‘Evolutie of Schepping!?’ Terug naar je maker!
Feb 23rd, 2009 by Erik
Omdat het geen pas geeft mensen te bedreigen om hun mening, hoe infantiel die ook is, kun je vanaf vandaag terecht op de geweldloze actiesite www.terugnaarjemaker.nl. Op deze website valt te lezen naar welk adres het niet intelligent ontworpen Urker fabeltjesvod ‘Evolutie of Schepping, wat geloof jij?‘ retourgezonden kan worden én kun je je protest voorzien van een ludiek schrijven van columnist Luuk Koelman.
Deze tegenactie is het resultaat van het feit dat een groot aantal Nederlandse weblogs — waaronder God.voor.dommen — de handen ineen hebben geslagen tegen het verspreiden van leugens en religieuze prietpraat via de brievenbus van de nietsvermoedende Nederlandse burger.
Een louter religieuze aanval op wetenschappelijke theorieën hoort niet thuis in de brievenbus van burgers. Zeker niet als die aanval uit niets anders dan reeds lang weerlegde leugens en onzin bestaat en waarvan zelfs de doorgewinterde Amerikaanse creationisten menen dat ze zo dom zijn dat je ze beter niet kunt gebruiken. Daarom roepen wij iedereen op mee te doen en samen met ons deze actie te ondersteunen: Terug naar je maker!
Voor alle vroege vogels: Vergeet overigens niet om 8:45 te luisteren naar Radio 1, alwaar onze gewiekste woordvoerder Bas Taart tezamen met creationistische engnek Kees van Helden te horen zal zijn.
Nou, ik had toevallig de radio aan. Wat een gelul, goedverdegoedver. Die Van Helden kreeg riant de ruimte om zijn leugens de ether in te kwaken. Dat er nauwelijks bewijs zou zijn voor de evolutietheorie, blablabla. Hij haalde er nota bene Midas Dekkers bij, die zou hebben gezegd dat hij de evolutietheorie ‘moest’ promoten omdat hij anders zijn baan (?) kwijt zou raken.
De opening vond ik wel sterk: dat we al eeuwen worden doodgegooid met sprookjes, en nu is er een keer een Darwinjaar en moeten de gristenen zo nodig een ‘tegenactie’ beginnen. Maar meneer de Urker knurft wist de boel al gauw in zijn richting te draaien, en mevrouw de interviewer reageerde ook niet bepaald scherp.
Dat vraagtekentje heb ik erbij gezet omdat ik ervan uitga dat Midas Dekkers geen ‘baan’ heeft die hij kwijt zou kunnen raken. Het lijkt me niet dat hij op een positie zit waarin hij uit wat voor angst dan ook dingen zou moeten verzwijgen.
Ik vraag me trouwens af wat Midas Dekkers van de opmerkingen van Van Helden vindt. Of ie het leuk vindt dat zijn naam in dit verband wordt gebruikt.
O ja, nog een dingetje: Van Helden had het over “de scheppingstheorie”. Mag dat zomaar?
@3; Lijkt me niet echt een toepasselijke benaming, een theorie is toch een goed onderbouwde stelling… iets waar de creatie nogal aan schort. Ze proberen ook alles om het op gelijk niveau te brengen met de evolutietheorie. Als we nu gaan spreken over de scheppingstheorie, vind ik dat we het verhaal van de broodkruimeltjes de hans-en-grietjetheorie moeten noemen.
Ik zag het te laat, anders had ik ook wel ff willen luisteren. Maar ja, ik heb op TV al genoeg van dit soort geblaat gezien, en het komt altijd neer op hetzelfde; mensen die zich beter voelen omdat ze de evolutietheorie niet goed snappen en daarom denken te kunnen beweren dat ie vol staat met BS, om daar vervolgens mee door iedereen heen te schreeuwen opdat ze maar zieltjes kunnen winnen.
Midas Dekkers is atheïst dus maak je geen zorgen. Zoals ongeveer alle quotes die misbruikt worden door creationisten, zal ook dit wel uit de context zijn gehaald. Midas Dekkers gebruikte dat vast als cynische grap om aan te geven hoe belangrijk de evolutietheorie is voor de biologische wetenschap. Zonder Darwin had Dekkers nu inderdaad geen werk gehad.
@5 Bert:
Ja, dat dacht ik ook. Ik hoop dat hij er lucht van krijgt en dan ook nog even luid en duidelijk van zich laat horen. Persoonlijk zou ik nogal pissed zijn als mijn naam en uitspraken op die manier misbruikt zouden worden.
*stoeptegel aan neo-creationistisch stukje knip en plak probeert te nieten*
(Koelkast vastnieten ging wel, maar paste vervolgens niet in de envelop)
Ps, bij mijn werkgever is http://www.terugnaarjemaker.nl een niet te bereiken domein. Verder kan ik bijna overal naartoe. Loopt de zite over, of heeft onze anders zo trage ICT-dude razendsnel de zaak geblokkeerd?
@8 Kees:
‘t Is nogal druk
Er wordt her & der flink naar gelinkt, dus dat kan kloppen.
Goedemorgen Nederland, deze ochtend: meneer de arkknutselaar en iemand die blijkbaar namens de Protestantse Kerk een genuanceerd tegengeluid mocht geven. En die meneer was van de “je moet de bijbel letterlijk nemen, behalve de gedeeltes die niet letterlijk bedoeld zijn” school van goddelijke onfeilbaarheid. Zelden heb ik zo vroeg tegen de TV geroepen dat ‘ie geen onzin moest vertellen.
(Dat doe ik meestal ‘s avonds laat pas, wanneer ik langs Ontopic van de EO zapt, en ze aan het discussiëren slaan over de stelling “atheïsme is ook een geloof”.)
Nu hoor ik net op de radio dat de heren en dames folderaars bij voorbaat al blij zijn met alle geretourneerde foldertjes, ze hebben immers maar een beperkte oplage, en er bellen nu al mensen met een “hou je papieren reclamerommel bij je” sticker die graag hun pamfletje zouden ontvangen.
Nu heb ik ook zo’n sticker, maar ik zou toch graag zo’n foldertje ontvangen. Om in te lijsten. En als men dan vraagt waarom ik dat foldertje ingelijst heb, dan kan ik zeggen dat het zo ongeveer het grootste compliment voor de evolutietheorie is: 150 jaar later is een foldertje met achterhaalde beschuldigingen, leugens en zendingsdrang het beste waar ze mee kunnen komen.
@10 Amen!
Als ze het op Page drukken, kan ik er tenminste nog lekker mijn reet mee afvegen.
groet,
Elsje
Terugstuuractie folder scheppingsleer is succes, meld Volkskrant vanmiddag om 16:39.
Wat te denken van de kop die het Reformatorisch Dagblad gebruikt? “Darwinisten sluiten brievenbus voor folder” [hier], over niets snappen gesproken
.
1) Wat niet bestaat kun je niet haten. Haat heeft dan ook geen enkele plaats in dit hele verhaal. Het is wederom een teken van de onwetendheid van Kees van Helden.
2) Voor wat betreft wat wanneer het wel zo is dat god bestaat: Als dat zo zou zijn dan heb ik een hartig woordje met hem te wisselen, en niet in de laatste plaats vanwege zijn nogal twijfelachtige reputatie als designer en als barmhartige. Maar ik bereid me nog maar even niet op dat gesprek voor, zal wel nooit plaatsvinden. Grofweg dezelfde probabiliteit als Harry Potter ontmoeten, zegt maar.
@15 Waar komt dat verhaal over pornoblaadjes vandaan? Ik krijg nooit wat:-/
Maar die Kees is zo verschrikkelijk wereldvreemd. Het is bijna eng. Weerlegde leugens verspreiden onder het mom van, denk hier eens over na, terwijl voor hemzelf het antwoord al vastligt. “Wat geloof jij?” Ik ben al lang blij dat er niet staat; wat denk jij? Voor de evolutie theorie is namelijk weinig geloof nodig. De achterlijkheid die Kees (niet de onze) hier tentoonspreidt is vermoeiend. Ik word doodziek van dit soort, dat met een 30 regels proza uit een 2000 jaar boek wel even het ontstaan van alle soorten gaat verklaren. Treurig. Waar haalt die man in godsnaam het idee vandaan dat de wetenschap en de mensen, waaronder ikzelf, die zijn oud papier bij ontvangst retourneren, een hekel hebben aan god? Ik heb vooral een hekel aan mensen, mensen die zonder enige vorm van rationaliteit iets voor waar aannemen, en om wat voor reden dan ook vinden dat iedereen er maar naar moet leven.
Gelukkig zijn er genoeg christenen die ondanks hun godshaped hole in hun hersenen, wel kunnen leven met het idee dat god eigenlijk niet zo veel te maken heeft met de evolutie. Het probleem is de media, die zorgt voor deze schijnbare zwart wit voorstelling van de werkelijkheid, en enkel de nutcases van een podium voorziet. Als zij hier nu eens mee zouden stoppen en die gestoorde flippo’s simpelweg dood zou zwijgen, is er niets aan de hand. Wat is nu precies de nieuwswaarde van de hersenschim van een wereldvreemde gek?
@7 Kees,
Een baksteen heeft niet zoveel zin want van Helden heeft geen antwoordnummer. Het is een beetje lullig om zelf de porto te betalen. Na de steun van het RD aan van Helden dacht ik, als het RD zich dan toch in de discussie mengt:
Reformatorisch Dagblad Antwoordnummer 92 7300 VB Apeldoorn
Inderdaad. Evolutie door natuurlijke selectie weerlegt een persoonlijke schepping door een persoonlijke god.
@@@POOF@@@
‘Darwinisme’ 1, Geloof 0. Game-set-match.
@18 Arjen van Slingerlandt:
evolutietheorie (of althans de feiten die de evolutietheorie ondersteunen) weerlegt in ieder geval een letterlijke interpretatie van Genesis 1. Uiteraard kun je nog steeds allerlei creatie-theorieën bedenken die niet tegengesproken worden door de huidige stand van de wetenschap, maar dat wil niet zeggen dat die enige waarde hebben, theologisch nog wetenschappelijk. Persoonlijk vind ik het vliegende spaghetti monster wel een aardige theorie.
Hoe kom je er trouwens bij dat Darwin een creationist was? Via Google Books is het makkelijk genoeg om de volledige tekst van Origin of Species te vinden en te doorzoeken, en het woord ‘creation’ of ‘created’ komt alleen maar voor in de context waarin hij zijn theorie van evolutie tegenover een theorie van creatie van leven zet. Als je citaten hebt (met bladzijdenummers) waaruit zou blijken dat Darwin een creationist was wil ik dat graag zien. Uiteraard was Darwin aan het eind van zijn leven geen Christen meer, zoals zelfs Christelijke sites moeten toegeven.
En wat de Big Bang betreft, ik denk dat daar toch wel iets meer bewijs voor bestaat dan dat je denkt, het is niet zomaar een verzonnen verhaaltje om een lacune in de evolutie-theorie op te vullen, zoals je lijkt te suggereren. Denk bijvoorbeeld aan de voorspelde distributie van de achtergrondstraling, die precies bleek te kloppen met de gemeten waarden toen ze het eindelijk konden meten.
Terug on topic: heb vanavond ook de terug naar je maker blog toegevoegd aan mijn blog (die vooralsnog voornamelijk bestaat uit een grondige analyse van de Evolutie of Schepping-brochure) en zo mijn weg naar hier gevonden. Dat wordt denk ik wel een toevoeging aan mijn collectie RSS feeds
@18 Arjen van Slingerlandt:
Wetenschap, i. c. kosmologie beweert niet dat “iets” uit niets is geschapen. Religie is voor de wetenschap totaal “irrelevant” Lawrence Krauss
Voor de rest geeft wat je allemaal beweert aan dat je geen notie hebt wat wetenschap is!
Evolutie….
Er gebeurt de laatste tijd niet veel bijzonders he…….?
@22 Redeemed:
Hangt ervan af wat je onder ‘de laatste tijd’ verstaat.
Trouwens, er wordt rustig doorgeëvolueerd hoor. Denk bijvoorbeeld aan schimmels, bacteriën en virussen. ‘t Is maar wat je wel of niet bijzonder vindt. Ikzelf vind het behoorlijk bijzonder.
@23 Dropoog:
Doorgeevolueerd of gedegenereerd?!
Een doorontwikkeld virus spreekt dat van evolutie (verbetering) of van degeneratie (aftakeling)?
Degeneratie zou betekenen dat het virus minder goed bestand zou zijn tegen invloeden van buitenaf (bijv. vaccins). Als een volgende generatie virussen resistent is tegen een vaccin dat bij een vorige generatie nog werkte, is dat strikt genomen een verbetering. Al is het niet voor alle soorten gunstig.
Het gaat niet om verbetering of aftakeling, maar om het beter of minder goed aangepast zijn aan de omgeving.
@24 Redeemed:
Virussen, schimmels en bacterien passen zich aan als ze problemen tegenkomen die hun overlevingkansen als soort reduceren of in gevaar brengen. Het zijn doorgewinterde overlevers, al miljoenen jaren.
@25/26:
En de mens dan waarvan het DNA aftakeld generatie op generatie? Steeds minder zuiver….steeds meer foute gennen.
Evolutie of degeneratie?!
@27
Ik weet niet wat je bedoelt met ‘zuiver’ of ‘foute genen’.
Wat ik wel weet, is dat een mens een iets complexer organisme is dan een ééncellige.
@27: Lees eens wat van Richard Dawkins of Jerry Coyne.
@28 ja en degenereerd in plaats van evolueert…
BTW citaat van Darwin zelf:
Om te veronderstellen dat het oog, met al zijn onnabootsbare composities voor het bijstellen van de scherpte aan verschillende afstanden, voor het toelaten van verschillende hoeveelheden licht, en voor het corrigeren van sferische en chromatische verschillen, gevormd zou kunnen zijn door natuurlijke selectie lijkt, dat beken ik vrij, absurd tot in de hoogst mogelijke graad.
BTW zonder aan te komen dragen met het scheppingsverhaal zijn er ‘wetenschappelijke’ bronnen die evolutie theorie afschrijven. Dit wordt nooit meegenomen in de discussies waarin evolutie fanatiek verdedigd wordt, fanatiek op zo’n niveau dat het bijna een geloof lijkt. Een andere mening wordt ‘afgemaakt’. Denk er eens over na zou het misschien ook wel niet waar kunnen zijn, zonder dat je daarbij gelijk terug moet vallen op de schepping?! Gewoon wat vragen om over na te denken…
Hierbij aantal van die citaten:
1) “Evolutionisme is een sprookje voor volwassenen. Deze theorie heeft niets geholpen bij de voortgang van de wetenschap. Ze is nutteloos.”
Prof. Louis Bounoure (was president van de Vereniging voor Biologie te Straatsburg, directeur van het Straatsburg Zoölogisch Museum, en onderzoeksdirecteur aan het Franse Nationale Centrum geciteerd in ‘The Advocate’, donderdag 8 maart 1984,
p. 17.
2) “Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de evolutietheorie, en vooral de mate waarin ze wordt toegepast, één van de grote grappen zal zijn in de geschiedenis boeken van de toekomst. Het nageslacht zal verwonderd zijn dat zo’n kwetsbare en dubieuze hypothese aanvaard kon worden op zo’n ongelooflijk lichtgelovige wijze.”
Malcolm Muggeridge (wereldberoemd journalist
en filosoof), Pascal Lectures, Universiteit van Waterloo, Ontario, Canada.
3) “Wetenschappers die overal leren dat evolutie een feit is, zijn grote oplichters, en het verhaal dat ze vertellen is misschien het grootste bedrog ooit Bij het uitleggen van evolutie hebben we geen enkel benul van de feiten.”
Dr. T. N. Tahmisian (Commissie voor Atoom energie, USA), 20 augustus 1959, geciteerd door N. J. Mitchell, ‘Evolution and the Emperor’s clothes’, Roydon Publications, UK, 1983, titelpagina.
@30 Redeemed: en wat zegt Darwin meteen daarna?
@Redeemed
Evolutie staat niet gelijk aan vooruitgang. Het heeft namenlijk geen ultiem doel. Het vindt gewoon plaats.
Is dit echt het beste wat je kunt doen? Ga nu eens heel snel On the Origens of Species lezen en je komt erachter dat Darwin na dit citaat een hele goede poging deed om de evolutie van het oog te verklaren.
@31 Redeemed
Tuurlijk zou het heel misschien niet waar kunnen zijn. Als jij een aannemelijker theorie hebt, laat die dan alsjeblieft horen. Dat is het principe van wetenschap: zodra er dingen aan het licht komen waardoor de vorige theorie ongeldig blijkt, moet de theorie worden aangepast of verworpen.
Ik ben heel benieuwd.
@30
Wil je uitleggen wat je bedoelt met “degenereren”?
En wat dat citaat van Darwin betreft: hij zegt “lijkt absurd”. Dat betekent mijns inziens niet dat hij het voor onmogelijk hield. Het citaat maakt mij benieuwd naar de context. Waar heb je het gevonden?
@32 dank!
32 william
precies! darwin zegt dat hoe onwaarschijnlijk ook, evolutie toch heeft plaatsgevonden. redeemed levert een typisch voorbeeld van alleen dingen eruit pikken die je goed uitkomen. en daar zijn gelovigen goed in getraind.
maar goed, redeemed denkt ook dat evolutie per definitie verbetering naar menselijke maatstaf betekent, dus dat zou genoeg moeten zeggen.
@30 QUOTE MINE ALERT! Daarna zegt hij dat het juist wel het geval is.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA113_1.html
Al zo vaak debunked. Lees het boek zelf ipv op creationistische site je onzin op te doen.
@32 oe dankje
hmmmm wat staan we toch weer heerlijk open voor de suggestie dat de evolutie theorie misschien wel eens niet waar zou kunnen zijn….
En blijkbaar wordt alleen op het ene citaat van Darwin gereageerd maar die andere dan?!
De reacties zijn net zo fel als dat je op een christelijke site beweerdt dat de schepping niet waar zou kunnen zijn….
Geeft maar weer de open mind van een site als deze aan
De religie van de evolutie Rules!?
Zelf geloof ik wel in het evolueren van rassen maar niet het verhaal dat vanuit een eencellig organisme een mens ontstaat…
@ 39 Redeemed:
Voldoende openingen voor jou bij mijn vragen @34, lijkt mij. Nogmaals, ik ben heel benieuwd naar jouw alternatieve theorie.
@39 “Zelf geloof ik wel in het evolueren van rassen maar niet het verhaal dat vanuit een eencellig organisme een mens ontstaat…”
Geloven?..
En wat krijg je als je dit heel erg lang doet? En dan bedoel ik met lang, geen 6000 jaar.
18 slingerlandt
in dit soort discussies komt er altijd wel iemand voorbij die high op filosofie ons allemaal even komt vertellen dat wetenschap ook geen absolute zekerheid kan bieden. heel goed. daar was david hume in de achtiende eeuw ook al achter.
nergens beweert wetenschap dat ze absolute zekerheid kan bieden. maar het is wel een manier van de wereld beschouwen die ons ontzettend veel heeft opgeleverd. bekijk eens foto’s van saturnus door de cassini missie en bedenk of we dat ook hadden kunnen bereiken door maar gelovig genoeg verzen uit een boek te prevelen of maar genoeg geiten te offeren.
slingerlandt beweert dat welke manier mensen ook gebruiken om de aarde te beschouwen, er altijd basisveronderstellingen nodig zijn over de wereld. inderdaad. maar dat maakt alle manieren niet even waardevol. alleen het feit al dat dit op een computerbeeldscherm te lezen is, zou genoeg moeten zijn om in te zien dat wetenschap een goede manier is om naar de wereld te kijken. niet de enige, maar waarschijnlijk wel de meest waardevolle. en misschien komt er ooit een betere manier.
slingerlandts relativisme gaat ons in ieder geval niet helpen. jammer trouwens dat ik geen latijnse quote kan vinden om dit verhaal wat meer gewicht te geven.
@34 bronnen staan vermeld bij citaten
Degeneratie is in feite evolutie Zie boekje en website:
Degeneratie het einde van de evolutie theorie van Peter M Scheele.
http://www.degeneratie.nl
Alternatieve theorie eerst weer een citaat:
“Evolutie is niet bewezen en valt niet te bewijzen.
We geloven het alleen omdat het enige alternatief schepping is, en dat is ondenkbaar” Sir Arthur Keith
Wat mijzelf betreft: creatie & degeneratie…
@ 39 redeemed
oh ja, wat zijn we dogmatisch als het gaat om de zoveelste idioot die met al lang verworpen argumenten aankomt. maar ja, wij bidden dan ook elke dag tot darwin, hij die ons het licht heeft laten zien. oh, wat zijn wij intens gelovig. op de brandstapel met ketters die beweren dat de evolutietheorie misschien niet waar is!
open minded prima, maar kom dan met iets waardevols. een theorie die beter is dan evolutie bijvoorbeeld. het zal je verbazen, maar niemand zal vasthouden aan de evolutietheorie als er iets beters komt. uit de reacties hier moet je afleiden dat creationisme dat simpelweg niet is. niet dat de evolutietheorie heilig is.
@ 43 redeemed
aha, dat zijn je bronnen… succes!
ik herhaal: de zoveelste idioot die met al lang verworpen argumenten aankomt.
@39 Redeemer
Zal dat komen omdat het net zo onjuist is als de claim dat Darwin op zijn sterfbed de evolutietheorie herriep? Iedereen die iets verder kijkt dan zijn neus lang is niet anders kan concluderen dan dat dit citaat volledig en opzettelijk uit de context gehaald is. Het is mijns inziens niets anders dan een valse getuigenis, en een heel typisch voorbeeld voor wat er in het creafoldertje bedoeld word als ze zeggen dat onze gedachte bepalen wat we zien: als je er bij voorbaat al vanuit gaat dat Darwin fout zat, dan zie in dit citaat een bevestiging.
En die andere? Blijkbaar zijn er drie mensen die zeggen dat de evolutietheorie een sprookje is, de grootste grap of het grootste bedrog ooit zal blijken te zijn. Je kan alleen tot zo’n conclusie komen als je je hoofd in het zand steekt en een overweldigende hoeveelheid aan bewijs negeert. Plus dat ik ook wel drie citaten die exact het tegenovergestelde beweren kan googlen.
@45 gelezen dan?! of verwerp je die bronnen zonder zelf in verdiept te hebben? Heb je je uberhaupt ooit echt verdiept in creationisme?
@46 Er zijn meer mensen die dit zeggen even googlen zal idd voor beide stellingen heel wat meer citaten opleveren. Echter deze 3 zijn niet bepaald de minste en beweren dit niet vanuit een geloofsovertuiging.
En bewijs of bedoel je bewijs gebaseerd op aannamens?
@43 Na al dat geneuzel van jou gelezen te hebben zou ik inderdaad bijna gaan geloven in degeneratie
(nofi)
@47 Ten eerste, denk volgende keer na voor je iemand beschuldigd van onwetendheid, de meesten atheïsten zijn beter thuis in de bijbel dan een gemiddeld christen. Maar als je het graag over creatie-mythen wilt hebben; wat vind je dan van de Inca variant, of die van de Aboriginals? De enige reden dat je vast blijft houden aan creationisme is het eerste hoofdstuk van een eeuwenoud boek.
evolutie of degeneratie… Wat geloof jij?
@ 47 redeemed
ik voer al jaren discussies met creationisten en ik heb het zo langzamerhand wel gezien. mijn geduld is een beetje op. het zijn steeds dezelfde al lang verworpen argumenten of het uit context halen van dingen. die 2 punten heb je al binnen. en altijd komt er wel een moment waarop ze met een boek van een creationistische wetenschapper komen. wat ik dan niet gelezen heb en wat ik daarom ook niet kan kritiseren. nog 2 punten.
weet je wat de grap is? er is geen creationistische wetenschap. in 150 jaar tijd is het niet gelukt ook maar iets te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften. boeken zijn niet perse wetenschappelijk. die hoeven namelijk niet gecontroleerd te worden. iedereen kan een boek uitgeven. artikelen niet. die moeten nagekeken worden door mede-wetenschappers.
waarop de creationist altijd antwoordt dat creationisten buiten de deur worden gehouden omdat de wetenschap ze om wat voor reden dan ook niet toelaat. ga je dat punt ook scoren?
heb jij je uberhaupt wel eens verdiept in wat iets wetenschappelijk maakt? wat kritisch lezen is? dat het in een boek staat betekent niets. creationistische literatuur is prima voor bijbelstudie. met wetenschap heeft het geen ene fluit te maken.
iets klakkeloos uit een boek aannemen is een typische eigenschap van gelovigen. ben je toevallig gelovig?
@43 Redeemed: “Evolutie is niet bewezen en valt niet te bewijzen.
We geloven het alleen omdat het enige alternatief schepping is, en dat is ondenkbaar” Sir Arthur Keith
Wetenschap “bewijst niet” maar maak acceptabel. Bewijzen zijn uitsluitend te vinden in de wiskunde.
@39 Redeemed:
Reageer jij eerst maar eens op 32, 33 en 37. We wachten op je excuses.
Nou vooruit dan: de quotes die jij geeft zijn asserties en geen argumenten. Blijkbaar moeten alleen de namen en de titels ons al imponeren? Voor elke quote die je geeft kan ik er waarschijnlijk met niet al te veel moeite eentje vinden die precies het tegengestelde zegt, met net zulke imponerende namen eronder. Wat bewijst dat nou?
Pot, ketel, zwart? Heb jij dan wel de mogelijkheid open gehouden dat je zelf misschien ongelijk hebt? De reacties zijn alleen maar zo afwijzend omdat je enkel met ongeldige argumenten aankomt, terwijl je denkt heel diepzinnig te zijn.
@ deen 53
oh ja, die was ik nog vergeten: creationisten reageren nooit op argumenten waarmee ze van tafel worden geveegd. ipv gewoon toe te geven dat ze het verkeerd hebben, doen ze snel nieuwe beweringen waar meestal al even weinig van klopt.
en op een bepaald moment verlaten ze de discussie omdat de anderen niet open staan voor nieuwe ideeen.
redeemed is er weer 1 uit het boekje.
Redeemed is @ work (niet gestopt)
Wel heerlijk die vooroordelen….
Degeneratie is in feite het ontbreken van natuurlijke selectie. Wanneer de selectie haar gang kan gaan zal er evolutie zijn. Anders is er degeneratie. Het houdt in dat in deze context de “slechte” genen (met andere woorden; ongustig voor de leefomgeving en aanpassing daaraan) in stand worden gehouden, ze blijven lang genoeg bestaan om te worden doorgegeven aan nageslacht.
We zijn als mens wel een beetje afgezakt naar een “survival of all” situatie.
@ 55 redeemed
lekker he, al die vooroordelen? maar ja, je bent dan ook nogal vrij vooroordeel bevestigend bezig. je bent 1 van de duizenden creationisten die dagelijks billenkoek krijgen op internet. je hebt absoluut niets nieuws toegevoegd aan wat ze altijd zeggen, dus dan krijg je dezelfde behandeling.
maar misschien hebben we het verkeerd hier. dus kom aub met iets beters. je zou overigens wel de eerste creationist zijn die dat lukt. en dat is niet vanwege vooroordelen, hoewel je dat graag wilt geloven.
niet elk vooroordeel is onwaar.
@56 I.N. Fidel:
Ik kan dat toch niet echt als “afgezakt” zien…
@57; Ja, je hebt gelijk… als soort is het kunnen overleven zonder alleen te hoeven vertrouwen op natuurlijke selectie mechanismen wel een soort van vooruitgang, en niet echt een “afzakking”.
Maar toch, als je het puur vanuit de natuurlijke/genetische context bekijkt…; er zijn bijvoorbeeld steeds meer onvruchtbare mensen, en als zoiets bij andere diersoorten voor zou komen, zou dat zich niet kunnen voortzetten via nageslacht en dus worden uitgeselecteerd. We zijn als soort de natuur een beetje ontstegen, zeg maar.
Ik ben ook echt niet voor om de “natuur maar haar gang te laten gaan” bij de mensheid. Maar toch is het iets om even bij stil te staan als we dan toch gaan nadenken over onze ontwikkeling op deze aardbol.
De wereld gaat ten onder aan de hebzucht van de mens. Hebzucht is evolutionair bepaald en vormt de motor van de DRIE crisissen die de wereld momenteel teisteren (sociale crisis, financiële crisis en klimaatcrisis). Het principe “survival of all” is een mooie gedachte, echter zal het korte termijn denken van de individu áltijd winnen van het lange termijn denken van de Intelligentsia. Met 6 miljard mensen is ons soort zoals Mr. Smith dat in The Matrix verwoorde ‘een virus voor de planeet’. http://www.spaink.net/2009/02/03/atheisten-zijn-stoerder/
@ 60
“Hebzucht is evolutionair bepaald”
interessante stelling, maar als je iets hebt dat het ondersteunt, graag. zo is het nogal ‘lange halen, snel thuis’
infidel gebruikte, zoals ik het begrijp, ‘survival of all’ overigens niet in positieve zin. survival of the fittest betekent dat steeds de best aangepaste overleeft. survival of all betekent dat ook leden van de groep die door natuurlijke selectie eigenlijk geen kans zouden hebben, toch overleven. wat moet je in zo’n geval doen? dit is nogal gevaarlijk terrein. voor je het weet zit je bij eugenetica.
“het lange termijn denken van de Intelligentsia”
lange termijn denken is volgens mij niet een typische eigenschap van intelligente mensen, als je dat al bedoelt. ik ben het wel met je eens dat mensen in het algemeen voor korte termijn gaan, zelfs al weten ze beter. neem roken bijvoorbeeld.
ik denk dat de mensheid zal een soort balans moeten vinden tussen egoistische en gemeenschappelijke doelen. en dat is de laaste tijd nogal doorgeschoten naar de egoistische kant.
Het in het bezit hebben van iets meer of groters dan de ander is zeker bij de keuze van de voortplantingspartner van belang. Denk bijvoorbeeld aan de scharen van een krab. Stel dat de vrouwtjes nu de allerkleinste scharen boven grote scharen zouden kiezen, dan blijft er van de man (in het algemeen) zn stoere schaar weinig over.
Een ander voorbeeld dat Bas Haring noemt in het boek “voor een echt succesvol leven”, is het idiote toren bouwen in Italie. De rijkdom van personen was af te lezen aan de grootte van de toren. En het doel was dan ook om een zo groot mogelijke toren te bouwen. Een omgekeerde oplossing waar het de bedoeling was om een zo’n klein mogelijke toren te bouwen had nooit lang stand gehouden.
Wat Bas hiermee probeerde te zeggen was volgens mij dat een bepaalde strategie erg succesvol kan zijn, maar dat dat niet betekend dat het daarom meteen een handige strategie is. Die arme krabben lopen namelijk de hele dag te zeulen met een schaar waar ze eigenlijk niets mee kunnen.
@61 dus:)
Hebzucht is zowel positief als negatief, mensen zijn nooit tevreden met datgene wat zij hebben, zij willen altijd meer en ambitie/hebzucht wordt door anderen gezien als een positieve karaktereigenschap (=voortplantingskansen stijgen). De rekening die is verbonden aan de hebzucht van de mensheid wordt neergelegd bij volgende generaties. Toekomstige generaties kunnen de schulden die wij hebben veroorzaakt nooit terugbetalen, toekomstige generaties kunnen de klimaatschade die wij hebben veroorzaakt nooit herstellen.
Weldenkende mensen weten dat zij als mensheid niet meer langer boven hun stand kunnen leven, echter is de hebzucht dermate sterk verbonden aan het intellect van de mens dat individueel niemand een stapje terug wil doen. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken(!). Dat het financiële systeem crasht, een sociale crisis zorgt voor wereldwijde voedselrellen en het klimaat onherstelbaar wordt beschadigd is het probleem van toekomstige generaties.
Hebzucht moet worden beteugeld, maar dat is tegennatuurlijk en feitelijk niet te doen. Immers de personen die het meest egoïstisch zijn hebben een grotere kans om de huidige wereldcrisissen te overleven en een grotere kans om zich voort te planten.
Het is een probleem dat niet kan worden opgelost met 6 miljard mensen die besmet zijn met het evolutionaire ‘hebzucht-virus’.
@64 trouwens.. wat is precies de link tussen dit en het topic onderwerp?
Het is toch niet te geloven dat er in deze tijd nog mensen zijn die in sprookjes zoals het scheppingsverhaal geloven. Het is een verhaaltje dat verzonnen is toen de joden in ballingschap waren in Babylonie. Het is een van de verhaaltjes die toen verzonnen zijn om die mensen moed te geven. Het berust nergens op.
Dat mensen in vroegere tijden behoefte hadden aan religie is omdat ze bang waren voor onverklaarbare natuurverschijnselen. Die schreven ze dan maar aan een god toe die door gebeden en offergaven goed gestemd moest worden. Dat leverde meteen een winstgevend baantje op voor de priesters die eeuwenlang misbruik maakten van de angst van de gelovigen.
@64 Atheistic:
Ik weet het niet hoor.
Uit onderzoeken is gebleken dat juist een zekere mate van altruïsme en de wil om samen te werken, bij primaten en andere groepsdieren leidt tot een grotere overlevingskans (ikzelf vind dit eigenlijk ook wel logisch). Verder is aangetoond dat moreel besef van nature bij mensen – en andere primaten – aanwezig is.
Ik zou wel wat meer willen weten over jouw theorie en waar je dat op baseert (onderzoeken bijv).
Ten eerste: de koppeling intellect – hebzucht begrijp ik niet.
Ten tweede: er zijn massa’s mensen die uit principe of gewoon voor de lol proberen NIET mateloos te consumeren; ik ben daar een van. Kijk bijvoorbeeld eens op consuminderen.pagina.nl – dit is een beginnetje; er zijn heel veel sites en ook boeken te vinden over ‘simple living’, consuminderen en dergelijke.
Ik ben er niet zo zeker van dat al deze consuminderaars een minder goede overlevingskans hebben. Sterker nog, als echt (financieel) de pleuris uitbreekt weet een rasechte zuinigerd het hoofd wel boven water te houden. Van mensen die verslaafd zijn aan kopen en hebben betwijfel ik dat.
@65 WooD:
Ja verdomd, je hebt gelijk, we hebben ons wel erg laten afdwalen.
@60:
Altruïsme en samenwerking ook. Zowel parasitisme als samenwerking zijn strategieën die voordeel kunnen opleveren in bepaalde omstandigheden. Sterker nog, parasitisme werkt alleen als het grootste deel van de populatie wel samenwerkt. Beide strategieën zijn dan ook vertegenwoordigd in de menselijke populatie. Ik deel dan ook je pessimisme niet.
@69 in het land der altruisten is egoist koning..
@66 mariko-chan:
Ik vind het ook verbazend (en verontrustend) hoe moeilijk het blijkbaar voor veel mensen is om oude/vertrouwde ideeën los te laten.
Heb je dit stukje (met de comments) al gelezen?
Woei, foldertje nu pas ontvangen tussen de huis aan huis bladen.
Urk, komt ie dan he.
@70: wat natuurlijk niet meer werkt als de egoïst té inhalig wordt, want als velen tegen hem samenwerken blijft hij niet lang in het zadel zitten.
@72 bofkont
Ik moet ‘m nog krijgen.
@67
De koppeling intellect en hebzucht heb ik gelegd omdat Barack Obama vorige week heeft gezegd dat “Wij niet meer langer boven onze stand kunnen leven”. Hij is de president van het meest hebzuchtige volk op deze planeet, Amerikanen hebben op krediet geleefd en zij kunnen dat niet terugbetalen. De Amerikaanse bevolking is alleen geïntresseerd in hun eigen situatie i.p.v. het algemene belang van de mensheid (‘our currency, your problem’).
De mens is een kuddedier, het is onrealistisch om te denken dat “de kudde van 6 miljard” bereidwillig is om ieder individueel een stapje terug te doen in het belang van de mensheid en de planeet als geheel. Het algemene belang botst met het korte termijn eigen belang.
Semi-on-topic en beetje oud, maar toch:
@74
Hoewel ik vind dat je nogal generaliseert, zou het kunnen dat je gelijk hebt. Het zou net zo goed kunnen van niet. Een beetje meer onderbouwing zou ik prettig vinden.
Ik snap nog steeds jouw gebruik van het woord ‘intellect’ in dezen niet. Maar dat geeft niet, hoor.
En on topic: Restecp voor de folderjongens/-meisjes in mijn buurt. Dank zij mijn sticker hebben ze mijn brievenbus overgeslagen
(of ze zijn lui en ik krijg ‘m morgen alsnog)
@75 William
Hartstikke on topic volgens mij, en behoorlijk belangrijk! Dank voor de link.
@ 74 atheistic
je blijft maar doorgaan met het presenteren van meningen als feiten.
amerikanen, “het meest hebzuchtige volk op deze planeet”
“De Amerikaanse bevolking is alleen geïntresseerd in hun eigen situatie”
en hoe de koppeling intellect-hebzucht volgt uit obama’s:
“Wij niet meer langer boven onze stand kunnen leven”
is mij een compleet raadsel.
en het aloude “De mens is een kuddedier” is een onbewezen dooddoener van de bovenste plank.
er zit waarschijnlijk wel een kern van waarheid in wat je zegt, maar de ongenuanceerde manier waarop je het brengt heeft bijzonder weinig overtuigingskracht.
@ 70 wood
“in het land der altruisten is egoist koning.”
totdat de altruisten tezamen besluiten dat de egoist kan ophoepelen. dan kan ie lekker in z’n eentje egoistisch doen.
nog een tip voor de mensen die de folder terugsturen:
kees van helden schijnt blij te zijn met de teruggestuurde folders omdat hij er naar eigen zeggen eigenlijk niet genoeg heeft. kleine moeite om gemerkt of ongemerkt wat dingen met stift te veranderen of toe te voegen in de folder. of om hem compleet onbruikbaar te maken.
@ 75 william
wat een gaaf document! zelfs het vliegende spaghetti monster wordt erin genoemd! dan doen we het hier toch wat beter dan in amerika.
@78 Het leest soms weg als een willekeurige Luckybee. Kan iemand de IP-adressen vergelijken?
@ 82
ah, het is een bekende hier?
Ik stuur ‘m terug met een lang begeleidend epistel. Neem er even nota van dat Kees van Helden; Slenk 10; 8321 LD Urk erg blij is met de teruggestuurde vodjes, want dan kan hij ze opnieuw verspreiden. Zorg er dus voor dat ze vóór terugzending naar hun Schepper “disabled” zijn. Doeterniettoe hoe, maar verzin iets: veeg eerst je reet ermee af, gebruik ‘m als onderzetter voor een glas rode wijn waaruit je zojuist flink gemorst hebt, of scheur ‘m alvast in tweeën, hoeft de volgende ontvanger dat niet meer te doen.
En overdrijf het niet, het moét een ludieke actie blijven. Voor- en tegenstanders bedreigen elkaar nu met de dood, dreigmails, dreigtelefoontjes, pizza’s laten toesturen naar Urk etc. etc.
@85;
Een bruingesauste folder vind ik nog wel ludiek. Het begeleidend epistel van mij zal uitsluitend inhoudelijk van aard zijn.
Kom je weer thuis en dan moet je je door dit crea-gebazel heen werken. Om met Dropoog te spreken, goedvoerdoeme.
@43 “De Geredde”:
Nog afgezien van het feit dat wij hier niet zo gauw onder de indruk zijn van een titeltje voor een naam (m.a.w. wij zijn hier niet gevoelig voor een argumentum ad auctoritatem — dat had je dus al verkeerd in nummertje 18).
Knoop dit eens in je oren (en kijk eens uit je doppen, in de dierentuin bijvoorbeeld; lees eens een boek over gidsfossielen, ik raad aan “The Map that Changed the World”van William Smith, dan kun je Darwin en de evolutietheorie ook beter volgen):
Evolutie is niet een theorie, evolutie is een FEIT. De evolutietheorie van Darwin (met de latere synthese met de erfelijkheidswetten van Gregor Mendel) geeft een simpele, elegante, wetenschappelijk verantwoorde VERKLARING voor dat FEIT.
@82, Nee joh, of-ie moet Nederlandse les hebben gehad intussen…
@87: (Mezelf blijvend) Er zit een shifttoets op je toetsenbord, Michelin.
@ 89
ik zag em al zitten, maar ik gebruik em zelden. ooit mee begonnen als rsi verlichting en inmiddels krijg ik het nauwelijks nog uit mijn systeem. sorry.
maar ik kan ook in hoofdletters tikken als je wilt
“Van Helden vindt het bedenkelijk dat de bloggers de discussie niet willen aangaan met het Actie Comité Schepping. „Het is weer een voorbeeld van het feit dat de media en de wetenschap de wetenschappelijke bewijzen voor het creationisme volledig willen doodzwijgen.” geciteerd uit het Reformatorisch dagblad .
En vervolgens schrijft hij een vod van een folder ,die alleen op de laatste bladzijde iets inhoudelijks zegt over het creationisme .Hoezo wetenschappelijk ,voor wetenschap zal toch de wetenschappelijke methode gehanteerd moeten worden wil je je theorie als zodanig willen kwalificeren .Dat is al een gotspe op zichzelf voor een theorie die alles uit de kast haalt om juist de wetenschap in diskrediet te brengen .Geïllustreerd door het zeer slecht onderbouwde op goedkoop papier gedrukte vod dat ik tussen mijn andere colportage papieren vond .Ik heb geen theorie kunnen ontdekken in de folder alleen weer dezelfde cirkelredenering die alleen doorgewinterde gristenen kan overtuigen .
Eerlijk gezegd vind ik het zonde van het geld, in een tijd van recessie zou dat beter besteed kunnen worden vooral als je er prat op gaat dat God liefde is ,zou je dat beter kunnen besteden aan liefdadigheid ,vooral omdat wij hij er mee beoogt helemaal niet aankomt . Over een week zijn we de commotie rond dit lulverhaal al lang weer vergeten .
Ik stuur het niet terug omdat ik het als relikwie van stompzinnigheid wil bewaren ,ik zit nog steeds te wachten op de foetale propaganda van Bert Dorenbos .
Van Helden kan me bellen en ik daag hem graaaaaaaaaaag uit tot een discussie.
@ 91 Hans Katan;
De reden die je noemt om de folder te houden is dezelfde reden waarom ik dat ook doe.
Kan je dat later nog eens laten zien van: kijk, in 2009 waren we er ook nog niet allemaal, hoor.
Mochten harde kern creationisten dit draadje toevallig lezen, laat zij mij dan toestaan ze wat goedbedoelde raad te geven:
Steek weer eens de koppen bij elkaar (inclusief die van de Amerikaanse geestelijke vaders van jullie circus) en zoek uit welke geweldige basis-argumenten voor “creatie” al ‘iets’ te vaak, op uiteenlopende publieke (virtuele) plaatsen maar al te overtuigend zijn gefileerd, opgegeten, uitgescheten en doorgespoeld.
Vervolgens kijk je eens of er nog andere manieren zijn om verwarring te zaaien zodat een substantiëel deel van die 1% die je – in sh’allah – aan het ‘twijfelen’ brengt buiten je eigen kring misschien nog wat rendement qua zieltjes oplevert wat op kan boksen tegen alle tijd, geld en moeite (zweet des aanschijns?) die jullie in dit meelijwekkende achterhoedegevecht steken.
Dit zou het hele gebeuren iets dragelijker maken qua plaatsvervangende schaamte.
Het begint allemaal een beetje gênant te worden.
@50
degeneratie en dat alles in de naam van …
In de middeleeuwen zaten de wijzen in het klooster te verschrompelen,
en de sterken stierven op het slagveld. DEO VOLENTE!!!!!!!
En van wat er overbleef zijn wij afstammelingen.
Boekje lezen?
http://www.archive.org/details/originofspecies00darwuoft
Trouwens voor die €250.000 die de folder heeft gekost had meneer van Helden,
heel veel rijst kunnen kopen voor door hongersnood stervende kinderen.
En op deze manier had zijn christen daad een veel hoger doel bereikt.
@93
Ik bewaar de folder ook. De ‘terug-naar-je-maker-actie’ ondersteun ik van harte maar zelf bewaar ik de folder als symbolisch einde aan de discussie tussen Darwinisten en creationisten. Inshallah zal de Grote Ommezwaai in 2009 zich voortzetten: http://www.youtube.com/watch?v=aa6mfPbNusQ
@87, mezelf:
Ik heb ervan wakker gelegen. “The Map that Changed the World” is natuurlijk niet VAN William Smith, maar het boek gaat OVER William Smith. Het is van de hand van Simon Winchester.
@95;
Ik zat eigenlijk aan noodlijdende voedselbanken te denken, afijn, jouw geste komt op hetzelfde neer. Als die lieden zich zo wensen te beroepen op hun christelijke beginselen, zou het hen zeker sieren wanneer ze zich zouden laten leiden door iets wat zij “christelijke naastenliefde” wensen te noemen, de sprookjes eromheen daargelaten vanzelfsprekend.
@96Atheistic;
Je kunt hem ook nog inscannen en electronisch opslaan, en het origineel terugsturen naar Kees van Helden; Slenk 10; 8321 LD Urk.
Overigens: prachtige muziek bij dat Jijbuis-filmpje.
@83 Michelin:
Luckybee is/was onze huistrol, die in hier af en toe in een soort fantasie-Nederlands een scheet kwam laten. Ik weet niet of hij nu definitief geband is, maar de draadjes blijven tegenwoordig beter intact, valt me op.
Van Atheistic krijg ik persoonlijk niet echt hoogte met zijn ge-”inshallah” en zijn boude beweringen. Maar hatelijk en vijandig, zoals Luckybee, is hij zeker niet.
Gisteren was Bas Taart van Retecool te gast bij a href=”http://player.omroep.nl/?aflID=8974017#”>Netwerk. Er werd wat mij betreft iets teveel nadruk gelegd op de doodsbedreigingen die Van Helden heeft moeten verduren en eigenlijk werd nergens inhoudelijk op ingegaan. Jammer.
Bij Netwerk dus…
@100 + 101
Ben ik de enige die vind dat Tijs van den Brink gister heeft laten zien (in ieder geval bij dit onderwerp) op geen enkele wijze in staat te zijn een journalistieke ethiek en onpartijdigheid aan de dag te leggen?
(René, welkom terug)
Vandaag op de VK http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1153848.ece/Koekje_van_eigen_deeg_voor_orthodoxe_overmoed
@102 Kees
Nee, je bent niet de enige. Ik kreeg de indruk dat Tijs van den Brink er alles aan deed om maar vooral een echte discussie te voorkomen.
Iets anders: dit vind ik wel aardig. Ze zeggen helaas niks over de posters waar we al jaren mee worden doodgegooid.
Ben eigenlijk wel benieuwd naar de “stand”, hoeveel folders zijn al, of worden nog teruggestuurd? Houdt iemand dit bij, behalve Kees van Helden; Slenk 10; 8321 LD Urk?
“Haat tegen God enorm”, roept Kees van Helden in het RD. Nee, Kees van Helden, het is niet mogelijk iets te haten dat domweg niet bestaat. Begrijp dat nou toch eens.
@106
Dat roep ik ook al tegen iedereen hierzo. Kees (de
verkeerdeandere Keesdus) haat de celestrale theepot toch ook niet? En die bestaat overigens wel.Nog een enquette evolutie of schepping, duurt maar 1 minuutje:
http://quiz.msn.nl/quiz/default.aspx?id=07cb9261-31b7-48cc-91a2-17cfdbb07631
@109 Ger
Aaargh! Wat een achterlijk enquete!
Ik heb die stomme folder nog steeds niet ontvangen, en ik heb niet eens een van mijn vele Ja/nee-stickers op de brievenbus geplakt (heb ik wel aan collega’s en leerlingen op school uitgedeeld!). Ik had ‘m wel willen hebben, voor m’n archief van idiote dingen. Zou-ie nog komen, in het verderfelijke Amsterdam?
@111je Zus Mina;
Stuur een klacht naar Kees van Helden; Slenk 10; 8321 LD Urk, hij wil je er gegarandeerd eentje sturen op voorwaarde dat je deze wel per omgaande terugstuurt, bij voorkeur disabled.
@111 je Zus Mina: bij mij zat hij maandag gewoon bij alle andere junk mail, die tegenwoordig altijd met een stapeltje tegelijk in plastic gewikkeld bezorgd wordt. Mijn vriendin had hem in eerste instantie ook gemist. Misschien is dat bij jou ook zo?
@110 Tapeworm
Achterlijk is standaard op MSN, ik heb deze toch ingevuld omdat ik die gristenen niet gun om in de meerderheid te zijn, en tot nu toe zijn ze dat ook niet bij de resultaten van deze enquette.
@107 Bewijs dat God niet bestaat?!
@115 Bewijs jij dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat?!
@116 houdt u vast voor een teleurstelling!
@116 nee maar jij ook niet dat God niet bestaat
Het beweren dat God niet bestaat is dan net zo goed een geloof als het beweren dat God wel bestaat.
Je kunt het niet wetenschappelijk bewijzen.
@118 Redeemed
Wakker worden! Er is al empirisch bewezen dat god niet bestaat, hetgeen door wetenschap wordt ondersteund (het is voor 99,99 % zeker dat ‘god’ niet bestaat). Gelovigen die anno 2009 krampachtig vasthouden aan de stellingname ‘jij kunt niet bewijzen dat mijn god niet bestaat, dús Hij bestaat’ zijn allesbehalve weldenkende intelligente personen.
@119 Atheistic:
Ik weet niet of bewezen is dat God niet bestaat. Ik heb daar geen bewijzen voor.
Mijn opmerking @116 was om aan te tonen hoe idioot het is om te vragen naar bewijs dat iets niet bestaat.
Je kunt net zo goed vragen naar het bewijs dat er geen theepot rond Mars zweeft, of dat er geen onzichtbaar elfje bij mij op zolder woont.
O ja, en als je niet gelooft dat ik een onzichtbaar elfje op zolder heb, is dat ook een geloof!
118Redeemed;
These: “God is een ezel die de maagd Maria op zijn hondjes heeft genomen teneinde Jezus te verwekken”.
Bewijs jij nu eens dat deze these niet waar is.
Jezus was niet half-ezel en dat zou volgens de heersende biologische kennis ofwel noodzakelijk zijn, ofwel onmogelijk.
Ah, crap.
Zou jezus zich wel eens aan een steen gestoten hebben?
nèèèèèèèèèt niet.
Ik zie wel wat in een iaënde jezus aan het kruis: “eli eli…”. Of was het nou “azbatani”?
Balken-ende.
Balkend aan de balken. :0
Oke beste mensen even over een andere boeg…
Ik heb nl nergens beweerd Christen te zijn…
Stel dat ik iemand ben die dingen aan het onderzoeken is en vragen aan het stellen is over de oorsprong van dingen.
Dan ontkom ik er niet aan te bedenken dat dit alles ooit ergens ontstaan is.
Ja ik weet het dat is niet evolutie want dat beschrijft de ontwikkeling.
Maar ooit is er een begin geweest.
Het feit dat uit het niets iets is ontstaan is wetenschappelijk niet mogelijk.
We waren er allemaal niet bij dus bewijzen door getuigen zijn er ook niet.
Wat overblijft is te proberen logisch te beredeneren.
Mijn redenatie gaat als volgt:
Er is ergens een beginpunt, dit is niet uit het niets ontstaan want dat is wetenschappelijke onzin. Dus blijkbaar is er toch iets wat buiten onze dimenties van hxbxl en tijd om bestaat en dit alles begonnen is.
Het zij door evolutie al zou het in die zin dus theistische evolutie zijn het zij door directe creatie.
Als er dan werkelijk een iets is wat moet ik daar dan mee en welke zeggenschap heeft het over mij??
Voorbeeld stel ik creeer iets uit het niets (kan ik niet) maar stel ik creeer een zonnebloemzaadje en laat deze vanuit het zaatje evolueren naar een zonnebloem. Dan is dat toch zeker mijn zonnebloem? En heb ik toch zeker als enige zeggenschap over deze zonnebloem? Als ik hem wil knippen dan heb ik daar toch alle recht toe?
Maar bij ons is dat niet zo, ik bepaal namelijk zelf wel wat ik doe.
Blijkbaar is er dan een iets die dit alles in gang gezet heeft en die zodoende het eigendomsrecht over mij zou hebben maar die mij vervolgens los laat, een vrije keus / wil geeft.
En dit alles brengt het toch weer dicht naar het scheppingsverhaal al zou je dit letterlijk of symbolisch zien. Een schepper die schepselen een vrije wil geeft.
Het zal wel weer volledig tegen jullie denkrichting ingaan en waarschijnlijk zal ik zoals eerder gezegd door deze vragen openlijk te stellen digitale billenkoek krijgen en mogelijk allerlei verwijten aan mn hoofd geslingerd krijgen zoals een alles behalve een weldenkend intelligent persoon te zijn @119…
Maar echt gemotiveerd iemand op weg helpen in dit denkproces waar jullie klaarblijkelijk allemaal klaar mee zijn is er tot nu toe niet bij geweest…
Ik denk nl dat jullie hier uit zijn omdat jullie atheisten zijn.
Atheisten geloven per defenitie niet in een godheid en dus zullen jullie een andere verklaring hebben voor het onstaan van dit alles dan dat er een iets/schepper/godheid achter zou zitten.
Ik kom tot nu toe alleen maar tot de conclusie dat als er klaarblijkelijk iets is ontstaan dat dat iets dan ergens door ontstaan is en niet uit het niets komt want dat kan niet, dan zou het nu nog mogelijk moeten zijn dat er uit het niets iets ontstaat…
Graag commentaar…
Hoogst irritant, die zinnen die maar geen alinea’s willen worden.
Maar wie zegt dat er sommerend over alles wat er is, de optelsom niet precies op nul uitkomt?
… bijvoorbeeld? En in dat de uithoek waarin wij
huishoudenvertoeven, toevallig (of om een reden!) er wat meer van het een is dan van het ander? (Vergelijk dat eens met de door ons waargenomen “pijl van de tijd”.)Denk ook eens aan een lichaam in rust: het is perfect legaal daarop een willekeurig aantal krachten werkend te denken — als die maar vectorieel opgeteld precies op nul uitkomen. Ik noem maar een dwarsstraat. Ik heb er totaal geen moeite mee om vast te stellen dat er waarschijnlijk helemaal NIETS bestaat.
@129:
Wat je hier te berde brengt, is ontmoedigend irrelevant. “Goed, evolutie en zo kan niet ontkend worden, maar hoe zit het dan met het allereerste begin?”
Antwoord: dat weten we niet. We waren er niet bij. Het is zo verdomd lang geleden dat de waarheid hierover onmogelijk aan eerdere generaties mensen (of andere dieren for that matter bekend kan zijn geweest, en dat elk geloof waarin uitgerekend de mens als doel van de schepping wordt gezien absurd is.
Uit ons niet-weten volgt allerminst dat er dan wel een goddelijke macht aan te pas moet zijn gekomen. Overigens bestaan er interessante, plausibele, maar tot dusver begrijpelijkerwijs niet aan te tonen hypotheses over het ontstaan van het leven en het universum.
@129 redeemed
iig bedankt dat je duidelijk maakt wat je vraag is: wat is de oorsprong van alles? maar je antwoord is wel een flinke puinhoop. bv: een zaadje evolueert niet tot een zonnebloem, het groeit. en als ik jouw analogie volg, dan zouden ouders het recht hebben hun kinderen te vermoorden. maar goed, waar het om gaat is dat je een aantal aannames doet die je volgens mij niet zo maar kunt maken, hoewel ze intuitief lijken te kloppen:
1) alles heeft een begin – het universum omvat alles, ook tijd. daarom vond het begin van het universum niet in de tijd plaats en is er dus ook geen beginpunt. dit staat absoluut niet vast, maar zo zou je het ook kunnen bekijken.
2) datgene dat creeert, heeft zeggenschap over het gecreeerde. daarmee anthropomorfiseer je creatie. en dat zegt meer over jou dan over creatie. en ook al zou er een god zijn die alles gecreeerd heeft, die zou ook na de creatie geen interesse meer hoeven hebben in het universum, of er geen invloed meer op willen uitoefenen. dat is de positie van deisten.
3) er is vrije wil. dat denken mensen ja. toch zijn er onderzoeken die uitwijzen dat onze impulsen er eerder zijn dan onze gedachten. mensen doen dan dus dingen met nabedachte rade. dit is geenzins algemeen geaccepteerd, maar dat we vrije wil hebben staat ook niet buiten kijf.
4) iets kan niet uit niets ontstaan – rene heeft een punt door te zeggen dat er misschien ook wel niets is. en wat te denken van emergente eigenschappen? timmer 6 planken op een bepaalde manier samen en uit het niets ontstaat een… kist. het zijn nog steeds 6 planken en toch is het meer. wie zegt dat persoonlijkheid (of de ziel zoals sommigen zeggen) ook geen emergente eigenschap is? die dus eigenlijk helemaal niet bestaat.
5) alles moet een oorzaak hebben – de mens is blijkbaar geprogrameerd om in oorzaak-gevolg te denken. maar dat betekent niet dat dat altijd klopt. daar is wetenschap zo goed in, het uitstijgen boven de vallen waar mensen als vanzelf inlopen. bv. het zien van maria in een tosti. als je weet dat de mens geprogrammeerd is om patronen te zien, dan zou je die tosti maria gewoon lekker op kunnen eten.
het klinkt alsof je niet kritisch genoeg bent en eigenlijk ook gewoon naar een antwoord aan het toe redeneren bent. verder bevind je je op het niveau van metafysica. dat valt per definitie buiten de wetenschap en daarom heeft wetenschap er niets over te zeggen. hoewel metafysica altijd onderdeel van wetenschap kan worden, als blijkt dat vragen ineens wel beantwoord kunnen worden. maar dan is het gewoon fysica.
metafysica gaat over zaken waar je als mens geen echt antwoord op kan vinden, dus het blijft bij verhaaltjes. en eigenlijk zijn alle verhaaltjes even goed. jij zoekt een antwood en misschien vind je een mooi vehaaltje. maar dat zegt meer over jou dan over de oorsprong van alles. en misschien heb je wel lef en zeg je ‘ik weet het niet’. dat is nog iets dat wetenschap zo mooi maakt: je kunt speculeren wat je wilt, maar het is prima om te zeggen dat je het op sommige gebieden gewoon echt niet weet.
het nadeel daarvan is dat er altijd wel geloofswaanzinnigen zijn die in dat gat van niet-weten duiken en daar hun god plaatsen. god-of-the-gaps. maar met de tijd worden de gaten kleiner en heeft god steeds minder plek om verstopt te worden.
@132
Oorzaak-gevolg is een typisch voorbeeld van de wijze waarop wij de 4e dimensie beleven.
En overigens, witte muizen bestaan wel. Ha.
@129 redeemed
Zo te zien heb je nog geen kans gehad om te reageren op de mooie uiteenzetting van michelin. Eentje waar ik me vwb zijn punten goed in kan vinden. Hij heeft jouw uitnodiging te reageren opgevolgd, zonder verwijten en met inhoud. Mijn vraag aan jouw is dit op michlins punten ook zo te doen. Ben namelijk benieuwd hoe die bij jouw ‘binnenkomen’.
Wat ik miste bij michelin wil ikzelf als aanvulling op zijn verhaal nog even kwijt.
Jij zegt: “Atheisten geloven per defenitie niet in een godheid [...]“. Het woord geloven is hier niet op zijn plek. Ik begrijp dat het spreektaal is, maar het is heel anders. Lees voor wat verduidelijking deze post even.
Het heeft dus alles met weten te maken en niets met geloven.
Jouw volledige verhaal doet mij sterk denken aan het argument van ontwerp.
@129;
Alles wat hier gezegd is naar aanleiding van jouw comment wordt misschien nog wel het best samengevat door @130.
Realiseer je je wel dat alles wat je waarneemt met je ogen voor het overgrote deel bestaat uit lege ruimte? Echt, helemaal leeg?
In de anorganische scheikunde en de kernfysica bijvoorbeeld worden electronen niet eens meer als deeltjes aangeduid, maar aangegeven als een gebied met de grootste waarschijnlijkheid zo’n negatief geladen elementair deeltje aan te treffen.
@ 135 metalgrandpa
voordat je redeemed het verkeerde idee geeft, dat is niet wat rene zegt.
dat het overgrote gedeelte van het universum blijkbaar uit lege ruimte bestaat, betekent niet dat er niets is. en dat is ook niet wat rene zegt. hij beweert dat het best zo zou kunnen zijn dat de som van materie en antimaterie 0 is. en dat betekent dat er netto gezien niets is.
verder: ik ben geen expert, maar zoals ik het begrijp spreken wetenschappers nog steeds over electronen als deeltjes. het enige is dat we niet meer met zekerheid kunnen bepalen waar die deeltjes zich bevinden. vandaar dat er over een gebied van grootste waarschijnlijkheid wordt gesproken. maar de deeltjes zelf bestaan nog steeds.
@136;
Je hebt gelijk, ik ben zelf ook niet erg gelukkig met mijn voorstelling van zaken. Onoplettend momentje.
@136
Er wordt wel gesproken over elektronen als deeltjes, maar dat is dus spreektaal. Formeel beschouwt men elektronen als deeltje en tevens als golf. Dat we in z’n algemeenheid niet met zekerheid weten waar dat deeltje is, is nu juist een fundamentele eigenschap van de quantummechanica c.q. een gevolg van de golffunctie waarmee dat deeltje beschreven wordt en de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Die geeft namelijk aan dat als je de positie exact kent je het impulsmoment niet meer kent. En aangezien dat weer gelijk is aan massa x snelheid is het maar de vraag of je dat wil weten. Je hebt er als kernfysicus dus niet zo veel aan om een elektron te pinpointen.
@133 knollebollie
witte muizen… help me ff, waar ging dat ook alweer over?
@ 138 knollebollie
het klinkt alsof je er meer verstand van hebt dan ik, dus dank voor de toevoeging. punt blijft dat er deeltjes zijn. of golven. in ieder geval iets.
maareh… we zitten eigenlijk op redeemed te wachten