‘God bestaat niet’ mag niet
Mar 12th, 2009 by Kees
Het humanistische Center for Inquiry Low Countries (CFI) kan geen busreclame maken voor het atheïsme. Zowel de Reclame Code Commissie als het reclamebeleid van streekvervoersbedrijven Arriva en Veolia sluiten dergelijke boodschappen expliciet uit. Dit meldden de Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant woensdag in antwoord op vragen van de provinciale eenmansfractie ChristenUnie-SGP.
Het CFI wilde bussen laten rondrijden met de tekst: “Er is waarschijnlijk geen god. Durf zelf te denken. En geniet van dit leven”. De humanistische denktank vindt dat het tijd wordt dat de ongelovigen zich ook uit durven spreken “Het is tijd dat ook de rede van zich laat horen. Het is tijd voor een Nieuwe Verlichting. […] Kom op: denk na, wordt wakker, stop met piekeren: er is geen god.”
Lees verder op Fok.nl
Ik zeg “Op naar de rechter!”
Wel opvallend dat er geen argumentatie gegeven word. In de Reclame Code kan ik zo snel geen verwijzing naar ‘god*’ of ‘reli*’ vinden.
Terwijl het eten staat te pruttelen nog even doorgezocht in de Reclame Code, maar ik kan niets vinden wat van toepassing lijkt.
Gezien de definitie van reclame (“iedere openbare aanprijzing van goederen, diensten, of denkbeelden“) lijkt het creafoldertje mij ook reclame, en dan gaan ze meteen al met het artikel 2 de boot in: “Reclame dient in overeenstemming te zijn met de wet, de waarheid, de goede smaak en het fatsoen.” En daar blijft het niet mij, want alle reclame die “een vertrouwens-, kwaliteits- of ander soortgelijk label aanbrengen zonder daarvoor de vereiste toestemming te hebben gekregen” zijn misleidend. En laat Creatie Info te Doorn bij de bedeloproep achter op het foldertje een ANBI logo zetten zonder dat ze op de lijst Algemeen Nut Beoogende Instellingen staan… Iemand zin om een klacht in te dienen?
Verlichting 2.0: Het is een FEIT dat de god uit de ‘heilige boeken’ NIET bestaat. Wakker worden!
Als dit allemaal klopt en het wordt inderdaad verboden, dan zeg ik, met Kees: “Op naar de rechter!”
Maar ik heb nog even gekeken in de Reclame Code naar hun werkwijze en de volgende dingetjes lijken mij van belang:
H. 7 De behandeling van een klacht (p. 9)
Art. 1
Heeft Floris een kopie van de klacht ontvangen?
H. 8 De Uitspraken van de reclame Code Commissie en het College van Beroep (p. 10)
“Vrijblijvend advies” betekent volgens mij dat een adverteerder niet verplicht is zijn uiting terug te nemen.
Hoe het nou precies zit met dat ‘vrijblijvend’ is mij niet helemaal duidelijk. Iemand?
De creationismefolder was trouwens op flink wat punten in strijd met de Reclame Code.
@4 Atheistic:
Onderbouwing graag. Met feiten.
@6: Dat de god uit de heilige boeken niet bestaat, is inderdaad een feit. Dat goden niet (kunnen) bestaan, is correct, maar onbewijsbaar. Hoewel, ik heb eens een artikel gedownload van een filosoof die bewijst dat er geen eerste veroorzaker kan zijn.
Van de weeromstuit geheel vergeten: @1: Ik doe mee!
@7
Hoewel ik het helemaal met je eens ben, heb ik nog nooit een onderzoek gezien (of ervan gehoord) waarin werd aangetoond dat er geen god bestaat.
Atheistic roept nou al zo lang dat er bewijs is dat er geen god is (volgens mij bedoelt hij niet alleen de God uit de bijbel), steeds zonder steekhoudende argumentatie.
Ook doet hij andere uitspraken, zoals bijvoorbeeld “gelovigen hebben een beperkt denkvermogen en dat komt doordat ze in god geloven”, en weigert dat met feiten toe te lichten. Ik word dat een beetje zat, zo langzamerhand.
@Mezelf: beter lezen: Atheistic had het over ‘de god uit de heilige boeken’.
Maar toch ben ik nog steeds benieuwd naar echt bewijs.
On topic: als dit inderdaad een rechtszaak wordt, maken ‘we’ volgens mij wel een goede kans. Moeten we wel even een aparte inzameling organiseren voor juridische kosten (want het geld voor de campagne moet natuurlijk daarvoor gespaard worden!).
Volgens Fok:
De SGP is tevreden met het antwoord van de Gedeputeerde Staten. De partij vindt “dat bussen en trams niet gebruikt mogen worden in een soort religieuze propaganda-oorlog.”
Sic!! hoe zit het dan met al die relireclames op NS stations? Is dat dan géén religieuze propaganda-oorlog?
Weer typisch gevalletje gristelijk meten met twee maten: “wat wij mogen, mogen jullie niet, want jullie vertegenwoordigen het kwade”, of, zoals ik een een collega heb zien doen: op de bedrijfscopieermachine hele stapels liturgieboekjes maken voor de zondagse kerkdienst. Op mijn vraag: “kun je dat nu wel doen, in de baas z’n tijd en met het copieermateriaal (toner en papier) van de baas?” Kwam als antwoord: “jaaaa, maar het is voor de kerk.”
Nee, lieve mensen: wij geen reclame-uitingen, dan ZIJ OOK NIET MEER!! Lijkt me wel zo eerlijk.
Rechtszaak oké, gironummertje?
@12 of zoals ik vandaag twitterde: “Op naar de rechter!” IEDEREEN een verbod of NIEMAND een verbod! Niet doen omdat het openbaar is? Dan ook geen kerkklokken!”
Nu ben ik daar een beetje op teruggekomen. Aangezien de kerk zelf als icoon van het religieuze establishment ook een reclame uiting is. Dit heeft mij tot de conclusie doen komen dat de gedachte dat bij gelijke behandeling, in het geval van een verbod op atheïstische reclameuitingen, kerken afgebroken dienen te worden.
@Atheistic
Ik zie dit als een aardig moment om een beroep op je te doen. Heb je zin en de mogelijkheid het nodige gewicht, finance and law, in te zetten om te kijken hoever dit kan gaan?
@erik
Kun jij een evt. rekeningnummer faciliteren? Je geniet het vertrouwen dit te beheren.
Kees, doe even #14 editen? Atheïstische Kerken? Daar moet “reclameuitingen” tussen, of een ander woord uit jouw brein. (Doe ook maar even “verbod voor” veranderen in “verbod op”.) Oeioeioei-smiley.
Gek zoals ik woorden wel denk, maar niet op lijk te schrijven. haha, je bent je gewicht in goud waard rené
Tegenwoordig 74 kg. In goud te storten op nader te noemen rekening.
@7 René:
Vermoedelijk wijst het bewijs van deze filosoof dat er geen eerste veroorzaker kan zijn erop dat dit zou leiden tot ‘regressio ad infinitum’ (oneindige regressie), en dat is ontoelaatbaar.
Juutzoon: Ik ga er morgen naar op zoek. Ik herinner me niets van een regressio ad infinitum. Maar die invalshoek snijdt in ieder geval ook hout.
Met een beetje meer zoeken heb ik ook de antwoorden (pdf alert!) van de Gedeputeerde Staten van Noord Brabant boven water. Waar het allemaal op neerkomt is dit:
En daarmee is de kous klaarblijkelijk af.
Dat busreclame daarnaast aan een toets van de Reclame Code Commissie moet voldoen is tot daar aan toe, maar in de Reclame Code staat (voor zover ik kan nagaan) niets over religieuze/levensbeschouwelijke boodschappen. De stelling uit het Fok.nl artikel dat “de Reclame Code Commissie [...] dergelijke boodschappen expliciet uit[sluiten]” lijkt mij dan ook niet juist.
@20: Dit is het artikel in kwestie. Hoor graag jullie meningen erover — ik voel me niet competent er een oordeel over uit te spreken.
Ik vind Quentin Smiths handgebaren en zijn afgeknepen stemmetje niet erg overtuigend overkomen in dit interview met Robert Lawrence Kuhn. Maar wie ben ik? Hij verkeert in ieder geval in goed gezelschap.
@23 René
Dank voor het artikel. Ik ga het doornemen. Het blijkt opgehangen aan “causation”. Je komt bij dit soort problemen al gauw terecht bij de quantummechanica en voor zover ik begrijp kun je op dat niveau met het begrip “causation” geen kant meer op, het verliest zijn geldigheid…
@25: Precies. Ik word erg argwanend als filosofen de quantummechanica erbij slepen. Dat ontaardt al gauw in gewauwel. Nonlocalteit en dat soort zaken.
Is er al iemand die weet hoe serieus we dit moeten nemen? Op de campagnesite is er niks over te vinden.
Overigens gaat het over Brabantse bussen; aangezien wel meer busmaatschappijen in het land vinden dat het “niet in hun beleid past” (en dus niet mee willen werken) is de campagne verplaatst naar billboards. Daarover vermeldt het artikel niks.
Met ‘dit’ bedoel ik dus het oorspronkelijke onderwerp…
@27 Dropoog: vrij serieus. Zoals ik in @22 al melde, het lijkt uiteindelijk alleen om het beleid van de busmaatschappijen te gaan. In de Reclame Code word atheïstisch reclame niet expliciet verboden.
En eerlijk gezegd valt de campagnesite me een beetje tegen. Weinig updates, geen tussenstand, niet bijster snel met nieuwsberichten, etc.
Wat deed God gedurende de hele eeuwigheid vóór de schepping?, zou een normaal mens zich afvragen… Waar bevond hij zich toen het hele universum nog was samengebald in de oer-singulariteit? Erbuiten was niets, dus zat-ie erin…? Leuke vragen voor de vrije zaterdagmiddag!
De gelovigen mogen ook geen reklame maken voor God ; dat is alleen een eerlijke behandeling zo wel voor, tegen, als pro God ; Wat een boer met zijn dak gaat doen, dat is zijn zaak, heeft niets met reklame te maken.
@ 31
Gelovigen verkondigen echter een religieus, niet te verantwoorden standpunt; atheisme is geen godsdienst en deze verkondiging is verantwoord dankzij de ontdekkingen in de wetenschap.
Er is veel te weinig wetenschap in het publieke bestel (al helemaal in de media), waardoor mensen ‘ignorant’ opgroeien.
@31
Probeer eens op zondagochtend luid toeterend door de straten te rijden om op te roepen tot humanistische bezinning. Kijken of er dan nog gelijke behandeling bestaat.
@31, 32, 33
Het lijkt een beetje op een definitiestrijd waarbij de winnaar degene zal zijn die de definitie zo weet in te vullen dat de ander de ruimte ontnomen wordt zich te uiten. Wat mij betreft is het gelijke monniken, gelijke kappen. Rechten moeten altijd gelijk verdeeld zijn. Waar dat niet het geval is ontstaat ongelijkheid. En ongelijkheid is iets dat ik niet wil accepteren.
Om te beginnen denk ik dat we met het idee van reclame niets te maken hebben daar het verkondigen van een mening of een feit iets anders is dat het maken van reclame. Dat de gekozen media gelijkenis vertoond, of zelfs hetzelfde is staat los van de boodschap. De verwarring komt denk ik deels omdat wij hier in Nederland spreken over ‘busreclame’ en ‘reclamezuil/bord’. Dit vernauwt de conceptuele ruimte van waar we het over hebben door wat onder ‘reclame’ wordt verstaan.
definitie reclame
Het Amerikaanse billboard is een betere benaming, het bijvoegelijk naamwoord bill geeft die ruimte.
We moeten dus een discussie gaan voeren, niet over reclame uitingen maar over de mate waarin wij als maatschappij vrede hebben met het verkondigen van meningen en feiten en hoe wij daar al dan niet kritiek op mogen uiten. De uitkomst daarvan geldt uiteraard voor iedereen en elke stroming.
De eerste insteek voor mij is behoorlijk breed. Zo zie ik kerken, klokkenluiden, op religieuze leest geschoeide omroepen en alle vormen van uitingen op privé dan wel op openbaar terrein als onderdeel van die discussie.
Als het een definitiestrijd wordt dan moet er een slogan worden bedacht die 100 % correct is: Verlichting 2.0: De god uit de ‘heilige boeken’ bestaat niet! Denk zelf na en luister niet naar een priester, dominee of mullah.
Deze slogan wordt ondersteund door verschillende fora met een bepaalde authoriteit (RichardDawkins.net, Godvoordommen.nl, Geenstijl.nl, …, …) en weldenkende mensen in het algemeen.
Anno 2009 is empirisch bewezen dat god niet kan bestaan omdat geloof in god overenigbaar is met datgene wat wij weten van evolutie in het bijzonder en moderne wetenschap in het algemeen.
Ik kan “Het bewijs dat god niet bestaat! (Part III)” afsluiten met een atheïstische slogan waarmee iedereen op GVD het eens zal zijn.
Verlichting 2.0: De goden uit de ‘heilige boeken’ bestaan niet! Denk zelf na en luister niet naar een priester, dominee of mullah.
Of een filosofische quote van Voltaire die aan de basis stond van Verlichting 1.0:
The Bible. What fools have written, what imbeciles command, what rogues teach, and young children are made to learn by heart.
Geloof in god is waarschijnlijk de grootste HOAX uit de geschiedenis van de mensheid. Denk zelf na en luister vooral NIET naar priesters, dominees en mullahs..
Op Internet mag je meer zeggen dan hetgeen je op de zijkant van een bus kunt plakken. Er zal alleen een bepaalde consensus moeten worden bereikt over een slogan waarmee diehard Militant Atheïsten mee kunnen leven.
Geloof in god is waarschijnlijk de grootste HOAX uit de geschiedenis van de mensheid. Alle geloofsinstellingen dicht en voorgangers die misbruik hebben gemaakt van hun machtspositie strafrechterlijk laten vervolgen!
De goden uit de ‘heilige boeken’ bestaan niet. Geloof in god is de grootste HOAX uit de geschiedenis van de Mens. Je moet vanaf nu dus zelf gaan nadenken…
Ik heb mij aangemeld bij het forum van Richard Dawkins. Het is m.i. een misvatting om te denken dat het anno 2009 onmogelijk is om te bewijzen dat god NIET bestaat.
Ik kan de column eerst in het Nederlands publiceren op GVD, en daarna aan de hand van ‘opbouwende kritiek’ van iedereen e.e.a. aanpassen/verbeteren en vervolgens in m’n beste Engels publiceren op het forum van Richard Dawkins.
Het geloof moét kapot, ik ben die relikneuzen zwaar zat!!!! GOD BESTAAT NIET! We kunnen er ook een gezamenlijk project van maken…
@Atheistic
Vat het niet verkeerd op, maar je komt behoorlijk gefrustreerd over. Misschien is het verstandiger om je even niet met dingen bezig te houden die je zo opwinden, anders ga je nog dingen doen waar je later spijt van krijgt. Zoals je nu bezig bent lijkt het me dat je er vooral zelf aan kapot gaat en ik hoop niet dat dat jouw bedoeling is. Probeer (innerlijke) rust te vinden, laat dingen van je afglijden. Til niet overal even zwaar aan. Besteed eens wat tijd aan dingen waar je vrolijk van wordt, dingen die je plezier geven.
@Tapeworm
Thankx. Ik begrijp je punt.
Begrijp mij ook dat wanneer ik op vakantie ga en lekker de beest ga uithangen dat wanneer ik terugkom ik nog steeds o.b.v. een gerechterlijk vonnis ben verbonden aan die ‘foute gasten’ die mij op basis van hun achterlijke ideologie tot driemaal toe hebben veroordeeld.
Ik ben het gevecht lange tijd uit de weg gegaan, maar het is gewoonweg iets dat ik moet doen ten einde te voorkomen dat anderen na mij iets soortgelijks voor hun kiezen krijgen.
Plannen voor emigratie had ik toch al…
@41: Ik distantieer mij (op een verre van ondertitelde wijze) van elke door A. gedane uiting. Dat soort gelul is voor mij reden te overwegen hier op godvoordommen nooit meer van me te laten horen. Ik werp alle guilt by association verre van mij.
Ik sluit me aan bij René. Ik word zo langzamerhand schijtziek van het geleuter wat Atheistic hier allemaal spuit en wat hem overduidelijk is ingegeven door persoonlijke problemen.
Behalve wat Tapeworm al zei, zou ik willen zeggen: ga je nou gewoon richten op jouw eigen (rechts)zaak, dat kost je al energie genoeg. Je helpt anderen echt niet – misschien zelfs integendeel – door je gedachtenkronkels overal maar op het internet te plempen.
Sorry dat ik het zeggen moet, maar voor wat betreft jouw ‘militante’ ik-heb-gelijk-houding doe je niet onder voor de gemiddelde gristen- of moslimfundamentalist.
Daarom een dringend verzoek aan Atheistic: als je het nodig hebt om als “diehard Militant Atheïst” (wéér die hoofdletters) om je heen te schoppen, wil je dan ALSJEBLIEFT Godvoordommen erbuiten laten? Wij – ik weet zeker dat ik niet alleen voor mezelf spreek – zitten hier echt niet op te wachten.
Distancieren is prima. Ik zal geen civiele rechtszaak tegen hen aanspannen omdat dit geen oplossing biedt, ik heb gedreigd om woensdag het gehele dossier op te sturen naar NCTB (Nationaal Coordinator Terrorismebestrijding) indien zij geen volwassen overleg wensen te voeren ten einde een eindoplossing voor de Affaire te verzinnen.
@All
Gelieve on-topic te blijven. Afdwalen komt uiteraard voor, maar deze site is niet bedoeld voor privé-problemen.
Wanneer je je hart wilt luchten over allerlei onderwerpen die niet topic of .god.voor.dommen gerelateerd zijn stel ik voor een daarvoor bedoelde site te bezoeken.
Het lijkt mij overduidelijk wat de bedoeling is van topics en deze site, dus gun mij het plezier niet met een tot op het bot gespecificeerde lijst op de proppen te hoeven komen waaruit blijkt dat je hier topic gerelateerd moet blijven.
Dank
@41 Atheistic,
“Het geloof moét kapot”
U bent dus tegenstander van de vrijheid van meningsuiting?
@49TheDutchie
Zonder mij bij het exclusivistische standpunt van Atheistic aan te willen sluiten; die ‘U bent dus tegenstander van de vrijheid van meningsuiting?’ snijdt geen hout. Tenzij je argumenteren wil dat geloof gelijk staat aan een mening.
@49
Ben juist een grote voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Ik heb een conflict met een geloofsfanatici (‘juridische jihad’ etc.), normaal gesproken ligt de bewijslast bij degene die zegt dat hij gelooft in god.
Alleen wanneer je als Atheïst vervolgens stelt dat “god niet bestaat” dan ligt de bewijslast bij jou. Hoewel het een ‘negative proof fallacy’ is waarbij zowel gelovigen als ongelovigen denken dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat verwacht ik dat het anno 2009 met de kennis van evolutie in het bijzonder, de kennis van moderne wetenschap in het algemeen gekoppeld aan het gedrag dat gelovigen laten zien om de geloofsindustrie in stand te houden mogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat.
Plat gezegd maak je het geloof kapot wanneer je bewijst dat god niet bestaat, al blijven er natuurlijk altijd gelovigen die te veel tijd, geld en energie hebben ‘geïnvesteerd’ met geloofszaken en het niet-bestaan van god simpelweg nooit als waarheid gaan accepteren. Wanneer je tegen hen zegt dat zij hun leven hebben verpest met bidden en geloven dan zijn zij beledigd.
Vrijheid van meningsuiting en beledigen van gelovigen staat altijd op gespannen voet met elkaar.
Dropoog, Kalm Blijven. Met Hoofdletters.
@52 René
Dankjewel. Tot nu toe Valt Het Mee
@51 Atheistic
Sorry… na “bestaat” was de quote afgelopen :-/
@Dropoog
Ik heb er twee columns over geschreven, god is bedacht door het meest intelligente wezen dat deze planeet heeft voortgebracht en 6 mln. jaar geleden al het vermogen had om op twee benen rechtop te lopen (nog voordat het kon fantaseren, praten, schrijven, liegen, bedriegen, misleiden en bedreigen).
De laatste verklaring van het vaticaan n.a.v. een seminair over Darwin is aantoonbaar leugenachtig en moet worden gezien als een radicale innovatie: “We believe that however creation has come about and evolved, ultimately God is the creator of all things.”
Binnen de Atheïstische gemeenschap is er al een consensus bereikt dat de goden uit de ‘heilige boeken’ simpelweg niet kunnen bestaan op basis van hetgeen wij weten van evolutie in het bijzonder en moderne wetenschap in het algemeen (=de inhoud van de ‘heilige boeken’ kunnen de wetenschappelijke toets der kritiek niet weerstaan).
Gelovigen zijn ook intelligente wezens die bovenstaande gedachte met hun verstand begrijpen. Er zijn twee opties: 1> Men komt tot de conclusie dat god niet bestaat en wordt Atheïst of men biedt openlijk excuses aan dat men haar publiek in het verleden foutief heeft geïnformeerd. 2> Men blijft volharden in de stelling dat god de schepper is van al het leven op aarde, is het niet 6 duizend jaar geleden dan 6 of 7 of 8 miljard geleden (=RADICALE INNOVATIE) óf men verzint theorieen dat god zich verschuilt in de quantumwereld óf bestaat uit miljoenen microwezens óf men doet alsof er een groot wereldwijd complot is van weldenkende wetenschappers tegen het geloof en maakt Darwin belachelijk met zijn ‘absurde theorie’.
Als Atheïst zie ik de dingen gewoon zoals zij zijn: de groep gelovigen onder nr. 1 verdienen respect voor hun eerlijke opvatting. De groep onder nr. 2 moet op hun denkfout(en) worden gewezen.
Het vaticaan zal de laatste organisatie ter wereld zijn die erkend dat god waarschijnlijk niet bestaat.
Maar goed, ik kan er niets aan doen dat anderen bovenstaande niet goed begrijpen. Ik had voor mijn gevoel al bewezen dat god niet bestaat na publicatie van deel I. Ik zal de columns vertalen naar het Engels en ben zeer benieuwd naar de reacties op het forum van Richard Dawkins.
Het is empirisch bewezen dat god niet bestaat (99,99%), alle weldenkende mensen en de Elite van de wereld zal het met deze stelling eens zijn.
Ik moet bij Atheïstic altijd hieraan denken.
In casu: hij projecteert zijn problemen op zijn Afghaanse bruid.
Maar goed, als ik deel III eerst op GVD publiceer. Vervolgens kunnen alle bezoekers opbouwende kritiek leveren zodat de column verbeterd kan worden waar dit nodig is. Vervolgens vertalen naar het Engels en opnieuw verbeteren n.a.v. de opbouwende kritieken op het forum van Richard Dawkins.
Wanneer de boodschap van weldenkende mensen over het niet-bestaan van god door gelovigen wereldwijd niet serieus wordt genomen dan is de naam van dit forum zeer toepasselijk.
Het is uiteindelijk wel de bedoeling dat deel III meer mensen bereikt dan delen I & II. Vandaar dat ik er bewust voor had gekozen om geen moeilijke woorden te gebruiken in de columns, immers moet iedereen het kunnen begrijpen. Gewoonweg kennis verspreiden om Verlichting 2.0 voort te zetten en gelovigen aanmoedigen om zich bij groep 1 te voegen i.p.v. als angshazen af te wachten of zich bij groep 2 aan te sluiten.
Wanneer ik net zoals anderen op dit forum allerlei moelijke woorden en zinsconstructies zal gaan gebruiken om iets uit te leggen dan zal een deel van de lezers (lees ‘nieuwe Nederlanders’) direct afhaken of het gewoonweg niet begrijpen.
Deel III zal dus geen technisch verhaal worden over de moeilijkheden rondom de bewijslast bij een ‘negative proof fallacy’.
De negatieve commentaren op dit forum (waar mijn neefje mij vorige week nog op wees á la “er zitten meer gaten in dan in een visnet”) zorgen er niet voor dat het Atheïsme in Nederland stijgt. Ik denk dat een hoop van de negatieve commentaren van destijds gewoonweg persoonlijk getint waren omdat men het vreemd vond dat ik mij had bekeerd tot Islam.
Ik ging er vanuit dat de ‘heilige graal’ binnen de Atheïstische gemeenschap is toch “het bewijzen dat god niet bestaat!”? Daarmee doe je meer goeds dan eeuwig mopperen op de excessen dat het geloof met zich meebrengt (machtsmisbruik en aanslagen plegen in de naam van …).
Dat er een persoonlijke motivatie schuilt achter mijn instelling om te bewijzen dat god niet bestaat is bekend. Anders zou ik de columns niet hebben geschreven en gewoonweg m’n mond hebben gehouden… Mijn columns worden ook op andere fora besproken, men is daar positiever dan op dit forum.
@56 metalgrandpa
Je kent mij niet en je begrijpt mij niet. Het is mijn Afghaanse bruid niet, weliswaar vormt het gezeur rondom haar bekering tot het salafisme voor mij persoonlijk de aanleiding om het geloof te bekritiseren maar dit staat los van mijn intellectuele argumentatie rondom de vraag of bewezen is dat god niet bestaat.
@56 metalgrandpa
Munchhausen by proxy is het niet.
Het komt in de praktijk vaker voor dat een geloofswaanzinnige de verkeerde Atheïst selecteert om z’n ‘heilige oorlog’ tegen te voeren. Ik had eerst gedreigd om het geloof kapot te maken en daarna heb ik het gedaan. Dat jij het niet begrijpt ligt aan jou…
@ Atheistic
‘Consensus’ is niet hetzelfde als bewijs.
Ik geloof niet dat jij de aangewezen persoon bent om anderen op hun denkfouten te wijzen.
En als niemand jou begrijpt behave jijzelf, ligt het aan al die anderen?
Dus:
“Hoewel het een ‘negative proof fallacy’ is waarbij zowel gelovigen als ongelovigen denken dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat verwacht ik dat het anno 2009 met de kennis van evolutie in het bijzonder, de kennis van moderne wetenschap in het algemeen gekoppeld aan het gedrag dat gelovigen laten zien om de geloofsindustrie in stand te houden mogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat.”
vind jij geen moeilijke zinsconstructie?
1. Waar zitten die ‘gaten’ dan, en wat hebben wij met jouw neefje te maken?
2. Hoe en waarom moet het atheïsme ‘stijgen’? Moet het in aanzien ‘stijgen’? Moeten er meer atheïsten komen?
3. Je hebt het over ‘negatieve commentaren’, maar mijns inziens getuigen de meeste commentaren hier juist van kritisch denkvermogen. Negatief? Nee, lijkt mij niet.
4. Je haalt nou zelf je bekering tot de islam erbij; voor mij is dat niet echt een issue behalve dat ik (persoonlijk) vind dat je je onmogelijk ‘atheist’ kunt noemen terwijl je je tot een godsdienst hebt bekeerd. Ik reageer (zoals de meesten hier) inhoudelijk, zoals je in dit schrijfseltje ook weer kunt zien.
Inderdaad. Daar ging jij van uit. Een aanname dus.
Ik ben ervan overtuigd dat bewijzen dat iets niet bestaat, onmogelijk is.
Ik probeer het nog maar een keer met mijn elfjesanalogie: als ik beweer dat er een onzichtbaar elfje bij mij op zolder woont, kan ik dat niet bewijzen. Maar jij kunt ook niet bewijzen dat ik géén elfje op mijn zolder heb. Nooit. Ook al is het nog zo onwaarschijnlijk.
Ik geef geen commentaar op jouw perikelen met Afghanen. Alles wat ik doe is jou af en toe een open, eerlijke vraag stellen. Ik herhaal nog maar eens de laatste twee vragen die ik aan jou stelde, want je heb ze nog niet beantwoord:
Hoe verklaar jij “hoewel het een ‘negative proof fallacy’ is, denk ik dat het mogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat”?
Ik zal het je makkelijker maken: waar zie jij die mogelijkheid?
Hoe bewijs je iets door wetenschap en het gedrag van een groep mensen (i.e. gelovigen) aan elkaar te koppelen?
@Dropoog
Er is consensus bereikt over de stellingname dat bewezen is dat de goden uit de ‘heilige boeken’ niet bestaan.
Het is niet moeilijk om te begrijpen. Het elfje dat bij jou op zolder leeft heeft geen boeken geschreven, heeft geen mensen die namens haar spreken, heeft geen spreekbuis op aarde die beweren dat zij aan het begin stond van al het leven op aarde waarbij ‘het oude woord van het elfje’ anno 2009 als misinformatie wordt bestempeld en het elfje wordt getransformeerd tot iets anders (radicale innovatie)omdat anders het beeld zal ontstaan dat het elfje bij jou op zolder niet bestaat.
In de Koran staat dat innovatie/bid’a verboden is. Wat dat betreft voeg ik mij liever bij groep 1 van de gelovigen en tracht ik een oplossing te vinden voor de huidige Geloofscrisis dan dat ik net als jij blijf geloven in de doctrine dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat.
@61Atheistic;
En om te bewijzen dat ‘god’ niet bestaat heb jij je bekeerd tot de islam?
@62 metalgrandpa
Ik heb mij vanwege allerlei redenen bekeerd tot Islam, ik ben echter een zeer gematigde Moslim waarbij het geloof in Allah geen negatieve invloed heeft op mijn kritische denkvermogen. Allah houdt het meeste van mensen met Kennis van de Waarheid.
Zoals ik ook tegen “Duiveltje” zei toen hij beweerde dat niet bewezen kon worden dat god niet bestaat (Q.E.D.): Je moet niet denken dat anderen dezelfde beperkingen hebben v.w.b. het denkvermogen als jij.
@Atheistic
Je bent een karikatuur van jezelf geworden.
Seriously?
@63Atheistic;
You’re kiddin’.
Beste Atheistic, ligt het aan mij dat ik het even niet meer volg? Jij bent een atheist met hoofdletter “A” die geloof kapot wil maken en wil strijden tegen alle gelovigen (wat ik eerder begreep) maar bent eigenlijk een Moslim? Jij beweert dat jij hebt bewezen dat God niet bestaat en vervolgens ben je een gematigde Moslim, dit gaat mij een beetje boven de pet.
@66 TheDutchie:
Wij allemaal hebben oprecht geprobeerd Atheistic te begrijpen, maar tot dusver is dat, bij mijn weten, niemand gelukt. Hieruit kun je wel concluderen dat het niet aan jou ligt.
Het liefst zou ik hem helemaal negeren, maar het steekt me dat types zoals hij, via de ‘association fallacy’ (‘guilt by association’), nogal een verkeerde indruk kunnen geven van atheïsten.
@ 67 Dropoog:
Verkeerde indruk van atheïsten?
Die yankees met het totaalpakket van een aandachtsprobleem, obesitas én een webcam doen de P.R. óók bepaald geen goed.
Vrij recent filmpje van Thunderf00t over het label ‘atheïsme’
@86 You On A Gin:
Ja, je hebt gelijk… maar je hoeft het niet erger te maken dan het al is, natuurlijk.
Had jij dat filmpje al eerder gepost? Ik had ‘m al eens gezien! Enniewee, nog een keertje kan geen kwaad.
@ 69 Dropoog:
Ik-ke niet.
Had ‘m vandaag ontdekt.
Voor de mensen hier die zich “atheïst” noemen leek het me al steeds lastiger worden niet op één hoop met de mafketels gegooid te worden.
Ik vind ook dat je theïsten eigenlijk te veel eer gunt met zo’n zelfbenoeming.
@70: Zodra het “filatelisme” — pardon, filatelie — een machtsblok gaat vormen, ga ik mij, trots, ook afilatelist noemen. Ik vind het verzet tegen de term “atheïst” een beetje onzinnig. Het dekt wat mij betreft de lading volkomen: Er zijn verdulleme geen goden.
Prof. Dawkins zegt dat bij het gebruik van de term Atheïsme de politieke impact het grootst zal zijnvanaf minuut 24. Binnen het Atheïsme zijn er zwakke, sterke en militante atheïsten. Evenals dat er binnen Islam personen zijn die zichzelf omschrijven als gematigd, niet praktiserend of radicaal extremistische Moslim.
Pffff.
Atheïsme is een term die door de romeinen gegeven werd aan het christendom. De christenen hebben vervolgens de naam aan de ongelovigen gegeven.
Ik persoonlijk vind de term dekkend. Ik geloof niet en ik meen dat het buiten kijf staat dat er geen goden zullen bestaan.
@ 71 René:
Wat is een pedofilatelist?
Iemand die een harde krijgt van het likken aan kinderzegels.
@ 74 Erik:
Als dat voor jou buiten kijf staat, is atheïsme dan niet het default?
Zou dat niet neerkomen op simpelweg de standaard uitgangspositie extra classificeren?
Kan ik ergens wat lezen over de term als oorspronkelijke scheldnaam voor christenen van de Romeinen? Lijkt me wel interessant.
Atheïsme volgens het kwaadaardige broertje van Wikipedia
(waarschuwing, zéér aanstootgevende site!)
Atheïsme volgens het debiele inteeltneefje van Wikipedia
(waarschuwing, uw IQ daalt met elke virtuele byte van deze stek die tot u komt!)
@ 61 Atheistic
Ik heb even getwijfeld of ik hier nog wel op in moest gaan. Maar ik vind het niet kunnen wat je hier doet, je gaat echt te ver.
Je hebt uit mijn comment @60 zinnetjes geknipt (= uit hun verband getrokken) en vervolgens tussen aanhalingstekens geplaatst alsof het één geheel is. Alsof ik dat dus zo zou hebben opgeschreven. Dat komt op hetzelfde neer als liegen en het is een volslagen oneerlijke manier van discussie voeren.
Voor een “intelligent en weldenkend mens” vind ik dat ongelooflijk laag bij de grond en onbeschoft.
‘Vrijheid van meningsuiting’ is niet hetzelfde als ‘vrijheid om te bedriegen’. Het is maar dat je het weet.
Wat zijn voor jou precies de criteria voor goddelijkheid? Het schrijven van een boek (heeft ‘god’ nooit gedaan!)? Een spreekbuis op aarde voor mijn elfje ben ik zelf, dat lijkt me duidelijk.
“(…)waarbij ‘het oude woord van het elfje’ anno 2009 als misinformatie wordt bestempeld en het elfje wordt getransformeerd tot iets anders (radicale innovatie)omdat anders het beeld zal ontstaan dat het elfje bij jou op zolder niet bestaat.” Sorry… hier is geen touw aan vast te knopen.
Wat in de Koran staat kan mij geen ruk schelen. En ik geloof, in tegenstelling tot jij, in geen enkele doctrine. Ik ‘geloof’ in bewijs – en dat heb ik nog steeds niet gezien.
Misschien kun je eens beginnen met bewijzen dat het mogelijk is om het niet-bestaan van iets te bewijzen. Zonder kromme redeneringen, graag. Veel succes.
@75 You On A Gin:
Wat is een pyrokleptopedofilatelist?
(antwoord: iemand die kickt op het stelen en vervolgens in brand steken van kinderpostzegels)
@75 YOAG
Deze is iets betrouwbaarder
.
@Dropoog
Je bent in de war. Bizar genoeg beschuldig jij mij er van dat ik quotes van jou tussen aanhalingstekens heb geplaatst en vervolgens net doe alsof jij het zo hebt opgeschreven (over kromme redenaties gesproken!). Jij hebt het nu eenmaal zo gezegd (@60) en ik heb daarop gereageerd.
Dat jij mij vervolgens ‘laag-bij-de-grond’ en ‘onbeschoft’ noemt en René kopieert als ware er sprake zou zijn van een ’guilt by association’ is iets dat ik verre van mij werp.
Jij gelooft in de doctrine dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat (Q.E.D.). Dit is iets anders dan te bewijzen dat “iets”, zoals een elfje bij jou op zolder, niet bestaat.
Je hebt de bewijzen gezien en gelezen alleen niet begrepen, troost je met de gedachte dat jij niet de enige bent.
Ik zal de columns vertalen naar het Engels en publiceren op het forum van RD, benieuwd of men het daar wel begrijpt.
Nogmaals (citaat van mijzelf):
Dit heeft niks te maken met ‘in de war zijn’. Ik heb het niet gezegd zoals jij het aan elkaar hebt geplakt.
En nogmaals: ik geloof in geen enkele doctrine. Dat het onmogelijk is om het niet-bestaan van iets te bewijzen, is geen doctrine.
Oja en Atheistic, waar blijven de antwoorden op alle vragen die ik jou tot nu toe gesteld heb?
Ik heb een inhoudelijk reactie geplaatst op twee van jouw zinnen uit één commentaar. Dat jij hierop vervolgens zeer geïrriteerd reageert en mij beschuldigd van liegen, bedriegen, oneerlijkheid en mij ‘laag-bij-de-grond’ en ‘onbeschoft’ noemt als ware ik geen “intelligent en weldenkend mens” zou zijn werp ik verre van mij.
Dat het onmogelijk is om het niet-bestaan van “iets” te bewijzen is correct, ik heb nooit beweerd dat ik zou bewijzen dat “iets” niet bestaat. Ik heb gezegd dat ik zou bewijzen dat god niet bestaat, hetgeen ik ook heb gedaan.
Dat jij het niet begrijpt is prima (jij zal niet de enige zijn), dat jij vervolgens mij aanvalt uit onwetendheid kan ik ook nog wel verklaren. Dat jij vervolgens nog gaat eisen dat ik reageer op alle vragen die jij tot nu toe aan mij heb gesteld schuurt aan tegen de grenzen van onbeleefdheid.
@82:
Halleluja, hier nu eindelijk het langverwachte bewijs! God is niet “iets” > God is niets > God bestaat niet. Briljant, Atheistic.
@Dropoog
Maar goed, zoals eerder aangegeven zal ik e.e.a. in ‘deel 3′ uitleggen zodat zelfs een kind het zal begrijpen, vervolgens verbeteren en vertalen en publiceren op RD.net.
In de wereld van vandaag voelen gelovigen zich beledigd door een opmerking van René á la “Er zijn verdulleme geen goden” of Erik “Ik geloof niet en ik meen dat het buiten kijf staat dat er geen goden zullen bestaan” of van mij “Het is bewezen dat god niet bestaat”.
Anno 2009 is het mogelijk om te bewijzen dat god niet bestaat (d.m.v. evolutie, moderne wetenschap, gedrag van gelovigen om de geloofsindustrie in stand te houden gecombineerd met de opvatting van de wereldwijde intellectuele Elite over het niet-bestaan van god).
Dat jij vast zit in je dogma dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat omdat het onmogelijk is om te bewijzen dat ‘iets’ niet bestaat betekent nog per definitie dat anderen ook zo’n handicap hebben.
Voor de rest ben je m.i. een intelligent en vriendelijk persoon. Het kost mij dan ook moeite om jouw opmerkingen van vandaag en gisteren te plaatsen. Misschien dat jouw nieuwe forumvriendje René (’guilt by association’) een negatief effect heeft op jouw gedrag tegenover mij?
@84
Sinds wanneer is het verboden om een aanduiding van een logica-valkuil te gebruiken die iemand anders eerder heeft genoemd? ‘Guilt by association’ is een heel normale term. Jammer dat daar nu ineens censuur op rust.
Ik heb gisteren nog opnieuw gelinkt naar een filmpje waar jij eerder naar linkte. Net zoiets. Ben je nu boos?
Ik zal proberen mij niet te verlagen tot wat jij hier doet, met je flauwe verdachtmakingen en ad hominem-toespelingen. Alleen ben ik het wel zat om nog langer pogingen te doen om inhoudelijk op jou te reageren. Ik heb je heel veel kansen gegeven om je ideeën te verduidelijken.
Je spreekt jezelf voortdurend tegen, verdraait woorden van anderen (niet alleen van mij), schuift anderen – niet alleen mij – redeneerfouten in de schoenen die je zelf maakt en leest onzorgvuldig.
Op die manier is het – voorzichtig uitgedrukt – moeilijk om een redelijke discussie te voeren.
Toch bedankt: mijn eerste reactie was dat ik hardop in de lach schoot.
OT: Is http://www.richarddawkins.net/forum voor jullie nog bereikbaar of heb ik na vier postings al een IP-ban o.i.d. aan m’n broek?
En dan te bedenken dat het kernpunt van deze eeuwigdurende discussie niet meer is dan “hoe definieer je bewijs?”
RD forum is down, btw
@87
bron
“In de wereld van vandaag voelen gelovigen zich beledigd door een opmerking van René á la “Er zijn verdulleme geen goden” of Erik “Ik geloof niet en ik meen dat het buiten kijf staat dat er geen goden zullen bestaan” of van mij “Het is bewezen dat god niet bestaat”.”
Hmmm, volgens mij voel ik mij door geen van die opmerkingen beledigd. Dat ik in God geloof is een mening net zoals dat niet geloven in God een mening is, niets mis mee.
@89: Inderdaad. Hoe sta jij derhalve tegen vrijheid van religie als rechtsbeginsel?
LOL @ Dropoog & Tapeworm.
@ 89 TheDutchie: Kwestie van zelfvertrouwen en ruggengraat denk ik.
@90 Erik,
Tsja, dat vind ik af en toe toch wel lastig, ik zie vrijheid van religie als iets belangrijks (iedereen moet vrij zijn om (niet) te geloven wat hij/zij wil) en misschien dat enige vorm van bescherming wel ok is maar om religie op te nemen in de rechtspraak gaat mij wel te ver omdat er op die manier iets ontstaat dat bepaalde groepen dan een voorkeursbehandeling (kunnen) krijgen. Daardoor wordt die vrijheid geen echte vrijheid maar is het slechts een schijnvrijheid met als doel de bescherming of voortrekken van bepaalde groepen en dat vind ik een onacceptabele ongelijkheid.
@91 You On A Gin,
Bedankt
@92: Als geloof in god ‘een mening is’. Waarom is vrijheid van meningsuiting dan niet genoeg om religie te beschermen?
@93 Erik,
Dat is wel een goede, dat zou eigenlijk wel genoeg c.q. afdoende moeten zijn.
@90Erik;
Sorry Erik, en allemaal, ik vind vrijheid van religie, of godsdienst zoals het is geformuleerd in de grondwet een monstrum, in feite een contradictio in terminis. Vrijheid van religie wordt altijd aangewend als argument om een volgende generatie te infecteren met het virus.
Een wet die ouders zou beletten hun godsdienstige “principes” over te brengen op hun nazaten, teneinde deze nazaten de gelegenheid te geven hun eigen geweten volledig te ontplooien, zal het nimmer halen vanwege die vrijheid van religie: ouders moeten blijkbaar niet alleen vrij zijn in het beleven van hun religie maar ook vrij zijn in het overbrengen van deze “principes op de jongere”generatie. Klaarblijkelijk bestaat deze “universele” vrijheid niet voor het minderjarige nageslacht.
Ook wordt vrijheid van religie aangewend om bepaalde gebruiken, zoals de klok luiden om 7:00 uur des morgens, of de vijf maal daagse oproep tot gebed, te kunnen handhaven tegen de zin van omwonenden van kerk en moskee. Op deze manier leidt vrijheid van religie ertoe dat de religie zelfs doordringt tot in de huiselijke kring van diegenen die daar geen boodschap aan hebben. Opgedrongen dus.
Voor mij kan vrijheid van religie gerust overboord worden gegooid, en bij voorkeur vervangen door de term “vrijheid van persoonlijk, individueel geweten” op te nemen in de grondwet in plaats van die tegenstrijdige term “vrijheid van religie of godsdienst”.
Ik ben voor het schrappen van vrijheid van religie. Religie is een mening. Een bijzonder ononderbouwde, incorrecte en foute mening, maar wel een mening. Vrijheid van meningsuiting is derhalve voldoende om deze te beschermen.
En verder eens met metal. Vrijheid van religie geldt plotseling nooit voor kinderen van religieuze ouders. Omdat ze denken dat ze vrijheid van religie hebben….
@95 metalgrandpa:
Ja… eigenlijk zou religie helemaal geen issue moeten zijn in de (grond)wet, als je het zo bekijkt.
Maar ook al zou het ooit zover komen dat vrijheid van religie geschrapt zou worden – m.a.w. dat religies geen speciale bescherming genieten -, dan nog zijn ouders vrij om hun kinderen op te voeden met de ideeën waarvoor zij zelf kiezen. Of het dus veel zou uithalen, valt nog te bezien.
Maar ik snap je punt, en ik ben het er grotendeels mee eens. En helemaal met je laatste alinea.
Helemaal eens met Erik.
Alle Mensen zijn gelijk, gelovigen mogen in een rechtsstaat niet meer rechten hebben dan atheïsten.