggaan naar http://en.wikipedia.org/wiki/Thermidor ?
@16;
Interessant, nooit geweten dat de Franse revolutionairen een nieuwe kalender zelfs met een geheel nieuwe maand- en dagindeling wilden invoeren. Wanneer we erin geslaagd zijn om religie definitief terug te dringen naar de huiselijke kring moet dit een gelegenheid zijn om met iets dergelijks te komen.
@9 Copson:
Antwoord wat ik ooit daarop heb gehad van een christen:
Als God WIL dat hij dat rotsblok niet kan optillen, kan hij dat niet, doch en moment dat hij zou wensen dat het voor hem WEL kan, is het weer mogelijk.
En daarom is God almachtig en zo.
als je het zo gaat bekijken is zelfs een zeven daagse week een knieval voor de Christenen/Joden
De superieur glimlachende Cees gaat straks met Bas Haring discussiëren over Darwin bij Knevel. Van Tom Zoutewelle had ik nog nooit gehoord, maar die doet ook mee.
Het elfde uur (over een kwartiertje — kan natuurlijk later via uitzending gemist):
Talkshow met gasten uit de wereld van de politiek, cultuur, media, wetenschap en geloof. Boeiende en diepgravende gesprekken over verantwoordelijkheden, zingeving en beleid. Aan het begin van 2009, het Darwinjaar, nodigt Andries Knevel drie wetenschappers uit: Tom Zoutewelle, Bas Haring en Cees Dekker. Hij gaat met ieder afzonderlijk in op hun denken over schepping, evolutie en toeval. De wetenschappers bevragen ook elkaar. Brengen zij elkaar aan het twijfelen? -Tom Zoutewelle is bioloog en geoloog. Hij is voorzitter van stichting Creaton: een organisatie die creationistisch gedachtegoed uitdraagt. Hij heeft vraagtekens bij de evolutietheorie. De Bijbel leest hij letterlijk, dus ook Genesis. -Bas Haring is bijzonder hoogleraar aan Universiteit Leiden, waar hij de leerstoel publiek begrip van wetenschap bekleedt. Voor nieuwsgierige mensen vanaf elf jaar schreef Haring het boek Kaas en de Evolutietheorie. Hierin vertelt hij hoe de evolutietheorie van Charles Darwin een licht werpt op alledaagse en interessante vragen. Zoals: Hoe kun je onsterfelijk worden?, Waarom krijgen we kinderen? of Hoe is kaas uitgevonden? -Cees Dekker is universiteitshoogleraar en hoogleraar moleculaire biofysica aan de Technische Universiteit Delft. Dekker is één van de aanjagers van de discussie over Intelligent Design (ID) in Nederland, waar hij kritischer over is geworden. Dekker: ‘Ik geloof sterk dat er een intelligentie ligt achter de zichtbare wereld, maar ik ben sceptisch geworden ten opzichte van de claim van ID.’ Dekker benoemt de wording van mens en wereld als een theïstische evolutie: een evolutie die door God wordt geleid en gestuurd. Dekker: ‘Ik ben tot de conclusie gekomen dat er werkelijk geen conflict is tussen geloof en natuurwetenschap. En ook geen conflict tussen schepping en evolutie.’ Presentatie: Andries Knevel.
oe dat wordt mooi, maar voor mij uitzending gemist
Maar wat is nu wezenlijk het verschil tussen ID en de door Cees genoemde theistische evolutie? Helemaal niets, het is nog steeds creationisme, alleen heeft Cees nu het gore lef om gewoon de intelligentie er achter een naam te geven.
Bah ik zit me nu al op te fokken over die zelfingenomen kop van hem. Bas Haring is overigens een held! Wel weer duidelijk hoe het verdeeld is. 2 gestoorde flippo’s en Bas die gelukkig wel zelf nadenkt. Als ik morgen een gaatje heb om het te kijken en het is boeiend wil ik er wel even wat over schrijven..
Qua Bas: ik zou toch liever willen dat hij, een zelfde soort leerstoel bekledend als Dawkins, ervan af zou zien met deze lieden in gesprek te gaan. Het geeft ze een luchtje van wetenschappelijk.
Ben zeer benieuwd naar je bevindingen, WooD. Ik verwacht een heerlijke “rant”. De cognitieve dissonantie spatte van het scherm. Cees speelde een thuiswedstrijd. Bas zat in het hol van de leeuw (en hij zou wat aan zijn lichaamstaal moeten doen — misschien een mediacursus?). Die Zoutewelle is on-be-grij-pe-lijk stijf en humorloos. Gezindte? Dat zo’n man zich geoloog en bioloog mag noemen is een gotspe.
http://www.eo.nl/programma/hetelfdeuur/2008-2009/page/Aftrap_Darwinjaar/episode.esp;jsessionid=AA3C2B511198EF83A14E260F5606EE75.mmbase02?episode=9724853
hier lekker hakken op domme reacties
@24rene(mobile heeft geen dingetje op de e,sorry)
Lastig, doodzwijgen werkt niet wanneer de andere partij jouw
op alle fronten overstemd. TV, Internet, politiek, kranten, radio, kerken,verenigingen, lobby organisaties, subsidies, infrastructuur, achterban, je vat ‘me wel geloof ik.
Is het daarom niet beter om gebruikmakend van hun kracht jezelf gehoord te laten worden?
@26, Kees: Bas moet weer meer op de tv. De VPRO zou die man permanent aan boord moeten hebben. Daar moet overigens een budget voor zijn. (Het is tenslotte Bas’ opdracht. Gebruik je sterke plasser, minister.
@25, WooD: Tóch gekeken?
@25, WooD: Ook is het Darwinjaar niet onopgemerkt gebleven voor cv.koers — een heus Darwinnummer (mijn laatste gratis blaadje viel vanmiddag op de mat — ik kom daar nog wel eens op terug).
@27 nee gewoon even aan het hakken in de reacties (A)
Heb me even ingeschreven op Toms site Creaton. Hoog Dr. Vogelbrot-gehalte. Ben benieuwd naar Toms dissertaties.