Ik ben een fan van Bas Haring. Als ik een (knappe!) vrouw was geweest én in de gelukkige omstandigheid verkeerde geen partner te hebben, dan zou ik het wel weten. Ik zou gaan studeren in Leiden en ik zou op slinkse wijze uitvinden waar hij woonde teneinde hem zo vaak mogelijk te kunnen zien en spreken. Ik zou hem vragen om met mij te trouwen om de evolutietheorie eens los te laten op ons, natuurlijk bijzonder intelligente, kroost. Bas Haring is een held.
Maar in de natte scheet van vanavond die gelaten werd door god-adept ‘Andries Knevel’ en de naam ‘Het Elfde Uur’ draagt, was het moeilijk vertoeven voor Bas. Niet in de laatste plaats omdat hij geflankeerd werd door twee enorme onbenullen — toegegeven, de ene erger dan de ander. De ene, Tom Zoutewelle, meent dat het ontwerp van zijn god in de natuur te bewijzen valt én derhalve ook dat het niet stiekem een andere god is geweest, doch wil dit laatste niet toegeven. De andere, Cees Dekker, behoeft geen inleiding en daarom ga ik liever direct verder met het deconstrueren van het argument van deze filosoof van de koude grond.
Want het leek wel alsof Cees, zoals gebruikelijk, weer kon rekenen op extra aandacht van ‘onpartijdig presentator’ Andries Knevel (die nare evolutionisten toch!). Zo kreeg Cees voluit de kans om te praten over het filosofische aspect van zijn mengelmoes van evolutie en christendom, zonder dat het spreekwoordelijke mes hem aan de keel gezet werd. Zo stond het Cees vrij om –ononderbroken door hysterisch gelach– te vertellen dat hij geloofde dat god simpelweg ‘het evolutieproces gestuurd’ had. ‘Theïstische evolutie’ noemt Cees dat. Kompleet van de pot gerukte onzin, noem ik dat.
Die lieve, slimme, schattige Bas probeerde het nog wel door heel netjes te vertellen dat het koppelen van god aan een afschuwelijk proces als evolutie niet meer opleverde dan een ‘bijzonder kleine god’. Een god die niet almachtig en goed genoemd kan worden. Een god die niet direct de mens geschapen heeft. Maar Andries noch Cees waagden zich er aan. Zo vond Andries het vele malen interessanter om Cees het vuur aan de schenen te leggen door hem vragend te verwijten bijna een atheïst te zijn geworden en had de afgevaardigde creationist meer aandacht voor zijn eigen schoenveters. Maar wat wil je eigenlijk ook anders met zo’n verhaal?
Toch kan ik niet anders dan constateren dat Bas het heeft laten liggen door zijn vraag te vergokken aan een uitgekauwd onderwerp als ‘intelligent design in de biologieles’. Niet alleen leuterde Cees er christelijk-kunstig omheen door evolutie plots ook als methode voor bekering tot atheïsme te poneren, maar tevens kreeg onze ‘theïstisch evolutionist’ hiermee natuurlijk de wind in de zeilen omdat de onhoudbare kneuterigheid van zijn eigen standpunt hiermee niet aan de kaak gesteld werd!
Niemand wees Cees op het probleem van soortdefinitie toen hij toegaf dat de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder bezaten. Want waar de ‘evolutionist’ simpelweg kan wijzen op de temporele voordelen en nadelen van het definiëren van een soort, levert het Cees en zijn god natuurlijk enorme problemen op wanneer zij beweren dat de mens bijzonder is in zijn capaciteit tot abstract denken en het belijden van een of andere religie. Met andere woorden: Wat is de minimale genetische samenstelling van een primaat opdat die toegelaten wordt tot de hemel van Cees’ god?
En hoe kan Cees volhouden dat zijn god liefdevol is wanneer deze gebruik gemaakt heeft van een proces van natuurlijke selectie om tot zijn teer beminde schepping te komen? Waarom evolueren wij nog steeds? Is god inherent ontevreden met ons en zo ja: Waarom past hij dat niet even aan dan? Waarom heeft god ziekten geschapen en hoe zit dat met de zondeval? Waarom heeft Cees’ god überhaupt voor deze bizarre omweg gekozen? En waarom plots dat bloedoffer van zijn ‘zoon’? Afin, het aantal vragen is werkelijk eindeloos, met dank aan de bijbel.
De manier waarop Cees zijn god koppelt aan de huidige stand van de wetenschap is niet nieuw. Het is de laatste toevlucht van mensen die beseffen dat het laatste uur geslagen heeft voor hun overtuiging als ze niet met de feiten meegaan. Een gelukkige bijkomstigheid is dat deze mensen door vrijwel geen enkele partij serieus genomen worden. En daar had Bas best wat meer nadruk op mogen leggen.
Wat had ik Bas graag zien roepen: “Toe nou Cees, jouw god is niets meer dan een narcistische wetenschapper! Een onbenul die enorme kennis combineert met een zelfkwelling waar Tantalus een puntje aan zou kunnen zuigen! Vanwaar toch die omwegen, Cees? Als ik een parallel mag trekken: Jouw god, Cees, jouw god lijkt een beetje op een zeer begenadigd schaker die zich een blinddoek voorbindt teneinde het schaakspel wat uitdagender te maken. Waarom toch die omweg met dood en verderf als hij het ook in één keer had kunnen doen?” Maar misschien is Bas daar wel te netjes voor.
Jammer.
)
Erik, bedankt voor de samenvatting.
Ik heb bewondering voor het geduld wat je nog kan opbrengen voor dit soort mensen.
Mijzelf? Als met name meneer Knevel mijn pad kruist bied ik hem gratis en voor niets een maandabonnement vloeibaar voedsel aan.
Dát noem ik nou nog eens het gras voor iemands voeten wegmaaien. Heerlijke rant, Erik. Beetje kunnen slapen? Geen natte dromen van Bas gehad?
Hoewel ethisch niet verantwoord zou een experiment met kruising van pan troglodytes troglodytes en homo sapiens sapiens wetenschappelijk interessant zijn. Bijvoorbeeld om onderzoek te doen naar de DRD4 genexpressie.
Het is wel lachen in Wereldoorlog III. @3: Voor de wetenschap wil ik wel wat zaad doneren, hoor.
Wel jonger dan 35 jaar.
Ik ben ook een theistisch evolutionist en ik zie niet in waarom die uitdrukking tussen aanhalingstekens moet staan. Ik ben gelovig in, toevallig één God, en ik geloof in evolutie. Wat wel van de pot gerukt is is geloven in evolutie en in de christelijke, joodse of islamitische God.
@5;
Interessante link, René, het lijkt erop dat er een zekere ratio bestaat tussen menopauzale leeftijd en maximale levensverwachting die zowel in pan t. en homo s. ongeveer gelijk zijn. Pan t. wordt doorgaans niet ouder dan een jaar of 50. Hoe het zit met de kruisingsnakomeling is zeer waarschijnlijk niet na te gaan omdat deze onvruchtbaar zal blijken. Vergelijk de paard-ezel hybride muilezel of muildier.
@6: Toevallig één?
@6Zeeuwmeeuw;
Zolang het bestaan van de historische Jezus op geen ekele manier uit geschriften buiten de 4 nieuw-testamentische evangeliën bevestigd kan worden zie ik geen enkele reden om deze fictieve figuur Jezus te erkennen, laat staan als ‘heer’, nogmaals nadrukkelijk tussen aanhalingstekens.
@6 geloven in theistische evolutie maakt god een verschrikkelijke klootzak. In dat geval is hij dus verantwoordelijk voor de dood en verderf hier op Aarde.
Voor evolutie is simpelweg geen god nodig. En nogmaals evolutie zegt niet (NIETS!) over het ontstaan van leven. pff ik hoop dat je even zit te trollen…
@9 Maar het is zo fijn om een onzichtbaarvriendje te hebben.. snap dat dan
hmm de darwinistische zondeval
of darwinistische schepping.. het moet niet veel gekker worden
@6 Zeemeeuw
Waarom geloof je in één god (of meerdere goden), en wat is dan het verschil met de christelijke, joodse of islamitische God? Ik zie nog steeds niet in waarom er aan het ontstaan van de aarde, heelal etc. een god te pas moet komen. En kom nu niet aan met dat alles niet uit het niets kan zijn ontstaan, want dan houdt dat automatisch in dat god ook weer ergens uit ontstaan is, of kunnen goden wel uit het niets ontstaan. Ik denk dat het geloof in een god vooral voortkomt uit het feit dat ieder van ons (ongelovig opgevoed of niet) van kinds af aan bemerkt heeft dat er mensen zijn die in god(en) geloven en daardoor de gedachte is ontstaan dat er best wel eens een god kan zijn.
Maar er is ook goed nieuws! http://richarddawkins.net/article,3494,Atheists-launch-bus-ad-campaign,BBC
@13;
Ja, nog steeds “probably”.
@6: Ben je ook een ‘theïstisch gravitationist’ dan?
@2: Wel natte dromen, maar dat kwam door lekkage
Cees Dekker maakt een kolossale denkfout. Het is niet god die dmv gebeden de evolutie kan beinvloeden en sturen. Het is het bidden dat evolutie beinvloedt. Kijk maar naar de inteeltkoppen van rednecks in Amerika en dichterbijhuis, in de hoge Veluwe.
@17 Hey niet zo he ik kom daar ook vandaan en ben onwijs lekker :#
[...] geestelijke 150 jaar geleden z’n Origin of Species publiceerde.En dat deze Darwin nu zoveel aandacht krijgt. Dus daarom: ook aandacht voor Calvijn! Met een glossy natuurlijk. Want Calvinisten houden [...]
Tja, had die lieve Basseman maar de ballen van die andere held, ons aller Dawkins. Heb zojuist in de lunchpauze een boekje over Dawkins gescoord, in de uitverkoop, voor maar zeuven euri. Met een bijdrage van The Rt Revd Richard Harris, Bishop of Oxford! Ben reuze benieuwd wat zo’n man te melden heeft.
Het boekje is getiteld “Richard Dawkins — How a Scientist Changed the Way We Think”, Reflections by scientists, writers and philosophers, Alan Grafen and Mark Ridley, Eds., Oxford University Press, 2006. Een Liber Amicorum, dus. Alle grote namen hebben wel wat bijgedragen: Marian Stamp Dawkins, Daniel Dennett, Steven Pinker, Matt Ridley, Michael Shermer om die contributors te noemen die ik al kende.
@19: We zitten ook al midden in het Paulusjaar.
Wie? de boskabouter?
Haai! Mailtje gehad? Wou verder iedereen aanraden iets compleet onzinnigs in te kloppen in Google, met ergens het woord jesus of het woordje god. Lachen!
@24René;
Leuke site. Moet hem nog eens verder bestuderen.
Artificial life, volgende stap: fabriceren van complexe DNA moleculen en daarmee kunstmatig leven produceren. Zoiets als Moerassig Park.
@ 8. Je hebt gelijk. Het is natuurlijk niet toevallig geloof in één God. Dat komt inderdaad door de, al dan niet cultureel, christelijke opvoeding.
@Zeeuwmeeuw, blijven vliegen, jong. Mijn steun heb je.
Bedoel dat overigens niet sarcastisch. Blijf denken, Zeeuwmeeuw.
@Zeeuwmeeuw. In den beginne schiep de mens een God, en de mens zij dat Hij goed was. Niet andersom!
Ach ach… wat een zure post weer.
Ik vond het gisteren een redelijke uitzending en dat Knevel verrassend goede vragen stelde.
@metalgrandpa
Ga je nou ontkennen dat Jezus een historische persoon is? Dan ben je net zo wereldvreemd als een creationist w.m.b.
@30 davido. Sorry, maar ik vind je bijdrage beneden niveau. Hoezo goede vragen? En welke vragen dan? Waarom ging hij niet doorvragen? Wat schepping en geloof is waarheid? (gelul). Onzin, onzin, onzin. Vanuit religieus uitgangspunt kan men goede vragen stellen, maar gesprekken sturen of woorden in mond leggen of gesprekspartners op een draagstoel zetten…
KRITISCH DENKEN, NIET ALLES VOOR ZOETE KOEK SLIKKEN! (ook mijn opmerkingen!)
Tja, dat Erik goede vragen kan bedenken die Knevel niet gesteld heeft, vind ik niet zo verwonderlijk. Als je voor elke spreker maar, pak hem beet, 10 minuten hebt kan je nu eenmaal niet anders vragen.
De vraag van Knevel of Dekker er zelf niet bang voor is, i.v.m. zijn verschuivingen, ooit bij het atheïstme uit te komen vind ik persoonlijk een interessante.
Alle theologische vraagstukken tackelen (Past een christelijke God’ binnen theïstische evolutie? Hoe zit dat met de zondeval?) is natuurlijk enorm interessant, maar ik kan mij voorstellen dat dit te uitgebreid is om te behandelen.
Het feit is dat het geen anti-evolutie show is geworden o.i.d. Al had Erik daar stiekem vast wel op gehoopt, kan hij weer lekker spuien enzo. Gisteren was het, op de excuuscreationist na, gematigdheid troef, dat moet Erik vast gekrenkt hebben.
Leuk stukje Erik, alleen geloof ik dat je Bas wel wat meer krediet kunt geven. Vergeet niet dat dit voor een EO-publiek gemaakt is, waardoor hij, als hij zich van een wat sterker uitgesproken atheïstisch vocabulaire had bediend, helemaal geen gehoor zou hebben gevonden.
Tom Zoutewelle is inderdaad een volkomen verdwaasde, maar Cees Dekker vind ik wel interessant verward. Laten we hoop houden voor deze man, zijn evolutie is wellicht nog niet afgelopen.
Jammer vond ik het dat Knevel na drie pogingen -hij probeerde het dus wel- niet langer doorvroeg naar wat de impact was, toen Dekker ontdekte dat hij van een aap afstamt. Dekker draaide er zo omheen, dat ik de indruk kreeg dat hij daar een flinke geloofscrisis aan overgehouden had. Maar ja, hard bidden en dan gaat die ook wel weer weg.
@31 davido
Ik wil niet antwoorden voor Metalgrandpa, maar Jezus heeft inderdaad nooit bestaan als historisch-biologisch wezen. De mens Jezus hebben wij leren kennen door de evangeliën.
Dit is niet het onderwerp, dus ga ik er niet dieper op in, maar neem eens een kijkje op jesusneverexisted.com
Of, voor een diepgaande analyse van het vroege christendom:
The Jesus Puzzle
van Earl Doherty
@ Harry Potter
The Jesus Puzzle van Earl Doherty?!?
Het spijt me, maar dat is psuedo-wetenschap at best. Echt heel serieus wordt het ook niet genomen in het geleerdencircuit. Het feit is nu eenmaal dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus heeft bestaan dan dat hij niet heeft bestaan. Als je objectief ernaar kijkt, kom je tot die conclusie.
De (volgens mij ook atheïstische) historicus Michael Grant zei het volgende in zijn boek ‘Jesus: An Historian’s Review Of The Gospels’:
“To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has ‘again and again been answered and annihilated by first rank scholars.’ In recent years, ‘no serious scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus’ or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.”
@33: Ik ben atheïst. Wij worden niet snel gekrenkt.
@34: Ik ben ook niet negatief over Bas, maar ik meen wel dat hij scherpere vragen had kunnen stellen. Hij waaide teveel mee met de wind die Knevel liet en zodoende werd het een gezapig stukje uitgekauwde prietpraat.
@ Erik.
Zolang je dat zelf maar gelooft.
@36 Davido
Ik ben benieuwd naar jouw argumenten voor het bestaan van een historische Jezus.
@Tapeworm
1. Zo’n 27 boeken/brieven uit de eerste eeuw na Christus waarin de naam van Jezus ruim 1000 keer genoemd wordt als historische persoon.
2. Benoemingen van niet-christelijke historici als Josephus (2 benoemingen, 1 vrijwel zeker authentiek, 1 ws. deels) en Tacitus.
3. Tot in de 19e eeuw was er vrijwel niemand die op het idee kwam om het historische bestaan van Jezus te ontkennen. Zelfs niet vijanden of bestrijders van het christelijk geloof als Celsus (noemde Jezus een bastaardskind en tovenaar), De Talmoed (tovenaar die dwaalleraar verkondigde) en Lucianus (gekruisigde sofist). De historiciteit van Jezus werd zelfs door bestrijders van het christendom klakkeloos voor waar aangenomen.
3. Het op gang brengen van een nieuwe religie die voor die tijd best radicaal/revolutionair was (christenen werden niet voor niets vervolgd) zou lastig te verklaren zijn als er niet werkelijk een historisch persoon hier de aanleiding voor gaf.
Om maar wat te noemen. Kom op jongens, geloven dat Jezus alleen een mythisch figuur is, is w.m.b. wereldvreemd. Dan ben je geen haar beter dan een creationist.
@39: Ik geloof niet. Ik weet, of ik weet niet.
@41: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)#Bronnen
Probeer het nog eens. En niet liegen, dat mag niet van god.
Wat moet ik nog eens proberen Erik?
Ook die Wiki erkent dat het waarschijnlijk is dat Jezus als historische figuur echt bestaan heeft.
@41 Davido
Dankjewel voor het beginnen te onderbouwen van je punt.
1)Je hebt m’n interesse, om ‘m ook echt te krijgen zou ik graag alle 27 titels van de boeken en/of brieven van je krijgen (en waar ik ze kan gaan lezen).
2) Josephus werd als prophet en historicus opgenomen in de romeinse, keizerlijke dynastie van de Flavian familie, nadat hij, Vlavius Josephus, als de generaal over het leger van galilee werd verslagen door Vespasian’s legers. Hij liet zijn joodse geloof varen en werd christen(?). Zijn ‘War of the Jews’ is zwaar betwist als historisch accuraat document.
Tacitus, je bedoeld Publius Cornelius Tacitus van ca 55-120 na christus? Probleem is dat hij niet geen contemporaine is van Jezus, hij valt ook nog eens onder dezelfde Keizerlijke Flavian dynastie. Niemand neemt hem serieus als bron voor informatie over Jezus. Hij heeft in zijn ‘Annals’ geprobeerd uit te leggen wat christenen geloven dat de waarheid is – wat betekent het om christen te zijn. Hij heeft geschreven wat christenen zagen als waarheid, niet wat de waarheid is. Hij was op dat punt niet met historische verslaglegging bezig.
3. Men was ook niet bezig met de luchtvaart industrie, men dacht ook niet aan zuurstof, ook niet aan (mond) hygiëne. Dat je een periode hebt waarin men het ene zag als waar wil niet zeggen dat het andere niet de waarheid is. Onwetendheid is er altijd te vinden, op letterlijk elk stukje informatie, tot het punt waarop bekend wordt dat deze bestaat en wat juist is aan die informatie.
Je gooit er een heleboel onzin uit Davido.
Verder naast de waarheid kun je niet zitten Davido. Om te beginnen is het een logical fallacy om te deponeren dat een historisch figuur wel het logische startpunt moet zijn om een religie te beginnen. Helaas heb je verder ook geen gelijk met je ‘radicaal/revolutionair’. De romeinen staan bekend (eerlijkheid gebied te zeggen -de enen keizerlijke dynastie meer dan de andere) om hun vermogen religies op te nemen en religies te ‘verzinnen’ en te implementeren. Het was tegen de tijd dat d Flavians de macht grepen praktisch gesneden koek voor ze.
Oftewel, om Tapeworms vraag nog maar een te herhalen “ik ben benieuwd naar jouw argumenten voor het bestaan van een historische Jezus.” En kom dit keer niet met halfbakke, al honderd keer weerlegde rommel aanzetten maar kom met, als het even kan, bewijzen.
Dankjewel Davido, ik ben benieuwd.
@44:”1. Zo’n 27 boeken/brieven uit de eerste eeuw na Christus waarin de naam van Jezus ruim 1000 keer genoemd wordt als historische persoon.”
De bijbel is geen historisch document en rept derhalve niet over een historische jezus. Daarnaast hou je dus exact 4 vermeldingen over die indirect (en zelfs aantoonbaar contextueel onjuist!) zijn en 1 die hoogstwaarschijnlijk later is toegevoegd.
3 & 4: Onnozele prietpraat. Bewijst niets. Wat te denken van andere religies waar ook geen historische figuren aan ten grondslag liggen?
Zoals ik zei: Niet liegen.
@46 Erik
Weet je dat ik ‘m nog zoveel krediet geef dat ik er niet eens vanuit ging dat hij de boeken uit de bijbel bedoelde. Dat zou echt heel triest zijn als hij die bedoeld. Ik ga er nog maar even vanuit dat hij andere, significantie contemporaine werken bedoeld.
@47: Ik moest ook even nadenken, maar er zijn geen andere historische vermeldingen van jezus dan die ik gaf in de wiki link. Hij MOET dus wel de bijbel bedoelen
Ach heerlijk, dat (verzuurde) niveau hier, maar goed dat kan ik verwachten ook van een dergelijke website.
@ Kees.
1. Ik bedoel wel degelijk de boeken/brieven die in de eerste eeuw n.c. geschreven zijn en een paar eeuwen later gebundeld zijn in een verzameling boeken wat ook wel het Nieuwe Testament wordt genoemd. Is daar wat op tegen? Dat een stel kerkvaders deze boeken betrouwbaar en relevant achter maakt de boeken in jouw ogen opeens waardeloos als historische bron? Waarom? Dat zou ik graag onderbouwd zien.
2. Josephus die christen werd? Haha, wat? Josephus was toch vooral een orthodoxe jood, wat ook duidelijk terug te zien is in andere schrijfsels. En tuurlijk is de betrouwbaarheid van ‘war of the jews’ betwist. Net zoals er vrijwel geen een historisch onbetwist document is uit die tijd. Maar dat Josephus over ene Jezus, die christus genoemd werd, geschreven heeft en hij ervan uitgaat dat hij echt bestaan heeft, staat buiten kijf.
Hoezo is de vermelding van Tacitus waardeloos? Waar haal je vandaan dat hij schreef wat ‘christenen als waarheid zien’ en niet wat hij zelf als waarheid zag? Hoe kom je erbij dat hij niet ‘met geschiedschrijving bezig was’ in dat stuk? Met welk doel schrijft hij dan over de brand van Rome? Onderbouwing s.v.p.
“Christus, the founder of the name, was put to death by Pontius Pilate, procurator of Judea in the reign of Tiberius”
Dit klinkt toch echt als geschiedschrijving beste Kees.
3. Wat een intellectuele luiheid en onverschilligheid laat je hier weer zien Kees. Het zegt jou niks dat in al die eeuwen er zoveel mensen zijn geweest die het christelijke geloof op zoveel verschillende manieren hebben bestreden maar er maar niemand op het idee kwam om het belachelijke idee te postuleren dat Jezus niet bestaan heeft?
De ‘Jezus-mythe’ is een idee dat in de hyper-sceptische 19e eeuw naar voren kwam, toen er ook nog parallelen getrokken werden tussen Jezus en andere goden als Isis, Horus, Dyonisus, Mithras, etc., maar dat is inmiddels allang weerlegd en op zijn retour.
De enige ‘Jezus-mythicisten’ die je nu nog tegenkomt zijn internetatheïsten, maar geleerden? Neuh… eigenlijk niet.
4. Ik begrijp jouw punt hier niet helemaal. Ontken je nou de christenvervolging? Beweer je dat Romeinen het christendom verzonnen hebben? Wat is je punt. Je mag best iets meer onderbouwen s.v.p.
@ Erik:
“De bijbel is geen historisch document”
Wat een gepruts Erik. Elke document uit die tijd is in principe een ‘historisch document’. Wat je waarschijnlijk bedoelt te zeggen is dat het in jouw ogen geen ‘betrouwbaar historisch document’ is. Leer eens wat beter formuleren voordat je zo’n grote mond opzet.
“en rept derhalve niet over een historische jezus.”
Wel degelijk. Er wordt duidelijk een feitelijk mens beschreven in een duidelijke historische context. Er worden plaatsen genoemd, bekende personen, ambtenaren, culturele gebruiken, etc. En veel van de checkbare gegevens blijken zeer sterk overeen te komen met andere historische gegevens.
Het NT is niet voor niks de belangrijkste bron voor geleerden (ja, ook agnostische en atheïstische geleerden) om aan te nemen dat Jezus echt bestaan heeft.
Zoals jouw geliefde Wikipedia-pagina het formuleert:
“Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).”
Kom op Erik, gedraag je eens niet zo wereldvreemd.
Petje af voor al het harde werk hier. Mij kan het geen bal schelen of er een Jezus van Nazareth nou wel of niet écht bestaan heeft. Het gaat mij om de krankzinnige dingen die van de man verteld worden — ook nu nog. Als er echt ene Jezus van N. als misdadiger aan een kruis genageld werd, dan wil ik wel even melden dat ik een tegenstander van de doodstraf ben, en tegen elke vorm van marteling. Dat de kerken in overgrote getale een gekruisigde als een religieus symbool gebruiken, vind ik ronduit stuitend. Die dingen hangen ook in kinderklasjes, godverdomme.
toen er ook nog parallelen getrokken werden tussen Jezus en andere goden als Isis, Horus, Dyonisus, Mithras, etc., maar dat is inmiddels allang weerlegd en op zijn retour.
Op mijn beurt verzoek ik daar onderbouwing voor.
Voor zover ik kan nagaan genieten deze parallellen namelijk nog altijd grote interesse in o.a. het veld van de culturele antropologie.
Welke parallelen dan precies, You On A Gin?
@ Davido
* ALLE historische bronnen over Jezus zijn geschreven door mensen die pas geboren zijn NA zijn veronderstelde dood. Zij kunnen Jezus zelf dus NOOIT hebben ontmoet, zij kunnen hoogstens over hem hebben gehoord.
* Geschiedschrijvers die wel leefden in de tijd dat Jezus zou leven schrijven met geen woord over hem. Toch raar voor iemand die zoveel wonderen verrichtte, nietwaar?
* Bijna alles wat wij weten van Jezus is nou niet bijster origineel te noemen, hij heeft bijvoorbeeld behoorlijk wat overeenkomsten met bijv. de Egyptische god Horus ( http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm ) en de Perzische god Mithra ( http://www.near-death.com/experiences/origen048.html ).
De bijbel is geen historisch document, het is een geloofsdocument.
Dat maakt het geen historisch document. In sprookjes komen ook echte plaatsen voor.
Geen fysiek bewijs. Het gaat er hier niet om dat er vast EEN jezus bestaan heeft. Het gaat er hier om of daar redenen voor zijn dit aan te nemen. Het antwoord geef je zelf: Nee.
Davido, de parallellen liggen voor het oprapen.
Ik verwijs naar de links die Erik geeft, en schenk deze als ander voorbeeld erbij:
http://www.bobkwebsite.com/krishnajesusmyths.html
Vergelijk ook eens het verhaal van Mozes’ levensloop met dat van Jezus.
Ik vermoed dat dit net zulke algemene en terugkerende thema’s zijn als “een” zondvloed of “de” zondeval.
Huh, ik had een hele reactie getypt, en die is nu verdwenen?
@Davido
Aan dit soort vertroebelingsdiscussies heb ik nu zo’n g….gloeiendek…hekel. Het verwordt tot een wedstrijdje wie de meeste kennis over antieke boeken heeft of de meeste bronnen op kan sommen. Het interesseert mij werkelijk geen fuck of die halve zool van een Jezus bestaan heeft, waar het om gaat is dat ik er geen bal van geloof dat hij zoon van een god geweest zou zijn en hij wonderen zou hebben verricht (zoals over water lopen, opstaan uit de dood en meer van die shit). Hij was de voorloper van moderne fantasten als Char en Ogilvie, en ik hoop maar dat de mensheid over 2000 jaar zo slim is dat er over hen in ieder geval niet meer dit soort zinloze discussies gevoerd hoeven worden. Profeten zijn van alle tijden, ze beweren van alles en de enige ooggetuigen van dit soort wonderbaarlijke figuren zijn alleen goedgelovige sukkels die hun zogenaamde waarnemingen graag aan iedereen doorvertellen. Dat er in de tijd van Jezus wat meer van dit soort goedgelovigen rondliep is niet zo verwonderlijk gezien de geringe kennis over aarde, heelal etc.
De verhalen over Jezus vallen wat mij betreft in dezelfde categorie als verhalen over draken, zeemonsters, reuzen, dwergen en trollen.
Mijn post is te lang blijkbaar, dan maar in stukjes.
@ Tapeworm!
1. Er zijn zat historische figuren voor wie geen contemporaine bronnen hebben. Als je dat als absolute eis stelt voordat je een persoon daadwerkelijk als historisch wilt zien kan je, vrees ik, flinke gedeeltes uit jouw geschiedenisboeken wegscheuren.
Ter illustratie: De belangrijkste info die wij over Alexander de Grote weten, halen we uit een biografie die o.a. door Plutarchus 400 jaar na Alexander’s dood zijn geschreven! Wat dat betreft zijn de nieuwtestamentische bronnen over Jezus een nieuwsflits (daar staan bronnen in van nog geen 20 jaar na zijn dood).
2. Vind je dat echt zo gek? Bedenk je dat ws. 99% van de schrijfsels van die tijd inmiddels zijn vergaan en dat uberhaupt maar weinig mensen schreven. De meeste belangrijke schrijfsels gingen over politiek of belangrijke personen. Is in hun ogen een van de zovele gekruisigde rebellen of religieuze leraren echt van belang? Nee toch, lijkt me. Jezus werd pas interessant voor historici toen bleek dat Jezus een nogal toegewijde sekte had voortgebracht die bereid was te sterven voor wat ze geloofden.
Trollen bestaan, vooral op het internet.
Wat een psuedowetenschap wordt er weer gepresenteerd hier. Je kan van alles vinden op wazige websites met voetnoten om het wat credibiliteit te geven.
Jezus vs. Horus:
- Horus was waarschijnlijk ‘geboren’ op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen ‘wet’ om te vervullen.
Jezus vs. Mithra:
Mithra:
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.
BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra
Als ik vergelijkingen heb gemist of nog een andere ‘zoon van god’ moet vergelijken, hoor ik het wel.
En zoals Andries hier zei: WEES KRITISCH!
Veel atheïsten hebben nogal eens de hautaine neiging zichzelfs als verlichte, immer-rationele, kritische übermens te zien. Dat is vaak nergens op gebaseerd.
@ You On A Gin
Mensen die serieus beweren dat Krishna is gekruisigd omdat het op een of andere wazige website staat. Please… moet ik dit serieus nemen?!?!
Doe zelf eens wat onderzoek naar meer gerenommeerde bronnen, desnoods wikipedia.
(Sorry voor de postdiarrre, maar het kan niet anders, aangezien langere posts niet worden toegelaten o.i.d.)
@ Erik:
Waar haal je vandaan dat ik zelf zeg dat er geen reden is om aan te nemen dat Jezus (de Yeshua ben Joseph/ Jezus van Nazareth) echt heeft bestaan? Zoals ik al eerder heb onderbouwd zijn er zat redenen. Veel van die redenen veeg jij zonder blikken of blozen, en een gedegen onderbouwing, van tafel. Dat moet jij weten, maar ga mij geen woorden in de mond leggen s.v.p.
“Veel van die redenen veeg jij zonder blikken of blozen, en een gedegen onderbouwing, van tafel.”
Helemaal waar. Voor wat mijn mening waard is vind ik ook dat het inhoudelijke van deze zeer interessante discussie wel heel erg van één kant komt.
@65: Jij citeert: “Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is.”
Geen bewijs. En klaar is je zaak. Als jij het tweede deel accepteert, dien je ook toe te geven dat er ondanks die veronderstelde consensus (die er bij lange na niet is) er geen bewijs is.
En verder ga ik met Ger mee. Het grote verschil tussen andere slecht gedocumenteerde personen uit de geschiedenis is dat van al die personen niet geclaimd wordt dat ze de zoon van god zijn. Voor zover Alexander dat deed, geven we daar namelijk ook geen enkele betekenis aan.
@66: Omdat dit een gelopen discussie is. Er zijn geen bewijzen voor een historische jezus. Als davido op basis van deze flardjes het redelijk wil noemen dat er een historische jezus geweest is, dan is het op basis van de ontdekking van zijn veronderstelde graf even logisch dat hij geen zoon van god geweest is.
@ 64 davido;
Bestudeer zelf eens de Bhagavad Gita voordat je zo hoog van de toren blaast.
Je zet jezelf namelijk behoorlijk voor paal.
@ Davido
Dank u wel voor het bewijzen van mijn punt. Niet alleen komt u met dezelfde “vage” websites op de proppen, het laat meteen duidelijk zien dat u vooral kritisch bent ten opzichte van andere, maar niet de eigen mening.
Wat voor die websites geldt, geldt net zo goed voor elke andere bron die er is van Jezus: Ze hebben het ergens vandaan (of verzonnen), maar ze hebben hem zelf nooit ontmoet. Geen enkele bron.
@ Erik.
Nu verdraai je jouw eerder gezegde woorden. Dat er geen fysiek bewijs is, is uiteraard waar (tenzij die beenderenkist van Jakobus nog wat gaat worden), maar er is wel meer dan genoeg redenen om aan te nemen dat Jezus een historische figuur is, en DAAR gaat de discusssie over.
Is het voor jouw tere atheïstische zieltje nou echt zo moelijk om toe te geven dat het waarschijnlijker is dat Jezus van Nazareth wel heeft bestaat dan niet?
Dat je niet gelooft dat hij de Zoon van God is, a la, dat kan ik mij voorstellen. Maar geloven dat hij niet bestaan heeft is, ik herhaal mijzelf, wereldvreemd te noemen. Dat maakt jouw (overigens terechte) voortdurende tirade tegen creationisten wel enigzins belachelijk en hypocriet.
@68.
Wil je dan toch die flardjes een beetje uitdiepen. Ik vind dit wel heel erg makkelijk.
@ Erik:
“Als davido op basis van deze flardjes het redelijk wil noemen dat er een historische jezus geweest is”
Beste Erik. Vrijwel alle serieuze atheïstische en angostische historici zullen beamen dat er voldoende historisch materiaal is om vast te stellen dat Jezus van Nazareth echt bestaan heeft.
Jij probeer mij neer te zetten als een soort goedgelovige, naïeve kneus, terwijl jij zelf nogal subjectief en selectief-kritisch te werk gaat in deze.
@ 69You On A Gin
Jij wilt zeggen dat jij wel de Gita hebt bestudeerd en toch die onzin aanneemt dat Krishna gekruisigd is (wat toen nog niet eens bestond)?!? Heb je met je ogen dicht gelezen?
Zoek rond op objectievere (niet anti-christelijke) sites en vraag jezelf af of jij dat verhaal van Krishna daarin herkent.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krishna
http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna
http://veda.harekrsna.cz/encyclopedia/historical-krsna.htm
Zie jij iets over een kruisiging en opstanding o.i.d.?
@Tapeworm
Je bent nog steeds overtuigd van de parallelen tussen Jezus en Horus/Mithra ofzo? Meen je dat nou?
Doe me lol en kijk eens verder op het internet, zie hoe egyptlogen en professoren Horus en Mithras neerzetten en trek dan je conclusies.
@74 Davido
Je probeert tussen de regels te lezen. De bronnen die ik heb gegeven zijn niet betrouwbaar, net zo min als de bronnen die jij geeft. Daar gaat het juist om. Er is geen enkele betrouwbare bron beschikbaar over het bestaan van een historische Jezus.
Wat maakt een bron in jouw ogen betrouwbaar dan?
Fragment “Vrijwel alle serieuze atheïstische en angostische historici ” = argumentum ad populum / beroep op autoriteit. Daar kun je geen argument van waarde op bouwen. Wat de meerderheid beweert betekent niets. En vuk hier iets met een godwin in en ik ben weer klaar.
excuus, typefout vuk = vul
PeterBoom, ik heb genoeg andere argumenten gegeven. Verder is dat argumentum ad populum best legitiem als ik er impliciet van beticht wordt er een soort wereldvreemd en irrationeel standpunt erop na te houden. Wat dus duidelijk niet is. De Jezus Mythicisten vormen de minderheid in deze. En dat is op zich niet erg als ze goede argumenten hadden.
Maar “er zijn best wel bronnen maar ik vind het allemaal toch niet betrouwbaar genoeg” vind ik geen bijster sterk argument.
@76.
Hoe zat dat ook alweer met Homerus en Troje? Dat zou ook een onbetrouwbaar verzinsel zijn.
Niet lachen voordat je het zeker weet.
Het moet een getuige geweest zijn, dus niet van horen zeggen.
De bron moet onafhankelijk zijn.
Het liefst meer dan 1 bron, allemaal onafhankelijk (ook van elkaar).
@78 PeterBoom.
“Wat de meerderheid beweert betekent niets.”
Klopt helemaal. En nu? Is het dan ook meteen niet waar? Waar is je tegenargument met onderbouwing?
58 Hoi Ger, alles naar wens in huize gerrenstein?
Gaan we elkaar nog zien op zondag de 8ste feb? Lijkt me leuk!
@ Tapeworm.
Ik vrees dat we veel van de antieke historie regelrecht in de prullenbak kunnen deponeren. Vrijwel elke historicus of geschiedschrijver schrijft over zaken waarvan hij niet zelf getuige is geweest.
Herodotus, Plutarchus, Tacitus, Cassius Dio… allemaal waardeloos dus volgens jou richtlijnen.
@85
Je begrijpt het!
Complete onzin.
Helemaal niet. Er IS geen bewijs. Noch historisch, noch fysiek.
Nee, als daar reden voor is, geef ik het graag toe (want het betekent niets voor de waarheid van alle andere claims aangaande jezus). Er IS alleen geen reden toe.
@87 nog steeds geen enkele onderbouwing waarom je alle bronnen als irrelevant/onbetrouwbaar ziet.
Lekker bezig, Erik.
@ Tapeworm.
Ok, interessant. Maar goed dat je geen historicus bent geworden dan. Ze hadden je uitgelachen waarschijnlijk.
@84 Ger +
Natuurlijk ook Tapeworm, Jeroen en Elbuho!
@Kees
Ik ga zeker proberen te komen op 8 februari.
@Davido
Wat vind je er toch zo belangrijk aan of Jezus wel of niet bestaan heeft, zoals gezegd interesseert het mij (en ik denk de meesten hier) geen ruk.
74davido
-
Ik doelde op het verhaal van Krishna die verraden wordt; beschoten met een pijl waardoor hij onder een boom komt “vast te zitten”.
-
Misschien een beetje fantasierijke interpretatie.
-
Even tussendoor: Ik ben blij dat je hier bent.
Naar mijn mening kletsen er hier te weinig christenen (ueberhaupt religieuzen) hier mee.
Ik zet echter vraagtekens bij je aanmatigende houding.
Kopieëer je de opstelling van sommige atheïsten?
Jammer dat de tegenargumentatie verzandt in “Complete onzin” en “Helemaal niet. Er IS geen bewijs. Noch historisch, noch fysiek”.
Ik dacht toch dat er nogal wat dingen worden aangedragen die het tegendeel beweren en proberen aan te tonen. Het is goedkoop om het als niet terzake doend af te wimpelen.
Maar het is een discussietechniek. Alleen wordt daar nu geen genoegen mee genomen. Dus kom op met die tegenargumenten.
@Ger
Ik ben hier niet met mijzelf aan het discussieren, dus blijkbaar zijn er toch genoeg die het interesseert.
@ You On A Gin
Ik ben misschien wat fel, wat volgens mij ook best moet kunnen op deze site toch? Je zult mij i.i.g. niet iemand zien uitschelden o.i.d.
@89 Davido
Maar goed dat jij geen advocaat bent in de rechtbank
@90 Kees
Zal proberen het vrij te houden in m’n agenda.
@ Tapeworm
Het ding is echter dat we het hier over geschiedenis hebben en niet over strafzaken.
Bij geschiedenis is betrouwbaarheid van bronnen volgens jou dus minder belangrijk?
@94: Iemand die de bijbel als historisch document (en bewijs voor een historische jezus) presenteert is geen discussie waard. Niets tactiek, simpelweg common sense. Tegen geloof kun je namelijk niet argumenteren.
@Tapeworm
Nee, alleen het is alleen iets totaal anders he? Dat jij bronnen als Herodotus, Tacitus, Josephus, Cassius Dio als waardeloos betitelt is volstrekt, maar dan ook echt volstrekt bestottelijk vanuit een historisch-wetenschappelijk perspectief.
Je weet dan simpelweg niet waar je over praat.
@ Erik
Je laat weer duidelijk blijken dat je vrijwel niks weet over het historisch-wetenschappelijk onderzoek omtrent de historische Jezus. En dat kan je beter niet zeggen tegen iemand die erop afgestudeerd is (ik dus) en met de beste professoren van het land (van allerlei pluimage) heeft gesproken over deze materie.
Niet om mijzelf schouderklopjes te geven, maar om jou erop te wijzen dat ik niet de gemiddelde internetatheïst ben die jouw gefrustreerde rants leest en je de hemel in prijst. Ik weet waar ik over praat.
Dat onderzoek bestaat niet omdat er exact vijf vermeldingen zijn, waarvan er één twijfelachtig is, een ander feitelijk en historisch onjuist en de rest geen enkel feit communiceert aan de lezer.
Je hebt niet genoeg materiaal om een wetenschappelijke studie op te baseren. DAAROM kom je met een door mensen samengesteld boek aanzetten waar doodleuk instaat dat demonen bestaan, mensen opstaan uit de dood, blinden weer kunnen zien, kindertjes worden geboren uit maagden en nog meer complete onzin.
Drogreden: Autoriteitsargument.
En nog een keer.
Davido, het is heel simpel en ik zal het voor jou en je professoren herhalen: De bijbel is geen historisch document. Er is geen bewijs voor een historische jezus.
@davido
Ik heb de discussie hierboven een beetje gevolgd, maar ik wil toch nog even ingaan op jouw post #41.
1. 27 boeken: Het Nieuwe Testament bedoel je dus.
Het aantal vermeldingen van het woord Jezus -dat is trouwens iets anders dan het noemen van Jezus als historische persoon- geeft geen uitsluitsel over het mogelijke bestaan van de man.
In de oudste documenten van het Nieuwe Testament wordt gesproken over een goddelijk, hemels wezen dat geopenbaard wordt door God, naar de Geschriften. Hij is in hun ogen geen mens, dat komt pas in Markus. Zijn werk is vervolgens de basis voor de zogenaamd historische verslagen van “Matteüs” en “Lukas”.
2. Niet-christelijke schrijvers:
Als jij het Testimonium Flavianum werkelijk als authentiek erkent, dan vermoed ik dat je De Oude Geschiedenis van de Joden nog niet eens in handen hebt gehad.
Dan had je namelijk kunnen lezen en zien, dat deze populaire passage er plompverloren tussenin geplant is: De paragraaf na het Testimonium gaat verder,
waar de paragraaf voor het Testimonium mee eindigt.
Bovendien zou het wel heel merkwaardig zijn als een farizese jood als Josephus deze Jezus als Messias zou beschrijven.
Dat zou misschien ruimte laten voor een beperkte vermelding van Josephus, die later werd uitgebreid door christelijke schrijvers. Het hierboven genoemde argument verhindert dat echter, evenals het argument dat deze passage pas in de vierde (4e!) eeuw voor het eerst genoemd wordt, en wel door de niet geheel onverdachte Eusebius.
De andere vermelding is wel authentiek, ten dele althans. Ook Paulus schrijft over Jakobus als “Broeder van de Heer”, maar spreekt niet over een bloedverwantschap. De vermelding van Josephus over Jakobus als “broeder van Jezus” is het authentieke deel, “die de Christus genoemd werd” de christelijke aanvulling.
Tacitus kunnen we ook gerust vergeten als bewijs voor Jezus’ bestaan (al meent Robert Van Voorst beter te weten), want hij heeft zijn Annalen pas in de tweede eeuw geschreven en daarvoor bovendien gebruik gemaakt van christelijke overlevering. Tenslotte is het wederom opmerkelijk dat zijn werk niet door vroege verdedigers van het geloof geciteerd wordt.
3. Dat niemand eerder op het idee gekomen zou zijn om te twijfelen aan de historiciteit, als dat al zo zou zijn, is geen argument vóór zijn bestaan.
4. Nieuwe religie zonder historisch persoon?
Dat is inderdaad fysiek onmogelijk. Ze waren er dan ook, de verkondigers van de Christus, de verkondigers van het Koninkrijk der Hemelen. En wel meer dan één.
Als je het werk van Earl Doherty nu eens zelf zou bestuderen, dan zou je erachter komen dat je niets nieuws te berde brengt en dat de zelfgenoegzaamheid waarmee velen menen dat de mythische Jezus reeds lange een verworpen waanvoorstelling is, kant noch wal raakt.
Je hoeft daarvoor niet eens zijn boek(en) te kopen, want met de website ben je wel even zoet. Begin eens met de “Main Articles”; zes documenten met een kleine 30.000 woorden in totaal.
Tenslotte wil ik nog even vermelden dat het mij ook nooit veel kon schelen of Jezus nu wel of niet bestaan heeft, tot ik drieënhalf jaar geleden ergens las dat hij niet bestaan had. Dit vond ik zo’n sterk verhaal, dat ik verder ben gaan zoeken en uiteindelijk ook tot de conclusie kwam dat er geen bewijs was voor zijn historiciteit.
Maar hoe was het christendom dan wel ontstaan?? Daar ben ik nog steeds mee bezig, maar het wordt steeds duidelijker en Earl Doherty is hierin een belangrijke gids.
@Erik#103
De Bijbel geen historisch document???
Waarom niet?
Natuurlijk is het geen bewijs voor een historische Jezus, evenmin als voor een historische Mozes of Adam, maar dan blijft het nog een historisch document.
Of bedoel je een document waarin de geschiedenis onbevooroordeeld en zuiver is vastgelegd? Bestaan die?
De Bijbel is inderdaad niet te vergelijken met Historiën van Herodotus of Annalen van Tacitus, maar ook in dit boek, zelfs in het tweede deel, zijn geschiedkundige feiten te ontdekken.
@davido#102
Heb je daar nog een afstudeerscriptie van?
Die zou ik graag willen lezen.
Ik neem aan dat je daarin ook de Hollandse Racicalen uitgebreid behandeld hebt.
Hollandse Radicalen bedoel ik natuurlijk
GRRRR
Hollandse Radicalen
@105 Happy Rotter
ik denk dat je de bijbel in de zin van historisch document nog het beste kunt vergelijken met de werken van Shakespeare. Die bevatten ook historische feiten, maar dat maakt ze nog niet geschikt als geschiedkundige bron. Bij beiden gaat het meer om de boodschap van het verhaal en niet om de geschiedkundige nauwkeurigheid.
Wat Tapeworm zegt, of zoals ik eerder zei: Als de bijbel een historisch document is, dan zijn de spookjes van grimm dat ook. Ik ontken niet dat er vast historische feiten instaan, maar dat is eerder een onvermijdelijk bijverschijnsel dan hoofdzaak. En als blijkt dat sommige feiten geenszins controleerbaar zijn met behulp van externe bronnen, dan moet je niet coute que coute de bijbel historisch willen noemen.
De evangeliën zijn inderdaad vrome verhalen die slecht elementen uit de werkelijkheid plukken en die inpassen in een astrotheologisch propagandabetoog, maar de brieven van Paulus zijn documenten uit de jaren 50 van de eerste eeuw en die bieden ons nuttige informatie. Ten dele over zaken die zich op dat moment concreet afspeelden, maar ook over de godsdienstige opvattingen van die mensen.
En ik denk inderdaad ook dat Grimm en Shakespeare ons kunnen leren over het verleden.
Helemaal mee eens, maar dat maakt de bijbel dus nog geen historisch document. Het is een geloofsdocument. Net als een sprookje van Grimm een sprookje blijft en een stuk van Shakespeare een verhaal dat haar literaire vrijheden heeft.
Wat is voor jou dan een historisch document?
Hoe definieer je het?
Volgens mij lullen jullie langs elkaar heen.
Ik ben nog aan het lezen: hier wordt Jezusonderzoek nauwkeurig beschreven.
@René#114
Ja dat dacht ik ook.
Dat is een mooie link die ik later nog eens beter ga bekijken, want het lijkt erop dat ik daarvoor het labyrinth van riekjonker (??) in moet duiken.
Wel lijkt punt twee in het lijstje op mijn betoog voor Paulus van toepassing te zijn.
Zijn brieven zijn zelfs een belangrijke bron als het erom gaat aan te tonen dat Jezus niet als mens bestaan heeft.
Pieter
Als je dan toch aan het lezen bent: De vraag is oud
Of als je veel tijd hebt .
@115: Dank voor de link. Hij lijkt mij helder, die laatste alinea. Voor mij is de kous wel af.
@113: Laat ik het zo stellen: de bijbel is een bundel van verhalen die allen met een eigen oogmerk (maar overwegend als geloofsdocument) geschreven zijn (en met dit zelfde oogmerk samengesteld is!). We mogen derhalve niet zomaar aannemen dat historiciteit van de verhalen hoog in het vaandel stond, noch dat alle verhalen dezelfde focus hebben en dezelfde mate van historiciteit, noch dat er sprake kan zijn van volledigheid in de kerkelijke selectie.
Nogmaals; ik zeg niet dat er geen historische feiten in de bijbel staan (dat zou even onzinnig zijn). Ik zeg louter dat je er niet van uit kunt gaan dat feiten uit de bijbel daadwerkelijk historisch zijn én dat de verhalenbundel bedoeld is als geloofsdocument. Geloofsdocumenten hebben de gedocumenteerde neiging om de waarheid nog al eens geweld aan te doen teneinde het geloof proberen te rechtvaardigen (zie alleen al de gefingeerde bloedlijn van jezus teneinde de profetie uit het oude testament te vervullen).
Het is daarom complete onzin om te stellen dat ‘de bijbel een historisch document is’. Het is een geloofsdocument met ongetwijfeld historische feiten. Maar jezus is er daar zeker niet één van.
@118: Lees ik dit nou goed?
Wat een onzin.
@ Erik:
Ik weet niet wat ik lees. Je begrijpt echt geen hout van het onderzoek naar de historische Jezus. Het spijt me dat ik dat steeds moet herhalen, maar het is nu eenmaal zo. Je zegt dat er geen onderzoek mogelijk is omdat de voornaamste bron (het zijn meerdere bronnen natuurlijk) ook melding maakt van demonen, wonderen en een opstanding uit de dood. Begrijp je het begrip ‘historische Jezus’ eigenlijk wel goed?
Het onderzoek naar de historische Jezus is sterker dat het ooit geweest is, volgens jouw geliefde Wikipedia: “Today, historical efforts to construct a biography of Jesus are as strong as ever.[2]”
http://en.wikipedia.org/wiki/Quest_for_the_historical_Jesus
Maar goed, jij lijkt je niks aan te trekken van het geleerdencircuit. En daarin lijk je op een creationist die zijn kop in het zand steekt om maar niet met de harde waarheid geconfronteerd te worden.
Davido: Omdat het geleerdecircuit bestaat uit een stel godvrezende knakkers die maar wat graag willen aannemen dat jezus echt rondgewandeld heeft.
Ik zal het maar weer voor je herhalen – omdat je het niet inhoudlijk weerlegt: De bijbel is geen historisch document, het is een geloofsdocument. Ik verwijs je naar de gefingeerde bloedlijn van jezus; de schrijvers stelden alles in het werk om er een samenhangend geloofsdocument van te maken.
@120 (mijn eigen citaat): En welke ‘geleerde’ heeft deze ‘feiten’ over jezus geformuleerd? Ene Peter Schmidt van de faculteit ‘godgeleerdheid’ aan de KUL. En dat is exact wat het is
Edit:
Weet je wat? Leg jij mij nu eens uit wat ik niet snap aan het onderzoek naar een historische jezus. Dus niet blijven linken naar obscure sites ‘die ik maar moet geloven’, maar in je eigen woorden graag: Wat klopt er niet aan mijn beschrijving van het voornaamste document aangaande de kennis die wij hebben over jezus: de bijbel?
@ Harry Potter.
1. Hierin lijk je inderdaad nogal een ‘Doherty-adept’. Paulus proclameert overduidelijk een menselijke Jezus. Hij proclameert een mens die gemarteld is, gekruisigd is en begraven is. Een mens die heeft gegeten, een mens die geboren is, een mens die afstamt van koning David, een mens ‘in het vlees’, etc. Maar hij heeft het dus eigenlijk over een geestelijk, spiritueel wezen? Echt?
Doherty slaat daar gigantisch de plank mis, onbegrijpelijk dat mensen daarin trappen, dat meen ik echt.
2. Je hebt niet goed gelezen wat ik heb geschreven over Josephus. Het staat voor mij buiten kijf dat de Flavius Testimonium niet volledig authentiek is. Zoals je zelf al zei, Josephus zou echt niet schrijven dat Jezus ‘de christus’ is als hij zelf een orthodoxe jood is.
Wat mij het meest logisch lijkt, en dat vinden de meeste geleerden (Oh nee een autoriteitsargument!!!1), is dat het gedeeltelijk authentiek is en gedeeltelijk geinterpoleerd.
Dat de passage er volgens jou plompverloren instaat zegt vrij weinig. Josephus is namelijk nogal een ‘patchwork-writer’ (heb je zelf weer meer Josephus gelezen eigenlijk?), het loopt niet bepaald allemaal lekker door. Voetnoten kende men destijds natuurlijk nog niet, dus alle info moest gewoon in de tekst gepropt worden.
Dat Eusebius pas de eerste is die Josephus citeert is niet zo gek, omdat daarvoor vermoedelijk de christelijke interpolaties er niet in stonden en Josephus dus simpelweg iets schreef in de lijn van Tacitus (feitelijk zonder religieuze fratsen). Die tekst zou voor geen belang zijn geweest voor apologeten van die tijd omdat simpelweg niemand in die twijfelde aan het bestaan van Jezus. Origines schrijft wel in de 3e eeuw dat Josephus geen gelovige was, zou hij dat misschien uit de originele Testimonium gehaald hebben?
Over de andere benoeming zeg je klakkeloos ‘die de Christus genoemd werd’ is de christelijke aanvulling. Hoe kom je daar zo bij? Omdat Earl Doherty dat zegt? Hij staat daar vrij alleen in hoor in het geleerdencircuit, dus ik zou toch graag wat meer argumentatie daarvoor zien.
Tacitus waardeloos noemen omdat hij zijn informatie uit ‘christelijke overlevering’ haalde is ook ietwat kort-door-de-bocht. Blijkbaar vond hij de info wel betrouwbaar genoeg om in zijn historisch werk op te nemen?
Dat Tacitus niet wordt genoemd door apologeten is wederom weer een zeer zwak argumentum ex silentio. Waarom zouden apologeten hem noemen? Om te laten zien dat christenen misschien verantwoordelijk zijn voor de brand van Rome? Dat christenen bekend stonden om hun schanddaden? Wat is er te winnen precies? Nogmaals, dat Jezus echt bestaan en gekruisigd is werd niet betwist.
En dat Tacitus al zijn info van christelijke overlevering had is natuurlijk ook niet helemaal zeker, maar als het zo zou zijn. Dus? Hij vond het blijkbaar betrouwbaar genoeg.
3. Dat is zeker zo. Maar het zegt toch wel iets lijkt mij.
4. Zeg nou zelf, hoe logisch is het dat een religieuze beweging begint met een compleet verhaal uit te duim te zuigen over een man die 20 of 30 jaar geleden geleefd zou hebben? En dan begon de religie nog wel op de plek waar het allemaal gebeurt zou zijn en terwijl er nog ooggetuigen geleefd zouden moeten hebben? Waarom waren de eerste geschriften uit het NT brieven van Paulus terwijl blijkbaar nog niemand echt het verhaal van Jezus ‘bedacht zou hebben’? Hoe kan het dat er al zeer waarschijnlijk al een geloof in de opstanding van Jezus bestond een paar jaar na zijn dood? Hoezo zou men dat ‘out-of-the-blue’ bedenken over een mythisch figuur? Hoezo dan van een paar jaar geleden? Wie zou het verhaal bedacht moeten hebben en waarom? Wat hadden ze te winnen? Waarom zo’n ‘slecht verzonnen’ verhaal met veel beschamende feiten? Waarom waren ze bereid hun leven voor een verzonnen verhaal te wagen? Waarom was een Paulus bereid om van christenvervolger een evangelist te worden?
Het is zo volstrekt ongeloofwaardig allemaal, niet normaal meer. Dat zovelen hier daarin geloven maakt me geneigd de site ‘atheïsmevoordommen’ op te richten, ongelooflijk zeg.
@ HarryPotter
De Hollandse Radicalen passen prima in de hypersceptische 19e eeuw waar, zoals ik al eerder zei, er nog volop parallelen werden getrokken met Horus, Mithra, Isis en Dyonisus (Gerald Massey) en men dacht dat de evangeliën eeuwen na Jezus’ leven geschreven zouden zijn.
Dit is echter allemaal bullshit gebleken, vandaar dat het onderzoek naar de historische Jezus (o.a. door archeologische vondsten) de evangeliën steeds verder terug in de tijd dateert en Jezus eigenlijk weer steeds ‘christelijker’ wordt.
Tja, waarom zou iemand een religie verzinnen?
Wat dacht je van macht?
En wat is er zo betrouwbaar, danwel geloofwaardig aan de brieven van Paulus?
Ik heb de “Jezus-figuur” altijd gezien als een concept; een type van de “goddelijke, perfecte mens”.
Misschien een samenraapsel van mensen die echt rondgelopen hebben.
Wellicht was er werkelijk een persoon die die naam droeg.
@ Erik.
“Omdat het geleerdecircuit bestaat uit een stel godvrezende knakkers die maar wat graag willen aannemen dat jezus echt rondgewandeld heeft.”
Wat een wereldvreemde onzin. Jij ontkent dat er gnostische en atheïstische theologen, historici en nieuwtestamentici bezig zijn met de historische Jezus? Echt kerel… wtf.
“Ik zal het maar weer voor je herhalen – omdat je het niet inhoudlijk weerlegt: De bijbel is geen historisch document, het is een geloofsdocument.”
En jij neemt mij kwalijk dat ik zaken niet weerleg? Wat een hypocrisie LOL.
De eerste grote fout die je maakt, als het gaat over Jezus, is te spreken over de ‘bijbel’. De bijbel is niet één bron, de bijbel bestaat uit 66 boeken en het NT uit 27. Die moet je als aparte bronnen bekijken aangezien die bronnen het ook niet kunnen helpen dat ze ooit door kerkvaders in één bundeling zijn opgenomen. Jij verwerpt al die bronnen klakkeloos in één one-liner, wat een verschrikkelijke intellectuele onverschilligheid laat je hier blijken zeg. Waar is je ‘atheïstische-sceptische houding’? Of is het slechts selectief-kritisch?
Kijk, begrijp me goed, veel boeken in het NT zijn inderdaad geloofsdocumenten en van mij hoef je het ook niet voor 100% waarheid aan te nemen. Maar ook uit geloofsdocumenten kan je veel historische informatie halen. Als wij bronnen raadplegen over de veldslagen en overwinning van Julius Ceasar raadplegen we ook ‘geloofdsdocumenten’ die Caesar mythologiseren en vegoddelijken. Toch wordt het over het algemeen wel historisch aanvaard dat Caesar de Rubicon heeft overgestoken.
Op dezelfde manier kunnen wij vanuit dergelijke bronnen aannemen dat Jezus vrijwel zeker echt bestaan heeft.
“Weet je wat? Leg jij mij nu eens uit wat ik niet snap aan het onderzoek naar een historische jezus. Dus niet blijven linken naar obscure sites ‘die ik maar moet geloven’, maar in je eigen woorden graag: Wat klopt er niet aan mijn beschrijving van het voornaamste document aangaande de kennis die wij hebben over jezus: de bijbel?”
Obscure sites? Whaha… wie begon er met te linken naar Wikipedia? Jij toch? En nu is het een obscure site omdat ik het gebruik? Ongelooflijk.
Maar goed, om een aantal fouten te benoemen:
1. De bijbel als 1 bron zien.
2. Aannemen dat elke geleerde die zich met de historische Jezus bezighoudt, christelijk is.
3. De bijbel als ‘geloofsdocument’ betitelen en daarmee de volledige inhoud irrelevant achten.
4. Buiten-bijbelse bronnen niet adresseren
Nogmaals: je gedraagt je als een van die domme creationisten die je zelf maar wat graag aanpakt.
@ mezelf:
Inderdaad, speculaties, aannames.
Maar wel die van mezelf.
@120 Nou, Erik, gegeven het feit dat dit van een skeptische gelovige (en zelfs dat wil ik nog wel betwijfelen, ook al is de man vermoedelijk theoloog) komt, vind ik het helemaal prima dat er een mannetje heeft rondgelopen met de naam jezus. Schmidt laat hem tenminste geen wondertjes verrichten.
@ You On A Gin?
Wat voor macht dan? De eerste generaties christenen waren verschoppelingen die ofwel door orthodoxe joden gestenigd werden of door de Romeinen met leeuwen mochten stoeien of de twijfelachtige eer kregen om als levende tuinfakkel in de tuinen van Nero te fungeren. Op wat voor macht waren ze uit dan? Pas 300 jaar na het ontstaan van het christendom kregen ze enige vorm van macht toen Constantijn zich bekeerde en keizer werd van het Romeinse Rijk.
@ 129 davido
-
Ik vermoed dat, mocht mijn aanname enige grond hebben, dat niet de vroege christenen maar de Romeinen daarvoor verantwoordelijk zouden zijn, om bepaalde stammen joden te “pacificeren”.
-
Een aanleiding voor deze aanname haal ik o.a. uit de figuur “Judas Iscariot”.
Er zijn hints dat deze behoorde tot de “Sicarii”; sluipmoordenaars die dolken onder hun mantel droegen.
Werd er niet naar gerefereerd dat hij tot inkeer kwam en Jezus ging volgen, i.p.v. aanslagen in steegjes te plegen?
Ik snap totaal niet wat je probeert te zeggen, sorry.
@126:
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat meeste ‘geleerden’ die concluderen dat jezus wel degelijk bestaan heeft een stel godvrezende knakkers zijn. De meeste ongelovige jezusbestudeerders zeggen namelijk gewoon waar het op staat: “Er is geen bewijs”
Volgens mij moet je mijn commentaren GOED lezen. Wat jij hierboven stelt is namelijk EXACT mijn bezwaar tegen het hele ‘de bijbel is een historisch document’-verhaal. Zie mijn eerdere comment:
Fast forward naar je opsomming:
1) Niet waar, zie mijn citaat hierboven.
2) Niet waar. Ik zeg dat alleen de christelijken behoorlijk snel zijn met het aannemen van ‘historische feiten’ ZONDER enige bron buiten de bijbel (voorbeeld: Jezus die ieder de tempel uitschopt).
3) Niet waar. Ik stel expliciet dat er ongetwijfeld feiten instaan, maar om op basis van deze toevalligheid een geloofsdocument een historisch document te noemen is compleet onverantwoord.
4) Zie mijn eerdere opmerkingen. Bijvoorbeeld #103:
en #46:
Kortom: Al je bezwaren tegen hetgeen ik zeg deugen niet en zijn inhoudelijk reeds lang weerlegd.
Oh… @128: Het zal mij ook complete worst zijn of jezus wel of niet echt bestaan heeft, hoor. Men moet alleen niet claimen dat dat een redelijke aanname is die gestaafd wordt door bewijzen. Dat is niet zo.
@davido#123
1. Dat ik een fan van Doherty ben lijkt me niet ter zake doende, waar ik op wacht is een inhoudelijke weerlegging van zijn visie op de verkondiging in de Brieven.
Je baseert je blijkbaar op anderen die iets te zeggen hebben over zijn werk, waarbij ik me afvraag of zelfs zij het allemaal gelezen hebben.
Lees nou zelf eens iets van zijn werk en oordeel dan. (Bv. Supplementary article 18: “Born of Woman”?, Reexamining Galatians 4:4.)
2. Het valt niet goed te praten dat Eusebius de eerste was die het TF gebruikte, want zelfs het “zwakke” TF zou nuttig zijn geweest voor de apologeten.
Het argument dat hijzelf vaker wat minder elegante invoegingen gedaan heeft, maakt natuurlijk niet dat we de passage dus zondermeer kunnen accepteren.
De passage is al met al zo verdacht dat je er niets op kunt bouwen.
Dat “die de Christus genoemd wordt” een invoeging is, blijkt uit het gegeven dat de Jezus over wie het gaat bekend is: Jezus bar Damneus. Noemt ie zelf, een paar regels later
Waarom vertelt Josephus ons overigens verder niets over christenen, waar hij wel spreekt over sadduceeën, farizeeën en essenen (waarvan laatstgenoemden opmerkelijk genoeg niet genoemd worden in de Bijbel)?
Tacitus is eveneens zodanig verdacht, dat het op zijn minst onverstandig om zijn passage aan te halen als bewijs voor Jezus’ historiciteit.
3. Zegt alleen dat er een beweging was, die zoals gebleken is, veelvormig was en niet op één plaats geconcentreerd.
4. Als je in de brieven van Paulus een aardse man meent te herkennen snap ik je verweer.
Zoals duidelijk mag zijn doe ik dat niet, maar zal ook zeker niet stellen dat iemand een verhaal uit zijn duim heeft gezogen. Markus vertoont in de structuur van zijn Jezusverhaal namelijk grote overeenkomsten met de verkondiging van Paulus (die op zijn beurt niet vrij is van Perzische invloeden [bv. Saoshyant]).
@davido#124
Je stapt wel heel makkelijk over het werk heen van deze mensen.
Ooit iets gelezen van Bolland of van een van de broers van den Bergh van Eysinga?
Zeker, niet alles wat zij naar voren gebracht hebben bleek in overeenstemming met de feiten, maar het is vele malen te simpel om hun werk dan in het geheel te diskwalificeren.
Over welke archeologisch vondsten spreek je trouwens?
Bevestigen die de historiciteit van Jezus?
Tenslotte wil ik je nogmaals vragen om je afstudeerscriptie. Staat die ergens online, of zou je me die toe kunnen sturen? Ik ben oprecht geïnteresseerd, en hoewel ik ervan overtuigd ben dat hij niet geleefd heeft, geloof ik niet dat het onmogelijk is mij te overtuigen van mijn ongelijk. Feiten zijn voldoende.
Ik denk dat de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van jezus op een vrij simpele manier gegeven kan worden.
Hiervoor dienen we alleen rekening te houden met de tijd waarin deze persoon zogezegd geleeft zou hebben, en de stunts die hij gedaan heeft.
In die tijd stonden, zaten, lagen er romeinse legioenen van de muur van Hadrianus tot Egypte en veel van wat er tussen zat.
En de effectiviteit van deze was, net als dat van alle legers voor en na hen, afhankelijk van de gevuldheid van hun maag.
Dus de grote catering truc om met slechts 5 broden en 2 vissen 5000 man van voedsel te voorzien zou elke romeinse sergeant foef spontaan een stijve bezorgen.
Het gerucht van een dergelijke actie zou als een lopen vuurtje doorheen de legers van het rijk gaan, en elke foef zou willen weten hoe een jood uit een uithoek van het rijk dat geflikt heeft, en hem ter plaatsen willen inhuren/ronselen.
Voor zover ik weet is er van dit gerucht niks terug te vinden in romeinse militaire raporten van die tijd, en word het buiten de bijbel ook nergens gemeld.
Het is dus meer dan aannemelijk dat deze truc zich nooit heeft voorgedaan.
En als men daar al over liegt, waar houd het dan op?
41davido;
De beschrijving van Yusef ben Mathityahu, het zogenaamde testimonium van Flavius Josephus, is een overduidelijke interpolatie, een vervalsing, vanuit christelijke optiek ingevuld, terwijl de verwijzing van Tacitus slechts bekend is uit een 10e eeuwse replica.
Erratum:
‘Testimonium van’ moet zijn: ‘testimonium toegeschreven aan”.