Het belang van Darwin
Jan 17th, 2009 by Martin
What has Charles Darwin done for you? Do you feel better or worse for the news that a gibbon is your close cousin?
Zo begint een artikel van Bryan Appleyard (wellicht geschreven naar aanleiding van het feit dat 2009 Darwinjaar is) in The Sunday Times met de veelzeggende titel: For God’s sake, have Charles Darwin’s theories made any difference to our lives?. Het is een abominabel slecht artikel met de gebruikelijke misvattingen (mensen stammen af van apen (‘monkeys’)) en beschuldigingen (zonder Darwin geen holocaust), waarvan de conclusie is dat Darwin voor de hedendaagse mens (een enkele wetenschapper daargelaten) nog nauwelijks betekenis heeft.
Darwinism remains only a small part of the popular imagination. “Evolution” and “survival of the fittest” are embedded in the language, but they pale into insignificance next to the legacy of Freud – now no longer regarded as a scientist at all – whose ideas persist in popular uses of words such as “anal”, “ego” and “sublimation”. Yet Freud is seen to be about sex and relationships; Darwin is all about bigger but remoter things. His place in teenspeak, the argot of all ages, is minimal.
Wat bezielt mij in vredesnaam om de lezers van deze blog te attenderen op een waardeloos artikel, uitgebraakt door een auteur die niet gehinderd werd door enige kennis van zaken? Nou, dat is de reactie van PZ Myers (auteur van de blog Pharyngula, bioloog and professor aan de Universiteit van Minnesota, Morris), getiteld For God’s sake, have Bryan Appleyard’s articles made any difference to our lives?
Doe jezelf een lol, en neem even de tijd om eerst het broddelwerkje van Bryan Appleyard te lezen, en lees daarna de briljante reactie van PZ Myers.
Een klein citaat uit het stuk van Myers kan ik niet nalaten:
Here’s a challenge for you. Search the text of Mein Kampf for any occurrence of the name “Haeckel”. You won’t find it. Try “Darwin” — oops, no luck. Now try “God”. Bingo!
PZ rules!
Heb mijn commentaar al in de vorige thema geleverd.Hoef ik dus hetniet tweekeer zeggen.
De Calvinisten plegen de beelden storm niet om dat ze rabauken zijn maar de RKK houdt niet aan de wil van God dat is blasfemie.
Aangezien ik niet reageren kan op de Canon van Nederland, plaats ik het hier; het gaat over de Beeld stormen. de werkelijke reden waar om het gebeurde, uit Calvinistische zicht.
In de 10 geboden is duidelijk geschreven dat wat in de RKK aan beelden en snijwerk geetaleerd wordt, tegen de wil is van God.
4 Gij
[20:4] Lev 26:1. Ps 97:7.
zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
25 Maar
[20:25] Deut 27:5. Joz 8:30, 31.
indien gij Mij een stenen altaar zult maken, zo zult gij dit niet bouwen van gehouwen steen; zo gij uw houwijzer daarover verheft, zo zult gij het ontheiligen.
26 Gij zult ook niet met trappen tot Mijn altaar opklimmen, opdat uw schaamte voor hetzelve niet ontdekt worde
Dit was een boodschap dat direkt van God was gekomen en door hem zelf was geschreven.
Ook de tweede 10 geboden na dat Mozes de eerste uit woede verbrijzeld heeft,was een exacte copie van de eerste
Daar gaan we weer
We zijn, by all means, nog altijd APEN. Now, deal with it. And enjoy life.
En kom niet aankakken met “a common ancestor” — “concestor” in Dawkins terminologie — want die concestor was een AAP. En ja, alle “APES” stammen af van “MONKEYS”.
Mensapen, GREAT APES.
@René
Wij zijn primaten (in het Engels: apes). Wij zijn echter geen apen (in het Engels: monkeys). Apen zijn primaten, maar niet alle primaten zijn apen. Wanneer iemand in een Engelstalig artikel schrijft dat “we’ve descended from monkeys”, dan is dat een misvatting. Mensen en apen, beide primaten, hebben een gemeenschappelijke voorouder. Een subtiel verschil.
Dawkins: “We are African apes, cousins of monkeys, descended from fish”
Appleyard: “We were descended not just from monkeys [...]“
In het Nederlands zou je nog kunnen zeggen dat mensen apen zijn, maar de Engelstalige bewering ‘we are descended from monkeys’ is pertinent fout. De betekenis van het Nederlandse woord ‘aap’ is minder strikt. Aangezien ik naar een Engels artikel verwijs is er mijns inziens dus wel degelijk sprake van een misvatting.
@5, Martin: Gelul. Don’t just take my word for it.
Appleyard mag dan nog zo uit zijn nek lullen, je zou (mét Dawkins) kunnen zeggen dat we nog altijd vissen zijn, met een opmerkelijke aanpassing aan een extreme habitat: namelijk aan het droge. We hebben in de tussentijd wel een kieuwboog moeten inleveren aan ons middenoor, en als kaakvis hadden we al eerder kieuwbogen ingeruild voor onderkaken.
We zijn primaten (d.w.z. mensapen), we stammen af van apen (“monkeys”), en we waren ooit vissen in de moderne betekenis van het woord.
voorstel:
Gelul= onzinVoorstel aangenomen.
@8 Kees.
Geen gelul is onzin??
@Piet, tien: Van
8 eurovoor 4 euroAh, dus het was geen voorstel, maar een aanbod.
Ik heb em, hoor!
@René
Ik neem graag iets van je aan, René. Maar zijn chimps niet gewoon ‘apes’? Met je verwijzing naar ‘The Third Chimpansee’ geef je toch gewoon aan dat we ‘apes’ zijn, en geen ‘monkeys’? Ik had al eerder aangegeven dat mijn woordkeus (‘apen’) niet handig was, en heb dit in de blogpost iets verduidelijkt, met uw welnemen.
Overigens jammer dat je meteen zo overstuur raakt van een klein meningsverschil en begint te SCHREEUWEN, termen meent te moeten gebruiken als ‘gelul’, ‘komen aankakken met’ en ‘deal with it’. Ik kan er prima mee dealen dat we ‘apes’ zijn, en zou ook prima mee kunnen dealen als we ‘monkeys’ zouden zijn (of aangepaste vissen). Je doet alsof je de vloer aanveegt met een young earth creationist. We zijn het bijna helemaal eens, dus kalmeer een beetje.
Er is geen sprake van een evolutionaire ladder, maar van een boom. En ‘monkeys’ zitten (in tegenstelling tot ‘apes’ en ‘fish’) in een andere tak dan wij. Ik zal vanavond nog even een stukje uit ‘River out of Eden’ van Dawkins opzoeken om te verduidelijken wat ik bedoel (nee, niet om mijn gelijk te bewijzen).
Endless discussion…
– Richard Dawkins, River out of Eden, p. 9.
‘Monkeys’, volgens deze beschrijving van Dawkins, bevinden zich in een parallelle tak, en zijn geen voorlopers van de mens. ‘Apes’ (inclusief chimpansees) daarentegen wel.
@Martin15
Interessant wat je hier meldt, want ik had er een ander idee over.
Ik dacht: lemuur -> monkey -> ape -> wij (ook een ape)
Wat was dan de gemeenschappelijke voorouder van ape en monkey?
Hoe zag die eruit?
Kunnen we dan onderscheiden: “monkey”=aap in het algemeen, “ape”=mensaap, of is dit te simpel?
Verder: @13Martin;
Volgens mij heb ik René nog nooit horen schreeuwen. Als jij hem dat wel hebt horen doen ben je een knappe vent. Ja, hij kan errug scherp uit de hoek komen, maar zie dat dan alsjeblieft niet als een aanval op jouw persoontje (of egootje).
@18 metalgrandpa
Ik vatte zijn HOOFDLETTERS op als schreeuwen. Misschien zat ik daar fout, hoor. Bij deze mijn excuses daarvoor dan.
@17 metalgrandpa
Iets in die gooi, ja. Ik vind dat de Engelse taal daar een duidelijkere naamgeving voor heeft.
@16 Happy Rotter
De Victoriapithecus komt in de buurt.
Deze aap (Old World monkey) is strikt genomen dus geen voorouder van ons, maar bevindt zich volgens wetenschappers (relatief) erg dicht bij de splitsing die resulteerde in mensapen (Hylobatidae en Hominidae) en apen van de Oude Wereld (Old World monkeys, of Cercopithecidae).
Ben ik weer, maar wel héél even; zit te shaken en te rillen van de koorts. Wil even kwijt dat ik het fantastisch vind dat er stevig gediscussieerd wordt. Dat doet een blogger deugd, daar doen we het voor. Ik kom hier nog op terug, zoals ik al zei.
Gramps, dank voor de steun.
Ik sla nu even “The Ancestor’s Tale” open om te zoeken naar de “concestor” van “monkeys” en “apes”, gezamelijk “primaten” geheten (volgens mij, maar Frans de Waal is nu heel welkom “to chi(m)p in”). Okay daar gaat-ie: Rendezvous 4 (Gibbons join, achttien MYA): Dawkins: “Gibbons are small apes”. Rendezvous 5: Old World Monkeys, nummertje 6: New World Monkeys (40 MYA)– nog altijd apen, apen, apen. En dan pas komen de halfapen (tarsiers, lemuren).
Ik hou staande: de gemeenschappelijke voorouder van mens en aap was een aap.
Knaagdier? Probleem opgelost…
Capybara? En ja, een van onze gemoorouders was een knagend dier, en daar weer voor [caps lock off]een vis[caps lock on, or off]. Tiktaalik for president!
@21Martin
Bedankt voor die info, maar ik ben toch geneigd mij aan te sluiten bij de bewering van 22René: de gemeenschappelijke voorouder van mens en aap was een aap.
Strikt genomen had ik in nummertje 22 natuurlijk moeten zeggen “de meest recentegemeenschappelijke voorouder van mens en aap was een aap. Maar daar is niemand over gevallen — kom ik weer goed weg.
No hard feelings, Martin?
http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2006/s1641930.htm
http://www.livescience.com/animals/060517_hybrid_ancestors.html
Ik ben wel eens geschrokken ‘s morgens vroeg, maar wakker worden naast een ‘vroege’ chimpansee slaat toch wel alles denk ik
“27WooD
Your comment is awaiting moderation.”
Que?
Heb ik ook wel eens. Gaat wel weer over. Eventjes een nieuwtje geheel buiten elk verband: er heerst builenpest onder Al-Qaeda.
Dus dat verbergen ze onder hun baarden…
(Tussen leuke haakjes: ik kom er net achter hoe het Engels aan het woordje “bigot”, kwezel, komt.
Grappig.)
Oops. Linkje
@22 René
(Jij schreef:)
Als jij dit naar het Engels vertaalt als “our common ancestor was an ape,” ben ik het helemaal met je eens. Als je het vertaalt als “our common ancestor was a monkey,” dan niet.
Frans de Waal schrijft in zijn boek De aap in ons op pag. 21:
Vervolgens praat hij in zijn boek verder over mensapen door het over ‘apen’ te hebben. In het Nederlands is die scheiding blijkbaar niet zo duidelijk, in tegenstelling tot het Engels.
Ik heb nog even een vriend van me geraadpleegd, die biologiecolleges geeft aan een universiteit. Hij schrijft het volgende:
Hierboven wordt met aap ‘ape’ bedoeld, in de betekenis van mensaap, en niet in de betekenis van ‘monkey’. Want, schrijft hij vervolgens:
Die laatste zin doet ‘t ‘m. Zo heb ik het in mijn blogpost ook bedoeld. (Ik heb het daarom ook verduidelijkt door achter het woord ‘apen’ tussen haakjes ‘monkeys’ te plaatsen, het woord dat werd gebruikt in het artikel van Appleyard.) En dit komt ook overeen met het citaat uit Dawkins’ River out of Eden dat ik hier eerder in een van de comments plaatste, en de websites waarnaar ik in een andere comment linkte. Er is op een bepaald moment een evolutionaire splitsing geweest die aan de ene kant apes en aan de andere kant monkeys opleverde. Van apes stammen wij af, van monkeys niet.
By the way, René, no hard feelings. Discussie is altijd goed, en leerzaam. (Maar laten we elkaar daarbij niet van ‘gelul’ betichten, en proberen gewoon de waarheid boven water te krijgen.)
Is nou het idee dat met ‘apes’ wordt bedoeld de mensapen zonder staart en met ‘monkeys’ de hondsapen, dus apen met staart?
@34 Pieter
Ja. (Let wel: “de meeste” …)
Iets dergelijks vermeldt Frans de Waal ook in De aap in ons.
Martin, dank.
Maar dan snap ik de hele discussie niet. Het is dan toch overduidelijk?
Havo tweede klas biologie, als ik me goed herinner.
1974.
Ik ben blijkbaar ontiegelijk eigenwijs en hardleers: Ik stel óók: alle “apes” (d.w.z. mens en mensapen) hebben een gemoorouder (wat Dawkins durft, durf ik ook) met de “monkeys” (wat ik nu maar even staartapen zal noemen). De meest recente concestor van alle apes en van OW/NW-monkeys, was een monkey.
(Dawkins noemt dat, op cit. “Gibbons>/a> join” (p. 105), “OW monkeys join” (p. 118) en “NW monkeys join” (p. 122). (Waarin op cit. mijn gekoesterde The Ancestor’s Tale.)
Nota de beide bovenbenen: Het is nog maar de vraag of we geen staart hebben: we schamen ons wel zó voor dat we hem niet uitsteken. Even op een luchtiger noot: dat we nog altijd apen zijn word wel heel mooi geïllustreerd door een aap in tutu, Paul Hunt. We kunnen nog altijd < a href=”")”brachiate” als de beste. Enjoy:
http://www.forumeter.com/video/117409/Nadia-Comaneci-PERFECT-TENS
http://www.wilcootje.nl/?p=1654
@37 René
Je bent niet de enige die ontiegelijk eigenwijs is. Ik kan er ook wat van …
(Je schreef:)
Juist dit zinnetje (meer specifiek: het laatste woord) is niet juist, naar wat ik er van heb gelezen (en ook in eerdere commentaren heb gepost).
De filmpjes waarvan je linkjes hebt geplakt in je commentaar zijn prachtig, maar bewijzen niets. Als ze al iets zouden aantonen is dat meisjes van 10 en gibbons vergelijkbare kwaliteiten hebben. Prachtig, maar gibbons zijn ‘apes’.
Een vriend van mij, de biologie-docent die ik eerder aanhaalde, bevestigt ook dat monkeys een aparte tak in de evolutionaire boom bevolken. Wij kunnen dus niet van ze afstammen. Ze zijn onze spreekwoordelijke neven en nichten.
@29René;
Dat is dan het begin van hun biologische oorlogsvoering. Builen leegknijpen en het pusje in bommetjes stoppen.
Vanaf de transkaukasische staten naar het oosten toe komt nog steeds de zwarte rat voor, de drager van het type vlo dat de Yersinia pestis kan verspreiden.
Martin: leg eens uit hoe een voorouder van jou en mij en de staartapen (monkeys) geen monkey zou zijn. Ik val niet voor het argument voor “authority”. Ik wil best wel babbelen met die vriend van je. Kees kan hem mijn 06 geven.
René, dat probeer ik de hele tijd. Maar je hebt gelijk, we moeten ons inderdaad niet aan het ‘the argument from authority’ vergrijpen.
Stel, een soort A splitst zich in de loop van de tijd in B en C. Dan zou je kunnen zeggen dat B’s en C’s aangepaste A’s zijn. Andersom is echter niet waar: A’s zijn geen B’s of C’s, maar voorlopers ervan. Als uit Catarrhini in de loop van de tijd Cercopithecoidae (monkeys) en Hominoidae (apes), kun je niet zonder meer zeggen dat Catarrhini monkeys zijn (of apes).
Klik
In aanvulling op @41:
Dawkins (of beroep ik mij nu weer op een authority?) beschrijft ‘monkeys as a whole’ in The Ancestor’s Tale ook als de groep bestaande uit Old World monkeys + New World Monkeys (pag 146, Rendevous 5). Voorafgaand aan de Cercopithecoidae is dus geen sprake van monkeys, lees ik daaruit.
Helemaal met je eens. Maar.
Zijn die voorouderen van ons (flopers) nou monkeys, or what?
Zijn we nu niet gewoon op zoek naar de beruchte missing link?
@43 René
(Sorry, ik had m’n comment @42 ge-edit en zag dat jij net weer had gereageerd. Moet ik niet meer doen, editen …) Enfin, wat ik er dus bij had gezet was dat volgens Dawkins monkeys bestaan uit OW en NW monkeys. That’s it. En die komen allemaal na Catarrhini, zodat hij die dus blijkbaar geen monkeys noemt.
Het antwoord op jouw vraag moet dan dus ‘nee’ zijn.