Voorbij de titel
Nov 21st, 2008 by Kees
Kees, uit je tekst maak ik op dat je het niet echt de moeite vond mijn lezing te bestuderen, maar dat je bij de titel bleef steken. Op basis daarvan beweer je van alles. Dat lijkt me geen goede procedure bij een bespreking, maar ja. – bron
In mijn eerste post naar aanleiding van de lezing ‘Waarom laat god lijden toe?’ heb ik ervoor gekozen voorbij te gaan aan de inhoud en enkel te kijken naar de titel. Puur en alleen omdat in de titel al een aantal aannames schuilgaan die een objectieve bespreking bemoeilijken. Daarbij heb ik mij gericht op het woord ‘god’, maar op eenzelfde manier kun je kijken naar de woorden ‘toelaten’ en ‘lijden’.
Nu ontken ik het bestaan vaen één of meerdere goden wat de invalshoek waarmee ik een dergelijke titel lees en bezie in sterke mate kleurt. Gelijk een christen vanuit zijn of haar invalshoek een eigen kleuring heeft. Neem als voorbeeld de claim ‘god bestaat’. Een korte, heldere en duidelijke claim, zou je zeggen. Ik bestrijd dat alleen daar de claim onmogelijk juist kan zijn zónder eerst te kijken naar wat er bedoeld wordt met ‘bestaat’ en ‘god’.
Antwoorden dat je ‘uitga[aat] van het bestaan van een god in de christelijke versie’ of spreekt over ‘een liefdevolle en almachtige God’ of ‘de God van het christendom’ is niet afdoende, ongeacht het onderwerp dat je aansnijdt. Dergelijke brede definities van de godhypothese gebruiken roept meer vragen op dan dat het beantwoord. Het zou wel kunnen wanneer ‘god’ niet als containerbegrip gebruikt werd maar als verwijzing naar een al empirisch bewezen ‘god’. Dit laatste is echter niet het geval.
Een lezing houden over de vraag waarom een entiteit, waarvan het bestaan niet is aangetoond en waarvan geen eenduidige definitie bestaat, op een bepaalde wijze handelt kan alleen tot een hypothetische conclusie leiden. De hierdoor ontstane theoretische impasse (de hypothetische conclusie) als gevolg van deze onware majorpremisse – het bestaan één versie van de godhypothesen – is onoverbrugbaar.
Die onoverbrugbaarheid wordt in de lezing van Dr. S. Paas niet behandeld. Nu begrijp ik de lezing dat niet als doel heeft, maar wanneer je vanuit een apologetische gedachte debatavonden organiseert dan is het uitgangspunt het bestaan en het verdedigen van een ‘god’. Het rechtvaardigt dan ook het behandelen van het uitgangspunt, opgeslagen in de vraag, ten volste.
Hier gaat het natuurlijk mis. Als de voorwaarde van realiteit wordt weggelaten, kan men alles aantonen. De lakmoestest is nu juist die realiteit. En die overleeft noch god, noch de god van het christendom.
Kees, ik begrijp je standpunt nu al helemaal niet meer: je ontkent
?
Wat is dat nou weer voor vorm van atheisme? Zie je, dat mensen het bestaan van goden ontkennen, dat is oud nieuws, jawel, zeg maar, dat is nauwelijks nieuws. Maar jonge jonge, dan zo stoutmoedig daarbij ook het gehele bestaan ontkennen! En ik maar denken dat ik in ieder geval, dat tenminste wel, wetende dat ik maar snel moet wennen aan een bestaan zonder goden, maar dat is een kwestie van ogen dicht en even door de zure appel heenbijten, nietwaar, zoiets als een kies trekken, nou ja, ik dacht in ieder geval dat wij zelf nog wel echt bestonden- maar ook niet, dus. Da’s hard, kees, da’s hard. Maar vooruit, jij zult het wel beter weten… We leggen ons er maar bij neer. -A propos: moeilijk he, kees, om je gedachten helder in woorden uit te drukken
Beste kees, ook je blog is nogal weerspannig: valt net de meest interessante regel weg. Ik ben zo vriendelijk om even te citeren uit je eigen bijdrage:
Nu ontken ik het bestaan en een of meerdere goden…
@2Lachende;
Ik denk dat Kees heel goed weet hoe hij zijn gedachten moet uitdrukken. En voor jou: ja, het is zuur om te moeten constateren dat er geen enkel, ik herhaal: geen enkel sluitend bewijs of aanwijzing is voor jouw godsbeeld. Als deze zogenaamde god jou menens is, wil ik nog wel even wijzen op de ongehoorde bijbelse terminologie zoals “het door god uitverkoren volk”, hetgeen naar mijn idee nog steeds gelijk staat met de verklaarde übermensch, zoals door Adolf Hitler en zijn volgelingen werd geëntameerd. Voorts ook nog de wijze waarop deze “god”de zogenaamde Israëlieten opdracht gaf tot het uitmoorden van diegenen die andere, in hun ogen verkeerde, goden aanhingen. Zelfs na het uiteenvallen van het 12 stammenrijk na de dood van Salomo werden vanuit het Judeese gedeelte strafexpedities ondernomen tegen de andere 10 stammen, waarbij op gezag van die ene “god”, jouw God, bloedbaden werden aangericht.
Hé, de lachende theoloog. Is het weer tijd voor wat speldenprikken en daarna je snor drukken?
Pieter, maar hoe kom je daar nu toch bij? Even kijken hoor -spiegeltje erbij-, maar beste, ik heb toch helemaal geen snor? Zeg, Pieter, je bent toch geen ‘helderkijkende’ he, want dat soort types vind ik eng…
@6Lachende Theoloog;
Gaan we melig doen, of is dit christenhumor?
@6.
Was dat een poging tot humor?
Blijf oefenen!
@metalgrandpa, maar goede metalgrandpa, dat bedoel ik nou: je moet helemaal niet denken dat kees kan denken, dat schept maar verwarring: je moet controleren, opnieuw kijken, nogmaal bestuderen of het allemaal in orde is, lakmoesproefje hier, echoscopietje daar, en dan pas een conclusie trekken. Die kees, dat is bewezen, kan geen fatsoenlijke tekst schrijven, dat is tenminste en dubbeldwars komen vast te staan… En ik hoop zo dat sinterklaas er niet achterkomt, want dan moet jullie kees mee naar spanje. Ook niet leuk, dan nemen ze de god voor de dommen mee. Stoute sint! Moeten jullie zonder kees. Nou ja, zoek je toch een nieuwe?
@9Lachende Theoloog;
Geef nou eens inhoudelijke repliek, bijvoorbeeld op mijn comment nummer 4 heb jij nog niet durven reageren. Ik daag je uit dat INHOUDELIJK te doen, evenzo als ik jou uitdaag Kees INHOUDELIJK aan te vallen en niet met dit soort blabla omdat je het er niet mee eens bent maar de juiste argumenten niet kunt vinden. Kom op: voor de draad ermee of anders wegblijven!
Goede metalgrandpa, maar het is toch allemaal al heel inhoudelijk? Oef, nou zeg, dat het u te veel wordt…
Kijk, die stelling van onze kees:
Nu ontken ik het bestaan en een of meerdere goden…
Dat is toch een merkwaardige gedachte, nietwaar? Jullie snappen dat soort zaken, uiteraard, het zal een soort geheimtaal zijn: dan bestaat een mens weer wel, dan bestaan de goden weer wel, en dan weer niet natuurlijk, anders ben je geen atheist, en je moet er niet aan denken welke rampen zich dan voltrekken. Ik bedoel maar, goede metaalgrootvader, wat maakt u van die stelling: om te beginnen, bestaat u? Kijk, als u bestaat, dan bent u het dus niet met kees eens: kees ontkent het bestaan! (Of zou hij zich hier niet helemaal goed hebben uitgedrukt, beste metalen grootvader? Je zou het haast vermoeden…)
Maar dit is toch wel erg inhoudelijk: of zet u mij nu toch de tent uit? Das niet eerlijk, verdorie, heb ik helemaal gelijk, worden ze boos!
@11Lachende Theoloog;
En nu nog de argumenten graag. Nog steeds DURF jij er niet inhoudelijk op in te gaan.
En boos ben ik niet, word ik ook niet.
Maar ijzerengrootvader toch: de stelling, dat is toch inhoudelijk: kunt u daar sjokolaa van maken (is tegenwoordig niet moeilijk, hoor, zelfs met de senseo kun je al sjokolaa maken- moet je wel de paarse padhouder kopen, hoor, gietijzerman, anders doet ‘ie ‘ t niet).
Vooruit, de inhoud: nou, mijn stelling is dat kees andere dingen schrijft dan hij denkt. Hij zegt dat wij niet bestaan. Dan zeg ik: die kees kan niet schrijven. Zegt u: kees kan wel schrijven. Zeg ik: nee, want die kees zegt maar rare dingen, namelijk dat wij niet bestaan. -Is dat ook atheistisch: dat je het bestaan uberhaupt ontkent?
Nou ja, inhoudelijker, beste ijzervader, kan ik niet gaan: niets duidelijker dan deze stelling. Laten we het eens omdraaien: hebt u het LEF (mooi en indrukwekkend, dat gebruik van die hoofdletters, er zal wel een evolutionaire verklaring voor zijn dat dat indruk maakt op de lezer) om op de stelling van kees te reageren?
Anders moesten we het er maar bij laten, maar dat zou een treurig einde zijn.
De fout is inmiddels verbeterd of heeft niet bestaan. Alleen Kees kan hierover uitsluitsel geven.
Dit betekent, beste lachende theoloog, dat uw inlevingsvermogen in een tekst bijzonder beperkt blijkt.
Hetgeen niet verwonderlijk is als je vreemde waarheden aanhangt.
Ik zie niet in waarom ik tegen de redenering van Kees in zou moeten gaan, zeker niet tegenover jou bij gebrek aan inhoudelijke argumenten van jouw zijde. Volgens mij ben jij niet eens bij machte om de intentie van deze bijdrage te begrijpen laat staan de inhoud in de juiste context te interpreteren. Inderdaad, laten we het wat jou betreft daar maar bij laten.
Haha, wat een mop: die kees, die heeft de tekst snel veranderd! Geweldig! Nou ijzeren grootvader, dat was het dan wel weer: wij hebben ons bijzonder geamuseerd, ik hoop u ook.
En laten we hopen dat kees nu geheel bevredigd is.
Als u dit niet geheel onweerspannige treffen interessant vond, en van ons samenzijn net zozeer genoten hebt als ik, dan nodig ik u hierbij uit voor een gezellige avond: bij ons in Utrecht ispeelt binnenkort de csardasfurstin van Kalman. Zal ik voor u alvast ook een kaartje kopen? Moet best kunnen, vertegenwoordigen we het beste van twee werelden: denk je eens in, jij metal, ik echte muziek, jij atheist, ik gelovig. Fantastisch! Reken daarbij dat er binnenkort in het witte huis een donkere meneer woont, een wonderbaarlijke gebeurtenis, en je kunt er de klok op gelijk zetten: het komt nog goed met de wereld, zij het op de valreep! ‘nAvond!
@14 Lachende Theoloog
Je doet je naam eer aan. Met het lezen van je eerste reactie stond er inderdaad een grijns op mijn gezicht.
Een ding claim ik in ieder geval niet. Feilloos kunnen schrijven, want dat, dat kan ik niet. Om je tegemoet te komen heb ik de voor jouw onoverkomelijk lijkende spelfout verbeterd. Kun je daar iets mee?
en uberhaupt schrijf je als überhaupt, mocht je niet weten hoe je een umlaut of deelteken maakt, mag je het ook schrijven als ‘ueberhaupt’.
@Lachende;
*spijkers door voodoopoppetje slaat*
Theoloog is dat niet de onvoltooid verleden tijd van Theo liegt?
Kijk. Hier ziet u het verschil tussen een atheïst en een gelovige. De atheïst geeft zijn fout toe en verbetert het. De gelovige kijkt verbaasd toe en ziet het als een zwaktebod een gemaakte fout toe te geven en te verbeteren en kan het niet laten hier gebruik van te maken teneinde zijn tegenstander zwart te maken.
Zo zie je maar hoe ongezond religie voor je geest en je begrip van normen en waarden is.
Ik had het wel mooi gevonden: metal ontmoet operette. Kan van beide genieten. Maar een combinatie?
Nou Kees, incasseren maar!
Over gebrek aan inhoud gesproken. Dit noem je nou vuilbekkerij.
Krijgt ie ook wat bezoekers joh
@24 Pieter
Zoals ik hem eerder al gaf, hij doet z’n naam eer aan. Ik ben blij dat ik tenminste twee mensen hebben laten lachen vandaag, ook al zijn ze het op z’n minst grondig met mij opeens.
Maar volgens de stappen negeren, marginaliseren, ridiculiseren en demoniseren ga ik de goede kant op. Op man is nog altijd makkelijker dan op de bal. Maar, dat zegt hij bij mijn “de beste man theoloog is had ik mij reeds voorbereid op een ongezonde portie kromme redeneringen en verdraaiingen die een snelle opfriscursus fallacies niet geheel overbodig zouden maken.” waarschijnlijk ook.
Hmm, de lachende theoloog reageert op het stuk van Kees. In zijn weblog schrijft hij, met zoveel woorden, dat hij Kees (kesen?) niet serieus neemt vanwege het taalgebruik. Maar waarom reageert onze hilarische theoloog dan wel?
(en geen grappen over liegende theo’s a.u.b.)
Andries, ik denk dat het nadenken over een antwoord op die vraag te veel eer is voor de lachende theoloog. Hij bereikt nu eigenlijk precies zijn doel: een beetje kietelen waardoor hij aandacht genereert.
Niet meer over nadenken en op naar een interessanter onderwerp, zou ik zeggen.
..en de ad hominemmetjes vliegen weer over en weer..
http://www.southparkstudios.com/clips/104224/
over lijden, overlijden hmm
@23Pieter;
Metal en opera/operette/klassiek is een hele goeie combinatie.
Mijn aanrader: het album “Cannibalised” van Biomechanical.
http://www.youtube.com/watch?v=_vDFwD5UiJc&feature=related