Want Anton de Wit gelooft het.
Mar 17th, 2009 by Erik
Iedereen die naar de ‘Adam of Aap’-aflevering van Rondom 10 gekeken heeft, moet inmiddels bekend zijn met Anton de Wit. Niet vanwege zijn spectaculaire bijdrage aan een overigens oerdom ‘debat’ — daarvoor moet u bij mede Haarlemmer Anton Mullink zijn — maar voornamelijk vanwege zijn voorkomen; je zou ‘em zo ‘op je zwembad zetten‘ of een emmer water in zijn handen duwen met cabernet sauvignon-vragende ogen. Gewoon, om te kijken of ie het nog kan.
Maar, zo liefelijk deze jongeman ook ogen mag, zo venijnig is zijn schrijven. Hij fulmineert liever tegen een “rancuneuze atheïst” die “doorratelde met angstaanjagende haat”, dan dat hij de redelijkheid van diens opmerkingen evalueert. Zo krijgt Anton het zonder problemen uit zijn toetsenbord dat hij de Urker creationist Jan Rein de Wit “een sympathieke en intelligente man vond,” ondanks de overduidelijke waanzin en complete onnozelheid van zijn beweringen. Vergeet niet dat we het hier hebben over een man die uit hoofde van zijn achterlijke geloof en op smalende toon meende te moeten impliceren dat Anton Mullink naar de hel zou gaan. Hoe sympathiek kun je zijn als je dat soort hatelijkheden uit je strot krijgt? Hoe moreel is het dit soort mensen sympathiek en intelligent te noemen?
Maar dit alles tekent Anton en gelovigen zoals hij. Het interesseert hem namelijk niet zo veel wat ‘de waarheid’ is en hoe deze het best te achterhalen valt, als men de mening en argumenten die men daaromtrent heeft maar volgens zijn normen uiteenzet en op één of andere manier maar de waarde van ‘het geloof’ erkent. Dat blijkt ook uit zijn laatste pennenvrucht: ‘Storm in een bak wijwater‘. Een stuk dat ageert tegen het “militante atheïstengebroed” dat het niet langer pikt dat kinderen in het religieus dwalen van hun ouders gedwongen worden.
Iets anders had ik ook niet verwacht van een religieuze kneus die zijn beiden eigen kinders ongevraagd lid gemaakt heeft van zijn sekte en dat heugelijke feit louter en alleen met superlatieven beschrijft vanuit zijn eigen standpunt:
Onze beide kinderen zijn gedoopt toen ze nog niet oud genoeg waren om daar zelf iets van te vinden. Ze leken het echter wel best te vinden; zowel mijn zoon als mijn dochter keken gefascineerd om zich heen terwijl de priester water over hun hoofd goot, zalf toebracht, zout op hun lippen legde. Het waren prachtige gebeurtenissen, iedere keer als ik er aan terugdenk voel ik weer de vreugde van dit prachtige sacrament.
U ziet; het heeft weinig te maken met wat de kinderen ervaren en wat er daadwerkelijk plaatsvindt. Net zo min als het Anton en de zijnen interesseert of dit kind zich op latere leeftijd en zonder de broodnodige decennialange indoctrinatie ook zou laten dopen. Voor Anton is het een non-issue. Er zijn voor en tegens. Maar ook dit oordeel is louter vanuit zijn christelijk perspectief bekeken:
In de christelijke traditie is het een klassieke discussie: moet je het doopsel ondergaan als pasgeboren kind, of juist pas wanneer je volwassen bent en dus met je volle verstand zelf de keuze kunt maken voor het geloof? Beide standpunten zijn met zinnige argumenten te verdedigen.
Eh, nee, Anton. Er is maar één standpunt dat te verdedigen is met zinnige argumenten en die argumenten zijn dezelfde als die jou het recht geven je religieuze gedrag te vertonen: Vrijheid van geloof. Dat is het recht dat je op schandelijke wijze misbruikt als je het je kinderen ontneemt door ze ongevraagd lid te maken van jouw sekte. Van vrijheid van geloof heb jij klaarblijkelijk alleen gehoord als het gaat om het recht jouw geloof te beoefenen. Laat ik je dan op het hart drukken dat dit recht ook de plicht meebrengt hetzelfde te gunnen aan anderen. Juist aan je kinderen — leert Jezus je niet om vooral rechtvaardig te zijn?
Maar Anton heeft, zo bleek al bij zijn hersenloze ‘rant’ jegens Anton Mullink, geen boodschap aan zinnigheid. Hij stelt zelfs onomwonden dat een kind natuurlijk helemaal niet de vrije keuze moet hebben als het aankomt op geloof. Het is, zo stelt hij, een onmogelijk en idioot idee. De reden? Houdt u vast:
Je hebt immers niets te zeggen over het nest waarin je belandt. Helaas, kun je zeggen, want sommige kinderen komen in de vreselijkste omstandigheden ter wereld. Gelukkig is de godsdienstige oriëntatie van het gezin waarin je terecht komt meestal allerminst problematisch, al kun je het natuurlijk beter of slechter treffen.
Inderdaad. Er zijn zoveel veel ergere dingen in de wereld die een kind kunnen overkomen dat het eigenlijk heel raar is dat we ons druk maken om een religieuze opvoeding. Anton vergeet dat het merendeel der conflicten waar hij naar verwijst door een link toe te voegen naar het NOS journaal ontsproten zijn aan religieuze meningsverschilletjes, maar dat mag de pret niet drukken. Het is namelijk toch minstens net zo erg dat die kinderen van die Engelse atheïst [uit het door hem gelezen artikel] opgevoed worden als ongelovigen?
Ik bedoel: de kinderen van die Engelse atheïst kiezen er ook niet voor om in een volstrekt dor nest grootgebracht te worden, zonder fantasie, zonder hoop, zonder vreugde, en met kille, bloedeloze abstracties die papa en mama ongetwijfeld ‘waarden’ noemen.
Ondanks zijn competenties als filosoof maakt Anton hier een klassieke fout die alleen verklaard kan worden door het religieus gekleurde brilletje waarmee hij naar de feiten kijkt. Atheïsme is de definitie van de afwezigheid van geloof. De Engelse atheïst heeft geen geloof. Punt. Dat wil niet zeggen dat deze meneer, net als dat christelijk en islamitisch addergebroed, de bedoeling heeft zijn kinderen op te voeden tot atheïsten. In tegendeel; atheïsten staan er doorgaans om bekend dat zij hun kinderen juist kennis laten maken met religie. Maar dan wel alle religies die relevant zijn en op een eerlijke en onbevooroordeelde manier: Alle religies zijn even onbewezen.
Er is dus, zoals u ziet, geen enkele overeenkomst tussen een ‘atheïstische opvoeding’ en een opvoeding met de rituelen van een christelijk gehandicapt medemens zoals onze Anton. Atheïsten hebben geen rituelen die de binding met het atheïsme zouden moeten versterken. Wij besnijden onze kinderen niet en we gaan niet gezellig met zijn allen een maand lang bepaalde dingen niet eten. Daarnaast hoef je geen bepaalde boeken te lezen om atheïst te zijn. Het enige dat nodig is, is gezonde twijfel. Twijfel die ieder kind zou bezitten zou het in staat gesteld worden een eigen keuze te maken op basis van alle feiten en een onbevooroordeelde lezing van alle gangbare ‘heilige’ boeken.
Ageren tegen een ‘atheïstische opvoeding’, Anton, is derhalve net zo stompzinnig als ageren tegen een opvoeding waarin kinderen de kans krijgen om alle sporten te beoefenen, in tegenstelling tot dat gezin waar papa zijn zoontjes meesleurt naar voetbaltraining omdat hij het zelf zo geweldig vindt. Het draait om keuzevrijheid en respect voor het individu. Twee zaken die beiden per definitie niet bestaan binnen een geloofsconstructie waarin een onaantastbare, almachtige en alwetende god bepaalt wat goed en slecht is.
En dan zwijg ik nog over de abjecte aanname dat de mens een oud, stoffig, aantoonbaar onjuist boek nodig zou hebben om waarden te kunnen hebben. Als ik geen waarden had meegekregen, Anton, dan zou ik niet met het geschreven woord op je knullige schrijven reageren en als religie waarden zou bevatten, zou zij de rechten van kinderen respecteren als waren zij volwassenen.
Ik ben echter wel blij dat Anton toegeeft dat er in een religieuze opvoeding een hele hoop fantasie nodig is.
Toch is Anton nog niet klaar. Dat er mensen zijn die niet zomaar iets geloven omdat hun ouders dat hun hebben geprobeerd in te prenten, tot daar aan toe. Maar dat die vermaledijde atheïsten het gore lef hebben om hun ongevraagde en opgedrongen lidmaatschap ongedaan te willen maken gaat hem te ver:
Maar de fantasieloze rancune van die Engelse atheïst gaat veel verder. Hij eist ‘ontdoping’, zijn doop moet ongedaan gemaakt worden. Ook moet de kinderdoop verboden worden, vindt deze man. Zoveel drammerige domheid kom je maar zelden tegen.
Het is niet aan Anton en de Britse kerk om de afkeer van zijn doop te veroordelen. Dat voorrecht is louter aan de ‘Engelse atheïst’. De religieuzen hebben al genoeg besloten over het leven van deze man, vind je ook niet, Anton? Maar zoals gebruikelijk denken Anton en de zijnen niet alleen dat zij het monopolie hebben op ‘echte normen en waarden’ (zie boven), maar schromen ze klaarblijkelijk ook niet om vooruitlopend op ‘die ene gast van dat heilige boek die eigenlijk alleen mag oordelen’ alvast hun oordeel uit te spreken. Ware christenen.
En terwijl de goed beargumenteerde stelling van de ‘Engelse atheïst zonder normen en waarden, zonder fantasie, zonder hoop en vreugde’ zonder enige reden wordt gekenmerkt als drammerige domheid, besluit Anton plotseling uit het niets dat er eigenlijk een dieper inzicht nodig zou zijn in het fenomeen doopsel, voordat men daar ook maar enige afkeer van zou mogen vertonen:
Het getuigt van een diep gebrek aan kennis van wat het doopsel inhoudt.
Alsof het godverdomme nodig is een studie in de elfologie te hebben afgerond om te kunnen stellen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat elfjes bestaan en dat het niet gerechtvaardigd is dat ouders hun kinderen zomaar lid maken van de elfenkerk! Sinds wanneer moet ik alle werken van Rien Poortvliet hebben geanalyseerd voordat ik mag stellen dat ik niets te maken wil hebben met mensen die elke zondag daadwerkelijk het bos in gaan om kabouters te zoeken?!
Het lijkt wel alsof Anton eigenlijk gewoon bang is. Bang dat die fantasie en hoop uiteindelijk niet genoeg zijn om hem gerust te stellen. Bang dat mensen zelf niet in staat zijn goed te doen en dat zijn god nodig is voor een objectieve moraal. Maar vooral bang dat er geen leven na de dood op hem staat te wachten. Dat hij niet meer is dan een intelligenter zoogdier dat ontstaan is zonder ontwerp en zonder specifiek doel.
En weer een teken dat het zinkende schip van het radicale atheïsme van gekkigheid niet meer weet hoe het de aandacht kan trekken.
Want die angst spreekt uit zijn laatste persoonlijke aanval. Een zinkend schip? Heb jij ooit wel eens een setje atheïsten gezien die het genoeg met elkaar eens waren om een groepering te vormen? Atheïsme zegt louter iets over één ding, Anton: de afwezigheid van geloof. Het zegt verder niets over wat een individu vindt van andere zaken in het leven. En radicaal atheïsme? Sinds wanneer ben je radicaal als je je mening uit in hetzelfde publieke domein als je tegenstander en opkomt voor elementaire rechten? Sinds wanneer is het radicaal om met argumenten tegen misstanden te ageren?
Antwoord: Als de religieuzen eeuwenlang niet gewend zijn geweest om in het openbaar weerlegd en ontmaskerd te worden. Als hun onnozele gezever over normen, waarden, fantasie, hoop, geloof en liefde niet langer zonder morren wordt aangenomen als belangrijk en waar. Dat is namelijk wat de ‘Engelse atheïst’ feitelijk doet, Anton Mullink in Rondom 10 deed en waar de huidige generatie atheïsten voor staan. En dat irriteert charlatans als Anton de Wit mateloos.
U leest het goed: Charlatans. En het is waar want ik las het op de site waar het nieuwe boek ‘Het Mysterie (de echte weg naar wijsheid en geluk)’ van Anton te bestellen is. Want al die andere mensen met geloof zijn charlatans:
Steeds meer mensen zijn op zoek naar wijsheid en spiritualiteit, en laten zich in de luren leggen door charlatans die beweren het Geheim van het universum te kennen
maar Anton zal het u wel even uitleggen:
Filosoof en journalist Anton de Wit schreef een sprankelend en origineel boek dat inzicht wil geven in het Mysterie van het leven, en de wegen die je moet volgen om dit Mysterie te ontdekken en te beleven. Hij toont dat een goed en gelukkig leven vooral te maken heeft met een spiritualiteit van alledag, met oog voor de medemens.
Neem dan tenminste één ding van Anton aan: Mensen die beweren het geheim van het universum te kennen moet u wantrouwen. Zeker als ze geld vragen voor hun inzicht.
)
@Erik
Dank je, ik had er niet aan gedacht nog eens dieper in het figuur Anton de Wit te duiken. Maar, gelukkig is er nog godvoordommen!
Altijd leuk is om, naast de figuur zelf, de reactie op posts te lezen. Helpt soms bij de beeldvorming over wat voor een groep mensen iemand nu volgt. Ook bij Anton een paar opmerkelijke reactie. Een paar knipsels uit de reacties bij Rondom Rondom tien:
Ik zeg: “blijven bloggen Els. Blijf zelf denken en geniet van het leven.”
En nog even iets uit Over mij
Daar zou ik graag zijn boek “Religie in het publieke domein. Fundament en fundamentalisme” lezen. Maar ja, ik wil er niet voor betalen.
Goed stuk Erik… Lucht wel op dat schrijven zeker? Ik beeld me in dat er aan het einde van je stuk rook uit je oren kwam… Ik ben echter bang dat Anton het niet leest en als hij het wel doet dat hij het als het werk van de duivel bestempeld. Geloof is niet voor een gat te vangen… er zitten nogal al wat veiligheidsmechanismen ingebouwd. Uiteraard in de kern vooral gebaseerd op angst. Dat is dan ook een van de basis-emoties van de mens. Ook veel atheïsten zijn angstgedreven…
Ja Anton, wanneer je iemand tegen zijn/ haar zin in doopt
moet je boete doen. Dat begrip ken je toch wel uit je ene boek?
@2 Synchronicity
Het belangrijkste hier is niet zozeer de hoop (oh shit atheïsten hebben toch hoop) dat Anton het of leest of erdoor verandert. Het gaat om het aanwezig zijn van een tegengeluid.
Je stelt dat ‘veel atheïsten zijn angstgedreven…’. Zou je mij kunnen vertellen hoe je aan die wijsheid komt? En kun je me vertellen wat je met de ‘…’ puntjes wilt zeggen?
En geen woord over zijn belachelijke Jezus-looks, bravo!
Knap hoe je dit weet te fileren. En dat je, ondanks de agressieve toon van Anton zelf, het toch zo netjes weet te houden. Met echte argumenten en geen ongefundeerde kreten.
Ook bij deze Anton ben ik weer verbaasd hoeveel hatelijkheid er uit zo’n schrijfsel spreekt, terwijl hij toch vervuld is van Gods liefde, of zoiets.
O ja en het is echt waar hoor, ik heb een inhoudsloos bestaan, niemand om van te houden en niemand die van mij houdt, en kan nergens van genieten. Bovendien haat ik het om iets weg te geven of gewoon vriendelijk te zijn.
Omdat ik niet religieus ben, jeweettog. :-p
Eerst mijn complimenten, het lijkt me een flink werk geweest.
De religioot van dienst hier, Anton, zegt dat de kinderen van een atheïst zonder fantasie worden groot gebract. Eh, deze kinderen mogen vast wel Harry Potter lezen, wat toch taboe is bij een aantal relioten.
Leuk dat Erik hier een heel andere insteek heeft gekozen.
Verder het onbegrip dat de atheïst ontdoopt wil worden, dat is overigens niet uniek, maar wel bizar. De paus heeft recentelijk tegen de Democratische voorzitter van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden, Nancy Pelosi, gezegd dat alle katholieken de katholieke leer moeten volgen.
Dus je word gedoopt op een leeftijd dat je wilsonbekwaam bent en vervolgens dien je dus katholieke leer de rest van je leven te volgen. Omdat ontdoping op onbegrip stuit. Een medewerker van het bisdom Haarlem zei laatst zelfs:
“Je naam wordt niet doorgehaald, omdat het volgens ons gaat om een beslissing van de ouders die niet ongedaan kan worden gemaakt. Zij hebben ooit besloten hun kind te laten dopen. Als ik een vergelijking mag trekken: als je ouders je ooit naar pianoles hebben gestuurd, kun je dat ook niet ongedaan maken. Al kun je natuurlijk wel besluiten nooit meer piano te spelen.”
Een geloof is iets heel anders dan een vaardigheid. Het is appels met peren vergelijken. Iets waar gelovigen over het algemeen toch al zeer goed in zijn. Het riekt ernaar dat men betaalt krijgt naar de hoeveelheid zieltjes die geregistreerd staan.
Maar omdat mijn ouders, o hel en verdoemenis, mij hebben laten dopen, mag ik dus niet tegen de katholieke leer handelen? Whahahaha!
(de uitspraken van paus en de medewerker van het bisdom heb ik enige tijd geleden in het Haarlems Dagblad gelezen)
Duidelijk een gepassioneerde en passionele discussie die hier aan de gang is. Rationele argumentatie die gedragen wordt door een emotionele ondertoon is meestal boeiender dan een ‘droge’ uiteenzetting. Mag ik een bijdrage leveren aan dit geanimeerde debat? Vooral het pdf-bestand in de volgende link is van belang: http://erikbuys.wordpress.com/2011/03/30/leerlingen-en-hun-stille-revolte/ (of onmiddellijk: http://erikbuys.files.wordpress.com/2011/03/kanttekeningen-bij-een-ideologisch-athec3afsme.pdf).
Bestaat er trouwens ook zoiets als atheïsme.voor.dommen of bestaat er een oorzakelijk verband tussen atheïsme en intelligentie? Grapje hoor!
Vriendelijke groet!
@8
Kijk ff naar de datum ajb.
Deze discussie is al ruim anderhalf jaar niet meer aan de gang.
Oeps. Twee en een half jaar.
Oeps. Wist niet dat er een tijd stond op deze discussie. Ik dacht dat de onderwerpen die ter sprake komen nog altijd actueel zijn… en dat de wereld van het internet toelaat om op gelijk welk moment en gelijk welke plaats aan een gesprek deel te nemen. Mijn excuses als deze discussie ‘officieel’ is afgesloten.
Blijkbaar heb ik de discussie toch weer een beetje kunnen aanzwengelen – een zekere ‘Werebitch’ heeft al tweemaal gereageerd op mijn ‘reply’
.
Het zou dan toch eerder niets voor dommen moeten zijn en er schijnt inderdaad een verband te zijn tussen atheïsme en intelligentie alsmede tussen gevoel voor humor en intelligentie Maar jij bent godsdienstleraar dan zou je toch meten dat wij niet geloven in het atheïsme, omdat dat dan en soort vreemde tegenstrijdigheid zou veroorzaken namelijk geloven in niet-geloven. Ik weet dat een hoop van je collega’s dat in alle ernst beweren en ben dan ook blij dat het maar een grap van je was. En ook nog eens een Zuiderbuur, ook dat nog
.
@11 Ter informatie de Wwebmaster heet ook Erik, ik denk dat je je nickname even moet veranderen anders gaat dat verwarring geven
De discussie is niet afgesloten, maar slapende , dat was ook wat WB bedoelde, er is al twee jaar lang niet op gereageerd en dus zo gepassioneerd en passioneel kan het niet meer zijn . Ik krijg dan ook vreemde associaties van slapende passie. Het staat je vrij om op wat dan ook te reageren en je merkt het vanzelf wel of iemand interesse heeft om te reageren op wat je in te brengen hebt .
Erik B. is godsdienstleraar…
@12, HankS:
Het was de “Je moet zelf niet gelovig zijn”. Ik zag hem ook meteen.
Je hebt gelijk. Godsdienst is naar de gangbare maatstaven ‘nutteloos’. Prachtig toch!
Of zou ik ‘nuttiger’ zijn als ik muziek geef, of Latijn, of Nederlandse literatuur, esthetica misschien, wijsbegeerte of…?
In ieder geval: ‘aangename kennismaking’, Atheistic (wie je ook bent achter, verscholen achter je nickname). Een directe ‘klassering’ ad hominem had ik in deze ruimdenkende contreien evenwel niet verwacht… Ik ben godsdienstleraar ja, in jouw ogen een ‘nutteloze parasiet’ – inderdaad. Nogmaals, aangename kennismaking
Geweldig!
Nutteloos en bovendien volkomen overbodig, maar dat is het altijd geweest hoor niet alleen naar huidige maatstaven want dat is toch wat je met gangbaar bedoelt ?
Wat vind je daar zelf van ?
Ik weet wel welke kant je op wil gaan want ik heb beide links van je gelezen , ik vind het woord nut niet zo heel erg op zijn plaats , religie is in feite vergelijkbaar met al die andere dingen die ooit ontstaan zijn en zijn blijven bestaan omdat het zogenaamde sprandrels zijn , eigenschappen die bij de mens horen die geen voordeel opleveren maar ook niet nadelig zijn . Ik denk dat religie inmiddels heeft bewezen dat de voordelen nu ruimschoots voorbij gestreefd worden door de nadelen die het oplevert . De geschiedenis leert ons dat , muziek doet ons niet in gebouwen vliegen, taal ook niet , esthetica zeker niet of je moet het lelijke gebouwen gevonden hebben , maar zelfs dan nog .
Bovendien denk ik dat godsdienstleraren nogal partijdig zijn, natuurlijk is het niet mogelijk om waardevrij of neutraal les te geven , maar ik denk dat dat een stroman is . Godsdienstonderwijs heeft helemaal niet de pretentie om waardevrij te zijn of neutraal , bij ons in Nederland wordt het alleen maar gegeven op scholen van wat bijzonder onderwijs genoemd wordt , op openbare scholen wordt die plaats ingenomen door maatschappijleer. Dat zegt al wel wat denk ik, godsdienstlessen worden door leraren gegeven die dezelfde godsdienstige overtuiging hebben als de school waar ze les geven toch, een Rabbijn op een protestante school is toch niet gewenst of een katholiek op een joodse ?
@8, Erik Buys:
Wat toch wel vreemd is, want dat blijkt niet uit het citaat.
Nee, maar daar is zo’n verslag dan ook niet voor bedoeld. Het typische is dat het voornamelijk gelovigen zijn die dit soort denkbeelden toebedelen aan atheïsten.
En mijn compliment voor de voor een gelovige toch best wel subtiele hint dat de ideologische waanzin van de Holocaust te vergelijken zou zijn met de wens naar vrijheid en vrijwaring van religie.
Zijn de godsdienstlessen die jij geeft confessioneel (er wordt a priori aangenomen dat de christelijke religie als enige de werkelijkheid beschrijft, de vroegere zondagsschool) of is het meer onderwijs in hoe de christelijke religie tot stand is gekomen en wat voor invloeden die heeft ondervonden (co-optie van heidense rituelen, extreme corruptie) en heeft uitgeoefend (het institutionele antisemitisme wat zoiets als de Holocaust mogelijk heeft gemaakt)?
En op wat voor manier is atheïsme ideologisch? Atheïsme is de afwezigheid van een bepaalde overtuiging (theïsme), dus hoe daar een ideologie aan te koppelen zou zijn is mij niet helemaal duidelijk.
Als een leraar maatschappijleer tijdens de behandeling van het politieke stelsel enkel één politieke partij belicht en de andere als irrelevant of onwaar bestempelt, is dan de drang naar een op zijn minst evenwichtige presentatie van alle stromingen (inclusief apolitieke) ideologisch te noemen? Of is dat dan een terechte correctie van een situatie die door historische absolute overmacht zo is gegroeid?
En godsdienst, als deze alleen bedoeld is voor indoctrinatie of rechtvaardiging, is volledig nutteloos. Geschiedenis van religie is natuurlijk wel nuttig. Anders blijven we dezelfde fouten maken.
@13, HankS
Juist, dat dus.
Wat is dat toch met gelovigen en begrijpend lezen?
Wat me ook opviel in het stukje van Erik Buys is dat hij zo lovend schrijft over een groep leerlingen die in de eigen tijd iets aan godsdienst doet. Ik moest meteen denken aan het “select gezelschap van hyperintelligente leerlingen” van Jan Riemersma.
Waarom wordt dat zo belangrijk gevonden? In de laatste twee jaren van mijn Atheneum zat ik in een groepje leerlingen dat op de vrijdagavond naar de schoolsterrenkijker kwam om daar wat aan astronomie te doen. Ik kan me niet herinneren dat mijn leraar natuurkunde, die dat begeleidde, buiten zijn eigen lessen daar ooit iets over heeft gezegd. Alleen maar dat het toegankelijk was voor iedereen, geheel vrijblijvend. Had ook geen enkel effect op de punten.
Maar als er zo’n groepje is met een religieus tintje dan kan de begeleidende leraar er maar niet over ophouden. Vanwaar die bevestigingsdrang?
@19 Ja, dat begrijp ik ook niet. Het is wel heel erg opvallend .
@20 Jezus en zijn discipelen ………..?
@20 Hoezo bevestigingsdrang? U kan die post ook op een andere manier interpreteren, nietwaar? Of geeft U een ‘objectieve’ interpretatie? (btw: filosofie is geen godsdienst)
@19 Ik zie het oorzakelijk verband niet. Het is niet omdat een discussie twee jaar oud is dat die discussie toen niet gepassioneerd zou geweest zijn, toch? Die ‘dus’ begrijp ik niet. Wie ‘Want Anton de Wit gelooft het’ twee jaar geleden postte, was duidelijk ‘furieus’ en ‘gepassioneerd’ – of misschien is dat een verkeerde interpretatie van mij?
@18 Mijn opdracht is om religies en levensbeschouwingen (niet alleen christelijke) op een rationele en wetenschappelijk verantwoorde manier te benaderen. Ik geef natuurlijk niet alleen les aan christenen. Mijn godsdienstlessen zijn geen eucharistievieringen. Als je gelijk welke levensbeschouwing op een rationele en wetenschappelijk verantwoorde manier benadert, kunnen ook mensen die niet akkoord zijn met die levensbeschouwing met jou in gesprek treden.
Toegepast op het christendom: een fundamentalistische benadering van de christelijke tradities, die voorbijgaat aan de essentiële inzichten van het historisch-kritisch onderzoek, kan ik niet bijtreden omdat ze zich niet houdt aan de eisen van de wetenschap. Eigenlijk mag geloof/ongeloof geen rol spelen bij dat wetenschappelijk onderzoek. Wat mij wel opvalt, is dat sommige atheïsten (lang niet allemaal, ik bedoel niet noodzakelijk jullie!) de fundamentalistische benadering van het christendom gewoon overnemen en geloven dat het christendom is wat fundamentalisten er van maken. Ik ben van mening dat we in een tijd leven waarin genoeg informatie beschikbaar is om, via de wetenschappelijke methode van het historisch-kritisch onderzoek, na te gaan of die fundamentalistische benadering wel kan kloppen. We zouden niet zomaar moeten overnemen wat anderen zeggen (of dat nu de paus is of de leider van de politieke partij waar we op stemmen), maar zelf ons kritisch idee moeten vormen.
Kortom, er is natuurlijk geen enkel probleem als een atheïst lesgeeft over de verschillende strekkingen in jodendom, christendom, islam, hindoeïsme, etc. Maar dan hoop ik wel dat de lesgever zo ‘objectief’ (geobjectiveerd is misschien een beter woord) mogelijk probeert te zijn, en de fundamentalistische benadering van religie niet voorstelt als de enig mogelijke. Mag ik hopen dat religies bestudeerd worden op een historisch-kritische, wetenschappelijk verantwoorde manier?
@23
Moet ik het uitleggen?
@8 schreef jij:
Okee, nu voor doven en slechthorenden: NA TWEE EN EEN HALF JAAR KUN JE NIET ECHT ZEGGEN DAT ER “EEN DISCUSSIE AAN DE GANG IS”
Wat mij opvalt, is dat elke christen zijn/haar eigen versie van het geloof heeft en alle andere christenen “geen echte christen” noemt.
@18, mijns inziens een voorbeeld van een ‘ideologisch’ atheïsme (dat de fundamentalistische benadering van godsdienst overneemt, en voorbijgaat – zoals dat fundamentalisme – aan de resultaten van het historisch-kritisch onderzoek). De compilatievideo over de film ‘Religulous’ stelt vraagtekens bij de fundamentalistische ‘definitie’ van religie: http://erikbuys.wordpress.com/2011/08/25/religulous-atheism/
Als ik atheïst zou worden (wat ik nooit uitsluit), dan zou mijn atheïsme eerder gebaseerd zijn op het werk van iemand als Eric Gans, wiens atheïsme wetenschappelijk meer onderbouwd en rationeler is dan dat van bijvoorbeeld Richard Dawkins. Ik denk dat het werk van Gans voor ieder atheïst zeer boeiend kan zijn, en dat je er nog ‘solider’ atheïst door wordt. Voor een introductie tot dit atheïsme: http://www.anthropoetics.ucla.edu/views/vw356.htm.
Van harte aanbevolen en veel plezier ermee!
@ 24 – 25: Inderdaad Werebitch, mijn fout
. Ik dacht dat je bedoelde dat de discussie niet gepassioneerd was (geweest) – maar je reageerde duidelijk op iets wat ik in de tegenwoordige tijd stelde. De discussie was, voor mijn interventies, inderdaad niet meer ‘aan de gang’. Sorry, sorry, sorry 
!
Ik wil niets gezegd hebben over zogenaamd ‘echte’ en ‘onechte’ christenen. Ga je niet akkoord dat ook christenen zich moeten houden aan het historisch-kritisch onderzoek, aan wat de wetenschap zegt (en dat ze dat niet zomaar naast zich neer kunnen leggen)? Als atheïsten dat kunnen, moeten christenen dat ook kunnen – we zijn allemaal mensen, nietwaar?
Ik vind dat iedereen dat voor zichzelf mag uitmaken. Zolang ze er geen consequenties voor anderen aan verbinden.
Wat ik bedoel is: voor mijn part geloof je in een platte aarde die zesduizend jaar oud is, als je het maar niet aan kinderen vertelt alsof het de waarheid is. Bijvoorbeeld.
@27, ErikB:
Het gaat er niet om waar ik mee akkoord ga, het gaat erom wat fundamentalistische gelovigen zoals Fred Phelps denken en vinden van hun geloof. Phelps neemt de bijbel voor 100% letterlijk. Alles wat in tegenspraak is met wat hij in zijn bijbel leest verwerpt hij absoluut. Zoals het een fundamentalist betaamt.
“Redelijke” gelovigen — Hoe redelijk kun je zijn als je iets wat onbewezen en onbewijsbaar is voor waar aanneemt, en eist dat anderen daar rekening mee houden? — zijn de apologeten voor de extremisten. Als er weer eens iemand een moord pleegt omdat volgens hem zijn god dat zo wil dan staan de cafetariagelovigen als eerste te roepen dat die persoon geen “echte” gelovige is, want hun god is een god van liefde. De persoon is gewelddadig, niet de religie. (Met uitzondering van de islam natuurlijk, want daarvan weten alle christenen dat dat wel een gewelddadige “ideologie” is.)
Maar naast vrijheid van religie kennen wij in Europa ook het recht van zelfidentificatie. Iemand die zegt een christen te zijn is een christen. Dat ontkennen is een schending van de rechten van die persoon. En dus zijn dat soort problemen wel degelijk toe te kennen aan de religie.
@26, ErikB:
Die mag je me eens uitleggen. Wat is er rationeler en meer onderbouwd dan “ik geloof het niet omdat er geen enkel bewijs voor is”?
@ 18: ‘Ik lees hierin’ is inderdaad mijn interpretatie. Wil wat ik daar schrijf niet voorstellen als objectief. Die interpretatie heeft te maken met de verwijzing van Will Jensen naar sprookjes (die ‘vermakelijk’ schijnen; vandaar: ‘amusementsindustrie’).
@ 17 & 30: suggereren jullie dat religie niet alleen ‘dom’ en ‘nutteloos’ is, maar ook ‘moreel verwerpelijk’? En moet ik mij dan zorgen beginnen maken? Tot nu toe zag ik er geen graten in dat jullie mij vooral, ad hominem, als ‘gelovige’ benaderden en niet als ‘rationeel mens’ (wat voor jullie blijkbaar een onoverkomelijke contradictie is). Ik kan ermee leven dat mijn geloof dom en nutteloos genoemd wordt, en dat ik omwille daarvan zelf ook dom en nutteloos wordt bevonden. Ik huiver echter bij de gedachte dat ik ‘moreel verwerpelijk’, een ‘zondaar’ zou zijn – zelfs een ‘verdediger’ van extremisten (een ‘cafetariagelovige’?). Wat moet de wereld aanvangen met mensen als ik – dom, nutteloos en ook nog eens ‘gevaarlijk’ als ‘slechte mens’? Wat stellen jullie voor? Een vredelievende, ‘humane’ oplossing voor het probleem? Iets als ‘zwijgplicht’?
Waarom is “Ik geloof het niet omdat er geen enkel bewijs voor is” per definitie een rationele uitspraak? Als mijn vrouw tegen mij zegt “Ik zal altijd eerlijk zijn tegenover jou”, heb ik daar ook geen bewijs voor, en toch zal ik haar – vanuit mijn ervaringen met haar – redelijkerwijs geloven of niet geloven. Dawkins neigt keer op keer naar een sciëntistisch standpunt, en dat kan ik – redelijkerwijs, logischerwijs – nu eenmaal niet aannemen. Zie de omschrijving van dit geloofssysteem op de site van The Skeptic’s Dictionary:
Scientism, in the strong sense, is the self-annihilating view that only scientific claims are meaningful, which is not a scientific claim and hence, if true, not meaningful. Thus, scientism is either false or meaningless. This view seems to have been held by Ludwig Wittgenstein in his Tractatus Logico-philosophicus (1922) when he said such things as “The totality of true propositions is the whole of natural science…” He later repudiated this view.
Onder andere omwille van de neiging tot sciëntisme is Dawkins’ atheïsme minder rationeel dan het atheïsme van Gans. Ik zou zeggen: geef Eric Gans een kans
!
@ 28: Ik kan soms niet echt volgen (ligt aan mijn domheid, inderdaad – je hebt er al een voorsmaakje van gehad
). Enerzijds worden mensen op deze blog verweten als ze niet rationeel, kritisch en wetenschappelijk genoeg zijn, maar anderzijds moet ieder voor zichzelf uitmaken of hij/zij zich wil houden aan de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Als je mensen toelaat om ‘dom’ te zijn, moet je hen dat ook niet verwijten, en moet je er ook niet door geïrriteerd zijn… Je kan niet alleen vóór wetenschap en rationaliteit zijn als het je goed uitkomt, of wel?
Excuseer mij voor die knal van een dt-fout in 31! Die domheid toch altijd weer
.
@26 Ik denk dat je nog steeds het idee hebt dat atheïsme een ideologie is, het is natuurlijk verwarrend omdat er over een -isme gepraat wordt . Het punt is dat het een foutieve interpretatie is , communisten zijn aanhangers van het communisme dus atheïsten moeten dan wel aanhangers zijn van een ideologie die atheïsme heet, niets is minder waar, iemand is een atheïst als hij/zij niet-gelovig is en atheïsme is eigenlijk daar in het kader van de andere
-ismen een omgekeerde (niet-correcte) afgeleide van . De dogma’s en doctrines die er zouden bestaan zijn geheel persoonlijk en niet gestoeld op welk manifest of wat dan ook . Generalisaties gaan niet op , want mensen praten allemaal op eigen titel . Er is een uitdrukking die luidt “Organizing Atheists is like herding cats”
“mijns inziens een voorbeeld van een ‘ideologisch’ atheïsme (dat de fundamentalistische benadering van godsdienst overneemt, en voorbijgaat – zoals dat fundamentalisme – aan de resultaten van het historisch-kritisch onderzoek).”
Dat mag je wel eens uitleggen, want daar begrijp ik helemaal, niet omdat ik het niet zou snappen , maar ik begrijp niet waar je dit nu op baseert .
Wat is de fundamentalistische benadering van godsdienst dan ? En over welk kritisch-historisch onderzoek heb je het, dat is wel heel algemeen en vaag ?
Wij berijden jouw stokpaardjes niet , dus je moet toch wel wat expliciter zijn en ik kan dat stuk van Eric Gans niet lesen omdat het zwart op geel is en dat leidt mij te veel af , maar ik dacht ongeveer begrepen te hebben waar hij op doelt .
Het pun is dat het allemaal niet zo zwart wt is als er wordt voorgesteld iedereeen duikt hier maar in de gaten die open blijven omdat we nog steeds onvoldoende weten over hoe mensen zijn zoals ze zijn . Je kunt de wereld op verschillende niveaus beschouwen denk ik, op het moment dat er claims gelegd worden ten aanzien van de werkelijkheid dan is er niet een waarheid , maar er zijn meerdere manier om om te gaan met wat werkelijk en waar lijkt of blijkt .
Eigenlijk wordt de discussie altijd gevoerd over het feit dat iemand zichzelf een atheïst noemt en dus een aanhanger zou zijn van een ideologie , ik heb vaak heel heftige discussies met mensen die en atheïst zijn en geheel tegenovergesteld zijn aan mijn politieke voorkeur, net zo geod als ik discussies heb met mensen die wel mijn politieke voorkeur delen, maar waar ik om religieuze redenen (van de ander) het niet mee eens kan zijn .
Het zijn de argumenten die tellen denk ik, er is niet zoiets als een atheïstische ideologie . Als je de verklaring van hoe de wereld in elkaar zit niet haalt uit het handelen van een entiteit die buiten ruimte en tijd en dus buiten de natuur staat , dan beland je vanzelf op de methode die tot op dit moment het beste werkt de wetenschap. Zo simpel is het , als je geen rijbewijs hebt en geen auto rijdt dan moet je op de fiets , gaan lopen of een ander vervoersmiddel gebruiken om je te verplaatsen, hang je dan een ideologie aan? Ik heb heel goede redenen om geen auto te rijden , net zo als ik vind dat ik hele goede redenen heb om niet te geloven .
Wil je emancipatoir omgaan met je niet-geloven dan stap je op vele tenen , dat is onvermijdelijk, maar dat is niet de schuld van het niet-gelovig zijn, dat is het gevolg van de positie die gelovigen nog steeds in de wereld innemen . Het Christendom is indertijd groot geworden door gebruik te maken van het feit dat het uitgeroepen werd tot staatsgodsdienst en gebruik kon maken van een infrastructuur die door niet-christelijke Romeinen was opgezet. Handig toch als je gebruik kunt maken van dingen die er al zijn omdat ze er zijn .
Het lijkt bijna alsof je ons verwijt dat wij dezelfde methodiek zouden gebruiken als jullie .
Het is voor mensen onmogelijk om niet te communiceren , al het menselijk gedrag is communicatie hetzij verbaal hetzij non-verbaal . Zie de axioma’s van http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick
Wij hebben jou niet gevraagd om op dit weblog te verschijnen en toch kom je hier en maak je er gebruik van om je ideeën die waarschijnlijk lijnrecht tegen die van ons in gaan uit te dragen. Ik ga nooit naar een weblog van gelovigen om daar een discussie aan te gaan , vooral omdat ik de ervaring heb dat gelovigen niet mensen zijn waar je nu een zinnige discussie mee kunt voeren (alle uitzonderingen daargelaten, maar die vertonen zich zelden op dat soort blogs)
Ik denk niet dat je de verschillende uitingen van iemands “atheisme “met elkaar kunt vergelijken , Dawkins heeft hele goede argumenten voor zijn atheist zijn. En Eric Gans heeft dat ook en ik ook en iedereen die niet-gelovig is heeft dat ,want het is geen keuze en dat wordt vaak vergeten, het is een gevolg van iemands overtuiging , niet de overtuiging zelf zoals door gelovigen vaak abusievelijk wordt aangenomen .
Ik weet niet of christenen kunnen wat atheïsten wel/ook kunnen , het zijn niet de overeenkomsten die het doen het zijn volgens mij toch echt de verschillen die bepalen of je gelovig of niet gelovig bent .
IK heb ook bezwaar tegen het opportune karakter van rationalisering van iets dat overduidelijk volkomen op irrationele gronden is gebaseerd .
Gelovige intellectuelen willen dat graag , zodat ze meetellen en mee mogen doen , maar het is weer te herleiden naar iets dat overbodig aan het raken is .
IK snap het wel als ik sigarenboer was of in de drankenhandel zat dan zou ik ook graag op rationele gronden mijn waren verkopen , gelukkig dan maar dat ik dat niet hoef te doen omdat er altijd mensen zijn die blijven roken tegen beter weten in en er ook mensen zijn die verantwoord met alcohol om kunnen gaan en dan kan ik de verantwoording voor al die anderen die het niet kunnen met een gerust hart naast me neer leggen .
Ik meen oprecht dat je als promotor van iets dat potentieel schadelijk kan zijn , niet moet vergelijken met iets dat geen schade oplevert . Je maakte al eerder de vergelijking met Muziek en Kunst , dat zijn misschien nutteloze zaken, maar ze doen niemand kwaad . De enige die ze kwaad zouden kunnen doen zijn hoe kan het ook anders, gelovigen en mensen die sowieso al van plan waren om ergens iets van te vinden , mensen die vinden dat hen altijd iets aangedaan wordt. Het beroemde lange tenen verhaal .
Sorry , ik ben niet zoals jij en dat komt omdat je gelovig bent en ik niet , niet omdat ik een mens ben .
@ 29: Het probleem is dat, als je mensen toelaat om zich niet te houden aan de resultaten van wetenschappelijk onderzoek – aan ‘feiten’ -, je dan de deur openzet voor de verkondiging van de meest onzinnige meningen. Je kan niet zeggen: “Je mag een mening hebben, maar je mag ze niet verkondigen…”, want dat druist in tegen de vrijheid van meningsUITING. Ik denk dat we hier met een complex probleem te maken hebben. Het minste dat we kunnen verwachten van een studie (van om het even wat, ook van godsdiensten en levensbeschouwingen) is dat ze voldoet aan de eisen van een stand van zaken in de wetenschap (die zelf ook nog voortdurend evolueert). En die eisen zijn dezelfde voor gelovige en ongelovige leerkrachten.
@31
En wéér lees je iets anders dan wat ik schreef.
Ik doe niet meer mee. De groeten.
@34
Dat is niet wat Werebitch zei, maar als je die kant uit wilt: we hebben ook vrijheid van seksualiteit. Als analoog inzake kinderen is het eigenlijk geen slechte vergelijking, al zeg ik het zelf.
@34
Ja, je kent dus ons bezwaar tegen religie.
Nee dat kan niet, maar degene die een mening verkondigt kan wel aangeven dat het alleen maar een mening is , geen feit. Dat scheelt al een hoop en dan mag je van mij alles verkondigen wat je wil hoe onzinnig het ook is of lijkt , maar presenteer het niet als feit en dring het ook niet anderen op als was het een feit . Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat nu precies is wat veel religies doen .
@ 33: “Er is een uitdrukking die luidt “Organizing Atheists is like herding cats” – en toch bestaan er blogs als deze (waar atheïsten zich spontaan verenigen), én waar ‘andersdenkenden’ niet gewenst zijn:
“Wij hebben jou niet gevraagd om op dit weblog te verschijnen en toch kom je hier en maak je er gebruik van om je ideeën die waarschijnlijk lijnrecht tegen die van ons in gaan uit te dragen.”
- Vanwaar die ‘wij’ als atheïsten zo moeilijk te organiseren zijn, als atheïsten geen gemeenschappelijke ideeën zouden hebben (wat bedoel je dan met ‘die van ons’?)?
De fundamentalistische benadering van godsdienst is de benadering die door Bill Maher in ‘Religulous’ als uitgangspunt wordt gebruikt en waartegen hij zich afzet – hilarische documentaire, echt een aanrader!
De historisch-kritische methode om, bijvoorbeeld, teksten uit de Oudheid en de Middeleeuwen te analyseren (ook bijbelteksten), heeft zich ontwikkeld vanaf de verlichting in doorgaans atheïstische middens. Dit ‘stokpaardje’ zou voor atheïsten dus niet onbekend moeten zijn…
HankS: “Het zijn de argumenten die tellen denk ik, er is niet zoiets als een atheïstische ideologie . Als je de verklaring van hoe de wereld in elkaar zit niet haalt uit het handelen van een entiteit die buiten ruimte en tijd en dus buiten de natuur staat , dan beland je vanzelf op de methode die tot op dit moment het beste werkt de wetenschap.”
Wie zegt dat ik als gelovige een verklaring zoek in een entiteit die buiten ruimte en tijd staat, en dus buiten de natuur? Dat is een vooropgesteld idee vanwaaruit je vertrekt.
Je gaat er ook van uit dat muziek en kunst in het algemeen niemand kwaad doen. Alweer een vooropgesteld idee. Er zijn al processen geweest tegen muziekgroepen die zogezegd jongeren geïnspireerd zouden hebben tot het plegen van misdaden. Op die processen wordt jouw vooropgesteld idee in ieder geval in twijfel getrokken – hoewel ik ook eerder geneigd ben om te zeggen dat muziek niemand kwaad berokkent.
Ik vind niet dat mij iets aangedaan word als mensen van mij beweren dat ik dom en nutteloos ben. Zo lang zijn mijn tenen nu ook niet. Ik reageer wel als men suggereert dat ik moreel verwerpelijk ben omdat ik gelovig ben. Dat is voor mij een grens.
Maar goed, misschien was het inderdaad geen goed idee om op deze weblog te komen. Blijkbaar word ik ervan verdacht ideeën te verspreiden die – hoe was het ook alweer – ‘lijnrecht tegen die van ons’ – ingaan. Gevaarlijk!
Ik zal dan ook niet langer vragen stellen aan de ‘onbetwijfelbare waarheid’ van dit atheïsme, dat géén ideologie is (maar neutraal is, zonder vooropgestelde ideeën).
Toch nog dit: ik had ooit een gesprek met een fundamentalistische christen. Hij beweerde dat hij mij de onbetwijfelbare waarheid kon bieden. Hij beweerde ook dat ‘anderen’ hem verweten ‘ideologisch’, zelfs ‘sektarisch’ te zijn, en dat die anderen niet doorhadden dat hij ‘objectief’ was.
Het was helemaal niet mijn bedoeling om hier wie dan ook ‘aan te vallen’, maar een open dialoog te voeren. Het spijt me dat ik jullie heb lastig gevallen. Ik heb in ieder geval toch een aantal dingen geleerd uit dit gesprek – waarvoor dank!
Leuk, een open dialoog waarin je vooral bezig bent andermans woorden te verdraaien.
@ 39 Heb ik je niet goed begrepen? Zeg je niet: “je mag om het even wat geloven, je mag er alleen niet over praten met je kinderen”? Ik denk dat ik je goed begrepen heb.
@ 39 Het is niet omdat ik nadenk over de consequenties van wat je zegt, dat ik je woorden ‘verdraai’.
@ 39 Als ieder voor zichzelf mag uitmaken of hij/zij aanvaardt wat wetenschappelijk onderzoek zegt, dan mogen ouders tegen hun kinderen zeggen dat die kinderen niet moeten aanvaarden wat door de wetenschap wordt gezegd. Dan kunnen die ouders beweren dat hun ‘mening’ meer waard is dan wat ‘feitelijk gegeven’ is.
@40, ErikB
Je mist een stukje: “als je het maar niet aan kinderen vertelt alsof het de waarheid is.”
Zie ook wat HankS zei:
@ 43: Je mist ook een stukje. Zie wat ik schrijf in nummer 42. Als ik jullie redenering volg, kunnen ouders nog altijd beweren dat hun persoonlijke geloofsovertuiging meer waard is dan de geobjectiveerde waarheid – aangezien ze niet akkoord moeten gaan met de resultaten van wetenschappelijk onderzoek.
Zolang je dit uitgangspunt huldigt, zullen fundamentalisten hun greep op jongeren kunnen behouden…
@ 43: Toch nog een vraagje: is wat Richard Dawkins over religie beweert volgens jou ‘de waarheid’? (En misschien is die ‘volgens jou’ er teveel aan, dan). Of moet dat ook als ‘een mening’ gepresenteerd worden? En als dan aan kinderen verteld wordt over het atheïsme van Dawkins “alsof het de waarheid is”, is dat dan fout?
Met “andermans woorden” bedoel ik niet alleen mijn eigen woorden.
Moeilijk hè, lezen.
Ik wilde op het één en ander reageren maar het is ondertussen wederom een Gish Gallop geworden. Daar bedank ik dus voor.
Wikipedia, omdat het werkt.
Jouw artikel is in zo’n beetje alles getuige van jouw geloof. Jij identificeert jezelf overduidelijk als een christen (statistisch aannemelijke gok: rooms-katholiek).
Als jij niet volledig onderschrijft wat in jouw versie van de bijbel staat ben je een cafetariachristen: je bekijkt het menu en je kiest wat je lekker vindt.
@44
Jullie redenering? Ik stip enkel aan dat je duidelijk een betekenisvol fragment weglaat uit iets wat er verdacht veel uitziet als een citaat. HankS verduidelijkt mijns inziens wat Werebitch precies bedoelde zonder het er geheel mee eens te zijn. Over mijn eigen mening heb ik me niet eens uitgelaten.
@45
Ik ben het geheel eens met Dawkins, maar dat betekent niet wat jij denkt dat het betekent. Toevallig was ik net een artikeltje in de grijze vrouw aan het lezen waarin dit aan bod komt, dus ik zal het direct citeren.
@ 46: Dat wil ik ook niet gezegd hebben. De jij-vorm die ik gebruik in 41 is ook in algemene zin geldig. Moeilijk ja, lezen.
Ondertussen gaan we geen inhoudelijk gesprek aan…
@ 48: Mooi uitgangspunt. Alleen: ‘maar dat betekent niet wat jij denkt dat het betekent’ – wat denk ik dan, en hoe weet jij wat ik denk? Ik heb over Dawkins alleen enkele vragen gesteld – die maar deels beantwoord zijn. Enkele nieuwe vragen: zou er, wat jou betreft, een bijbel liggen in de ‘Think for Yourself Academy’? Zouden er überhaupt boeken aanwezig zijn, en zo ja, welke?
@ 47: Dan ben ik geen cafetariachristen
, goed om weten.
Welke organisatie zie je hier achter zitten , daar ben ik wel benieuwd naar , als je met zijn allen met de bus gaat ben je dan ook ineens een organisatie , Wij zijn allemaal mensen die op een blog graag van ideeen wisselen , en die gaan in de eesrtse plaats om de absurde ideeen die gelovigen hebben ja , maar we zijn niet bezig met het uitdragen van het atheïsme als zou het een ideologie zijn . Begrijpend lezen is moeilijk als je je doorlopend aangesproken voelt om de verkeerde redenen . Ik probeerde uit te leggen dat atheïsme geen ideologie is omdat het moeilijk is om mensen met uiteenlopende ideeën te verenigen . Ik schreef ook dat iedereen die hier komt in principe andersdenkend is en er van de ander afwijkende meningen op na kan en mag houden . Argumentatie is belangrijk als ik vind dat iemand die niet-gelooft daar geen goede argumenten voor heeft dan hoort hij/zij dat ook wel van me . Verenigen is volgens mij niet hetzelfde als organiseren , als het regent dan ga ik ook heel spontaan samen met andere mensen onder een afdak staan . Daar bestaat geen echte afspraak over of een complot tegen de mensen die niet aan het schuilen zijn . Het een is een gevolg van het andere . Je mag hier je mening geven over wat je wil , maar je moet geen onzin verkondigen of blijven zeuren over iets dat zoals al uitgelegd een misverstand blijkt te zijn .
Dat is flauw en dat begrijp je ook, want het kan ook ons zijn in de zin van “wij die dit blog bezoeken” en bovendien is het hebben van gemeenschappelijke ideeën nog steeds niet echt een ideologie te noemen. Zie mijn vergelijking met het schuilen voor de regen.
Ik had het over het berijden van het stokpaardje dat bevestiging heet , de middelen kunnen misschien wel hetzelfde zijn maar de doelen staan lijnrecht tegenover elkaar . Is ook niet onbekend en het is ook niet onbekend dat veel van wat atheïsten hebben voortgebracht gekaapt is door gelovigen . Eigenlijk alles wat jij nu beweert kun jij beweren omdat de dogma’s en doctrines van je Kerk losgeweekt zijn door atheïsten en de hang naar secularisatie van diezelfde atheïsten. Dat zijn eerder veelal acties geweest van invloedrijke individuen dan van een georganiseerde overtuiging zoals de verschillende georganiseerde religies dat wel hebben . Dat is ook precies wat ik bedoelde te zeggen, ik zeg het nu nog een keer .
Ja , zo werkt het nu eenmaal, ik heb een idee ergens over en vanuit dat idee vertrek ik met mijn gedachte en argumentatie , ik vraag me af wat het voor nut heeft om te geloven als het niet meer gaat om een entiteit die buiten de empirische werkelijkheid staat en die ook blijkt te kunnen ontstijgen , want dat is toch het transcendente waar je het over hebt. Sorry, maar ik kan eigenlijk helemaal niets met metafysisch geneuzel . Het lijkt meer op ietsisme dan iets anders, of heb je dat ook gestudeerd op een ietsistische opleiding .
Los van dat ik dit te veel vind lijken op dat iets dermatologisch getest is maar ze vergeten zijn er bij te vertellen van wat de uitslag van die test was . De meeste mensen die als alibi hebben dat ze hun inspiratie voor de misdaad die ze hebben gepleegd uit muziek hebben gehaald , hadden waarschijnlijke het eender welk andere smoes dan ook als alibi gebruikt. Dit wordt ook gezegd van computerspellen en is een verkeerde conclusie uit oorzaak en gevolg gebleken . Onzin dus.
Van mij mag je , maar dat is toch niet de aanleiding geweest om hier te verschijnen is het wel ? Wees eens eerlijk, de naam van dit blog prikkelt enorm, toch?
We hebben bovendien goede argumenten om de meeste gelovigen moreel verwerpelijk te noemen .
Ik denk dat je toch meer een cursus begrijpend lezen moet gaan volgen , ik bedoelde daar mee te zeggen dat het voor een gelovige heel erg moeilijk is om zich niet te bemoeien met
anderen , je mag hier verkondigen wat je wil , ik vind jouw ideeen helemaal niet gevaarlijk integedeel zelfs. Maar ideeën van gelovigen in het algemeen zijn vaak zeker als ze georganiseerd verkondigt worden heel erg gevaarlijk. Je moet je niet zo aangesproken voelen want dat maakt een discussie heel erg lastig en veel te persoonlijk , ik ken je niet dus wat ik zeg is gebaseerd op wat jij zegt niet hoe jij als mens zou zijn . Ik vind zoiets eigenlijk omgekeerd evenredig aan een ad hominem. Ik probeer de bal te raken, maar als je er alsmaar voor gaat staan op het moment dat ik er tegen aan wil schoppen dan is de kans groot dat ik jou eerder raak dan de bal .
Ik heb je nog geen vragen zien stellen , je doet een aantal heel veel gehoorde aannames en suggereert een soort retorische vraag , maar echt vragen stellen doe je door te vragen wat iemand ergens van vind zonder de vraag al een bepaalde richting in te sturen .
Wij hebben het niet over waarheid gehad , wij betwijfelen de juistheid van claims en vooral omdat er geen enkele aanwijzing is die die claims rechtvaardigen . Geloven is toch iets anders dan weten .
En wat wil je hier nu mee zeggen . Dat is een ervaring die wij dagelijks hebben, dat geeft te denken over hoe mensen hun geloof denken te kunnen rechtvaardigen.
Dat is wat ze in de psychologie projectie noemen , ik heb niet het idee dat ik me door jou aangevallen heb moeten voelen , ik wordt alleen zo moe van al die gelovigen die beter dan de atheist zelf menen te weten wat het is om een atheïst te zijn .
Maar je wilde het toch gepassioneerd en passioneel ?
@51, ErikB: Dus jij vind slavernij (diverse passages) oké? Als een man een maagd verkracht dan is het voldoende om haar vader te betalen en haar te trouwen (Deuteronomium 22:29)? Genocide in de naam van god is gerechtvaardigd? Vrouwen mogen niet voor de klas staan?
Erik, hoe oud is het universum?
@50
Jouw vraagstelling insinueert dat Dawkins precies hetzelfde zou doen als de religieuze scholen van weleer. De zogenaamde vragen die je nu weer poneert suggereren wederom een soort van atheïstische Index librorum prohibitorum. Natuurlijk zou er een Bijbel liggen, al was het maar omdat onze cultuur voor de twintigste eeuw doordrenkt was met religieuze verwijzingen waar je toch echt wel enigszins bekend mee moet zijn om oudere teksten te kunnen waarderen.
en wat betekent dit dan in die context
Wat zoek je dan als verklaring voor de wereld, of ben je niet op zoek naar verklaringen maar naar antwoorden . Ik kan hier niets meer mee , wat voor denominatie hang je aan . Ben je Rooms -Katholiek zoals Torquemada suggereerde ?
Het wordt lastig om inhoudelijk ergens op te reageren als je alleen maar een inhoud suggereert en niet ter zake komt.
@26 ErikB: “Als ik atheïst zou worden …. dan dat van bijvoorbeeld Richard Dawkins”
Ik betwijfel of veel mensen hun atheïsme baseren op Dawkins. Voor hij over atheïsme begon te schrijven liepen er al enige miljoenen atheïsten op Aarde rond. Van Eric Gans heb ik nooit gehoord, dus op hem baseer ik me ook niet.
@31 ErikB: “suggereren jullie dat religie niet alleen dom en nutteloos is, maar ook moreel verwerpelijk?”
Over dom en nutteloos laat ik me niet uit, ik vind ook de Platte Aarde Theorie beslist niet dom en nutteloos. De theodicee is echter voor mij de emotionele reden om religie te verwerpen, ja. Keer op keer blijkt dat consequente gelovigen hierdoor tot moreel verwerpelijke stellingnames komen. Gelukkig zijn de meeste gelovigen die ik ken gewoon inconsequent.
“Ik kan ermee leven dat mijn geloof dom en nutteloos genoemd wordt, en dat ik omwille daarvan zelf ook dom en nutteloos wordt bevonden.”
Non-sequitur, die je hopelijk niet aan je leerlingen presenteert. In de 21e eeuw is christelijk martelaarschap tamelijk ongepast. Niet omdat je geloof dom en nutteloos zou zijn zou jij dat ook zijn.
“Enerzijds worden mensen op deze blog verweten als ze niet rationeel, kritisch en wetenschappelijk genoeg zijn, maar anderzijds moet ieder voor zichzelf uitmaken of hij/zij zich wil houden aan de resultaten van wetenschappelijk onderzoek.”
Dit is een schijntegenstelling, die in haar extreemste vorm al door Voltaire werd opgelost – iets met verachting, doodgaan en vrijheid van meningsuiting.
@ 34: “Ik denk dat we hier met een complex probleem te maken hebben.”
Ik zou niet weten waarom. Niemand hier beweert “Je mag een mening hebben, maar je mag ze niet verkondigen.” Je bevecht hier een stropop. Jij mag een mening hebben, jij mag haar verkondigen en ik mag beweren dat je onzin uitkraait. Daar mag jij je weer tegen verweren. Problem no de.
Als het je hier niet bevalt zijn er bovendien allerlei andere sites waar jij je mening kunt verkondigen: de blogs van Rutten en DLT bijvoorbeeld. Geen atheïst die ooit geprobeerd heeft die te blokkeren.
“Het probleem is … de verkondiging van de meest onzinnige meningen.”
Wetenschappers hebben geen enkel probleem met de Platte Aarde Sociëteit, wereldwijd 6000 leden. Dat komt omdat die zich aan de spelregels houden, wetenschappers proberen te overtuigen met kracht van argumenten en niet hun toevlucht (kunnen?) nemen tot dwingelandij. Je richt je tot de verkeerden.
Zie ook HankS, nr. 37.
@ 38: “waar andersdenkenden niet gewenst zijn”
Alweer een stropop. Waar het om gaat is dat je geen huilie huilie moet doen als je op deze website zwaar onder vuur komt te liggen. Er zijn nogal wat religieuze sites die je een ban opleggen zodra je ook maar de schijn van atheïsme wekt. Als het je menens is kun je beter daar gaan klagen.
“Wie zegt dat ik als gelovige een verklaring zoek in een entiteit die buiten ruimte en tijd staat, en dus buiten de natuur?”
Waar is je god dan voor nodig?
@ 42: “Dan kunnen die ouders beweren dat hun ‘mening’ meer waard is dan wat ‘feitelijk gegeven’ is.”
Je moest eens weten hoe vaak dat voorkomt. Van mijn ouders mocht ik bv. niet zwemmen kort na het eten. Dat dat risico oplevert is nooit een feitelijk gegeven geweest. Moet ik hun nu achteraf voor de rechter slepen of zo?
Onderwijs – op scholen – is wat anders. Daar dienen mensen zo goed mogelijk de wetenschappelijke stand van zaken gepresenteerd te krijgen. Daar hoort les óver godsdienst bij, maar dat is niet vanzelfsprekend hetzelfde over godsdienstonderwijs.
Je pogingen om atheïstische standpunten hier consequent door te denken bevatten nogal wat drogredenen. Ik hoop maar dat de inhoud van je godsdienstlessen daar van gevrijwaard zijn. Omdat je zo graag voorbarige conclusies trekt: nee, dat is geen oordeel. Ik weet immers niets van de inhoud ervan.
@ 47 Torq: alle christenen zijn cafetariagelovigen. De Bijbel bevat teveel tegenstrijdigheden om dat niet te kunnen zijn. Ik heb dan ook geen bezwaren tegen hen als zodanig.
Voor vrijzinnigen geldt dit evenzeer. De ene keer nemen ze een bijbelcitaat metaforisch op, de andere keer letterlijk. Dit is een belangrijke reden waarom twee theologen drie onderling strijdige beweringen opleveren en die “wetenschap” sinds Augustinus geen vorderingen heeft gemaakt. Let wel, voordat ErikB daarover begint: hieruit volgt niet dat theologische faculteiten opgeheven moeten worden.
@ 49 ErikB: “Ondertussen gaan we geen inhoudelijk gesprek aan”
Dat wordt ook lastig als je reacties teveel drogredenen bevatten. Eerlijk gezegd is me nog niet eens duidelijk waaróver je dan inhoudelijk wilt spreken. Tot nu toe heb je voornamelijk beweringen gedaan over atheïsten – ze zouden naar Gans moeten kijken, niet naar Dawkins – waarvan sommige ronduit fout zijn.
@ 51 ErikB: “Dan ben ik geen cafetariachristen.”
Je onderschrijft dus alles wat in de Bijbel staat?
@ 52:
HankS: “Welke organisatie zie je hier achter zitten, daar ben ik wel benieuwd naar”.
Ik zie hier geen organisatie achter zitten; wel is het zo dat jullie zich organiseren rond, verenigen rond bepaalde overtuigingen (in meerdere of mindere mate gedeeld). Semantische overwegingen laat ik hierbij in het midden (mijn excuses). Ik wil aannemen dat jullie allemaal hyperindividualisten zijn die zich niet willen laten beïnvloeden door anderen.
Over mijn vorige reactie:
HankS schrijft: “Wij hebben jou niet gevraagd om op dit weblog te verschijnen en toch kom je hier en maak je er gebruik van om je ideeën die waarschijnlijk lijnrecht tegen die van ons in gaan uit te dragen.”
- Vanwaar die ‘wij’ als atheïsten zo moeilijk te organiseren zijn, als atheïsten geen gemeenschappelijke ideeën zouden hebben (wat bedoel je dan met ‘die van ons’?)?
Deze vraag vind jij, HankS, een flauwe reactie: “Dat is flauw en dat begrijp je ook, want het kan ook ons zijn in de zin van “wij die dit blog bezoeken” en bovendien is het hebben van gemeenschappelijke ideeën nog steeds niet echt een ideologie te noemen.”
Ik moet dat begrijpen – ik die volgens jou moeite heb om ‘begrijpend’ te lezen… Ik zal die cursus gaan volgen!!
HankS: “Ik heb je nog geen vragen zien stellen , je doet een aantal heel veel gehoorde aannames en suggereert een soort retorische vraag , maar echt vragen stellen doe je door te vragen wat iemand ergens van vind zonder de vraag al een bepaalde richting in te sturen .
Ik stel wel vragen, en niet alleen retorische, zowel in deze conversatie als op mijn blog.
We zullen samen naar de cursus begrijpend lezen gaan!
HankS: “Dat is wat ze in de psychologie projectie noemen , ik heb niet het idee dat ik me door jou aangevallen heb moeten voelen , ik wordt alleen zo moe van al die gelovigen die beter dan de atheist zelf menen te weten wat het is om een atheïst te zijn .”
Inderdaad projectie: jij gaat ervan uit dat ik mij aangevallen voel en daarom niet de indruk wil wekken dat ik anderen (waaronder jou) aanval. Ik voel mij echter niet aangevallen (dat is jouw projectie). Ik meen wat ik zeg: ik wil niemand aanvallen – als je dat niet voelde, zoveel te beter (je moest je niet aangesproken voelen). Simpelweg. By the way: ik word soms ook een beetje moe van atheïsten die menen te weten wat het is om christen te zijn. We zullen samen naar de fitness gaan
!
HankS: “Van mij mag je , maar dat is toch niet de aanleiding geweest om hier te verschijnen is het wel ? Wees eens eerlijk, de naam van dit blog prikkelt enorm, toch?”
Als je denkt dat ik op deze blog terechtgekomen ben door de naam, moet ik je teleurstellen (trouwens, als je dit denkt, ben je alweer aan het ‘projecteren’). Het was via een zoekterm op google (‘Anton de Wit’).
HankS: “Los van dat ik dit te veel vind lijken op dat iets dermatologisch getest is maar ze vergeten zijn er bij te vertellen van wat de uitslag van die test was . De meeste mensen die als alibi hebben dat ze hun inspiratie voor de misdaad die ze hebben gepleegd uit muziek hebben gehaald , hadden waarschijnlijke het eender welk andere smoes [religie?] dan ook als alibi gebruikt. Dit wordt ook gezegd van computerspellen en is een verkeerde conclusie uit oorzaak en gevolg gebleken . Onzin dus.”
De meeste mensen die als alibi hebben dat ze hun inspiratie voor de misdaad die ze hebben gepleegd uit muziek hebben gehaald, hadden waarschijnlijk het eender welk andere smoes dan ook als alibi gebruikt. Dit wordt ook gezegd van computerspellen en is een verkeerde conclusie uit oorzaak en gevolg gebleken.
Mag ik herformuleren en dezelfde redenering maken?
De meeste mensen die als alibi hebben dat ze hun inspiratie voor de misdaad die ze hebben gepleegd uit religie hebben gehaald, hadden waarschijnlijk het eender welk ander smoes dan ook als alibi gebruikt. Dit wordt ook gezegd van computerspellen en is een verkeerde conclusie uit oorzaak en gevolg gebleken.
Inderdaad, wie denkt dat de machtsdrang, hebzucht, eerzucht (en weet ik veel wat nog allemaal) van de mens zal verdwijnen als religie verdwenen is, maakt een denkfout. “Onzin dus”.
HankS: “Wij hebben het niet over waarheid gehad , wij betwijfelen de juistheid van claims en vooral omdat er geen enkele aanwijzing is die die claims rechtvaardigen . Geloven is toch iets anders dan weten .”
Goed dat jullie de juistheid van claims betwijfelen. Dat is ook één van mijn voornaamste taken als lesgever. Ik moet niet zozeer ‘de waarheid’ verkondigen (dat kan ik trouwens niet; ben zoals ieder mens beperkt), als wel vragen stellen bij claims – zowel van gelovigen als atheïsten.
@ 56: MNB schrijft: ““Ik kan ermee leven dat mijn geloof dom en nutteloos genoemd wordt, en dat ik omwille daarvan zelf ook dom en nutteloos wordt bevonden.”
Non-sequitur, die je hopelijk niet aan je leerlingen presenteert. In de 21e eeuw is christelijk martelaarschap tamelijk ongepast. Niet omdat je geloof dom en nutteloos zou zijn zou jij dat ook zijn.”
Over drogredenen en begrijpend lezen gesproken
. Ik maak de gevolgtrekking niet tussen ‘dom idee’ en ‘dom persoon’. Soms worden gelovigen omwille van hun achterlijk geloof nu eenmaal zelf ook achterlijk genoemd. Die ‘omwille van’ is natuurlijk vals. Dat weet ik ook!! Als ik stel dat ik ermee kan leven dom en nutteloos bevonden te worden, wil ik niet de mantel van het martelaarschap aantrekken zoals jij suggereert. Non sequitur, zou ik zeggen.
@ … (zelf in te vullen): Ik zou overal op willen reageren en antwoorden, maar heb er simpelweg de tijd niet voor nu. Ik probeer een aantal vragen toch te beantwoorden: ik ben een rooms-katholieke christen, lees de bijbelse geschriften als teksten die geschreven zijn door mensen in verschillende historische periodes en op verschillende plaatsen, beschouw de bijbel dus eerst en vooral als een verzameling van ‘literaire’ werken (van wisselende kwaliteit), neem de rationaliteit aan als ultieme basis voor ethische kwesties (en niet de bijbel), neem de (natuur)wetenschap aan als basis om verklaringen te bieden over de werking van het heelal, de natuur, organismen, … Als ik zeg dat ik ‘heel de bijbel’ aanvaard, bedoel ik precies dat heel de bijbel mij ‘te denken’ geeft. Zoals ieder literair werk snijdt de bijbel existentiële kwesties aan die niet ‘oplosbaar’ zijn door de wetenschap (denk hierbij aan het verschil dat Gabriël Marcel aanbrengt tussen ‘problème’ en ‘mystère’). De bijbel vormt, opnieuw zoals ieder literair werk, een spiegel van wie wij zijn als mens – van waartoe we in staat zijn (zowel in positieve als in negatieve zin). In die zin vertolkt de bijbel ‘antropologische’ waarheden.
Natuurlijk zijn bepaalde ethische stellingnames in sommige bijbelteksten rationeel te verwerpen, en spreken ze de stellingnames in andere bijbelteksten tegen. Alleen als ik mij bewust ben van het historisch te situeren karakter van al die teksten, en van hun eventueel literaire gehalte, kan ik ermee aan de slag. Als ik verwacht dat dé bijbel dé waarheid en dé ultieme ‘leer’ bevat, en dat ik het kan lezen als één roman (van Genesis tot Apocalyps), moet ik wel vervallen in het fundamentalisme. Maar het verzamelde werk van Shakespeare (waarin verhalen opgevoerd worden van liefde, lijden, vreugde, verdriet, intriges, geweld, moord, overwinning, …) lees je ook niet als één roman.
Hopelijk heb ik hiermee één en ander kunnen ophelderen. Wie meer informatie wenst, verwijs ik naar mijn blog. Altijd welkom.
ErikB
Wat maakt jou een christen? Je doet een opsomming, maar daar blijkt niets christelijks uit. Wat is god voor jou? Waarom denk je dat er een god is? Etc?
@59 Dus toch een cafetariachristen .
De vraag van Erik is heel erg terecht wat maakt jou een christen is de naam voldoende of zou er toch iets gedaan moeten worden aan die term . Het is voor ons complete buitenstaanders namelijk onmogelijk om er iets van te zeggen blijkbaar als je niet duidelijk bent in welke smaak christen je bent . IK ga er vanuit dat als je beweert iets te zijn je ook wel duidelijk maakt wat en hoe je bent , Rooms-Katholiek is al heel wat, met atheisten is heel simpel de naam staat voor niet-geloven . Maakt niet uit in wat niet , niet is niet . En bij jullie christenen is alles mogelijk, het is geen projectie van ons maar gespeelde ignorantie opdat je wat duidelijker wordt . En het elke suggestie is de richting van jouw christen zijn is toch altijd verkeerd dus ik heb nogal de neiging om zonder echt te richten vuren . Het immers niet aan mij om jou te verklaren , dat moet je zelf doen . Ik heb een aantal obstakels uit de weg geruimd waar jijzelf voor had moeten zorgen .
Ik heb mijn best gedaan .
Verder hou ik niet zo van vliegen afvangen , als ik iets zeg en het wordt verkeerd opgepikt en ik heb je daarvan op de hoogte gesteld dan moet dat voldoende zijn . Overigens was ik niet de enige die je daar op gewezen had .
Ik ben nu voornamelijk nieuwsgierig naar wat je te melden hebt op Eriks vraag .
@ 56: Je beweert dat ik bepaalde zaken niet goed lees en ‘drogredenen’ verzin. Mag ik je vragen aandachtig te lezen wat ik wél schrijf, citaten in hun volledige context te lezen, ook de correcties die ik aanbracht op citaten die jij meent te moeten aanvullen (met precies die correcties)?
MNB: “@26 ErikB: “Als ik atheïst zou worden …. dan dat van bijvoorbeeld Richard Dawkins”
Ik betwijfel of veel mensen hun atheïsme baseren op Dawkins. Voor hij over atheïsme begon te schrijven liepen er al enige miljoenen atheïsten op Aarde rond. Van Eric Gans heb ik nooit gehoord, dus op hem baseer ik me ook niet.”
Heb ik ooit beweerd dat veel mensen hun atheïsme baseren op Dawkins? Of dat jij dat zou moeten doen? Voor alle duidelijkheid, hoewel ik vermoed dat jij dat wel weet: Eric Gans aanraden als een interessant auteur is niet hetzelfde als mensen verplichten om hem te lezen.
MNB :@31 ErikB: “suggereren jullie dat religie niet alleen dom en nutteloos is, maar ook moreel verwerpelijk?”
Over dom en nutteloos laat ik me niet uit, ik vind ook de Platte Aarde Theorie beslist niet dom en nutteloos. De theodicee is echter voor mij de emotionele reden om religie te verwerpen, ja. Keer op keer blijkt dat consequente gelovigen hierdoor tot moreel verwerpelijke stellingnames komen. Gelukkig zijn de meeste gelovigen die ik ken gewoon inconsequent.
Het theodicee-denken vind ik zelf ook moreel verwerpelijk. Ik heb trouwens een ander godsbeeld dan dat van het klassieke theodicee-denken. “De god van de filosofen is niet de god van Abraham, Isaak en Jacob.” (Pascal).
MNB: “Ik kan ermee leven dat mijn geloof dom en nutteloos genoemd wordt, en dat ik omwille daarvan zelf ook dom en nutteloos wordt bevonden.”
Non-sequitur, die je hopelijk niet aan je leerlingen presenteert. In de 21e eeuw is christelijk martelaarschap tamelijk ongepast. Niet omdat je geloof dom en nutteloos zou zijn zou jij dat ook zijn.
Hierop heb ik reeds gereageerd. Non sequitur wat dat martelaarschap betreft. Voel mezelf heus niet zielig omdat iemand mij dom en nutteloos zou vinden.
MNB: “Enerzijds worden mensen op deze blog verweten als ze niet rationeel, kritisch en wetenschappelijk genoeg zijn, maar anderzijds moet ieder voor zichzelf uitmaken of hij/zij zich wil houden aan de resultaten van wetenschappelijk onderzoek.”
Dit is een schijntegenstelling, die in haar extreemste vorm al door Voltaire werd opgelost – iets met verachting, doodgaan en vrijheid van meningsuiting.
Inderdaad, mensen kunnen nog altijd verweten worden dom te zijn, zelfs al laat je ze toe om dom te blijven. In dat opzicht was wat ik schreef een schijntegenstelling. Je hebt een punt, maar de logica krijgt wat deze inhoud betreft wel een ‘sadistisch’ trekje.
MNB: @ 34: “Ik denk dat we hier met een complex probleem te maken hebben.”
Ik zou niet weten waarom. Niemand hier beweert “Je mag een mening hebben, maar je mag ze niet verkondigen.” Je bevecht hier een stropop. Jij mag een mening hebben, jij mag haar verkondigen en ik mag beweren dat je onzin uitkraait. Daar mag jij je weer tegen verweren. Problem no de.
Als het je hier niet bevalt zijn er bovendien allerlei andere sites waar jij je mening kunt verkondigen: de blogs van Rutten en DLT bijvoorbeeld. Geen atheïst die ooit geprobeerd heeft die te blokkeren.
Ik verwijs naar mijn aanvulling. Er werd gezegd: ‘je mag ze niet verkondigen alsof ze de waarheid is’. Ga ik natuurlijk mee akkoord. Wat Dawkins bijvoorbeeld vertelt over religie moet niet verkondigd worden alsof het de waarheid is. Ander voorbeeld: wat de paus vindt van condoomgebruik moet niet verkondigd worden alsof het de waarheid is. Je mag inderdaad aan je kinderen zeggen dat het creationisme meer steek houdt dan de evolutietheorie, zolang je zegt dat dit creationisme behoort tot je geloofsovertuiging. Ik heb niets anders willen beweren!!
MNB: “Het probleem is … de verkondiging van de meest onzinnige meningen.”
Wetenschappers hebben geen enkel probleem met de Platte Aarde Sociëteit, wereldwijd 6000 leden. Dat komt omdat die zich aan de spelregels houden, wetenschappers proberen te overtuigen met kracht van argumenten en niet hun toevlucht (kunnen?) nemen tot dwingelandij. Je richt je tot de verkeerden.
Zie ook HankS, nr. 37.
“Je richt je tot de verkeerden” – want op deze blog worden alleen zinnige meningen verkondigt? Jij maakt geen fouten tegen de logica, jij gebruikt geen drogredenen, projecteert niet? Of toch:
MNB: @ 38: “waar andersdenkenden niet gewenst zijn”
Alweer een stropop. Waar het om gaat is dat je geen huilie huilie moet doen als je op deze website zwaar onder vuur komt te liggen. Er zijn nogal wat religieuze sites die je een ban opleggen zodra je ook maar de schijn van atheïsme wekt. Als het je menens is kun je beter daar gaan klagen.
Dit is geen stropop. HankS was wel duidelijk: “Wij hebben jou niet gevraagd om op dit weblog te verschijnen en toch kom je hier en maak je er gebruik van om je ideeën die waarschijnlijk lijnrecht tegen die van ons in gaan uit te dragen.” Alsof HankS ervan uitgaat dat ik mij slecht voel omdat ik hier tegenkanting krijg. Ik doe geen huilie huilie, en van die voortdurende verwijzing naar sites waar ik zogezegd geen tegenkanting zou krijgen, krijg ik de indruk (inderdaad, het is een persoonlijke impressie) dat ik beter daar zou converseren dan hier (onder atheïsten).
MNB: “Wie zegt dat ik als gelovige een verklaring zoek in een entiteit die buiten ruimte en tijd staat, en dus buiten de natuur?”
Waar is je god dan voor nodig?
Wat mij betreft behoort god niet tot wat ‘nodig’ is. Het leven zelf, de gehele kosmos zelfs, is strikt genomen niet ‘nodig’ of ‘noodzakelijk’.
MNB: @ 42: “Dan kunnen die ouders beweren dat hun ‘mening’ meer waard is dan wat ‘feitelijk gegeven’ is.”
Je moest eens weten hoe vaak dat voorkomt. Van mijn ouders mocht ik bv. niet zwemmen kort na het eten. Dat dat risico oplevert is nooit een feitelijk gegeven geweest. Moet ik hun nu achteraf voor de rechter slepen of zo?
Onderwijs – op scholen – is wat anders. Daar dienen mensen zo goed mogelijk de wetenschappelijke stand van zaken gepresenteerd te krijgen. Daar hoort les óver godsdienst bij, maar dat is niet vanzelfsprekend hetzelfde over godsdienstonderwijs.
Heb ik ooit gesuggereerd dat je je ouders voor de rechter moet slepen omwille van die reden? Begrijpend lezen, alweer, projectie, alweer… Vermoeiend verhaal, en ‘de pot verwijt de ketel’…
MNB: Je pogingen om atheïstische standpunten hier consequent door te denken bevatten nogal wat drogredenen. Ik hoop maar dat de inhoud van je godsdienstlessen daar van gevrijwaard zijn. Omdat je zo graag voorbarige conclusies trekt: nee, dat is geen oordeel. Ik weet immers niets van de inhoud ervan.
‘Nogal wat drogredenen’ – ja, ik denk dat we dat toch moeten nuanceren. Je gooit die term graag op tafel, net zoals ik moet lezen dat ik ‘een cursus begrijpend lezen’ moet volgen. Ik vrees dat we aan elkaar gewaagd zijn wat deze uitwisseling betreft. Trouwens, atheïstische standpunten consequent doordenken doe ik hoor – en zonder drogredenen!
@ 58: “hyperindividualisten zijn die zich niet willen laten beïnvloeden door anderen.”
Vermoeiend. Individualisten laten zich graag beïnvloeden door anderen, alleen nemen ze niets van hen aan puur op hun mooie ogen.
@ 59: “Ik maak de gevolgtrekking niet tussen dom idee en dom persoon”
Dubbel vermoeiend. Dit is een gevolgtrekking die je niet met name genoemde atheïsten in de mond legt. Ja, daar krijg je een mooi inhoudelijk gesprek van.
“lees de bijbelse geschriften als teksten die geschreven zijn door mensen in verschillende historische periodes”
Nou komen we ergens, al komen we er waarschijnlijk niet samen. De Bijbel is dus blijkbaar mensenwerk. Waar is het goddelijke dan?
“Als ik zeg dat ik ‘heel de bijbel’ aanvaard, bedoel ik precies dat heel de bijbel mij ‘te denken’ geeft.”
Dat lijkt mij nogal ruim. Er zijn nog wel honderden, zo niet duizenden boeken die te denken geven of zouden moeten geven. Blijkbaar is de Bijbel niet erg bijzonder.
“Hopelijk heb ik hiermee één en ander kunnen ophelderen.”
Ja. Alleen wil ik nu graag weten op grond van welk criterium je de ene Bijbelse passage wel als letterlijk aanvaardt en de andere niet. Je beschrijving komt namelijk heel dicht bij de mijne: mensenwerk, vol met behartenswaardige dingen, kind van zijn tijd, in sommige opzichten een verbetering ten opzichte van contemporaine ethische stelsels. Daar voeg ik dan logischerwijs aan toe dat a) een paar hoog intelligente mensen betere ethische stelsels hebben ontwikkeld; zie bv. Spinoza; en b) dat we voor deze constateringen geen goddelijke inspiratie nodig hebben. Dus herhaal ik mijn vraag: waar hebben we god nog voor nodig?
Afijn, Erik had heel wat minder woorden nodig om dit te verwoorden.
Noot: het is heel begrijpelijk dat je niet overal in één keer op in kunt gaan. Wat mij betreft mag je deze ene keer kersen plukken. Bovendien zou het leuk zijn als je een paar inhoudelijke vragen stelde aan atheïsten – open en onbevooroordeeld geformuleerd. Ik verzeker je, zoals HankS al aanstipte, dat je een enorme verscheidenheid aan antwoorden krijgt.
Want het is werkelijk zo dat deze site maar door twee eigenschappen wordt verenigd – verwerping van zoveel mogelijk metafysische entiteiten en de overtuiging dat de wetenschappelijke methode de beste is om kennis te verwerven.
@ 60: Ik ben een rooms-katholieke christen. De kern van mijn geloof is dit:
ik geloof dat Jezus van Nazareth zoals hij wordt voorgesteld in de evangeliën (die niet ‘historisch’ zijn in de huidige betekenis van het woord) de meest volkomen (niet de énige!) belichaming (‘incarnatie’) is van de Agapè (Caritas in het Latijn, ‘naastenliefde’ – for lack of a better word – in het Nederlands). “Deus Caritas est”. De ‘ontmoeting’ met deze figuur (zoals hij wordt voorgesteld in het Nieuwe Testament) daagt mij voortdurend uit, inspireert mij om zelf ook in mijn leven vorm te geven aan de Agapè (met vallen en opstaan).
Hierbij wil ik toch deze bedenking maken: de wetenschappelijke benadering en verklaring van een fenomeen als ‘naastenliefde’ is één zaak, de ultieme zin of betekenis van dit fenomeen een andere.
Ik ben geen cafetariachristen. Ik onderschrijf de (eigenlijk niet zovele) dogma’s van de rooms-katholieke traditie, maar het staat mij als rooms-katholiek ook vrij om het op vele vlakken oneens te zijn met het kerkelijk leergezag. Op het vlak van de ethiek bijvoorbeeld, moet ik mijn eigen geweten volgen en kan ik het grondig oneens zijn met de paus (dat is kerkrechterlijk vastgelegd).
Ik ben geen cafetariachristen. Ik hoef de bijbel niet te ‘onderschrijven’ zoals je een ‘leer’ onderschrijft. Nogmaals: ik neem heel de bijbel aan als literaire, historisch te situeren inspiratiebron, als ‘antropologische waarheid’, en breng geen ‘canon in de canon’ aan.
Ben ik nu al iets duidelijker?
Vriendelijke groet.
@ 63: Over ‘god nodig hebben’ – lees aub wat ik daarover schrijf in 62. Caritas is geschenk, genade, gave… Wat je ‘ontvangt’ zonder dat je erom gevraagd hebt, zonder dat je het ‘nodig’ had. Gratuite liefde die niet vergelijkbaar is met het ‘do ut des’ van een ‘relatiegeschenk’.
Je hebt gelijk dat er duizenden boeken zijn die te denken geven… Het verhaal van ‘vergeving’ (de zogenaamde ‘verrijzeniservaring’ – die niet zozeer gaat over een ‘leven na de dood’ maar wel om ‘vergeving’ en ‘genade’) dat ik in het Nieuwe Testament aantref, vind ik om diverse redenen enigszins uitzonderlijk. Het lijkt mij een bepaalde wending gegeven te hebben aan het menselijke zelfverstaan (Violence Unveiled – Humanity at the Crossroads van Gil Bailie probeert dat onder andere te verduidelijken. Dat was voor mij een eye-opener).
Natuurlijk is de bijbel niet noodzakelijk om vandaag gezwind door het leven en al weldoende rond te gaan. En als ik aan de andere kant van de wereld was geboren, was ik misschien Boeddhist geweest, of atheïst. Maar het toeval wil dat ik de bijbel op zo een manier heb leren kennen dat het boek mij niet meer loslaat. En zoals ik ooit een leraar had die gepassioneerd was door Shakespeare, een leraar die de vreugde en inspiratie van dit werk wou delen met zijn leerlingen, ben ik gepassioneerd door de bijbel. Ik ben ervan overtuigd dat, als je de bijbel op een verantwoorde manier leest, je een ‘schat’ kunt ontdekken.
Als ik een analogie mag gebruiken: als ik aan de andere kant van de wereld had geleefd, had ik waarschijnlijk nooit mijn huidige echtgenote ontmoet. Het toeval wil nu eenmaal dat ik haar op mijn pad ben tegengekomen. “Waar het hart van vol is, loopt de mond van over…” Ik ben niet te beroerd om andere mensen te laten kennismaken met mijn vrouw – natuurlijk binnen de nodige perken
-, om ze te laten delen (alweer, voor een stuk) in de vreugde die ik in haar aanwezigheid ervaar – zelfs al is onze relatie de vrucht van ‘zes belachelijke toevalligheden’.
@ 63: “Individualisten laten zich graag beïnvloeden door anderen.” Is dat jouw mening, of is dat een feit?
In deze post las ik onder andere het volgende: “Maar dit alles tekent Anton en gelovigen zoals hij. Het interesseert hem namelijk niet zo veel wat ‘de waarheid’ is en hoe deze het best te achterhalen valt, als men de mening en argumenten die men daaromtrent heeft maar volgens zijn normen uiteenzet en op één of andere manier maar de waarde van ‘het geloof’ erkent.”
Misschien gaat het te ver om hieruit af te leiden dat ‘Anton en gelovigen zoals hij’ dom of ‘achterlijk’ zijn. Maar wie niet geïnteresseerd is in het achterhalen van de ‘waarheid’ en de beste methode daartoe, blijft toch wel ‘achter’, niet?
Ok, MNb, het gaat misschien te ver om te stellen dat atheïsten met dergelijke uitlatingen ogenschijnlijk vinden dat gelovigen dom zijn omdat ze domme ideeën hebben. Maar ik wou gewoon duidelijk stellen dat ik zelf zulke redenering ook niet onderschrijf.
Het is deugddoend om te merken dat het atheïsme even divers is als ‘het’ christendom. Wou ik toch nog even kwijt.
Om nog te antwoorden op een vraag van MNb: oordelen over wat ‘letterlijk’ is en wat ‘metafoor’ etc. worden gevormd op basis van het literaire genre waar je mee te doen hebt. In de bijbel komen diverse literaire genres aan bod, en eens je weet met welk genre je te maken hebt, kun je je interpretatie daar op af stemmen. Een ‘gedicht’ lees je nu eenmaal niet als een ‘proces-verbaal’ bijvoorbeeld. Als je een gedicht op dezelfde manier zou behandelen, kom je onvermijdelijk in ‘onzinnige’ situaties terecht.
Zie je wel je leest niet , er is je al uitgelegd dat het atheïsme niet bestaat en dat die diversiteit bestaat omdat mensen divers zijn , niet omdat een duiding van ongelovigheid dat is . Op hoe veel manieren denk je dat je ongelovig kunt zijn ?
Het is helemaal niet met elkaar te vergelijken, het een is een religieuze overtuiging (het christendom) en het andere is alleen maar een uiting van niet-gelovig zijn en hoe mensen daar mee op gaan is als hoe mensen zijn .
Doe je dit nu expres of snap je het echt niet ?
Mijn opmerking was een quote uit een oude column waarbij ik zei dat godsdienstleraar het meest nutteloze beroep was. Dat jij het als godsdienstleraar op jezelf betrekt is ansich niet vreemd. Het is echter geen ad hominem.
Je vind dus dat je je eigen kinderen mag voorliegen maar niet andermans kinderen? Zelfs als godsdienstleraar mag je op scholen creationisme niet als waarheid presenteren of als ‘alternatief voor Evolutie’.
@ 68: Ok, HankS: het is deugddoend om te merken dat er even zovele atheïsten als christenen zijn.
Ik snap het wel, hoor…
@ 69: Als je de conversatie gevolgd hebt, stel ik het principe in vraag dat mensen wetenschappelijk objectiveerbare feiten naast zich neer mogen leggen. Op basis van het recht op vrije meningsuiting moeten we evenwel vaststellen dat mensen blijkbaar mogen verkondigen dat ze de resultaten van wetenschappelijk onderzoek minder waard achten dan hun geloofsovertuiging. Ik vind dat je geen enkel kind mag voorliegen. De evolutietheorie moet onderwezen worden wat betreft de ontwikkeling van het leven op onze planeet, niets anders!
@ 68: Er zijn er dingen die ik niet goed snap, maar je zal het mij ongetwijfeld kunnen uitleggen. MNb schrijft in 63: “Want het is werkelijk zo dat deze site maar door twee eigenschappen wordt verenigd – verwerping van zoveel mogelijk metafysische entiteiten en de overtuiging dat de wetenschappelijke methode de beste is om kennis te verwerven.”
Bedoelen jullie (als ik mag spreken van ‘jullie’) met de wetenschappelijke methode de moderne wetenschap zoals Karl Popper die definieert? En wat bedoelen jullie met ‘metafysische entiteiten’, want de term ‘metafysisch’ krijgt doorheen de geschiedenis van de filosofie toch heel wat verschillende betekenissen… Of gebruiken jullie een etymologische betekenis – in de zin van ‘buiten’ of ‘boven-’ natuurlijk?
Als atheïsten deze minimale overtuigingen met elkaar delen (hoe divers ze individueel ook zijn), is er toch sprake van bepaalde ideeën, van bepaalde overtuigingen over ‘wetenschap’ en ‘metafysica’. Dan kun je toch niet meer zeggen dat een atheïsme alleen maar een ‘uiting van niet-gelovig zijn’ is; dan zijn er toch overtuigingen die aangenomen worden?
Je zegt voortdurend dat hét atheïsme niet bestaat als ‘systeem’. Atheïsme is ‘afwezigheid van geloof’. De minimale overtuigingen die volgens MNb door atheïsten gedeeld worden zijn dan… overtuigingen die niet ‘geloofd’ worden (in de zin van aangenomen) maar ‘geweten’ zijn als ‘vaststaande feiten’? Ik geraak er niet uit… echt niet…
@72 Je zult tot morgen moeten wachten voor een antwoord want ik ben nu te moe om een antwoord te geven , ik heb me voorgenomen om ‘s avonds niet meer te reageren omdat ik mijn geest rust moet gunnen en om te kunnen slapen .
@72
Zo moeilijk is het niet… ik zal Mnb uit @63 nog eens citeren.
Hoe jij dat naar alle atheïsten extrapoleert, daar “geraak [ik] niet uit… echt niet…”
@ 69: “Personen die geloof prediken willen hiermee geld verdienen…” is geen ad hominem?
@72, uit een gezin van vijf ongelovigen is er maar één (ikke) die zich druk maakt om religie. Mijn vrienden delen allemaal wel de kritiek, maar ze willen het er niet over hebben want voetbal/file/solliciteren/verhuizen/baby. Eén iemand heeft expliciet gevraagd het er niet over te hebben. Ongeloofs vraagstukken is maar voor een kleine groep ongelovigen een issue. Een deel daarvan vind je hier.
De “jullie” vraag die je stelt kan niet anders zijn dan een onjuiste. Jouw schuld niet want hij lag er al, maar die “jullie” moet vernauwd worden naar die ongelovigen die ongeloof boeiend genoeg vinden om zich er mee bezig te houden. En dat zijn er in mijn ervaring bijster weinig.
@ 74: Ah, we zijn er weer – ik heb het weer niet goed begrepen
. Ik extrapoleer wat atheïsten op deze site verenigt naar alle atheïsten. Dank om alweer een vraag te omzeilen door eerst een correctie aan te brengen in mijn woorden. Maar was die correctie wel nodig? Mag ik je vragen: heb ik ergens expliciet gesteld dat ik niet het atheïsme van ‘deze site’ bedoelde?
Sta mij toe mijn vraag aan HankS te herformuleren:
Kun je mij dan uitleggen in welke zin de minimale overtuigingen van ‘deze site’ niet ‘geloofd’ worden (omdat atheïsme volgens jou ‘afwezigheid van geloof’ betekent), maar ‘geweten’ zijn als ‘feiten’?
Wat denk jij trouwens, Frenzie? Is atheïsme voor jou ook ‘afwezigheid van geloof’?
Ik geraak er alweer niet uit, Frenzie, help!
@ 69 Atheistic: “Personen die geloof prediken willen hiermee geld verdienen” is geen ad hominem?
@78 ErikB
Je bent dom (=ad hominem). Personen die geloof prediken willen hiermee geld verdienen (=vooroordeel). Ik ben gelukkig geen godsdienstleraar (=sarcastisch).
@ 79: Je bent dom (= ad hominem). Je bent geldbelust (= ad hominem).
Ik heb nooit gezegd dat jij geldbelust bent.
@ 81 Kunnen we toch even ernstig blijven? En to the point, aub?
“Personen die geloof prediken willen hiermee geld verdienen…”
Je zegt niet ‘bepaalde personen’ – je geeft jouw definitie van ‘personen die geloof prediken’.
Naast lesgeven over, predik ik ook een geloof. Volgens jouw definitie ben ik dus geldbelust. Met andere woorden: je hebt wel gezegd dat ik geldbelust ben. Ik kan toch niet weten dat je een onderscheid maakt tussen mij en alle andere ‘predikers van geloof’?
@77
Ik geen zin om alles punt bij punt te gaan beantwoorden (zoals Tork al zei, het is nogal een Gish Gallop), maar ik erger me wel aan de verdraaiingen die ik bespeur. En die vraag heb ik niet omzeild; ik zei dat
hijzij (het geslacht van een vraag is hier vrouwelijk meen ik) op valse premissen berust.Ik heb ook een vraagje voor jou: denk je nou echt dat, onafhankelijk van het daadwerkelijk bestaan van deze concepten, “hét atheïsme” en “het atheïsme op déze site” hetzelfde abstracte idee vertegenwoordigen?
Ja en nee, maar vooral ja. Als ik zeg dat ik atheïst ben bedoel ik heel veel meer, maar eigenlijk is atheïst zo’n beetje het slechtste woord wat ik tot mijn beschikking om dat te beschrijven; ook iemand die absoluut geen scepticus is en in allerlei onzin geloofd (homeopathie om maar iets te noemen) kan best atheïst zijn.
Volgens mij weet je heel goed waar je mee bezig bent. Alleen wat voor doel je voor ogen hebt begrijp ik niet echt; ‘t zal wel plezant zijn zeker.
@81, 82
Volgens mij heeft de Erik uit een parallel universum daar wel een punt.
@82
Maar ook, je beroep is wat mij betreft per definitie iets wat je doet om geld te verdienen. Of je het al dan niet een leuke baan/job vind doet niet echt ter zake wat dat betreft, want je kan bij je baan/job niet zomaar besluiten om een maand eens niet te werken of om iets anders te doen. Wat dat betreft is het eerder een tautologie dan een ad hominem.
Oeps, een beetje een overdaad aan betreffen in @85…
@ 83: Ja, het was wel plezant om hier even te vertoeven. Ik heb gemerkt dat de discussie vaak draaide om het opruimen van wederzijdse misverstanden. Soms reageerde ik inderdaad te snel, liet ik mij leiden door vooronderstellingen en las ik dingen die er niet stonden. Maar ik was niet de enige die ‘projecteerde’ of ‘niet al te begrijpend las’. Een troost. We zijn gelukkig allemaal feilbaar.
Of er zoiets bestaat als ‘het atheïsme van deze site’, weet ik evenmin als jij, maar het werd mij wel even gesuggereerd door MNb – die sprak over twee verenigende eigenschappen.
Tot nog eens, misschien, wie weet.
Vriendelijke groet.
@ 85: Je kan natuurlijk ook geloof prediken in je vrije tijd, ‘pro deo’
@87
Ik neem aan dat de meesten van ons hier inderdaad wel in de wetenschappelijke methode geloven (het heeft zichzelf ruimschoots bewezen, dus een redelijk gefundeerd geloof zullen we maar zeggen). Je zou het wellicht kunnen kwalificeren als een atheïstisch scepticisme of iets dergelijks.
@ 64 ErikB: “ik geloof dat Jezus van Nazareth zoals hij wordt voorgesteld in de evangeliën de meest volkomen (niet de énige!) belichaming is van de Agapè”
Maw je gelooft dat de mens in ethisch opzicht sinds Jezus geen vorderingen meer heeft gemaakt. Gezien Jezus’ weigering de perversiteiten uit het OT recht te zetten (Mattheus 5:18-19) en gezien Matth 10:34 en Lucas 22:36 kan ik het daar niet mee eens zijn. Zie verder ook Russell’s Why I’m not a Christian, waarin sterke argumenten staan om in ethisch opzicht Gautama Buddha te prefereren.
Ik concludeer dat je in ethisch opzicht zowat 2000 jaar stil bent blijven staan; een angstwekkende gedachte.
“Ik ben ervan overtuigd dat, als je de bijbel op een verantwoorde manier leest, je een ‘schat’ kunt ontdekken.”
Dat is mooi. Nog mooier zou zijn als je iets verder keek dan je neus lang is om na te gaan wat anderen mensen voor zinnige dingen over dergelijke onderwerpen hebben te melden. Ik noemde Spinoza al.
“oordelen over wat ‘letterlijk’ is en wat ‘metafoor’ etc. worden gevormd op basis van het literaire genre waar je mee te doen hebt”
Dat is tamelijk willekeurig, gezien de talloze elkaar tegensprekende interpretaties die theologen sinds Augustinus hebben gegeven.
@ 71: “stel ik het principe in vraag dat mensen wetenschappelijk objectiveerbare feiten naast zich neer mogen leggen.”
In principe is mijn antwoord ja. Ik wees er al op dat mijn ouders mijn wetenschappelijk objectiveerbare non-feiten hebben proberen bij te brengen. Bovendien is het best mogelijk dat ik dat zelf doe. Nog geen drie jaar geleden legde ik uit onwetendheid wetenschappelijk objectiveerbare feiten over evolutie naast me neer. Daarom moet onderwijs gedomineerd worden door wetenschap en niet door religie.
@ 72: “En wat bedoelen jullie met metafysische entiteiten”
Wat mij betreft kan dat alles zijn dat niet te meten is, met uitzondering van ethiek en esthetiek. Popper’s falsificatieprincipe behoort ook tot de metafysica.
“overtuigingen die niet ‘geloofd’ worden (in de zin van aangenomen)”
Dergelijke overtuigingen worden wel degelijk aangenomen, maar hoofdzakelijk omdat ze werken. Dat is vanuit filosofisch oogpunt een slecht argument, maar er is niet beter. Ze komen niet voort uit een openbaring.
@ 77: “Mag ik je vragen: heb ik ergens expliciet gesteld dat ik niet het atheïsme van ‘deze site’ bedoelde?”
Dit is kinderachtig. Een disclaimer naar voren brengen houdt niet automatisch in dat jij zoiets expliciet gesteld hebt; het doel is misverstanden te voorkomen.
@ 90: ‘agapè’ is niet te herleiden tot ethiek of tot een ‘ethisch systeem’. In ethisch opzicht was Jezus van Nazareth een kind van zijn tijd, zoals wij allemaal. Die ‘maw’ waarmee je je antwoord begint, is een non sequitur. Ik heb ook gesteld dat ik mij in ethisch opzicht baseer op rationele argumenten, en niet op de bijbel – lees iets nauwkeuriger wat ik wel en niet schrijf aub.
Je suggereert dat ik niet verder kijk dan mijn neus lang is en verwijst daarbij naar Spinoza. Heb grote delen van zijn werk gelezen, onder andere verplicht in mijn opleiding. Denk je dat ik Spinoza niet zou kennen? Wat was dat weer over ‘projectie’, ‘begrijpend lezen’, etc.?
Heb je toevallig mijn videocompilatie over ‘Religulous’ bekeken?
Mag ik je een vraag stellen? Zonder onmiddellijk die vraag af te wimpelen omdat ze ‘gericht’ zou zijn? Welnu:
In de video zie je hoe een meisje vertelt dat haar atheïstische studentenclub ieder jaar een barbecue hield door bijbels te verbranden. Is dit verbranden van bijbels te wijten aan hun atheïsme?
In de video zie je ook hoe een fundamentalistische, christelijke Amerikaanse dominee oproept om korans te verbranden. Is dit verbranden van korans te wijten aan zijn christendom?
En wat denk je hiervan:
HankS in 52: “Los van dat ik dit te veel vind lijken op dat iets dermatologisch getest is maar ze vergeten zijn er bij te vertellen van wat de uitslag van die test was . De meeste mensen die als alibi hebben dat ze hun inspiratie voor de misdaad die ze hebben gepleegd uit muziek hebben gehaald , hadden waarschijnlijke het eender welk andere smoes [religie? - mijn toevoeging] dan ook als alibi gebruikt. Dit wordt ook gezegd van computerspellen en is een verkeerde conclusie uit oorzaak en gevolg gebleken . Onzin dus.”
Mijn bedenking: De meeste mensen die als alibi hebben dat ze hun inspiratie voor de misdaad die ze hebben gepleegd uit muziek hebben gehaald, hadden waarschijnlijk het eender welk andere smoes dan ook als alibi gebruikt. Dit wordt ook gezegd van computerspellen en is een verkeerde conclusie uit oorzaak en gevolg gebleken.
Mag ik herformuleren en dezelfde redenering maken?
De meeste mensen die als alibi hebben dat ze hun inspiratie voor de misdaad die ze hebben gepleegd uit religie hebben gehaald, hadden waarschijnlijk het eender welk ander smoes dan ook als alibi gebruikt. Dit wordt ook gezegd van computerspellen en is een verkeerde conclusie uit oorzaak en gevolg gebleken.
Inderdaad, wie denkt dat de machtsdrang, hebzucht, eerzucht (en weet ik veel wat nog allemaal) van de mens zal verdwijnen als religie verdwenen is, maakt een denkfout. “Onzin dus”.
Ik wist wel dat je die ging gebruiken daarom bood ik je die ook aan , het verschil tussen religie en het voorbeeld dat ik gaf is dat het religieuze denken en vooral het handelen ingegeven wordt door traditie en collectiviteit , het ligt toch wel wat ingewikkelder dan de vergelijking door te trekken . Bovendien als je het met muziek vergelijkt dan zit daar ook een component in dat met religie te maken heeft , eigenlijk maak je het relgieuze denken nog erger door te stellen wat je stelt . Dat betekent dat religieuzen want dat insinueer je door die vergelijking te maken een stel gestoorde gekken zijn , het mes snijdt aan twee kanten en je hebt nu net in je eigen vingers gesneden . Mensen die vanuit religie dingen doen zijn dus gestoorde gekken , dat wordt in Religilous, die ik ook gezien heb ook nog eens aangehaald dat het een vorm van massapsychose is .
Je veronderstelt dat ik religie zou willen verbieden en dat religie moet verdwijnen , dat heb ik toch nergens beweerd , ik ben een groot voorstander van mentale hygiëne en dat is nu net ook de reden waarom ik dit soort discussies voer .
Ik denk dat het toelaten van onnauwkeurige en onsamenhangende gedachten al heel erg helpen kan om minder gelovig te zijn . Het zonder een goede overweging te maken plempen van veronderstellingen en aannames zonder het op waarheid te testen kan ook helpen en alleen maar dat in aanmerking nemen dat weerlegbaar is , scheelt ook een hoop . Geen wilde ongefundeerde speculaties , maar eerst denken of het wel redelijk is wat je zegt .
Ik vind het helemaal niet zo erg dat mensen gelovig zijn , alleen het is net als mensen die hun inspiratie tot het plegen van een misdaad denken te kunnen halen uit muziek , het is wel een heel erg gemakkelijk alibi, het is het beste excuus dat iemand heeft. Juist vanwege het collectieve karakter ervan , als je een president hebt die een strijd tegen terrorisme uitroept als een heilige oorlog , dan is het goed .Ik weet niet of je opgeklopte haat tegen atheïsten kent in de VS dan begrijp je waar ik het over heb . Het is geen onzin om te beweren dat religie en het blindelings volgen van een idee kan leiden tot ellende , ik snap alleen niet dat je dat gebruikt om iets dat jij zelf aanhangt te kunnen verantwoorden . Het is niet onzinnig te denken dat mensen hun inspiratie uit alles kunnen halen , het is ook niet onzinnig om te denken dat dat mensen nogal lui zijn , je pleegt niet zo gemakkelijk een moord als je niet heel erg gemakkelijk aan een wapen kunt komen , als de redenen om iets te doen je al aangereikt worden vanuit religieuze argumenten dan wordt die stap wel een heel erg stuk gemakkelijker .
Ik ben ook benieuwd of je nog Rooms Katholiek was geweest als je ouders het niet waren geweest , je overtuiging klinkt heel erg mooi , maar is door de connotatie met geloven een stuk minder overtuigend voor mij is geworden , ik ben ook iemand die zich in zet tot naastenliefde maar doe dat vanuit mijn eigen overtuiging zonder er een geïnstitutionaliseerd idee aan te pas hoeft te komen . Er moet nog iets meer zijn dan het verhaal dat je vertelt , alleen wordt dat lastig op blog voor niet-begrijpende niet-gelovigen, want ik zou ook zoiets denken en vinden , ik heb er alleen die Jezus figuur niet voor nodig en een lidmaatschap van een religie . Sterker nog ik merk dat ik ideeën deel met mensen die hier komen , zonder dat ik het daar ooit over gehad heb en met mensen van wie ik het idee heb dat ik daar ook nooit een idee mee zou kunnen delen. Ik ben zeer links georiënteerd politiek gezien en ik deel ideeën ten aanzien van niet-geloven met mensen ter rechterzijde van de politiek wat ook vaak tot stevige confrontaties leidt. Ik heb dus geen lidmaatschap nodig om te denken wat ik wil , noem mij maar eerder een vrijdenker en een bright dan een atheist .
@ 92: HankS “Dat betekent dat religieuzen want dat insinueer je door die vergelijking te maken een stel gestoorde gekken zijn , het mes snijdt aan twee kanten en je hebt nu net in je eigen vingers gesneden . Mensen die vanuit religie dingen doen zijn dus gestoorde gekken , dat wordt in Religilous, die ik ook gezien heb ook nog eens aangehaald dat het een vorm van massapsychose is .”
Ik insinueer niet dat religieuzen per definitie gestoorde gekken zijn. Ik insinueer dat gestoorde gekken religie kunnen gebruiken als alibi om misdaden te plegen. Begrijpend lezen, we hebben er allemaal last van blijkbaar.
BTW: Veronderstel jij dat mijn ouders rooms-katholiek zijn?
Veronderstel jij dat ik religie, het christendom, de bijbel etc. ‘nodig’ acht? Ik heb op die vraag al geantwoord.
@93, ErikB:
Ik zou er geld op inzetten, en ik ben zeker geen gambling man.
Jouw middelbare school was RK, daarna studeerde je theologie aan de KU Leuven, nu geef je godsdienstles op een jezuïetenschool. Dat is een hoop rooms-katholicisme voor één persoon. Zeker gezien jouw leeftijd (foto bij de ster van Kermit) ben jij heel erg religieus.
Jouw achternaam is etnisch Vlaams, dus jouw vader is zo goed als zeker RK. Meestal bepaalt de moeder naar welke school een kind gaat en dat zou jouw moeder ook RK maken. Als dat niet zo is, als de voorkeur vanuit de vader komt betekent dat heel vaak dat die vader een sterke religieuze overtuiging heeft. Wat dan weer vrijwel zeker betekent dat zijn vrouw dezelfde religie aanhangt (of zich heeft laten bekeren voor het huwelijk). Misschien zijn jouw ouders niet belijdend RK maar ik vermoed dat als ze naar hun religie wordt gevraagd ze zonder te twijfelen met (R)K als antwoord komen.
Nu ik trouwens een beter idee heb van jouw leeftijd begrijp ik jouw insteek beter. Jij bent een jonge katholiek, volledig doctrinair. (Ik was heel even verrast door jouw wetenschappelijke standpunt maar JP2 was wat dat betreft redelijk modern. En jij volgt vanzelfsprekend zijn edict, overgenomen door B16, dat evolutie waar is.) Wat ik me wel afvraag is of jij, net als veel andere (relatief) jonge katholieken (Rorate, Catholica) hunkert naar de “goede oude tijd” van het katholicisme. En vindt dat het Tweede Vaticaans Concilie eigenlijk maar niks was.
@ 94: Dankjewel voor al die informatie over mijn leven! Als je echt een idee wil krijgen (of een ‘echt’ idee
) waarom, wanneer en hoe ik rooms-katholiek geworden ben, moet je ‘about this blog’ op mijn blog eens lezen. Ik heb mij bekeerd rond mijn 20ste, 21ste.
Dat mijn middelbare school RK was, heeft te maken met de situatie van het onderwijs in Vlaanderen. Het gros van de scholen behoort nu eenmaal tot het ‘vrij onderwijs’ en zijn RK. Ik ken veel overtuigde atheïsten die hun kinderen toch naar RK scholen sturen, ook als ze weten dat hun kind daar het vak RK godsdienst krijgt.
Volgens jou ben ik een “jonge katholiek, volledig doctrinair”. Om te antwoorden op je vragen: ik hunker niet naar de ‘goede, oude tijd’ van het katholicisme – niets zo afstompend als het ‘gewoontekatholicisme’ van weleer (schrijf ik op mijn blog bij de post over Stef Bos). Het Tweede Vaticaans Concilie moet, mijns inziens, nog veel meer geïmplementeerd worden.
Vanwaar toch die wilde speculaties over wie ik ben? “Zeker gezien jouw leeftijd ben jij heel erg religieus” – wat insinueer je daarmee? Wat bedoel je met ‘religieus’ – bedoel je daarmee de ideeën die daarover circuleren op deze site?
En als je nog meer wil weten over mij: het werk van René Girard en James Alison heeft mijn bekering ingezet – en die bekering is vooral ook gegrond op rationele argumenten.
Dank in ieder geval om mijn naam als ‘etnisch Vlaams’ te karakteriseren. De stamboom van mijn familie leidt blijkbaar (voor zover we nu weten) naar Friesland, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat mijn familie oorspronkelijk niet uit ‘het Zuiden’ zou komen.
@95
“en die bekering is vooral ook gegrond op rationele argumenten”
Noem eens die rationele argumenten. Trouwens, een is al genoeg om mee te beginnen.
Dat is wat ik bedoel , insinueren is iets bedoelen terwijl je het niet letterlijk opschrijft, het was een vraag van mij heel legitiem ten aanzien van insinuaties lijkt me. En niet alleen gestoorde gekken , een heleboel mensen halen de legitimering voor hun daden uit hun religie en woorden daardoor gestoorde gekken terwijl ze zelf denken dat het allemaal o.k is .( Je gaf er nota bene zelf een voorbeeld van, al kan ik het nu even niet vinden over een fundamentalistisch christen) Mensen kunnen altijd hele foute en gestoorde gedachten hebben , maar religie motiveert wel heel erg om nog veel gestoorder te worden . Dat was mijn punt , ik vind het sowieso gestoord hetzij niet direct gevaar oplevend dat je iets zonder dat daar enige bewijs voor is aanneemt dus gelovig bent en daar dan ook nog je overtuiging van maakt . Ik denk niet dat muziek in het algemeen (want daar ging het mij om) die motivatie geeft en dat er een rechtszaak om gevoerd is (waar ik nog steeds bronnen van wil zien) onderstreept dat.
Het is goed dat er nu massaal aanklachten ingediend worden ten aanzien van kindermisbruik door geestelijken , alleen het heeft allemaal veel te lang geduurd . Als je lid van zo’n club blijft legitimeer je een hoop wandaden, hoe mooi je persoonlijke verhaal dan ook mag zijn over agape en wat je nog allemaal kunt verzinnen.
Maakt helemaal niets uit , je gelooft vanuit een traditie of dat nu vanwege je ouders is of niet .
Ik denk dat je je het nodig acht anders was je er geen les in gaan geven en was je geen Rooms Katholiek gebleven , ik denk dat je slim genoeg bent om toe te geven dat het niet helemaal tegen beter weten in kan zijn , en het kleine restje tegen beter weten in dat je nog over hebt houdt je gelovig .
Je bent een halve atheist, alleen heb je dat nog niet helemaal willen verzilveren, want wat je overtuiging is wijkt niet zo gek veel af van mijn overtuiging , ik heb alleen niet al die ruis nodig .Ik blijf benieuwd naar dat kleine stukje dat jou gelovig houdt, ik vind het nogal sentimenteel allemaal, irrationeel dus .. De zoetigheid druipt er van af . En als ik ,” ïk vind zeg” , dan is het een mening , voordat je daar ook weer zout op gaat leggen .
Off Topic alert…..
Joehoe! Allemaal even hierheen en die petitie ondertekenen!
Meer info op de Retekoels.
@ 96: Eén van de eerste rationele vaststellingen van waaruit ik de vraag naar ‘geloof’ plausibel acht, is de volgende:
Wetenschap kan blijkbaar niet alle ‘vragen’ beantwoorden. Het onderscheid dat Gabriël Marcel aanbrengt tussen ‘problème’ en ‘mystère’ is in dit verband heel verhelderend. De aspecten van het leven die niet door de wetenschap ‘belicht’ kunnen worden, kunnen eventueel wel door andere ‘discours’ ter sprake gebracht worden.
Ik verwerp het sciëntisme omdat het rationeel onhoudbaar is.
Zie de omschrijving van dit geloofssysteem op de site van The Skeptic’s Dictionary:
Scientism, in the strong sense, is the self-annihilating view that only scientific claims are meaningful, which is not a scientific claim and hence, if true, not meaningful. Thus, scientism is either false or meaningless. This view seems to have been held by Ludwig Wittgenstein in his Tractatus Logico-philosophicus (1922) when he said such things as “The totality of true propositions is the whole of natural science…” He later repudiated this view.
@99
Hoe weet je dat zo zeker?
En, stel dat het waar is: is het een probleem? Waarom?
@ 94 & 97: Volgens de ene ben ik een ‘doctrinaire katholiek’, volgens de andere een halve atheïst. Nog suggesties en wilde speculaties ‘ad hominem’? Ik zie er de humor wel van in hoor, grappenmakers.
@ 100: Zie citaat van The Skeptic’s Dictionary, het werk van Popper, Wittgenstein, Heidegger etc. Nu nog vasthouden aan het sciëntisme getuigt van niet veel ‘ratio’.
Als de wetenschap inderdaad niet alle vragen kan beantwoorden, is dat voor mij geen probleem, Werebitch.
Ik snap, ondanks dat citaat, niet goed hoe iemand nu kan weten dat “de wetenschap” niet alle vragen kan beantwoorden.
Je geeft @99 aan dat dat voor jou een reden is om gelovig te zijn. Ik kan dat niet helemaal rijmen met dat “geen probleem” uit 102.
Maar misschien ben ik te dom.
@95, ErikB:
Dat stukje heb ik gelezen, vandaar dat ik bij de foto van Kermits ster ben uitgekomen.
Katholieke school, katholiek koor, “further exploration”. Als jij hiermee duidelijk wil maken dat jij nog niet katholiek was dan is dat — in mijn geval — jammerlijk mislukt.
Ik ben een Brabander en woon al weer vijf jaar net ten zuiden van de grens. Mijn middelbare school was ook RK (en op de lagere school werd de godsdienstles verzorgd door de kapelaan), maar mijn middelbare school had geen zangkoor met een stichtelijke Latijnse naam. Ik denk dat jouw school iets katholieker was dan die van mij, en iets katholieker dan de gemiddelde Vlaamse middelbare school.
Dat is precies de houding die er op Catholica wordt nagehouden. Misschien dat jij een andere definitie van “weleer” hebt dan die gasten. Zij vinden het tegenwoordig allemaal te soft en vrijblijvend en spreken niets dan lovend over het traditionele katholicisme met traditionele sexerollen. Als iemand van ver voorbij de 70 schuimbekkend (als het ware) zit te posten dat de “handeucharistie” een verschrikking is en dat er moet teruggegaan worden naar de “tonghostie” (*) dan kan ik me daar nog iets bij voorstellen. Maar als een stel dertigers zich bekeren tot the katholicisme (ze waren gereformeerd, maar dat was kennelijk niet “behoudend” genoeg) en zulke opvattingen etaleren dan snap ik daar echt niets van.
(*) Toen ik dat las dacht ik meteen “dus de pastoor aftrekken vindt hij niks, maar pijpen wel”. Tja, we hebben het over de katholieke kerk.
Daarmee bedoel ik precies wat ik zeg. Jij bent heel erg religieus. Als we “normaal” definiëren als de norm, datgene wat het meeste voorkomt, dan ben ik heel erg areligieus. En jij heel erg religieus. Het gaat er niet om dat jij op RK scholen hebt gezeten, want dat heb ik ook. Het gaat er om dat jij vanaf de middelbare school — toen ik mijn geloof definitief een nekschot heb gegeven — jouw leven religieus bent gaan invullen.
Nou ben ik best wel areligieus, maar alleen als het om religie gaat. Ik vermijd dingen bijvoorbeeld niet omdat ze religieus geïnspireerd zouden zijn (boeken, muziek). Als ik een blog zou hebben dan zou die niet over atheïsme gaan maar hoogstwaarschijnlijk over wiskunde en/of programmeren. Ik zou hopen dat ik het gehalte had van een XKCD, maar dan zonder de cartoons. Ik weet natuurlijk niet hoe sterk religie in jouw leven verweven is, maar van wat ik tot nu toe gelezen heb beheerst religie jouw leven meer dan normaal. Een tijdje terug hadden we hier bezoek van David, een christen. Hij had een christelijke blog, maakte christelijke rap, studeerde journalistiek (neutraal, zou je zeggen), en liep daarvoor stage bij een streng christelijke omroep. Alles wat die gast deed en dacht was onlosmakelijk verbonden met zijn religie.
“You keep using that word. I don’t think it means what you think it means.”
Ik heb in het telefoonboek van Aalst gekeken en daar kwam een vracht aan Buysen uit. Lokale naam dus.
Mijn stamboom heb ik kunnen herleiden naar 1668 in Dubbeldam, Dordrecht. Zwaar gerofmeerd maar ooit is een afstammeling (letterlijk) naar West-Brabant gelopen. Omdat hij daar lokaal aan de vrouw moest komen is hij RK geworden. Mijn ouders zijn cultureel katholiek, effectief atheïst.
Het valt me trouwens wel op dat je niet ontkent dat je ouders RK zijn. Mag ik aannemen dat we goed hebben gegokt?
@99, ErikB: Maar religie kan die ontbeantwoorde vragen wel beantwoorden? Hoe heb jij bepaald dat het antwoord van de RK religie juist is? Hoe heb jij bepaald dat bijv. de hindoes het niet (helemaal) juist hebben?
Volgens mij is dat geen ad hominem , want ik mag best wel iets constateren dat mij opvalt , en adhominem zou zijn als ik het als argument zou gebruiken en dat doe ik volgens mij niet , je haalt ook maar de helft aan van wat ik scheef , is niet helemaal eerlijk , maar het is voor jou natuurlijk een mooi excuus om de term ad Hominem weer in de strijd te gooien. Hoe vaak dat niet misbruikt wordt en dan nog ook heel erg onterecht .
Het wordt toch niet tegen je gebruikt of wel , door mij niet in ieder geval. Je bent heel erg voorzichtig en ik moet meer speculeren dan dat ik werkelijk iets te horen krijg, je doet net alsof je hier al jaren komt.
@ ErikB
bedankt voor je reply. Toch verdient het aspect ‘rationeel’ enige verdere aandacht, lijkt me.
Volgens wikipedia betekent het:
“Rationaliteit in algemene zin is consistent handelen op basis van de rede. Hierbij vindt ideevorming en handelen plaats op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg en zijn de te verwachten baten groter dan de verwachte kosten. ”
Op feiten dus. Tenzij we het over beperkte rationaliteit hebben (beperkte kennis of cognitief vermogen), maar dan geef je automatisch al aan dat je het eigenlijk ook niet weet.
Rationeel gezien kan je niet anders dan concluderen dat het geen zin heeft om te geloven in iets waarvoor geen bewijs of aanleiding is. Net zomin als wij allebei in Pinkeltje geloven, laat staan er ons leven aan wijden.
Ook maakt het niet hebben van alle antwoorden een leap of faith plausibel, zoals je aangeeft alszijnde een rationele vaststelling.
Als we bepaalde kennis nog niet hebben, is het niet erg om met zn allen te zeggen dat we het niet weten. We kunnen speculeren (en ook duidelijk aangeven dat we speculeren), maar claimen de waarheid te bezitten zonder dat daar enige aanleiding, bewijs of logische argumentatie aan ten grondslag ligt is per definitie niet rationeel.
En dan nog wat…
Ik denk dat iedereen, ongeacht de eigen opvatting over religie, de persoon die een blog met deze afbeelding boven elke pagina heeft als “heel religieus” typeert.
Oh wacht, het niet hebben van antwoorden op alle vragen door de wetenschap is voor ErikB “geen probleem”, want zijn religie geeft hem alle antwoorden.
…zoiets?
@107
maakt een leap of faith NIET plausibel…
@109
het hebben van alle antwoorden uit een specifiek vakgebied is al een utopie, laat staan alle antwoorden ‘van de wereld en daarbuiten’…
En ik ben soms wel eens aan het denken , waarom toch altijd die antwoorden willen hebben op onmogelijk te beantwoorden vragen , wat schiet je er mee op . Ik ben veel meer een voorstander van verklaringen dan antwoorden zeker als het goddelijk geïnspireerde antwoorden zijn . Ik vind het ook grappig met wat voor een gemak Erik B met de drogreden ad hominem schermt terwijl hij de ene na de andere stroman uit de kast haalt .
IK heb hier nog niemand horen zeggen dat ze een aanhanger zijn van het sciëntisme, ik ben niet zo van de -ismen .
@ErikB:
Enig idee wie?
@ 109 – Om op je insinuatie te antwoorden, uit een stuk dat ik ergens geschreven heb: “Verder biedt de wetenschap geen antwoord op waaromvragen of zinvragen, zoals: ‘Waarom is er een kosmos die ontstaan is uit een Big Bang , waarin zich leven ontwikkeld heeft volgens bepaalde (darwinistische) wetmatigheden?’ Ook een religieuze traditie geeft niet direct antwoord op zulke vragen. Zelfs als ik geloof dat God op een of andere manier de wereld ‘schiep’, heb ik nog altijd geen antwoord op de vraag waaróm die wereld en die God er (moeten) zijn. [...] Er gaat een bijzondere kracht uit van het menselijke vermogen om de waaromvraag te stellen. Wetenschappers worden er niet altijd graag mee geconfronteerd, want louter wetenschappelijk beschouwd is er geen zin in de kosmos te ontwaren. Voor wie veel, zo niet alles verklaarbaar acht, moet het bijzonder confronterend zijn om de ontwapenende, kinderlijke verwondering te lezen in de vraag: ‘Waarom is er een kosmos waarin, wetenschappelijk gezien, geen zin valt vast te stellen?’ De wetenschap zwijgt bij het horen van de zinvraag. Allerlei mogelijke ‘werelden’ blijven daardoor buiten haar gezichtsveld. Zelfs als ik wetenschappelijk kan verklaren hoe het komt dat mensen de waaromvraag stellen, heb ik nog altijd geen antwoord op de vraag zelf. Ieder mogelijk antwoord erop kan slechts voorlopig zijn. Op die manier behoedt de waaromvraag ons voor allerlei vormen van dogmatisme (wetenschappelijk, religieus, politiek, cultureel…). De zinvraag is dan ook een gevaarlijke, want telkens weer grensverleggende vraag. ‘Waaróm is deze wereld er zoals hij is’, klinkt immers evengoed als ‘Móet deze wereld er zijn? Het had gekund dat hij er niet was’, en als ‘Zou deze wereld, zoals we hem kennen, ook niet ánders kunnen zijn?’ In het menselijke vermogen om deze vragen te stellen, ligt de kiem van alle creativiteit en verbeeldingskracht, zowel op het vlak van kunst als op het vlak van wetenschap. [...] ‘Verbeeldingskracht is van meer belang dan kennis…’, en dat leren we van Albert Einstein (1879-1955).”
@ 111: Ik droom echt niet van het hebben van ‘alle antwoorden’ – vind het bijzonder bevrijdend dat sommige vragen ‘open’ blijven
@ 110: dat je bepaalde zaken moet geloven omdat je tot de vaststelling komt dat die zaken principieel onbewijsbaar zijn, is niet plausibel??? Vreemd.
@113 En dan denk ik heel erg snel, reagerend op mijzelf , ook dat is een vraag die niet beantwoord hoeft te worden . ik heb al die antwoorden op vragen naar de zin der dingen niet nodig want ik ben mijn eigen zingever. Ik vind het sowieso een zwaktebod als iemand mij de antwoorden moet geven op vragen die ik zelf door te leven beantwoord krijg . Daarom hoef ik ze ook niet te stellen, leven en goed opletten is genoeg d.w.z bewust leven heeft niets anders nodig dan je eigen aandacht, misschien wel omdat aandacht bij mij nu net een probleem is (voor de ingewijden)
@ 112: Vanwaar toch weer die verwijzing naar het willen hebben van antwoorden op onmogelijk te beantwoorden vragen?
(“waarom toch altijd die antwoorden willen hebben op onmogelijk te beantwoorden vragen…”). Ik hoef die antwoorden alvast niet te hebben – als je dat zou suggereren, maar waarschijnlijk had je het niet op mij bedoeld? Zie hoger.
@ 108: Sommige mensen dachten dat ik een fan was van het werk van Caravaggio. Maar blijkbaar: “Ik denk dat iedereen, ongeacht de eigen opvatting over religie, de persoon die een blog met deze afbeelding boven elke pagina heeft als “heel religieus” typeert.”
@114 Lees mijn reactie in #112 en # 115 maar eens .
Ik zie het nut niet zo in van die zingevende vragen , die voornamelijk suggereren dat het leven zin zou moeten hebben . Wat is er nu zo fascinerend aan waarom-vragen , ik vind het de grootse flauwekul die er is , immers heb je het antwoord, wat dan ?
@ 113: insinueer je dat er een wetenschappelijke theorie is die ik niet ‘leuk’ vind? Welke zou dat dan zijn?
@ 112: Ik heb ook nooit gezegd dat iemand hier aanhanger zou zijn van het sciëntisme. Begrijpend lezen, jij en ik – die cursus zoals mij gesuggereerd werd? lol
@ 118: Alle respect dat je ‘zinvragen’ min of meer ‘zinloos’ vindt. We mogen toch verschillen? Ik hou ervan om vragen te stellen, zeker vragen die verschillende antwoorden mogelijk maken.
@117 Als je een fan van Caravachio bent dan laat je nu net niet een fragment van dat schilderij zien maar het hele schilderij, vanwege het clair-obscur . Het spel tussen licht en donker waar hij zo om bekend stond, net zoals Rembrandt trouwens. En als je fan zou zijn dan zou je een website hebben gewijd aan Caravaggio en niet aan religie toch? of zie ik dat verkeerd .
Het is sentiment wederom .
@120 Dan hoef je die term ook niet te introduceren , kom nou . Wat heeft sciëntisme met de discussie te maken ?
Caravaggio. Uitmuntende kunstvoorkeur voor een ‘death cultist’.
Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat , er is hier niemand die je dat ontneemt hoor. Je vraagt maar een end weg .
@119: Ik insinueer niks. Ik constateer dat je krampachtig vasthoudt aan de veronderstelde ‘gaps’ die jij inherent acht aan de wetenschap, en die jij o zo nodig hebt voor ‘zingeving’, ‘het transcendente’, en uiteindelijk je misselmakende ‘god’.
misselijkmakende
@114, ErikB
Waarom vind jij dat het zinvol is om deze vraag te stellen?
@ 104: het koor waar ik deel van uitmaakte werd geleid door een katholiek priester, inderdaad. Dat wil echter niet zeggen dat alle zangers uit dat koor ‘katholiek’ zijn of geworden zijn. In ieder geval telt dat koor minstens evenveel atheïsten als ‘gelovigen’ (van welke strekking ook).
Mijn ouders zijn ‘katholiek’ zoals er vele mensen in Vlaanderen ‘katholiek’ zijn, en zeer vele van de kinderen van die mensen noemen zichzelf niet langer katholiek.
Echte bewustwording van wat het rooms-katholieke geloof inhoudt, is bij mij pas aan de univ gekomen (het werk van James Alison was voor mij persoonlijk ‘baanbrekend’). Op basis van de informatie die ik tijdens mijn studies te verwerken kreeg, heb ik mezelf de vraag gesteld of ik kon geloven wat het rooms-katholieke christendom inhield (los van ethische kwesties, zie hoger). En blijkbaar was (en voorlopig nog ‘is’) het antwoord ‘ja’.
@114, ErikB:
Omdat het geen wetenschappelijke vraag is.
Maar waarom zou religie wel een antwoord hebben op de zinvraag?
@117, ErikB: Oké, leg het mij dan maar uit. Waarom heb jij een afbeelding van de in de bijbel verheerlijkte¹ rituele kindermoord op jouw blog staan als het niet vanuit jouw religieuze overtuiging komt?
¹ Jazeker. Want het illustreert Abrahams toewijding (gehoorzaamheid, onderwerping) aan zijn god.
@ 123: Wittgenstein e.a. zijn tot de vaststelling gekomen – door logisch te redeneren – dat de moderne wetenschap niet alles zegt wat er over de werkelijkheid te zeggen valt. Bepaalde zaken moet je aannemen zonder dat je er een bewijs voor kunt leveren – moet je met andere woorden ‘geloven’, en dat heeft natuurlijk niet onmiddellijk met een geloof in god te maken, maar sowieso met ‘geloof’.
Dit betwijfelen en beweren dat de wetenschap wél alles zegt wat er te zeggen valt, zou sciëntistisch zijn. Maar je hebt gelijk, niemand in deze conversatie beweert dat te zijn, dus had ik de term misschien beter niet laten vallen.
@ 91 ErikB: “lees iets nauwkeuriger wat ik wel en niet schrijf aub”
Tja, verkeerd begrijpen komt bij iedereen voor. Alleen ben ik niet te bekrompen om niet onmiddellijk aan te nemen dat je op de hoogte bent van Spinoza.
Als agape niet te herleiden is tot wetenschap, ethiek of esthetiek, waar is het dan goed voor? Die perfecte belichaming waar je het over had wordt een beetje hol, lijkt me. Ik kan ook wel beweren dat ik de perfecte belichaming ben van het Nederlandse atheïsme in mijn woonplaats, Moengo Suriname, maar dat zegt ook nul komma niks.
“Mag ik je een vraag stellen?”
Je mag me alles vragen, maar ik geef niet overal antwoord op.
“Is dit verbranden van bijbels te wijten aan hun atheïsme?”
Geen idee. Ik ken dat meisje niet en heb zelfs het filmpje niet bekeken. Het antwoord hangt ook af van wat je precies met “hun atheïsme” bedoelt. Atheïstische ik voor mij heb geen bijbelverbranding nodig. Op zijn best vind ik het geldverspilling en een loos gebaar.
Wat die korans betreft hetzelfde. Als christenen (atheïsten) zo stom zijn om Korans (Bijbels) te kopen en die te gaan verbranden moeten ze dat zelf maar weten. Sinds het Derde Rijk heb ik een instinctieve hekel aan zulke gebaren, maar dat is nog geen reden ertegen te ageren. Andermans Bijbels en Korans verbranden, dat is gaat me te ver.
@ 95: “die bekering is vooral ook gegrond op rationele argumenten.”
Naar die rationele argumenten ben ik nieuwsgierig. Accepteer je de Quantummechanica en het waarschijnlijkheidsprincipe (Heisenberg) dat daar inherent aan is? Hoe verenig je dat waarschijnlijkheidsprincipe met een causale schepper? Heisenberg heeft mij namelijk tot een atheïst gemaakt op ongeveer dezelfde leeftijd dat jij je bekeerde. Daarvoor was ik agnost.
Formuleer je antwoorden zorgvuldig – ik ben natuurkundeleraar (HBO) en er lopen er hier een paar rond die nog wat meer van natuurkunde afweten.
@ 102: “Als de wetenschap inderdaad niet alle vragen kan beantwoorden, is dat voor mij geen probleem,”
Je bent en blijft een zeurkous. Werebitch bedoelt uiteraard: waarom zou dat voor hem (je mag invullen: en voor mij) een probleem moeten zijn? Oftewel: hoe volgt uit het verwerpen van sciëntisme – ik denk namelijk evenmin dat wetenschap overal antwoord op kan geven; ethiek en esthetiek met name – dat er een god moet zijn? Geen antwoord? Dan is je geloof niet rationeel, wat overigens helemaal niet erg is. Ik heb al gesteld dat mijn non-theïsme emotioneel is wegens de theodicee. Specifiek: Elizabeth Fritzl.
@129, ErikB: Dus we hadden gelijk. Waarom doe jij zo moeilijk over iets wat overduidelijk was? Omdat het hint naar een “vanzelfsprekend” geloof? Dat jij katholiek bent omdat jij in een katholieke omgeving bent opgegroeid?
Daar is niets mis mee, dat geldt voor de meeste gelovigen. En ja, als jij ergens anders was geboren dan had jij heel erg waarschijnlijk dezelfde overtuiging (“of ik kon geloven wat het rooms-katholieke christendom inhield”) over het daar heersende geloof gehad. Moslim in Arabië, protestant in de zuidelijke VS, hindoe in India.
@ 92 HankS: “Je veronderstelt dat ik religie zou willen verbieden en dat religie moet verdwijnen , dat heb ik toch nergens beweerd , ik ben een groot voorstander van mentale hygiëne en dat is nu net ook de reden waarom ik dit soort discussies voer ”
Dat valt me keer op keer op bij internetgelovigen. Vertel ze dat ze in onzin geloven en ze denken meteen dat hun geloof verboden dreigt te worden. Heeft iemand Voltaire gezien?
@ 97: “Je bent een halve atheist,”
Die indruk heb ik ook, ja.
@ 107: “Op feiten dus.”
Dan ben ik het met Wikipedia oneens. Rationeel staat voor mij in de traditie van Euclides en Descarte en verwijst dus naar logica. Verwijzen naar feiten is voor empirie.
@ 130: Ik beweer niet dat religie direct een antwoord zou hebben op de zinvraag!! Zie 114. Religie kan mij eventueel wel toelaten om een bepaalde ‘attitude’ aan te nemen (vb. tegenover omgaan met iemands overlijden, de geboorte vieren van nieuw leven, …). Maar religie is daarvoor natuurlijk niet noodzakelijk.
@ 134: Atheïst als ik in atheïstische middens was opgegroeid, of in een samenleving waar de meerderheid van de mensen atheïst is?
@ 133 “hoe volgt uit het verwerpen van sciëntisme – ik denk namelijk evenmin dat wetenschap overal antwoord op kan geven; ethiek en esthetiek met name – dat er een god moet zijn?”
Dat volgt daar natuurlijk niet uit. Beweer ik ook niet. Zie 132.
“Naar die rationele argumenten ben ik nieuwsgierig. Accepteer je de Quantummechanica en het waarschijnlijkheidsprincipe (Heisenberg) dat daar inherent aan is? Hoe verenig je dat waarschijnlijkheidsprincipe met een causale schepper?”
Over een god als ‘schepper van de kosmos’ denk ik niet echt na, moet ik toegeven. Over wat de agapè met mensen doet wel. In die zin denk ik na over hoe agapè mensen ‘vormt’ of ‘(her)schept’. Sorry, maar ik heb niet de competentie om te antwoorden op de vraag die je stelt.
@ 135: onderscheid tussen logica en empirie onderschrijf ik ook.
@ 131: de mythe waarnaar deze afbeelding verwijst, duidt een ‘verschuiving’ aan in het sacrificiële denken van toen. Als je echt wilt weten hoe ik de bijbelse mythologie lees, verwijs ik je naar het werk van René Girard. Ik deel zijn manier om de bijbelse mythologie te interpreteren.
@ ErikB
Ik begrijp dat je met nogal veel vragen ineens geconfronteerd wordt. Maar toch zou ik heel graag die van mij @128 door jou beantwoord zien.
@ 141: Ik weet niet of mijn antwoord bevredigend zal zijn, maar ik doe een poging: omdat die vraag mij confronteert met, mij de ‘ogen’ opent voor het mysterieuze gegeven dat er ‘iets is, eerder dan niets’, met het ‘gegeven zijn’ van alles, het ‘genadekarakter’ van alles… zoiets – al klinkt dit misschien als ‘klinkklare nonsens’, het zij zo…
Bedankt voor je vraag, en mijn excuses als ik zou overkomen als een onverbeterlijke zeurkous (MNb 133).
@ 114 ErikB: “Waarom is er een kosmos die ontstaan is uit een Big Bang?”
Dat is nogal een domme vraag voor een RK die de wetenschap respecteert.
1) De vraag is al door Augustinus van Hippo beantwoord. Het enige dat je hoeft te doen is de schepper te vervangen door de Big Bang.
2) Er zijn wel degelijk natuurkundige hypotheses die die vraag in beter geformuleerde vorm beantwoorden. Ik heb T er al twee gegeven: een pulserend heelal, dwz Big Bang en Eindkrak vallen samen, en symmetriebreking als quantummechanisch effect.
“Wetenschappers worden er niet altijd graag mee geconfronteerd”
Dat is een loze verdachtmaking. Nee, als een wetenschapper op het toilet zit wordt hij/zij er niet graag mee geconfronteerd, nee. Kijk een beetje rond op internet – begin met Victor Stenger – en je krijgt aardig wat antwoorden. Hier vind je wel wat:
http://www.talkreason.org/index.cfm
“louter wetenschappelijk beschouwd is er geen zin in de kosmos te ontwaren”
Applaus. Atheïstische ik meent dan ook dan zinzoeken een zinloze bezigheid is. Dat is, zoals altijd, geen originele gedachte.
@ 143: Ik stel de waaromvraag in ontologische zin – zoals Martin Heidegger dat voorstelt in Sein und Zeit – en niet in wetenschappelijke zin. Daarom ook is zowel het antwoord van Augustinus als van de natuurkunde niet bevredigend – omdat ze een ander soort vraag proberen te beantwoorden (de vraag naar de ‘oorsprong’).
@ …: Dank aan allen voor deze boeiende en bijwijlen levendige conversatie. Ongetwijfeld zullen jullie nog heel wat aanmerkingen en eventueel ook vragen hebben bij wat ik geschreven heb. Gelieve mij voor een verderzetting van deze conversatie te verontschuldigen. We hebben een tweedaagse ‘conferentie’ achter de rug en ik heb jammer genoeg geen tijd om deze conferentie nog dagen verder te zetten. Ik kijk zeker naar de link die MNb heeft doorgestuurd en neem jullie suggesties ter harte.
Vriendelijke groet!
ErikB, mocht je dit nog lezen: bedankt voor het antwoord op mijn vraag.
Niet dat ik er echt iets mee kan – ook ik kan me mateloos verwonderen over “het zijn” en alles wat bestaat, maar dan zonder die vraag -, maar als het voor jou waardevol is, is dat oké lijkt mij.
Vaak haken gelovigen op deze site af zodra dit soort vragen worden gesteld. Dat jij de moeite hebt genomen om een antwoord te formuleren, siert je.
@137, ErikB:
Volgens een recent onderzoek — stond gerapporteerd op RefDag — is dat inderdaad zo. Dat onderzoek zei zelfs dat als niet beide ouders hetzelfde geloof actief beleden het kroost zo goed als zeker als ongelovig door het leven zou gaan.
Dat is ook de reden dat gelovigen zo hameren op het “recht” om hun kinderen te mogen indoctrineren in hun eigen scholen. Dat speelt niet zo in België omdat RK daar overheerst, maar in Nederland schreeuwen ze moord en brand als wordt voorgesteld dat voorhouden niet zo maar afgesneden moeten worden. Want daar ligt de Satan op de loer.
@ 114 ErikB: “dat je bepaalde zaken moet geloven omdat je tot de vaststelling komt dat die zaken principieel onbewijsbaar zijn, is niet plausibel??? Vreemd.”
Wat is daar vreemd aan? Pas dit eens toe op het Vliegende Spaghetti Monster of Russell’s Theepot. Beiden zijn principieel onbewijsbaar. Is het dan plausibel om er in te geloven?
“Verbeeldingskracht is van meer belang dan kennis…’, en dat leren we van Albert Einstein”
Alleen heeft Einstein dat nooit zo gezegd.
“Logica brengt je van A naar B. Verbeelding brengt je overal.”
“Voorstellingsvermogen is belangrijker dan kennis.”
“Het meest onbegrijpelijke van het heelal is dat het begrijpelijk is.”
“Ik geloof dat de religie van de toekomst een kosmische religie zal zijn. De religie die het meest strookt met de wetenschappelijke behoeften is het boeddhisme.”
@ 132: “aannemen zonder dat je er een bewijs voor kunt leveren – moet je met andere woorden ‘geloven’”
Deze twee zijn niet hetzelfde, al zijn er inderdaad belangrijke overeenkomsten. Aannemen heeft nog altijd een relatie met de waarneembare werkelijkheid. Je wilt toch de vier of vijf axioma’s van Euclides niet gelijk stellen aan jouw god?
@ 138: “ik heb niet de competentie om te antwoorden op de vraag die je stelt.”
Dat is een prijzenswaardig en eerlijk antwoord. Niettemin raad ik je dan wel aan om wat voorzichtiger te zijn met de claim op rationaliteit. Let wel: ik sluit rationaliteit bij jou niet uit. Maar als je meer kennis opdoet – en de quantummechanica is één van de drie belangrijkste wetenschappelijke theorieën van de laatste 150 jaar – zou je wel eens tot het inzicht kunnen komen dat het fundament van je geloof helemaal niet zo rationeel is. Ik schreef al dat mijn fundament voor minstens de helft emotioneel is.
@ 142: “mijn excuses als ik zou overkomen als een onverbeterlijke zeurkous”
Ik ben dol op onverbeterlijke zeurkousen, daarom ben ik leraar geworden. Het enige waar ik niet tegen kan is dat mensen mijn antwoorden niet accepteren maar beter denken te weten dan ikzelf wat ik denk en voel. Het lijkt er sterk op dat jij niet zo bent.
@ 144 ErikB: “Ik stel de waaromvraag in ontologische zin en niet in wetenschappelijke zin.”
Dan moet je ook niet al te verbaasd zijn dat wetenschap geen antwoord kan geven.
Verder sluit ik me aan bij Werebitch 146. Ik hoop oprecht dat je terugkomt, het liefst met een paar lastige vragen.
@ 149: Ik kom later misschien nog eens terug
. Als ik te vaag was over de inhoud van mijn geloof, kan deze link misschien nog één en ander uitklaren – mocht je er tijd voor hebben en mocht het je interesseren: http://erikbuys.files.wordpress.com/2011/04/verrijzenis2.pdf
Die site van talk reason zal mij heel behulpzaam zijn! Ben al langer op zoek naar een degelijke verzameling artikelen die, op een fundamenteel niveau, de belangrijkste argumenten tegen ‘intelligent design’, creationisme e.d. op een rijtje zetten. Ook over het zogenaamde ‘NOMA’-denken weet ik graag meer. Hartelijk dank!
Ik ben 18 en zou nu economie moeten studeren, maar (zelfs) dit vind ik interessanter
Het probleem met deze discussie op een blog is dat je jezelf tot in de oneindigheid – waarvan niemand zeker kan weten hoe ze er is gekomen – gaat blijven vasthouden aan je eigen argumenten / waanideeën, en ze zo goed mogelijk zal proberen te verdedigen door gebruik te maken van moeilijke woorden en verwijzingen naar literaire werken / kunst enz.
Volgens mij zou dit ellenlang gezwets veel gezelliger zijn geweest op een terrasje of tijdens het bowlen. Jullie kennen elkaar nauwelijks en putten veel inspiratie uit vooroordelen en ideeën over anderen.
Wat ik zeg is: peace. Ben je nu atheïstisch, katholiek, moslim, zwart, blank, blauw voor mijn part, zolang je handelt zoals het hoort in een maatschappij is er voor mij geen probleem. Het is altijd gemakkelijk om de schuld in een ander z’n schoenen te schuiven, maar denk aan het zinnetje “hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen”. En er zullen in elke “groep mensen” wel rotte appels zitten, maar zeker ook omgekeerd
Uiteraard. Maar wat ik al schreef: begin simpelweg te accepteren dat iemand meent wat hij/zij schrijft. Als mijn vooroordeel is: ErikB is niet op de hoogte van Spinoza en hij beweert vervolgens dat dat wel zo is dan ben ik overruled. Hebben beiden die houding, dan komt de discussie weliswaar niet tot overeenstemming, maar wel tot een betere formulering van de eigen ideeën.
Ik mag ErikB wel.
@Mnb,
als niet alle feiten beschikbaar zijn gaat het volgens wiki over beperkte rationaliteit. (wie heeft nou alle feiten beschikbaar?) Maar goed, we kunnen hierover bakkeleien, mochten we dat willen. Ik denk dat we allebei wel weten waar we naar op zoek zijn bij ErikB., nl: dat we nog geen rationele argumenten gehoord hebben waarom ErikB gelooft.
Hallo iedereen!
Ja, ik kan het niet laten. Vooral MNb blijft mij aan het denken zetten. Ik probeer de al te polemische en scherpe toon een beetje te verlaten en zal zo goed mogelijk proberen om een antwoord te geven op een aantal vragen. We hebben tot nu toe elkaar ‘mimetisch’ opgejut, en ik moet zeggen dat het slechtste in mezelf soms naar boven kwam. Maar goed, laat ik het even hebben over waar ik dan wel in geloof – omdat sommigen onder jullie stellen daar tot nu toe alleen een ‘vaag’ idee over te kunnen vormen.
In het Nieuwe Testament wordt beweerd: “God is liefde.” In de originele Griekse tekst staat het woord ‘agapè’ om die liefde aan te duiden, in onderscheid (maar niet te scheiden van) met de liefde die ‘eros’ genoemd wordt. In het Nederlands wordt agapè doorgaans vertaald met het woord ‘naastenliefde’ of ‘barmhartigheid’.
Deze bewering zet mij aan het denken (inderdaad: denken). Eerst en vooral heb ik mij afgevraagd naar welke realiteit het woord ‘agapè’, zoals het wordt gebruikt in het Nieuwe Testament, tracht te verwijzen. Op basis van een lectuur van het Nieuwe Testament, met behulp van een interpretatiemethode (een hermeneutiek) die zich zoveel mogelijk richt naar de manier waarop deze teksten oorspronkelijk werden gelezen (daarvoor is feitenmateriaal voorhanden – documenten van de eerste interpretatoren), ben ik tot de voorlopige conclusie gekomen dat met agapè bedoeld wordt: “de liefde voor jezelf die de liefde tot een ander mogelijk maakt, en die zelfs ‘aanzet’ tot een liefde voor een ander”, in onderscheid met een erkenningsdrang (zie “ik verlang ernaar verlangd te worden”) die ervoor zorgt dat we niet alleen onszelf verliezen maar ook niet meer in staat zijn tot een liefde voor de ander.
De liefde voor je’zelf’ is natuurlijk een complex gegeven, want het ‘zelf’ is al van in den beginne een ‘relationele’ realiteit. Je ‘zelfidentiteitsgevoel’ (vreselijk woord, ik weet het) wordt jou geschonken door anderen. Er bestaat niet zoiets als een ‘autarkisch’ zelf. Een niet onbelangrijke nuance als we willen spreken over ‘jezelf vinden’ of ‘jezelf verliezen’.
Wat de wetenschap te vertellen heeft over fenomenen als ‘eros’ (in de zin van ‘erkenningsdrang’) en ‘agapè’ (in de zin van ‘naastenliefde’) is volgens mij slechts één (zeker niet onbelangrijk) aspect van wat erover deze fenomenen te vertellen valt. Nogmaals, ik geloof niet dat de wetenschap de gehele ‘waarheid’ over gelijk welk fenomeen in de werkelijkheid weergeeft. Als ik dat wel zou geloven, zou ik mij bezondigen aan een sciëntistisch standpunt, en omdat het sciëntisme nu eenmaal een logische onmogelijkheid is (het metafysisch niveau daargelaten), kan ik het niet aannemen. Ik heb dus een rationeel argument om de wetenschappelijke benadering en interpretatie van agapè als één van de mogelijke benaderingen te beschouwen.
De eerste vraag die ik voor mezelf doorheen de jaren probeerde te beantwoorden was: “Wat bedoelt het Nieuwe Testament met het woord ‘agapè’?”
De tweede vraag die ik voor mezelf doorheen de jaren probeerde (en probeer) te beantwoorden, is: “Zijn er redenen om ‘agapè’ te beschouwen als een ‘goddelijke’ realiteit?” Met het woord goddelijk wordt dan niet noodzakelijk of uitsluitend een ‘boven-’ of ‘buiten-’natuurlijke realiteit bedoeld, aangezien ‘agapè’ in de eerste plaats een ‘natuurlijk’ gegeven is. Persoonlijk heb ik inderdaad redenen om die realiteit ‘goddelijk’ te noemen, onder andere in de zin dat de ‘agapè’ iets is wat ‘mij’ én mijn relationele context overstijgt (‘transcendeert’) – daarmee denk ik vooral in deze richting: de agapè is niet iets wat ‘ik’ creëer of ‘wij’ creëren, ze is – eerder omgekeerd – iets dat ‘mij’ en ‘ons’ creëert.
Derde vraag die ik mij doorheen de jaren stelde: kan ik geloven dat Jezus van Nazareth de meest volkomen (niet enige) openbaring/belichaming is van de ‘agapè’? Om een vollediger zicht te krijgen op mijn antwoord op deze vraag, verwijs ik graag naar de link die ik stuurde aan MNb (in 150). Mijn antwoord is op dit moment nog altijd ‘ja’. De agapè vormt hopelijk de grondslag van welke ethiek in welke historische periode ook – en is, als grondslag, niet te ‘herleiden’ tot om het even welk ‘systeem’. Jammer genoeg vormen machtsdrang, erkenningsdrang, eerzucht, hebzucht, ressentiment etc. vaker de grondslag van ‘ethische systemen’, zeker ook doorheen de geschiedenis, en binnen de katholieke kerk – en dat kan ik alleen betreuren. Toch zie ik doorheen de geschiedenis in diezelfde kerk telkens weer mensen opstaan die, geïnspireerd door de agapè naar het voorbeeld van Jezus van Nazareth, kritiek leveren op die geperverteerde en perverse ethische systemen.
Ik deel de kritiek van, vermoed ik, velen onder jullie op de verwerping van wetenschappelijke inzichten (vb. creationisme versus evolutietheorie), geweld in naam van God etc. Aan MNb: de reden waarom ik niet direct begaan ben met quantummechanica etc. is dat ik in de eerste plaats op een wetenschappelijk verantwoorde wijze de rooms-katholieke christelijke traditie bestudeer. Ik ben godsdienstwetenschapper en geen natuurwetenschapper. Vanuit mijn godsbeeld – Deus Caritas est (trouwens een toch wel boeiende tekst van Benedictus XVI aan het begin van zijn pontificaat) – stel ik mij niet echt vragen over de mogelijkheid of onmogelijkheid van ‘god als schepper van het heelal’. Ik verwijs hierbij graag naar Pascal: “De god van de filosofen is niet de god van Abraham, Isaak en Jacob”. Zoals ik al eerder stelde: de natuurwetenschap doet wat de natuurwetenschap doet, en wat mij betreft heeft de religieuze benadering van de werkelijkheid daar niet onmiddellijk iets mee te maken. Ik heb het niet zo voor de idee dat een god de ‘gaps’ zou moeten opvullen van wat de wetenschap nog niet kan verklaren.
Tot zover mijn ‘brief’.
Alle goeds!
@150, ErikB: Zoals Christopher Hitchens het een keer zo mooi zei: “Bij gelovigen weet je nooit wat ze gaan zeggen.” Maar ik sluit me aan bij Werebitch in #146: bedankt voor die link want het geeft inderdaad goed aan hoe/wat jij gelooft.
Ik moet mijn mening over jouw “doctrinaire” katholicisme dan ook herzien want jij bent allesbehalve doctrinair. Sterker nog, ik vraag mij af waarom jij jezelf rooms-katholiek zou noemen, anders dan uit pure gewoonte.
Wat mij verraste was dat jij Jezus’ wandelgang over water als beeldspraak ziet. Ik was in de veronderstelling dat de RKK dat stukje letterlijk nam, net zoals bijvoorbeeld de transsubstantie, de onbevlekte ontvangenis en de herrijzenis. Over die herrijzenis ben jij niet helemaal duidelijk maar ik krijg het idee dat jij ook dat niet letterlijk neemt. Dit zou jou allesbehalve rooms-katholiek maken maar hoogstens een heel erg liberale christen.
Zo liberaal zelfs dat ik mij afvraag waarom jij jezelf gelovig noemt. Jouw opvattingen over hoe mensen met elkaar zouden moeten omgaan en wat de bron is van veel onvrede bij/tussen mensen zijn absoluut niet afhankelijk van de christelijke boodschap. Jij kunt bijvoorbeeld ook heel goed met de oosterse mystiek uit de voeten, of met een humanistische insteek. En dan kom ik weer terug op religie als gewoonte, omdat jij in jouw jeugd bent gaan geloven dat jouw eigen moraal is ingegeven door het katholicisme (de goede dingen ervan), terwijl het net andersom is: het katholicisme is een perfecte weergave van de moraal van de stichters door de eeuwen heen, en dat verklaart zowel de goede aspecten als de verwerpelijke.
Maar zoals Arnold direct hierboven zegt, ik zie geen enkel rationeel argument waarom jij zou geloven. Ook geef jij geen reden waarom jij gelooft in het bestaan van de joods-christelijke god. Dat de wetenschap niet alles zou kunnen verklaren (waar ik het mee eens ben) impliceert geenszins dat religie dat wel zou kunnen of dat er dan ineens zoiets als een god zou bestaan.
Maar nogmaals, bedankt voor je uitleg want ik denk dat jij hier de eerste gelovige bent die zijn geloof zo specifiek heeft gedefinieerd.
@154, ErikB: Wederom bedankt voor die verduidelijking, maar mijn verbazing over jouw zelfidentificatie blijft.
@154
Ik sluit me bij Tork aan. Het meest christelijke dat je lijkt te zeggen is dat er wel iets transcenderends móet zijn.
@154 Ik sluit me geheel aan bij Torquemada
Ik sluit me niet gehéél aan bij mijn maatje Torq: het
wonderlijkekrankzinnige begrip heet transsubstantiatie, niet *transsubstantie (#155). Voor de rest wél natuurlijk.PS Wij hervertalen ErikB’s “doorheen de geschiedenis” natuurlijk met “door de geschiedenis heen”. Zo staat dat in mijn Belgisch–Nederlands woordenboek. Eh, wacht; zo staat dat in mijn Nederlands woordenboek.
@159, Meneertje:
VermitsOmdat het hier om een niet-bestaande gebeurtenis gaat vind ik dat ik een niet-bestaande spelling mag gebruiken.@159
Weet je waar ik me (irrationeel) enorm aan erger? Dagdagelijks.
Geaccordeerd (in de Nederlandse betekenis).
Voor de lol nog een linkje naar de ANS met wat soortgelijk vreemd klinkende voorbeeldzinnen als “doorheen de geschiedenis”.
http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/21/06/03/03/body.html
http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/18/05/07/04/03/body.html
@ 155: Tja, als je nu nog geen rationele argumenten ziet, weet ik het ook niet meer… De joods-christelijke god is agapè – zijn er redelijke argumenten om aan te nemen dat er zoiets bestaat als die agapè, en zijn er redelijke argumenten om aan te nemen dat je die ‘goddelijk’ kunt noemen? Ik dacht van wel…
Jouw veronderstellingen over wat de RKK al dan niet beweert, kun je verifiëren als je dat zou wensen. Ik ben geconfronteerd geweest met wat de RKK beweert, en ben op basis daarvan mezelf expliciet ‘rooms-katholiek’ gaan noemen. ‘Herrijzenis’ is een term die niet gebruikt wordt – christenen spreken over ‘verrijzenis’.
Het stukje waarnaar ik verwijs in de link die ik stuurde, is duidelijk door de titel: ‘traditiegetrouw’. Jullie hebben misschien bepaalde veronderstellingen over wat de rooms-katholieke traditie beweert, maar die veronderstellingen kunnen natuurlijk fout zijn. De kern is toch “Deus Caritas est” (zie eventueel ook de introductie tot de christelijke mystiek in mijn post ‘Hip Hop Mysticism’).
@ 157: Het meest christelijke dat ik zeg, is ‘Deus Caritas est’.
@ 155: Je hebt natuurlijk gelijk dat veel van wat het christendom beweert over agapè etc. ook elders beweerd wordt, eventueel in andere termen. En ik heb eerder al aangegeven dat ik mij bewust ben van het ‘toevallige karakter’ van ‘mijn’ christen-zijn. Maar de centrale claim van het christendom kan ik tot nu toe, én redelijkerwijs (zie ook de korte, essayistische ‘studie’ in die link), ‘beamen’, nl. dat Jezus van Nazareth, zoals voorgesteld in de canonieke evangeliën (die niet ‘historisch’ zijn in de huidige zin van het woord) op een weergaloze wijze gestalte geeft aan de ‘agapè’. Het christendom, de kerk etc. zullen ooit verdwijnen… de belangrijkste vraag is voor mij evenwel of de ‘mensheid’ concreet gestalte zal blijven geven aan de realiteit van de agapè – die de mensheid voortdurend ‘inspireert’ – en dit in telkens wisselende historische omstandigheden.
Ik vind het wel een beetje jammer dat jij, Torquemada, mij blijft ‘karakteriseren’. Ik veronderstelde vroeger ook allerlei dingen over wat de RKK beweerde, maar veel van die dingen bleken – na verificatie – fout te zijn. Ik ben rooms-katholiek, en misschien hadden jij en anderen zich daar iets anders bij voorgesteld… De ervaring leert mij trouwens dat bijvoorbeeld iets als ‘transsubstantiatie’ door ‘buitenstaanders’ (sorry) vaak op een manier begrepen wordt die helemaal voorbijgaat aan de rooms-katholieke betekenis van die term.
Toch nog dit: het is niet omdat ik tot de ‘club’ van de RKK behoor dat ik alles goedkeur wat in die ‘club’ gebeurt – ik mag het, zoals ik al stelde, grondig oneens zijn met wat het kerkelijk leergezag op ethisch vlak beweert. En het is niet omdat in de chiroclub waarvan ik deel uitmaak een misdaad als pedofilie aan de oppervlakte komt, dat ik als lid van die club pedofilie zou legitimeren. De kerk is mensenwerk, en we weten wat dat betekent – je krijgt het goede en het slechte… Maar dat is onvermijdelijk, iedere organisatie blijft ‘mensenwerk’.
@ ErikB:
“Ik deel de kritiek van, vermoed ik, velen onder jullie op de verwerping van wetenschappelijke inzichten (vb. creationisme versus evolutietheorie), geweld in naam van God etc”
Als uit naam van een god(sdienst) claims worden gemaakt die op het terrein liggen van de (natuur)wetenschap, verwerp je dus de claims van een godsdienst?
“Zoals ik al eerder stelde: de natuurwetenschap doet wat de natuurwetenschap doet, en wat mij betreft heeft de religieuze benadering van de werkelijkheid daar niet onmiddellijk iets mee te maken. ”
Oftewel, dit zijn 2 verschillende benaderingen die ook verschillende werkgebieden hebben? Heel veel ligt natuurlijk in een grijs gebied, zoals het voortbestaan van een ziel. De wetenschap geeft aan dat er waarschijnlijk geen ziel is, maar dit is een voorwaarde voor het hele idee van het hiernamaals. Het gaat niet direct over hetzelfde, maar de wetenschap maait wel de voorwaarde weg. Hoe zie je dit soort ‘contradicties’?
@164, ErikB: Maar noem dan eens een redelijk argument voor een bovennatuurlijke oorzaak/definitie van naastenliefde. Er is een volledige plausibele verklaring vanuit een evolutionair standpunt. Andere dieren kennen ook zelfopoffering. Chimpanzees troosten soortgenoten die een gevecht verliezen. Waar is het argument voor een goddelijke oorsprong.
Als jij zegt dat jij rooms-katholiek bent dan moet jij in een eeuwige god geloven. Maar in jouw stuk zeg jij dat bijv. het algoede niet letterlijk genomen moet worden. Dat is geen dogma van de RKK? Dat God (hoofdletter nu) almachtig, alwetend, alomtegenwoordig en algoed is?
Ik zie dat jij het niet hebt over de onbevlekte ontvangenis. Daar geloof jij in? Welk rationeel argument kun jij daarvoor hebben? Hoe bepaal jij welke gedeelten van de bijbel letterlijk genomen moeten worden en welke gedeelten overdrachtelijk? Wat zijn daarvoor jouw rationele argumenten?
Simpele vraag. Is de paus, v.w.b. geloofszaken, onfeilbaar?
Want dat zou toch een absolute voorwaarde moeten zijn om jezelf rooms-katholiek te noemen. Weet je wie RK zijn? Dit soort mensen. Volgens jouw definitie van naastenliefde lijkt het mij sterk dat jij het met dit soort sentimenten eens bent. Of is de definitie van RK zo ruim dat eigenlijk alles kan?
@ ErikB:
“zijn er redelijke argumenten om aan te nemen dat er zoiets bestaat als die agapè, en zijn er redelijke argumenten om aan te nemen dat je die ‘goddelijk’ kunt noemen? Ik dacht van wel…”
Sorry, maar ik zie het echt niet… Waar maak je nou duidelijk dat er een god moet bestaan?
Wat mij betreft kan net zo goed de aarde altijd al bestaan hebben, of ‘last thursday-ism, etc…
@164 ErikB
Wat ik zei is mijn interpretatie van jouw uitleg over hoe jij “God is (naasten)liefde” interpreteert. Dat je het op die wijze uitdrukt lijkt bijna volkomen gerelateerd aan waar je bent opgegroeid, zoals je zelf eigenlijk al direct bevestigd. Het klinkt voor mij eerder als een soort deïsme met katholieke terminologie, maar misschien gaat de RK zelf wel in die richting dankzij de moderne tijd.
Ik heb er alle vertrouwen in. Sterker nog, ik zou het omdraaien, maar dat verwachtte je wellicht al.
Thumbs up, maar dat is volgens mij niet het officiële standpunt, en dat is nu net het probleem.
@164 ErikB, @166 Tork
Zie ook de link waaruit ik in @168 een paar alinea’s geciteerd heb.
@164, ErikB:
Ik probeer vast te stellen waarin jij nu precies gelooft. De reden dat wij redelijk verbaasd zijn is omdat jij in details treedt. Maar zodra wij daar conclusies aan willen verbinden over jouw claims van rationaliteit verval jij in de aloude religieze handelswijze van het beschrijven waar jij niet in gelooft.
Daar hebben we niets aan. Er is zo gigantisch veel waanzin in de omloop dat wij niet kunnen wachten tot al die waanzin is geëlimineerd. Wij willen weten waarin jij gelooft. Als jij zegt RK te zijn dan ga ik uit van RK zoals dat door de paus wordt uitgedragen: onverdraagzame, achterlijke, voormiddeleeuwse denkbeelden. Maar dan geef jij een link naar een artikel waarin ik niets van de katholieke doctrine terugzie, afgezien van de terminologie.
Deus Caritas est kun je op twee manieren interpreteren. Deus manifesteert zicht als Caritas (god bestaat werkelijk) en Caritas manifesteert zich als Deus (naastenliefde bestaat, en dat wordt god genoemd).
Wat geloof jij?
*religieze = religieuze
Over transsubstantiatie gesproken: http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/the_great_desecration.php
@172: Sodeju, is dat al weer meer dan drie jaar geleden?
@ 167: Ik zeg toch nergens dat er een god ‘moet’ bestaan? Ik zeg gewoon dat ik redelijke argumenten heb om de realiteit van de agapè ‘goddelijk’ te noemen – maar ik kan dat natuurlijk niet ‘bewijzen’!! Nogmaals, ‘logica’ is niet hetzelfde als ‘empirie’. En voor dat onderscheid verwijs ik naar een aantal zaken die ik eerder al neerschreef en die ik nu echt niet meer ga herhalen.
@ 168: Hieronder nog even over het stuk waarnaar jij verwijst. Ik neem er een aantal fragmenten uit:
To fulfill this service, Christ endowed the Church’s shepherds with the charism of infallibility in matters of faith and morals.
the exercise of this charism takes several forms:
“The Roman Pontiff, head of the college of bishops, enjoys this infallibility in virtue of his office, when, as supreme pastor and teacher of all the faithful – who confirms his brethren in the faith he proclaims by a definitive act a doctrine pertaining to faith or morals…”
Cruciaal in deze passage is het ‘charisma’ van de ‘onfeilbaarheid’. Dat heeft, zoals je kan lezen, betrekking op zaken van ‘geloof’ en ‘moraal’. Het charisma van de onfeilbaarheid is, sinds zijn afkondiging in 1870, nog nooit betrokken op een zaak van moraal. Dat wil dus zeggen dat ik het oneens kan zijn op dat vlak met wat het kerkelijk leergezag voorhoudt. Er wordt wel ‘religious assent’ aangeraden, maar dat heeft het statuut van een ‘advies’. Slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden en onder tal van voorwaarden waaraan voldaan moet worden, kan de paus een ‘onfeilbare uitspraak’ doen die ‘bindend’ is voor alle rooms-katholieken. Ik citeer even wat over het dogma van de onfeilbaarheid wordt geschreven op Wikipedia:
“Met onfeilbaarheid worden dus uitspraken over geloof of moraal bedoeld, die door de paus vanuit zijn apostolische opdracht ex cathedra gedaan worden en die voor de Kerk verbindend zijn. Een onfeilbare uitspraak doet niet alleen een uitdrukkelijk beroep op het gezag ex cathedra, maar vergewist zich eveneens van overeenstemming met de Heilige Schrift, de apostolische Traditie, het sensus fidei (het “impliciete geloof”) en instemming onder de bisschoppen. Het concilie zegt uiteraard niet dat de paus zich nooit kan vergissen en sinds de afkondiging van Pastor Aeternus is er slechts éénmaal gebruik gemaakt van het onfeilbare leergezag van de paus. Het betrof hier de afkondiging van het dogma van de Maria-Tenhemelopneming door paus Pius XII in 1950.”
Misschien vraag je je nu af hoe ik kan geloven in die ene onfeilbare uitspraak die sinds de afkondiging van de onfeilbaarheid in 1870 is gedaan, nl. het dogma van de Maria-Tenhemelopneming?
Ik geloof natuurlijk niet dat Maria letterlijk ‘naar de hemel vloog’, maar ik geloof wel in de werkelijkheid waarnaar dit ‘verhaal’ over Maria verwijst – wie daar meer wil over weten verwijs ik naar mijn post van 15 augustus op mijn blog.
Wat de dogma’s in het algemeen betreft: telkens vraag ik mij af (bijvoorbeeld ook bij het dogma over de ‘onbevlekte ontvangenis’ of het dogma van de ‘maagdelijke geboorte’) wat daarmee ‘uitgedrukt’ wordt. De concilies van Nicea (325) en Constantinopel (381) leggen het dogma van de maagdelijke geboorte vast tijdens een dispuut over de ‘persoon’ van Jezus van Nazareth. De vraag ‘Was Jezus alleen menselijk of ook ‘goddelijk’?’ wordt beantwoord met het dogma van de maagdelijke geboorte, waarmee wordt ‘uitgedrukt’ dat Jezus een ‘goddelijke’ oorsprong heeft. Dit is ‘feitelijk’, ‘historisch’. De vraag of ik kan geloven in de maagdelijke geboorte is dus eigenlijk de vraag of ik kan geloven dat Jezus op één of andere manier ‘goddelijk’ is. [En wat is dan 'goddelijk'?]
Sommigen onder jullie krijgen nu misschien de indruk dat ik woorden ‘draai’ en ‘keer’ totdat ze een ‘zinnige betekenis’ krijgen. Het ‘draaien’ en ‘keren’ is echter de vrucht van historisch-kritisch en rationeel ‘hermeneutisch’ onderzoek. Het is al te naïef en simplistisch om antieke en middeleeuwse uitspraken zomaar te ‘transponeren’ naar een ‘moderne’ context. De uitspraak ‘god schiep hemel en aarde’ heeft een bepaalde betekenis binnen de context waarin die uitspraak gedaan wordt, namelijk binnen een kosmologie die geënt is op een platoons en aristotelisch wetenschapsbegrip. In het licht van een kosmologie die geënt is op ons huidig begrip van wetenschap, heeft die uitspraak op het eerste gezicht natuurlijk niet echt zin. Maar we mogen de twee contexten niet verwarren. Een Chinees die de Nederlandse taal leert, zal misschien in onze ogen eigenaardig reageren op een uitspraak als “Ik heb vlinders in mijn buik”. Als hij daarop repliceert: “En, hebben ze gesmaakt?”, zullen we hem moeten uitleggen dat hij vanuit een verkeerde ‘taalcontext’ vertrekt en daardoor de uitspraak verkeerd begrijpt. Wittgensteins ‘meaning is use’ vind ik een uitermate belangrijk hermeneutisch principe.
Historisch-kritisch onderzoek kan ons echt wel leren hoe we de verschillende ‘taalregisters’ in de bijbel moeten begrijpen. Wie vragen heeft over hoe je weet wat ‘overdrachtelijk’ is en wat niet, verwijs ik graag naar het werk van hedendaagse exegeten als Marc Vervenne, Bénédicte Lemmelijn, Hans Ausloos. Ik kan onmogelijk het moderne exegetische onderzoek voor al die verschillende bijbelboeken uit de doeken doen.
Het voorbeeld over ‘de Chinees’ moet ook duidelijk maken dat ik vele discussies die fundamentalisten willen voeren eigenlijk ‘non-issues’ vind. Ze zijn simpelweg ‘naast de kwestie’. Zoals priester en sterrenkundige George Coyne stelt in de film ‘Religulous’: er kan geen ‘wetenschap’ gevonden worden in de bijbel in de moderne zin van het woord ‘wetenschap’. De historische context waarin de bijbelse geschriften ontstonden, is immers totaal anders. Nochtans, vele fundamentalisten nemen het uitgangspunt van ‘de Chinees’ aan en gaan op zoek naar vlinders (of resten ervan in uitwerpselen
) die er helemaal niet zijn.
Dit impliceert dat reacties op wat een fundamentalistisch christendom beweert, op het niveau van dat fundamentalisme blijven steken als ze niet de uitgangspunten van dat fundamentalisme in vraag stellen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat bijvoorbeeld Dawkins eigenlijk de uitgangspunten van het fundamentalisme niet in vraag stelt. Hij neemt die uitgangspunten gewoon over om er radicaal tegenovergestelde conclusies aan te verbinden. Als er in Genesis staat “god schiep de hemelen en de aarde” doet hij er alles aan om te bewijzen dat god de hemelen en de aarde niet schiep, terwijl zijn ‘tegenstanders’ er alles aan doen om te ‘bewijzen’ dat het wel zo is. Deze discussie is een non-issue omdat beide ‘partijen’ weigeren om de uitspraak te begrijpen in het licht van een antieke kosmologie.
@ 170: “Als jij zegt RK te zijn dan ga ik uit van RK zoals dat door de paus wordt uitgedragen: onverdraagzame, achterlijke, voormiddeleeuwse denkbeelden.” – Je gaat er al te gemakkelijk van uit dat de paus ‘onverdraagzame, achterlijke, voormiddeleeuwse denkbeelden’ zou hebben. Hij heeft inderdaad een aantal denkbeelden die ik ook als ‘onverdraagzaam’ zou typeren, maar lang niet al zijn denkbeelden zijn ‘onverdraagzaam’. En zelfs de denkbeelden waar ik niet mee akkoord ga, zijn ‘doordacht’ – jammer genoeg misschien, maar ‘rationaliteit’ leidt niet automatisch en altijd tot de moreel beste keuzes. Met typeringen als ‘achterlijk’ en ‘voormiddeleeuws’ zou ik toch opletten. Het is niet omdat je een traditie uitdraagt die ook een kennis van antieke en middeleeuwse taalregisters vereist, dat je in de middeleeuwen bent blijven steken. Zijn persoonlijke Jezusinterpretatie (in zijn boek over Jezus) is zeer interessant, rationeel en historisch-kritisch onderbouwd. En zijn encycliek ‘Deus Caritas est’ is ook het lezen waard.
Wat je nu zegt staat bekend als de het antwoord van de hoveling.
@ 166: de evolutiebiologische benadering van ‘naastenliefde’ houdt mij heel sterk bezig. De mimetische theorie van René Girard is in dat opzicht bijzonder interessant (zie het eerste filmpje op mijn blog bij ‘an introduction to mimetic theory’ – begint met Vilayanur Ramachandran en de spiegelneuronen). Deze theorie is niet noodzakelijk ‘christelijk’ en kent heel veel ‘atheïstische studenten’. Vanuit dit perspectief kan ik alleen het volgende zeggen: de ‘keuze’ om de ‘mimetische vermogens’ van de mens (die zoiets als ‘naastenliefde’ mogelijk maken als een ‘natuurlijk’ gegeven) in een bepaalde richting te sturen, wordt niet gedicteerd door ‘de natuur’. Het is niet ‘de natuur’ die deze keuze ‘bepaalt’. Dit maakt mijns inziens ook een theologische interpretatie van het fenomeen mogelijk (hoewel niet noodzakelijk).
Ik heb een brief gelezen van dat miezerige mannetje dat nu in Duitsland tien keer zoveel loopt uit te geven als wat hij aan de slachtoffers van het klerikale misbruik uitgeeft. In die brief (openbaar gemaakt door de New York Times, meen ik me te herinneren) verbiedt hij de Ierse bisschoppen gevallen van misbruik te melden aan de politie. Denk je dat ik geïnteresseerd ben wat die crimineel over een waarschijnlijk nooit bestaand hebbende meneer uit Nazareth te vertellen heeft?
Deus Caritas est, wat een gelul.
@ 175: inderdaad, de discussie tussen Dawkins en de fundamentalisten gaat over een stropop, de discussie zélf gaat over kleren van een keizer die helemaal geen kleren aan heeft – maar waarshijnlijk bedoelde je dat niet?
@ 177: Dank voor jouw immer constructieve bijdragen aan deze conversatie – je bent bijna zo verdraagzaam als de paus
. Ik weet wel dat je de humor die ‘sarcasme’ heet bedrijft – geen probleem.
@178
In dat geval bestaat God volgens jou dus ook niet, maar dat bedoel jij op jouw beurt waarschijnlijk niet.
Overigens, direct linkje naar die blog entry waarnaar je verwijst.
@174, ErikB:
Nee, ik heb het over de denkbeelden en het officiële beleid van de RKK, niet het taalgebruik. De denkbeelden over sexualiteit (van een verzameling professionele maagden), over medische wetenschap (condooms zouden de verspreiding van AIDS bevorderen), het nog steeds abjecte sexisme. Ik heb het over priesters die systematisch kinderen hebben verkracht en dat deze misdaden systematisch in de doofpot worden gestopt. (Door Josef Ratzinger persoonlijk, en daar is bewijs van.) Maar de RKK bestempelt homosexualiteit tussen volwassenen als een zonde.
De RKK houdt nog steeds vast aan dingen zoals het verrichten van wonderen door overleden mensen. Dit soort claims wordt door de RKK “wetenschappelijk” onderzocht en — het is een wonder! — vrijwel altijd wordt bepaald dat belangrijke dode katholieken (Moeder Theresa om er maar één te noemen) die wonderen verrichtten. Ook kan volgens de RKK iemand worden “bezeten” door onstoffelijke transcendente wezens (“demonen”).
Hoe middeleeuws wil je het hebben?
Dat vraag ik ook niet. Ik vraag hoe jij bepaalt wat wel of geen beeldspraak is in de bijbel.
Als jij dat zelf niet weet, hoe kun je dan de term gebruiken? Weet jij zelf niet waarin jij gelooft? Dan wordt het wel heel erg bizar.
Let’s cut to the chase.
Als rooms-katholiek moet jij minimaal geloven dat er een god is die het universum heeft geschapen en zo’n 2000 jaar geleden een maagd zwanger heeft gemaakt. En het kind dat werd geboren was hijzelf. (“Heilige Maria / Moeder van God / bid voor ons, zondaars / nu en in het uur van onze dood. / Amen.”)
Wat is jouw rationele argument om dat te geloven?
@179, ErikB: Ik denk dat v.w.b. dit specifieke onderwerp alleen een echte katholiek kan denken dat er sarcastisch wordt gesproken. Het zou me tegenvallen als Meneertje niets anders dan doodserieus was in zijn #177. Ik zou het ook zijn, in iets minder beleefde bewoordingen.
@179:
Jongeman, ik koester geen enkele illusie dat er iets te construeren valt in een ‘conversatie’ als deze. Jij hebt een bidprent voor je kop, en dat converseert niemand hier weg. Kan je nog zoveel namen laten vallen en holle duurklinkende woorden gebruiken als je kunt oplepelen.
@181, Tork
Dat vind ik in ieder geval beter passen dan voormiddeleeuws. Van voor de middeleeuwen waren er allerlei geschriften pro en contra en pas in de middeleeuwen werd het onmogelijk om over iets anders te discussiëren dan pro op wat voor wijze en vaak zelfs dat niet. </mierenneukmodus>
@ 180: althans niet de god waarover ze het in die discussie hebben – dat bedoel ik dus wel.
@184, Frenzie: Toen ik die eerdere post maakte dacht ik aan de late Middeleeuwen, die waren al redelijk richting Verlichting aan het gaan. Maar ik was even vergeten dat de Middeleeuwen in de vijfde eeuw begonnen, zo’n beetje het moment dat het christendom de officiële godsdienst van Rome werd.
@185
Je mist nochtans het punt. Wat “ons” betreft is er geen verschil tussen een keizer die een niet bestaand zijden hemd draagt en één die een niet bestaand hemd van polyester draagt, en of dat zijden hemd nou plooien heeft of glad is gestreken. Dat jij beweert dat de keizer inderdaad naakt is in een bepaalde zin van het woord, maar die naaktheid met een bontjas voor ons oog verbergt, doe niet af aan het feit dat “wij” überhaupt geen kleding kunnen bespeuren.
@ 181: Ik hou mij aan de resultaten van het historisch-kritisch onderzoek zoals dat inderdaad ook wordt gedaan door de genoemde exegeten.
Wat je aanhaalt uit het ‘Wees gegroet’ vergt alweer een hermeneutische benadering. Wat jij voorstelt – op die gedecontextualiseerde wijze -, kan ik natuurlijk niet geloven.
Over bepaalde aspecten van de seksuele moraal en over de manier waarop met de pedofiliezaken is omgegaan, ben ik ook verontwaardigd.
Wat ‘wonderen’ en ‘demonen’ betreft – ligt allemaal toch complexer dan hoe jij het voorstelt.
Die vraag ‘en wat is dan goddelijk?’ heb ik al proberen beantwoorden; ik stelde ze als filosofische vraag.
Ik ben in ieder geval oprecht verheugd over jouw verontwaardiging over onrecht. Blijf de kerk aanvallen, zou ik zeggen – misschien wordt naar ongelovigen meer geluisterd dan naar gelovigen, want er zijn nogal wat ‘dovemansoren’ in de kerk.
@ 187: denk je dat ik enige kleding kan bespeuren? De keizer is niet naakt in een bepaalde zin van het woord – de keizer is naakt! – We zijn ‘goed bezig’, de conversatie wordt nu toch wel lichtjes hilarisch. Vind jullie wel aangename gesprekspartners.
En misschien mis ik het punt nog altijd, maar de god die Dawkins afwijst, wijs ik ook af.
@188, ErikB:
Ik wilde hier eerst stellen dat jij “dus” geen rooms-katholiek kunt zijn. Maar de Nederlandse wet gebiedt mij om jouw recht op religieuze zelfidentificatie te respecteren. Dus ik maak er een vraag van.
Hoe kun jij jezelf rooms-katholiek noemen als jij een essentieel dogma niet aanneemt?
@ 183: Ik had jou verkeerd begrepen, en ik begrijp dat je ‘boos’ bent over de misstanden in de kerk. Begrijp ik het goed, en ben je ook een tikkeltje kwaad op mij omdat ik jouw boosheid als ‘sarcasme’ had gekarakteriseerd? Mijn excuses.
@ 190: Ik neem dat essentiële dogma wel aan, maar begrijp/interpreteer het waarschijnlijk anders dan jij – dat mag toch?
@ 190: Ik veronderstel (veronderstel!) dat je eigenlijk niet zozeer geïnteresseerd bent in de dogmatische theologie van de katholieke kerk. Ik denk wél dat de mimetische theorie van Girard je kan interesseren, zeker sinds de laatste ontwikkelingen op het vlak van de werking van de hersenen (met de ontdekking van de spiegelneuronen in 1996). Voor een introductie: http://erikbuys.wordpress.com/2011/03/12/an-introduction-to-mimetic-theory/
@ 190: Als je het ooit zou bekijken, laat je mij dan weten wat je ervan vindt? Dat mag binnen 10 jaar zijn, of nooit
.
@189
Dawkins gelooft — net als ik — in geen enkele god. Dat betekent dus o.a. Zeus, Thor, Ra, Tanuki en tienduizenden andere goden waar ik nog nooit van gehoord heb, natuurlijk ook de god van de fundamentalisten, en de god van jou. Ra is een zonnebril, Thor is een hamer, en kennelijk is jouw god een skin-tight stuk kleding dat niet of nauwelijks van afwezigheid te onderscheiden is, maar ik zie helegaar niets: ik zie geen accessoires, piercings of doorzichtige stoffen, enkel pure, natuurlijke naaktheid.
@ 195: Op die manier. Dawkins heeft wel geschreven over (tegen) de god van de fundamentalisten, maar heeft eigenlijk niet expliciet zijn licht niet laten schijnen over mijn rooms-katholieke godsbeeld. Maar dat hoeft natuurlijk niet, want hij gaat er inderdaad van uit dat er niets te zien is.
een ‘niet’ teveel in 196…
@196
Linkje naar een pagina uit The God Delusion die dit nog enigszins verduidelijkt. Zie eventueel ook nog vanaf een paar pagina’s eerder.
@191: Ja, je zou kunnen zeggen dat ik ‘boos’ ben op die clerus-bende van Benny de zestiende. Ik maak me altijd druk als ik sociopathen ontwaar.
‘Boos’ op jou? Je laat me verschrikkelijk onverschillig, wijsneus.
‘Boos’ is een wel erg kleuterachtig woord, vind je ook niet?
@ 198: Ik heb die pagina’s al eerder gelezen, maar ik begrijp die ‘kosmologische vragen’ zoals Dawkins ze noemt op een andere manier (zie hoger – en zie Heidegger onder andere). En dan is er een duidelijk onderscheid tussen ‘wetenschappelijke’ en ‘existentiële’ vragen – en die existentiële vragen hoeven natuurlijk niet noodzakelijk door religie beantwoord te worden.
@ 154 ErikB: “Ik probeer de al te polemische en scherpe toon een beetje te verlaten”
Jammer. Binnen zekere ruime grenzen houd ik wel van polemiek.
“de manier waarop deze teksten oorspronkelijk werden gelezen”
Tricky. De oudst bekende exemplaren van de vier Evangeliën zijn van vroeg 2e eeuw. Hoe oorspronkelijk zijn die eerste interpretatoren dan nog?
Je woorden over liefde en verlangen kunnen door elke atheïst worden overgenomen – ze hoeven alleen maar de goddelijke bron weg te laten. Bovendien ben ik van mening dat je je hiermee wel degelijk op het gebied van de ethiek begeeft. Je geeft de voorkeur aan liefde boven haat en onverschilligheid. Ik kan je wel een atheïstische ethiek noemen die datzelfde doet.
“De agapè vormt hopelijk de grondslag van welke ethiek in welke historische periode ook – en is, als grondslag, niet te ‘herleiden’ tot om het even welk ‘systeem’.”
Ah, ik had je weer eens verkeerd begrepen. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan geluk – het is mogelijk om op grond van liefde iemand volstrekt kapot te maken.
“Met het woord goddelijk wordt dan niet noodzakelijk of uitsluitend een ‘boven-’ of ‘buiten-’natuurlijke realiteit bedoeld.”
Tja, je bevestigt hiermee wel onze indruk dat je een halve atheïst ben. Want dit gebruik verschilt niet wezenlijk van mijn gebruik als ik het eten van mijn wederhelft extra lekker vind.
“de agapè is niet iets wat ‘ik’ creëer of ‘wij’ creëren, ze is – eerder omgekeerd – iets dat ‘mij’ en ‘ons’ creëert.”
Dat mag natuurlijk, maar is niet rationeel, eerder emotioneel. In feite zou ik zeggen dat dit de antithese van mijn bezwaar de theodicee is.
“Mijn antwoord is op dit moment nog altijd ‘ja’.”
Mijn antwoord is nee. Zie nr. 90.
“de natuurwetenschap doet wat de natuurwetenschap doet, en wat mij betreft heeft de religieuze benadering van de werkelijkheid daar niet onmiddellijk iets mee te maken.”
Daar zou je wel eens mis kunnen zitten. Als de natuurkunde het juist heeft en toeval is het fundamentele principe van het universum dan is dat in strijd met causale religieuze benaderingen. Dat was trouwens de betekenis van Einstein’s beroemde citaat “God dobbelt niet”.
@ 199: ik laat jou onverschillig en toch reageer je – wij hebben elkaar nooit ontmoet en toch slinger je iets als ‘wijsneus’ en ‘bidprent voor mijn kop’ naar mijn hoofd – sociopaten?
@ 201: “op grond van liefde iemand kapotmaken” – wat ik de ‘erosliefde’ zou noemen…
@ 156 ErikB: “zijn er redelijke argumenten om aan te nemen dat er zoiets bestaat als die agapè, en zijn er redelijke argumenten om aan te nemen dat je die ‘goddelijk’ kunt noemen? Ik dacht van wel…”
Laat maar horen dan, die argumenten voor goddelijkheid. Dit is de zoektocht waar ik het eerder over had. Hierboven schreef ik al dat je argumenten emotioneel van aard zijn. Dat is geen disqualificatie, maar wel een kwestie van eerlijkheid tegenover jezelf.
“op basis daarvan mezelf expliciet ‘rooms-katholiek’ gaan noemen.”
Als jij jezelf RK noemt ben je RK, ook al ben je een halve atheïst. Het gaat om de inhoud, niet om het etiketje dat je er op plakt.
“dat Jezus van Nazareth, zoals voorgesteld in de canonieke evangeliën (die niet ‘historisch’ zijn in de huidige zin van het woord) op een weergaloze wijze gestalte geeft aan de ‘agapè’.”
Ik moet weer verwijzen naar post nr. 90.
@ 168 Frenzie: “dat is volgens mij niet het officiële standpunt, en dat is nu net het probleem.”
Dat is alleen een probleem voorzover de gelovige dat als een probleem ervaart. Ik vind het zinloos om ErikB vast te nagelen op pauselijke opvattingen die de zijn niet zijn.
@ 174 ErikB: “Sommigen onder jullie krijgen nu misschien de indruk dat ik woorden ‘draai’ en ‘keer’ totdat ze een ‘zinnige betekenis’ krijgen.”
Dat doen we allemaal. De enige remedie is duidelijk vastleggen wat je met begrippen bedoelt. Natuurlijk moet men evenmin de onder gelovigen tamelijk populaire truc uithalen midden in een redenering de betekenis van een begrip te veranderen. En ja, dat heb ik doorgeleerde theologen zien doen. Wat dat betreft sta ik enigszins wantrouwend, wellicht onterecht, tegenover je overvloedige gebruik van aanhalingstekens. Wat is het verschil tussen naast de kwestie en ‘naast de kwestie’?
“Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat bijvoorbeeld Dawkins eigenlijk de uitgangspunten van het fundamentalisme niet in vraag stelt.”
Voor een atheïstische kijk hierop:
http://www.skepsis.nl/dawkins.html
Ik moet Dawkins niet, behalve als de eminente bioloog die hij is. Maar de inleiding van The God Delusion afkammen zal ik voor een andere keer bewaren.
“op grond van liefde iemand kapotmaken” – wat ik de ‘erosliefde’ zou noemen.”
Dat is nogal gemakkelijk. Iig heeft jou grote held, de perfecte belichaming, op grond van liefde de nering van een paar eerzame bankiers kapotgemaakt. Dan zijn er ook nog de vervloekte vijgenboom plus de varkens die eerst een horde demonen kado kregen en vervolgens een afgrond werden ingedreven.
Plus staan mijn opmerkingen in post 90 nog overeind. Daaraan wil ik toevoegen dat Jezus nooit expliciet slavernij heeft veroordeeld, maar wel hints heeft afgegeven deze goed te keuren. Daarmee liep hij in ethisch opzicht achter. Tenslotte zie ik niet hoe Lucas 14:26 de perfecte belichaming van agapè zijn.
Jezus de perfecte belichaming van liefde? Dacht het niet. Gautama Buddha komt dichter in de buurt; Franciscus van Assisi trouwens ook. Voor die twee heb ik duidelijk meer achting.
Als het om de Bijbel gaat ben je net als elke christen een kersenplukker. Dan heb ik het nog niet eens over het OT, over Handelingen en over de Brieven. Dat pleit voor je instinct voor ethiek, maar niet voor je rationaliteit.
Besef je dat je iedere keer dat je het woord paus gebruikt Jezus’ voorschrift in Mattheus 23:9 overtreedt?
@204, Mnb
Ik heb hem al een thumbs up gegeven. Ik bedoel enkel dat wat ik als het probleem met de RKK beschouw, voor mij nou net die dingen zijn die geen probleem met hem zijn; zie ook wat Tork schreef in @181.
Ik ben daar een beetje aan het skimmen maar ik kan me in ieder geval niet echt vinden in dit gedeelte:
Hoe het precies zit met The God Delusion weet ik niet, maar ik meen me te herinneren dat Dawkins zelf in The Selfish Gene soortgelijke gedachte-experimenten uiteenzette, dus het verwijt dat hij hier niet aan gedacht zou hebben vind ik nogal raar klinken. In The God Delusion zelf vat hij dit soort zaken enkel heel kort samen, dus in die context acht ik het wel mogelijk.
Maar goed, dat de populair-wetenschappelijke evolutionair-biologische boeken van Dawkins interessanter zijn dan The God Delusion lijkt me vanzelfsprekend.
@ 204: om jezelf ‘een halve atheïst’ te noemen, moet je toch enig idee hebben van wat de term ‘atheïst’ betekent? Ik ben bereid om dat te doen, maar zou je mij een idee kunnen geven van wat ‘atheïst zijn’ inhoudt? En dan kan ik zelf uitmaken of ik dat ‘aanvaard’ of niet, of ik mezelf in jouw definitie van atheïsme kan vinden – het lijkt mij zo een vage term ‘atheïsme’; er werd mij al verschillende malen gezegd op deze site dat hét atheïsme niet bestaat…
MNb: ik denk echt dat je de mimetische theorie, gebaseerd op het denken van Girard, interessant zult vinden…
@ 204: Wat ik eerder schreef in 176: de evolutiebiologische benadering van ‘naastenliefde’ houdt mij heel sterk bezig. De mimetische theorie van René Girard is in dat opzicht bijzonder interessant (zie het eerste filmpje op mijn blog bij ‘an introduction to mimetic theory’ – begint met Vilayanur Ramachandran en de spiegelneuronen). Deze theorie is niet noodzakelijk ‘christelijk’ en kent heel veel ‘atheïstische studenten’. Vanuit dit perspectief kan ik alleen het volgende zeggen: de ‘keuze’ om de ‘mimetische vermogens’ van de mens (die zoiets als ‘naastenliefde’ mogelijk maken als een ‘natuurlijk’ gegeven) in een bepaalde richting te sturen, wordt niet gedicteerd door ‘de natuur’. Het is niet ‘de natuur’ die deze keuze ‘bepaalt’. Dit maakt mijns inziens ook een theologische interpretatie van het fenomeen mogelijk (hoewel niet noodzakelijk).
Het appèl om de keuze voor agapè te maken en de keuze zelf zou ik ‘metafysisch’ noemen – maar dan zie jij misschien niet langer een mogelijkheid om te spreken over ‘entiteiten’?
@ 201: mijn bewering: “de natuurwetenschap doet wat de natuurwetenschap doet, en wat mij betreft heeft de religieuze benadering van de werkelijkheid daar niet onmiddellijk iets mee te maken.”
Jouw bedenking: “Daar zou je wel eens mis kunnen zitten. Als de natuurkunde het juist heeft en toeval is het fundamentele principe van het universum dan is dat in strijd met causale religieuze benaderingen. Dat was trouwens de betekenis van Einstein’s beroemde citaat “God dobbelt niet”.”
Ik blijf het herhalen: volgens mij kun je religie niet gebruiken als basis voor wetenschap, en gaat het religieuze discours over de niet-wetenschappelijke aspecten van de werkelijkheid – en die zijn er, want wetenschap kan principieel niet alles zeggen wat er te zeggen valt (wie dit ontkent, beweert een logische onmogelijkheid – zie hoger ‘sciëntisme’). Als je religieuze beweringen over ‘de ziel’ en ‘de schepping’ zomaar verplaatst in een wetenschappelijk of pseudo-wetenschappelijk (wat fundamentalisten doen) discours, kom je in valse contradicties tussen wetenschap en religie terecht (zie hoger mijn voorbeeld over de Chinees die op de bewering ‘Ik heb vlinders in mijn buik’ aan zijn gesprekspartner vraagt ‘of ze lekker waren…’).
Zeker wat zogenaamd ‘kosmologische’ beweringen aangaat, moeten we ons ervan bewust zijn dat die, wat de christelijke traditie betreft, vooral vorm kregen in een kosmologie die geënt was op een platoons en aristotelisch wetenschapsmodel. Daardoor kan er simpelweg geen contradictie zijn tussen wat de moderne wetenschap beweert en wat de religie in deze beweert. Ze spreken letterlijk over iets anders.
Nog een laatste bemerking: de aanhalingstekens die ik gebruik, zijn vaak bedoeld om nadruk te leggen – verwarrend, ik weet het, maar ik weet niet hoe ik hier italics kan gebruiken…
Blockquote: <blockquote>blabla</blockquote>
Cursief: <i>blabla</i>
blabla
@209, ErikB:
Wat jij hier religieus noemt is eerder filosofisch of metafysisch. Ook ik herhaal mijzelf hier: het feit dat wetenschap ergens niets over te zeggen heeft houdt niet in dat religie dat wel heeft. Religie impliceert een bovennatuurlijk iets, dat zal toch eerst op zijn minst aannemelijk gemaakt moeten worden. Iets kunnen verpakken in religieuze termen wil niet zeggen dat religie daar ook werkelijk iets over te zeggen heeft.
@ 211: Ik denk dat ik niets meer kan bijdragen aan deze conversatie. Ik heb nooit gezegd dat het religieuze discours noodzakelijk is, maar dat, áls het plaatsvindt, het dan zal gaan over de niet-wetenschappelijke aspecten van de werkelijkheid (waartoe inderdaad ook het filosofische en metafysische discours behoort). Jouw definitie van religie neem je maar voor jouw rekening, en de term ‘bovennatuurlijk’ of ‘meer-dan-natuur-alleen’ wordt voor mij aannemelijk:
Wat ik eerder schreef in 176 en in 209 aan MNb: de evolutiebiologische benadering van ‘naastenliefde’ houdt mij heel sterk bezig. De mimetische theorie van René Girard is in dat opzicht bijzonder interessant (zie het eerste filmpje op mijn blog bij ‘an introduction to mimetic theory’ – begint met Vilayanur Ramachandran en de spiegelneuronen). Deze theorie is niet noodzakelijk ‘christelijk’ en kent heel veel ‘atheïstische studenten’. Vanuit dit perspectief kan ik alleen het volgende zeggen: de ‘keuze’ om de ‘mimetische vermogens’ van de mens (die zoiets als ‘naastenliefde’ mogelijk maken als een ‘natuurlijk’ gegeven) in een bepaalde richting te sturen, wordt niet gedicteerd door ‘de natuur’. Het is niet ‘de natuur’ die deze keuze ‘bepaalt’. Dit maakt mijns inziens ook een theologische interpretatie van het fenomeen mogelijk (hoewel niet noodzakelijk).
Ik merk dat ik in herhaling blijf vallen en kan mij jammer genoeg, op dit moment, niet beter verstaanbaar maken. Meer info over wat ik geloof en waar ik achter sta vind je op mijn blog (voor wie daarin geïnteresseerd zou zijn). Ben wel blij dat blijkbaar (voor zover ik kan vaststellen) niemand van jullie gelooft dat de wetenschap alles te zeggen heeft wat er te zeggen valt. Ik ben al atheïsten tegengekomen die van hun atheïsme een irrationeel geloof maken omdat ze dat wél beweren. Geloof: je kunt nooit bewijzen dat alleen de wetenschap betekenisvolle uitspraken doet. Irrationeel: de bewering dat alleen de wetenschap betekenisvolle uitspraken doet, is zelf niet te bewijzen en is een logische onmogelijkheid – waarmee al meteen aangetoond wordt dat de wetenschap niet alles kan zeggen wat er te zeggen valt.
Waar ik wel een beetje mee blijf zitten, is de bewering die sommigen onder jullie maken dat ik ‘een halve atheïst’ ben. Wat bedoelen jullie dan met ‘atheïsme’? Ik kan die bewering noch bevestigen noch ontkennen omdat ik niet weet wat jullie met atheïsme bedoelen – blijkbaar kan die term de meest uiteenlopende betekenissen hebben, want hét atheïsme bestaat niet.
En zeg nu niet: ‘omdat je niet gelooft in een bovennatuurlijk iets’… Zie het begin van deze entry…
Zou er toch iemand zo vriendelijk willen zijn om op mijn vraag te antwoorden?
Maar ik ga nu echt wel moeten ophouden. Er zullen, vermoed ik, nog opmerkingen en vragen komen waarop ik al gerepliceerd heb. De aandachtige lezer zal mijn antwoorden wel vinden, en kan voor zichzelf uitmaken in hoeverre ze voldoen en niet voldoen.
Tot later, misschien.
@212, ErikB.
Beste Erik, ik heb deze draad gevolgd, en me niet gemengd in de discussie. Nu ik je laatste posting lees, bekruipt me een vervelend gevoel als je je op die manier uitlaat over Torquemada en wil daar dan toch op reageren:
Is dit niet de slotconclusie van “dé creationist” die een ander niet kan overtuigen van zijn gelijk? Je interesse in “naastenliefde” deel ik maar verwijs het naar de prullenbak als het wordt gekoppeld aan religie. Onderzoek door Hauser en Singer heeft opgeleverd dat er geen significant verschil is aan te tonen tussen de beoordelingen van atheïsten en gelovigen als het gaat over het maken van beoordelingen wat goed en niet goed is. Meer hierover kun je ook vinden in het boek: “God als misvatting” van Dawkins, in hoofdstuk 6 (de wortels van ethiek: waarom gedragen we ons goed?), en hoofdstuk 7 (het “goede” boek en de veranderende morele tijdgeest).
Naastenliefde kan een aantal oorzaken hebben, bijvoorbeeld het eigen belang: als ik goed ben voor een ander, mag ik verwachten dat een ander ook goed voor mij is. Voor mij heeft dit geen enkele koppeling met de natuur, en heeft zeker niets met theologie (dit is geen wetenschap) te maken. De reden is dat ook atheïsten “goed” zijn zonder een god of religie, en dat ze er niet anders door worden in de evolutie, net zo min als relies.
@ 213: mijns inziens is het ethisch appèl op zich een metafysisch (inderdaad ook in de zin van ‘meer dan natuur’) gegeven (zie 209), en dat heeft natuurlijk niet onmiddellijk te maken met geloof in god of niet. Maar de christelijke traditie stelt simpelweg ‘Deus Caritas est’. Dawkins’ eerder wetenschappelijke benadering van ethiek vind ik op zich zeer interessant – zoals ik al aangaf vind ik een evolutiebiologische benadering van ‘caritas’ ook heel belangrijk.
“Onderzoek door Hauser en Singer heeft opgeleverd dat er geen significant verschil is aan te tonen tussen de beoordelingen van atheïsten en gelovigen als het gaat over het maken van beoordelingen wat goed en niet goed is.”
Ik heb nooit gezegd dat er een verschil zou zijn tussen christenen en atheïsten in morele zin. Of dat religie ‘nodig’ is voor een ethiek (zie alweer hoger!). Nogmaals: naastenliefde – als metafysisch (en, volgens de christelijke traditie ‘goddelijk’) gegeven – ligt hopelijk ten grondslag aan telkens veranderende ethische ‘systemen’ in telkens wisselende historische omstandigheden, en is in die zin niet te herleiden tot ‘ethiek’. Ik blijf in herhaling vallen.
Ik begrijp niet echt waarop jouw interventie betrekking heeft, en moet vaststellen dat ik nog altijd geen antwoord gekregen heb op de vraag waarom ik ‘een halve atheïst’ zou zijn – niet dat jij die moet beantwoorden.
@ 213: Je stelt ook dat theologie geen wetenschap is. In de mate dat theologie filosofisch speculeert over ‘god’ is dat natuurlijk zo. Maar theologie, zoals onderwezen aan universiteiten, betekent ook: bestuderen wat, bijvoorbeeld, de rooms-katholieke kerk beweert, welke dogma’s er zijn en hoe je die het best begrijpt, wat het verschil is met de oosters orthodoxe kerk, de anglicaanse kerk… Of met betrekking tot de islam: wat bijvoorbeeld het verschil is tussen sjiïsme en soennisme, wat het soefisme inhoudt, etc.
In de mate dat theologie zich bezighoudt met dergelijke vragen stelt ze natuurlijk verifieerbare vragen. Je moet niet gelovig zijn om je voor deze vragen te interesseren, maar het kan natuurlijk zijn dat je meer interesse hebt voor een andere menswetenschap (bijvoorbeeld economie).
@214, ErikB.
Zoals gezegd, ik heb deze draad gevolgd en me niet gemengd in de discussie tussen jou en Torquemada. De reden is dat ik T. een integere kerel vind, dat hij verdomd goed weet waar hij het over heeft, en zijn eigen boontjes meer dan behoorlijk kan doppen. Ik lees zijn postings graag, en discussieer af en toe eens met hem. Wat me stoort in jouw slotpleidooi is de bijna aggressieve opmerking naar T. :
Naar mijn idee had een slotantwoord in de trant van: “ik respecteer jouw mening, maar ik ben het er niet mee eens” iets minder rancuneus geklonken.
Zo heb jij een mening over het ontstaan van “naastenliefde” waarbij je de link legt met de christelijke traditie goddelijk. Ik respecteer je opvatting, maar deel deze niet. De meest simpele verklaring daarvoor is dat dit een site voor atheïsten is.
Als iemand vindt dat jij een halve atheïst bent, dan zal daar wel een reden voor zijn. Naar mijn mening is een halve atheïst een agnost, maar dit is mijn persoonlijke opvatting.
Theologie is een veredelde vorm van kerkgeschiedenis. Op de middelbare school was dit in mijn tijd een verplicht vak. Het bestudeert uitsluitend het verleden en het heden, en zoals jij aangeeft overeenkomsten tussen religies. De verifieerbare vragen die ze volgens jou stellen kun je vergelijken met de natuurdocumentaires van de EO. Omdat ze heilig overtuigd zijn van het creationisme, worden alle verwijzingen naar de evolutie volgens Darwin uit de film geedit. Een soort geestelijk protectionisme dus eigenlijk.. Verder doet de theologie geen wetenschappenlijke voorspellingen, dus is het geen wetenschap.
Mocht je de behoefte voelen te reageren, doe dit dan gewoon. Wat mij betreft laat ik het er liever bij omdat ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. De belangrijkste reden van mijn interventie is je onterechte gekwetste houding tegenover Torquemada, en ik daar iets over wilde zeggen.
@ 216: “De verifieerbare vragen die ze volgens jou stellen kun je vergelijken met de natuurdocumentaires van de EO.”
Als ik de vraag stel: ‘Wat schrijft Luther in zijn Manifest?’, dan kan ik dat niet verifiëren? – Ik kan zijn manifest toch lezen en zeggen wat er in staat?
“Verder doet de theologie geen wetenschappenlijke voorspellingen, dus is het geen wetenschap.”
De theologie doet geen natuurwetenschappelijke voorspellingen, dus is het geen natuurwetenschap… De economie doet geen natuurwetenschappelijke voorspellingen, dus is het geen natuurwetenschap…
Ik begrijp wel dat er onderscheid is tussen verschillende wetenschappelijke disciplines, maar de theologie kan toch de verschillen onderzoeken tussen godsdienstige strekkingen en van daaruit voorspellingen doen over hoe de mensen van een bepaalde strekking over een bepaald onderwerp zullen denken/ hoe ze zullen handelen etc.? Om maar één voorbeeld te geven…
Theologie herleiden tot ‘kerkgeschiedenis’ begrijp ik niet. Er bestaat ook bijvoorbeeld zoiets als moraaltheologie waarin nagedacht wordt over welke besluiten je kunt trekken vanuit – bijvoorbeeld – een anglicaanse interpretatie van de joods-christelijke traditie.
Ik was misschien te kortaf met die zin “jouw definitie van religie neem je maar voor jouw rekening”, maar ik had alleszins bij mezelf niet de indruk dat ik formuleerde vanuit rancune. Het was in ieder geval niet mijn bedoeling om een haatdragend register open te trekken – we hebben elkaar bij het begin van deze conversatie genoeg ‘gejend’, en dat bleef gelukkig tamelijk binnen de perken.
@ 216: mijn verwijzing naar moraaltheologie in 217 gaat natuurlijk over voorspellingen op het vlak van moraal…
@ 216: en voor alle duidelijkheid: ik ben zeker geen creationist…
Dit blijft mijn voorlopige ‘besluit’ (zie o.a. 209):
“Vanuit dit perspectief kan ik alleen het volgende zeggen: de ‘keuze’ om de ‘mimetische vermogens’ van de mens (die zoiets als ‘naastenliefde’ mogelijk maken als een ‘natuurlijk’ gegeven) in een bepaalde richting te sturen, wordt niet gedicteerd door ‘de natuur’. Het is niet ‘de natuur’ die deze keuze ‘bepaalt’. Dit maakt mijns inziens ook een theologische interpretatie van het fenomeen mogelijk (hoewel niet noodzakelijk).”
@ErikB: Oké, als ik het goed begrijp defnieer jij jouw geloof als Deus Caritas est, god is de naastenliefde. In de zin dat god zich manifesteert als naastenliefde, god bestaat dus als een onafhankelijke entiteit.
Jij noemt jezelf rooms-katholiek ondanks dat jij een aantal (volgens mij) essentiële doctrines van de RKK niet ondersteunt of gelooft. Nou is dat eigenlijk niet zo’n probleem want de RKK zelf doet dat ook regelmatig. (Anglicaanse priesters die terugkeren omdat ze vrouwen als priester niets vinden mogen getrouwd blijven.)
Dan is er nog steeds de vraag: wat is jouw rationele argument om te geloven dat naastenliefde een manifestatie is van een bovennatuurlijke god? Want ook al doe jij geen wetenschappelijke uitspraak, jij maakt wel degelijk een uitspraak over de werkelijkheid. Op basis waarvan meen jij dat er een god is?
Openbaring wordt moeilijk want jij neemt de bijbel niet letterlijk. Dus..?
Ondertussen valt het me op dat je in de standaardmodus voor een gelovige bent geraakt. Je zegt of waar je niet in gelooft, of je geeft aan wat anderen geloven en noemt dat “een basis”. De fundamentalisten doen dit om een hele goede reden: ze hebben geen enkel rationeel argument, weten dit, en dus draaien ze er omheen. Jij als niet-fundamentalist hebt dat probleem/excuus niet. Heb jij, afgezien van de caritas eigenlijk wel een vast omlijnd geloof?
Toen ik dat van die “halve atheïst” las was ik het er meteen mee eens. Jouw geloof is zo vaag, en jouw godsbeeld zo niet-interventioneel dat jij een haar van deïsme of pantheïsme afzit. Vandaar de halve atheïst. (Het lijstje is: fundamentalist, cafetariatheïst, deïst, pantheïst, atheïst.)
Ik weet waar ik in geloof: in datgene dat bewezen kan worden. Dat sluit een godheid niet uit, integendeel. Ik kan redelijk specifieke voorwaarden geven waaronder ik het bestaan van een godheid accepteer. Jij zult met jouw huidige defninitie van geloof zulke voorwaarden voor het aanvaarden van een atheïstisch standpunt niet kunnen geven, om de eenvoudige reden dat jouw godsbeeld niet eens (sterk) gedefinieerd is.
Ondertussen heb jij al twaalf keer de term “mimetisch” (of iets verwants) laten vallen. (Het is ook één keer aangehaald in een citaat, dus mijn favoriete getal 13 is er weer. Er is een god en Euler is zijn naam.) Jouw drang om ons van die theorie te laten proeven is bijna religieus te noemen. Maar er is wederom niets wat met die theorie op het bestaan van een god zou duiden.
Jouw probleem is uiteindelijk jouw intelligentie en jouw redelijkheid. (Redelijk in de zin van willen discussiëren, niet van rationele argumenten.) Als domme fundamentalist had je de bijbel omhoog kunnen houden en je daarop beroepen; einde van het verhaal. Maar jij weet goed wat wel en geen bewijs is en dus doe je dat niet. Maar je vermijdt ook elke uitspraak die bewijs zou vereisen, of je krabbelt terug als je op dat gebied komt. Dat laatste is een bewuste taktiek — je bent te intelligent om het niet te weten — en dat vind ik oneerlijk.
Bottom line, als de RKK was wat jij als rooms-katholiek geloof aanhangt dan had ik geen probleem met Rome. Je bent verdraagzaam, je zoekt naar het goede in de mens. Je bent wel van mening dat het goede in de mens gegeven is door de Onzichtbare Roze Eenhoorn. Soit. Maar zeg niet dat je een rationeel argument hebt voor je geloof. Zeg dan dat je gelooft maar het niet kunt rechtvaardigen, of dat het puur uit gewoonte is omdat je in een volledig katholieke omgeving bent opgegroeid.
Want je zou namelijk de eerste zijn, als je echt een rationeel argument voor jouw geloof zou hebben.
(Naschrift: Misschien hebben we het wel over twee volledig verschillende dingen als jij en ik “rationeel” gebruiken. Het zou heel goed kunnen zijn dat voor jou “rationeel” datgene is wat volledig redelijk is voor jou. Maar voor mij is “rationeel” datgene wat volledig redelijk is voor alle mensen. Ik zit te wachten op een argument wat voor mij geldig zou zijn, niet voor jezelf.)
Shit, post je nog snel iets met “mimetisch” erin.
Oké, Euler is waarachtig integer: hij heeft jou 13 maal mimetisch laten schrijven.
@222 Waarom je maal benadrukt ikke nie snap?
@ 221: Is mijn geloof zo vaag??? Zie: http://erikbuys.files.wordpress.com/2011/04/verrijzenis2.pdf.
Ik doe een poging voor wat betreft dat rationeel argument – maar dacht dat ik die poging al gedaan had:
De term ‘goddelijk’ wordt toegekend aan een realiteit die we ‘meer dan alleen natuurlijk’ kunnen noemen. Ok, dit is een definitie. Het ethisch appèl dat uitgaat van een slachtoffer (bijvoorbeeld in de parabel van de barmhartige Samaritaan: de man die door rovers is overvallen), komt niet zomaar uit de natuurlijke instincten van de mensen die met het slachtoffer geconfronteerd worden. Wel is het zo dat het binnen de natuurlijke, instinctieve, biologische (hoe je ze ook wilt noemen) mogelijkheden van de mens ligt om op dat appèl in te gaan. Aangezien het ethisch appèl niet ‘geconstrueerd’ wordt vanuit de ‘natuur’ van de mens, en dus ‘de natuur overschrijdt’, kunnen we tot de conclusie komen dat de agapè (‘geactiveerd’ door het metafysische, ethische appèl – in die zin heeft dit te maken met ‘openbaring’, een werkelijkheid die ik zelf niet volledig ‘sticht’ maar die zich te kennen geeft) in aanmerking komt om ‘goddelijk’ genoemd te worden.
“Ik weet waar ik in geloof: in datgene dat bewezen kan worden.”
Bij zulke beweringen vraag ik mij altijd af: moet je ‘geloven’ in wat je kunt bewijzen (dan wéét je het toch?)?
Wat de mimetische theorie betreft: ik dacht dat sommigen onder jullie wel overweg konden met de term ‘mimetisch’, zeker als ik posts zie over Vilayanur Ramachandran. Er zijn raakvlakken tussen de mimetische theorie en het evolutiebiologisch werk van Dawkins, maar vanuit het denken van René Girard (grondlegger van deze theorie) kan er wel kritiek geleverd worden op ‘The God Delusion’ – getuige dit artikel (dat mij geleverd werd door MNb): http://www.skepsis.nl/dawkins.html.
En neen, ik leg geen doctrines van de RKK naast mij neer. Er zijn vele kwesties waarmee ik het als gelovige niet eens hoef te zijn met het kerkelijk leergezag. Ik moet alleen akkoord kunnen gaan met wat de paus stelt als ‘onfeilbare uitspraak’, en een onfeilbare uitspraak is sinds de afkondiging van het dogma van de onfeilbaarheid nog maar 1 keer gebeurd.
Als ik nadenk over ‘god als schepper’ bijvoorbeeld, zal ik dat doen vanuit het geloof dat god agapè is. Wat kan de bewering ‘god is schepper van hemel en aarde’ (en hemel en aarde wil zeggen ‘de wereld’ in de zin van ‘onze wereld’, de menselijke beleving van de wereld) betekenen in het licht van de bewering dat god agapè is? Ik antwoordde eerder al aan MNb dat ik nadenk over hoe agapè mensen en menselijke relaties (ook de verhouding tot de natuur bijvoorbeeld) ‘schept’ en ‘herschept’. Voor meer over mijn godsbeeld en interpretatie van de joods-christelijke traditie verwijs ik naar de link aan het begin van deze entry. Als dát nog vaag is, weet ik het ook niet meer…
Het atheïsme van vele mensen lijkt mij minstens even vaag dan…
@Torquemada.
Is ErikB dezelfde als Willem?
@224
Wacht even hoor. Nou ben je een hypothetische bioloog die een uitspraak doet over bv. een erectie woorden in de mond aan het leggen. Mits een bioloog het fenomeen van geslachtsgemeenschap bestudeert en hierover een paper schrijft zal het paper heel expliciet de limieten van het onderzoek beschrijven, en andere perspectieven lijken mij bv. het domein van de cognitiewetenschap.
@225
Ik heb Willem nog nooit zo goed Nederlands zien schrijven, noch zo Belgisch.
@ 225 & 226: Ik ben niet Willem – mijn blogadres draagt mijn naam…
@@
Ik kan volmondig beamen dat ik niet ErikB ben.
En mijn taalkundig uitdrukkingsvermogen is inderdaad ver beneden die van ErikB.
@227
Dit zou je “ultieme” persoonlijkheid kunnen zijn, o.i.d., maar zo’n indruk heb ik zeker niet.
Voor de duidelijkheid, net zoiets als ultra-Hitler.
Of zoiets?
@219 ErikB,
“en voor alle duidelijkheid: ik ben zeker geen creationist…”
Je gelooft dus niet in de Schepper. Is de enige reden dat je jezelf geen atheist noemt dan dat je de platgestampte “werkelijikheid” van de atheist niet kunt aanvaarden? Mijn excuses voor mijn slechte Nederland (of Belgisch).
Willem, je weet er werkelijk weinig vanaf. De RK-kerk heeft al zowat 60 jaar geleden verklaard dat de evolutietheorie niet in strijd is met het RK-geloof. Katholieken verstaan onder hun god iets anders dan jij.
@ 207 ev ErikB: “En dan kan ik zelf uitmaken of ik dat ‘aanvaard’ of niet”
Dat mag je zo ook wel doen, hoor. We bedoelen met halve atheïst – als ik voor anderen mag spreken – wat ik al eerder schreef: het is tot nu toe mogelijk – zelfs gemakkelijk – om alles wat je hier schrijft los te maken van je geloof. Dan heb je de fundamenten van een atheïstische levensbeschouwing. Oftewel: je beschouwingen zijn tot nu toe niet typisch of exclusief religieus.
Waarom zou ik de mimetische theorie interessant kunnen vinden? Ik heb geen bijzondere belangstelling voor literatuurwetenschappen. Voor wat de psychologie betreft – ik weet al een tijdje, oa uit eigen ervaring als leraar, dat rolmodellen belangrijk zijn. Het belang voor onze discussie zie ik echter niet meteen. Maar als je het weten wilt: mijn rolmodellen, zij het niet zonder voorbehoud, uit de 20e eeuw zijn Ghandi, Luther King en Mandela. Minstens twee van hen waren religieus.
“Het is niet ‘de natuur’ die deze keuze ‘bepaalt’.”
Waarom niet?
“gaat het religieuze discours over de niet-wetenschappelijke aspecten van de werkelijkheid”
Dat zal best, maar het is nog steeds raar als het religieuze discours de natuurwetenschappelijke bevindingen tegenspreekt. Emanuel Rutten (wiskundige en theoloog) bv. verwerpt om deze reden het waarschijnlijkheidsprincipe.
“Ze spreken letterlijk over iets anders.”
Dit is flauwekul. Kosmologie is kosmologie. Die van Plato en Aristoteles hebben precies hetzelfde onderwerp van onderzoek als de moderne natuurwetenschappelijke kosmologie (dit is een foute formulering, want er zijn er meer dan één). Die van P en A werken niet naar behoren in de natuurwetenschappen en zijn daarom terzijde geschoven. Als en voor zover theologie die van P en A hanteert dan is theologie simpelweg achterhaald.
“De term ‘goddelijk’ wordt toegekend aan een realiteit die we ‘meer dan alleen natuurlijk’ kunnen noemen.”
Poppers falsificatieprincipe is meer dan alleen natuurlijk. Is het dan ook goddelijk? Of begrijpen we elkaar verkeerd? Wat ik hier wil zeggen: je bent inderdaad te vaag. Ik heb de indruk dat je over dit punt onvoldoende hebt nagedacht, wat geen schande is.
“Het ethisch appèl dat uitgaat van een slachtoffer, komt niet zomaar uit de natuurlijke instincten van de mensen die met het slachtoffer geconfronteerd worden.”
Waarom niet? En als dat niet zo is, waarom kan het geen emotionele of rationele oorsprong hebben? Waarom per se meer dan natuurlijk?
“Het atheïsme van vele mensen lijkt mij minstens even vaag dan.”
In die zin, dat atheïsme alleen volstrekt onvoldoende is voor een levensbeschouwing of een filosofie. Dat is toch een open deur? Je kunt atheïsten bij extreem-links en bij extreem-rechts vinden.
@225, XXL:
Nee, Willem is overduidelijk een Hollandse protestantse creationist en ErikB is overduidelijk een Vlaamse, heel liberale rooms-katholiek. Ook is er een — laat ik netjes blijven t.o. Willem — frappant verschil in de beheersing van de Nederlandse taal. Ook gebruikt ErikB belgicismen die Willem nooit correct zou weten te gebruiken.
En ErikB geeft les op school in Aalst, en Willem zit in de buurt van Den Helder. En dan is er nog een generatie leeftijdsverschil. (Google werkt Willem. Kijk uit met internetrecensies.)
@224, ErikB:
Hier ben ik het al meteen niet met je eens. Dat een gedeelte van de werkelijkheid (nog) niet te verklaren is of geen logische basis hoeft te hebben (zwaartekracht is er, het is op zich niet logisch) wil niet zeggen dat het “meer dan alleen natuurlijk” zou zijn. Het kan, maar het hoeft niet. Zonder bewijs kan dit niet worden gesteld.
Dit is ook een aanname zonder basis. Ik ben het met je eens dat ethiek niet een intrinsieke eigenschap is van de mens (zoals ademhalen of denken op zich) maar dat dit grotendeels cultureel is bepaald. Verschillende culturen hebben verschillende ethieken. Maar dit wijst nog steeds niet op een bovennatuurlijke oorzaak of bron van die ethiek. In mijn optiek, integendeel. Als er een enkele bovennatuurlijke bron of oorzaak voor de menselijke ethiek zou zijn dan is het aannemelijk dat de menselijke ethiek algemeen gelijk en tijdloos zou zijn. Dat is deze overduidelijk niet.
Ook verklaart een bovennatuurlijke ethiek vanuit een religieus standpunt niet waarom chimpanzees een (rudimentaire) ethiek hebben. In het algemeen, evolutionair gezien, zou het natuurlijk wel kunnen omdat die bovennatuurlijke ethiek aan onze gezamenlijke voorouder “gegeven” zou kunnen zijn. Maar vanuit een religieus standpunt is de mens uitverkoren en de chimpanzee niet. De enige mogelijke verklaring zou dan zijn dat het onze gezamenlijke voorouder was die de ethiek door god geschonken kreeg. Dan zijn de chimpanzees en wij dus mutanten van gods “schepping”. Zelfs jij bent niet liberaal genoeg om dat in het rooms-katholieke geloof op te nemen.
Maar dan vraag ik mij af: als jij gelooft in een god, betekent dat dan dat jij het niet weet? Dat het een aanname van jou is, niet te staven, dat er zoiets is als een god?
Er is een vereniging die de RKK heet en die heeft een aantal centrale doctrines. Die doctrines werden in voorbije tijden strikt gehandhaafd. Op hetorodoxie, ketterij, stonden extreme straffen. Maar met de eeuwen is de RKK, onder invloed van een veranderende maatschappij, wat losser geworden. Dit is omdat geen enkele kerk graag de invloed ziet afnemen. Als je kijkt naar de protestantse stromingen, die allemaal redelijk strak in de leer zijn, dan zie je het effect. De ene na de andere afsplitsing. Een aantal jaren geleden hebben de meeste protestantse stromingen in Nederland zich verenigd in de PKN: Protestantse Kerk Nederland. Let op: de meeste, want ze konden het gewoon niet allemaal eens worden. En ondertussen is er al weer een splitsing opgetreden. De RKK pakt dat beter aan: er wordt binnen de gelederen toegestaan dat er wordt afgeweken van een aantal doctrines. Dan zie je bijvoorbeeld een Acht-Mei-Beweging die lijnrecht ingaat tegen het anti-homobeleid van Rome. (Wat op zich bizar is want het is geen geheim dat een groot deel van de clerus homofiel was en is.) Je ziet het bij jou Erik, als jij zegt bepaalde stukken van de bijbel (met name de wonderen) niet als letterlijk op te vatten. Je hebt geen uitspraak gedaan over het hele gebeuren rond zalig- en heiligverklaren maar het zou mij niet verbazen als jij niet in dat soort wonderen gelooft.
Aan de ene kant heb je het effect dat “de” RKK meer dan een miljard leden heeft, aan de andere kant is er een enorm verschil in het specifieke geloof van de individuele rooms-katholieken. Wat natuurlijk opvalt is dat de liberale RK stromingen vooral voorkomen in landen die al behoorlijk seculier zijn, en relatief welvarend. Het zal een zeldzame Afrikaanse katholiek zijn die jouw definitie van geloof als RK (h)erkent. In Ierland zul je al vreemd worden aangekeken. Als je de tijd hebt, en een sterke maag, dan stel ik voor dat je eens op Catholica.nl kijkt. Ook zij, Nederlanders en Belgen, zijn het heel erg oneens met jou. Sterker nog, zij vinden het huidige beleid van Rome in sommige opzichten niet “behoudend” genoeg.
Het kan niet anders dan vaag zijn. Het enige wat de term zegt is dat wij geen theïst zijn. Een ietsist is strikt genomen een atheïst, net als een deïst of een pantheïst. Maar zoals wij het hier gebruiken (of zoals ik het gebruik) is een atheïst iemand die niet in het bovennatuurlijke gelooft omdat er geen enkele aanwijzing voor het bestaan ervan is. En in mijn geval zorgt het feit dat er duizenden religies¹ zijn die elk onverenigbaar zijn met alle andere ervoor dat het extreem onwaarschijnlijk is dat net díe ene religie de juiste is, ongeacht het aantal volgelingen. Op de schaal van Dawkins² ben ik dan ook een 6.
¹ In dat opzicht voel ik plaatsvervangende schaamte voor een wiskundige als Blaise Pascal die door zijn indoctrinatie niet inzag dat er meer keuzen waren dan of ongeloof, of het christendom. Als er al een fifty-fifty-keuze is dan is het 50% voor ongeloof en 50% voor alle religies gecombineerd. Tienduizend religies, dus de kans dat het christendom de juiste is…
² In een interview met Bill Maher zei Dawkins dat hij een “6,9″ was, wat mij ook het schaamrood op de kaken bracht. Dawkins heeft zijn schaal als ordinaal gedefinieerd en er is dus niet zoiets als een fractie. Maar het was voor een Amerikaans publiek, dus Euler vergeve het hem.
@ 233: “Waarom zou ik de mimetische theorie interessant kunnen vinden? Ik heb geen bijzondere belangstelling voor literatuurwetenschappen. Voor wat de psychologie betreft – ik weet al een tijdje, oa uit eigen ervaring als leraar, dat rolmodellen belangrijk zijn. Het belang voor onze discussie zie ik echter niet meteen.”
Als je mijn geloof nog altijd te vaag vindt en als jou dat stoort, dan kan ik je niet anders dan aanraden Girard’s formulering van het christendom te bekijken – ik blijf naar mijn links verwijzen, o.a. ‘an introduction to mimetic theory’.
“Ze spreken letterlijk over iets anders.”
“Dit is flauwekul. Kosmologie is kosmologie. Die van Plato en Aristoteles hebben precies hetzelfde onderwerp van onderzoek als de moderne natuurwetenschappelijke kosmologie (dit is een foute formulering, want er zijn er meer dan één). Die van P en A werken niet naar behoren in de natuurwetenschappen en zijn daarom terzijde geschoven. Als en voor zover theologie die van P en A hanteert dan is theologie simpelweg achterhaald.”
Doelrationaliteit is nog altijd een geldige rationaliteit, alleen niet op het domein van de natuurwetenschap zoals die vanaf de moderne tijd ontstaan en ontwikkeld is. Begrepen in het licht van deze paradigmaverschuiving, en in het licht van een verschil in methode tussen een discours dat ontstaat vanuit een doelrationaliteit en een discours dat ontstaat vanuit de moderne wetenschap, spreekt de moderne wetenschap over iets anders dan de religie. Ik blijf bij mijn analogie van de Chinees (zie hoger) die een Nederlandse zegswijze verkeerd interpreteert omdat hij uitgaat van de verkeerde taalcontext. Ik denk dat je dit niet te snel als ‘flauwekul’ mag bestempelen.
“De term ‘goddelijk’ wordt toegekend aan een realiteit die we ‘meer dan alleen natuurlijk’ kunnen noemen.”
“Poppers falsificatieprincipe is meer dan alleen natuurlijk. Is het dan ook goddelijk? Of begrijpen we elkaar verkeerd? Wat ik hier wil zeggen: je bent inderdaad te vaag. Ik heb de indruk dat je over dit punt onvoldoende hebt nagedacht, wat geen schande is.”
Er staat inderdaad kúnnen en niet móeten. Ik zou Poppers falsificatieprincipe
niet direct goddelijk noemen, maar het confronteert mij wel met het metafysische niveau van de werkelijkheid. Wat ik schreef in 224 was: ‘komt in aanmerking om…’ Er is geen móeten want ik kan niets ‘bewijzen’ – wat niet wegneemt dat wat ik in 224 schrijf onredelijk zou zijn.
“Het ethisch appèl dat uitgaat van een slachtoffer, komt niet zomaar uit de natuurlijke instincten van de mensen die met het slachtoffer geconfronteerd worden.”
“Waarom niet? En als dat niet zo is, waarom kan het geen emotionele of rationele oorsprong hebben? Waarom per se meer dan natuurlijk?”
De toevallige confrontatie met een slachtoffer (zie parabel van de barmhartige Samaritaan – en let trouwens op dat woord ‘barmhartig’) gaat ‘vooraf’ aan mijn emoties en mijn denken. De confrontatie geeft waarschijnlijk te denken en emotioneert… buiten ‘mijn wil’ om. Als wat (de ontmoeting met) het slachtoffer opwekt de grondslag vormt voor mijn denken en mijn emoties, dan kan het niet zondermeer uit mijn denken en mijn emoties voortkomen.
“Oftewel: je beschouwingen zijn tot nu toe niet typisch of exclusief religieus.”
Ik denk ook niet dat dit kan… Hoewel: het is misschien wel vrij exclusief dat de christelijke traditie god agapè noemt (of agapè god)? Kun je eens een voorbeeld geven van een exclusief religieuze bewering?
Je kunt agapè inderdaad als een niet-goddelijke werkelijkheid bekijken, maar nogmaals: ik vind de bewering aannemelijk omwille van de ‘transcenderende’ aspecten van de agapè (zie hierboven), hoewel natuurlijk niet noodzakelijk. Aannemelijker alleszins dan een boom goddelijk te noemen…
Om het nog even over het werk van Girard te hebben: in zijn herformulering van aloude christelijke inzichten ontmaskert het verrijzenisgebeuren ‘wat vanaf het begin der tijden verborgen was’, namelijk het ‘zondebokmechanisme’. In zijn termen: het christendom openbaart de waarheid over de slachtoffers van ‘mimetisch’ geweld. En dat geloof ik ook. Maar als je geïnteresseerd bent, vind je meer hierover via de links die ik je al stuurde.
Ik moet eigenlijk ooit nog eens Pascal’s eigen woorden lezen. Sinds ik het voor de eerste keer gehoord heb, heb ik me altijd al afgevraagd of het eigenlijk niet een soort grapje was gezien hoe overduidelijk belachelijk het is. Alle religies op aarde doen niet eens ter zake. Er zijn ontelbaar meer mogelijke religies dan dat er (geweest) zijn.
Pssht, op die pagina staat overduidelijk spectrum, oftewel een continuüm tussen 1 en 7. Tenzij je wilt beweren dat de golflengte van licht een ordinale schaal is van 400nm is paars en 500nm is groen en daar zit niks tussenin zal ik me dan ook maar alvast plaatsvervangend voor jou gaan schamen?
(Trouwens, in het Nederlands onderwijs kreeg ik in het algemeen cijfers met een komma in het midden, dus Wikipedia zit er ook half naast.)
@ 236: “Ook verklaart een bovennatuurlijke ethiek vanuit een religieus standpunt niet waarom chimpanzees een (rudimentaire) ethiek hebben. In het algemeen, evolutionair gezien, zou het natuurlijk wel kunnen omdat die bovennatuurlijke ethiek aan onze gezamenlijke voorouder “gegeven” zou kunnen zijn. Maar vanuit een religieus standpunt is de mens uitverkoren en de chimpanzee niet. De enige mogelijke verklaring zou dan zijn dat het onze gezamenlijke voorouder was die de ethiek door god geschonken kreeg. Dan zijn de chimpanzees en wij dus mutanten van gods “schepping”. Zelfs jij bent niet liberaal genoeg om dat in het rooms-katholieke geloof op te nemen.”
Je herleidt agapè alweer tot ‘ethiek’, terwijl ik agapè beschouw als de te verkiezen grondslag van telkens weer wisselende ethische systemen (en agapè is te onderscheiden, niet te scheiden, van ‘erosliefde’ – zie mijn link).
“Evolutionair gezien… etc.” Wat dit betreft, volg ik Girards mimetische theorie: de (tot zover gekende) prilste culturele fenomenen (waartoe offers behoren) verklaart Girard vanuit een toename van geweld in primitieve aapmensgemeenschappen. Girard verklaart typisch religieuze fenomenen en geloof in god(en) vanuit de primitief menselijke poging om greep te krijgen op levensbedreigend intra-groep geweld. Dat maakt van Girard in de eerste plaats een atheïst. Hij heeft zich echter op zijn 36ste (als ik mij niet vergis) bekeerd tot het christendom omdat hij tot de conclusie kwam dat de god van het christendom niet te herleiden was tot de mechanismen van waaruit hij ‘religie’ had verklaard, en omdat hij tot de conclusie kwam dat precies het christendom een fundamentele kritiek leverde op de ‘goden van de religie’ en de mechanismen waaruit ze voortkwamen. De eerste christenen werden door de Romeinen atheïsten genoemd, en niet alleen omdat ze een niet-erkende godsdienst aanhingen. De kritiek van het christendom op religiositeit gaat veel verder – en dat wordt onder andere duidelijk vanuit Girards kritiek op James Frazer (voor meer hierover: zie mijn ‘an introduction to mimetic theory’). Een bekende uitspraak van Girard: “Christianity destroys mythology” – precies door het mythische denken ‘van binnenuit’ te ontmaskeren.
“Maar dan vraag ik mij af: als jij gelooft in een god, betekent dat dan dat jij het niet weet? Dat het een aanname van jou is, niet te staven, dat er zoiets is als een god?”
Ik denk dat je hier de nagel op de kop slaat. Inderdaad, uiteindelijk kan ik alleen ‘geloven’ dat agapè ook een goddelijke werkelijkheid is, alhoewel dat geloof niet per se ‘onredelijk’ zal zijn (zie hoger, mijn links en Girards herformulering – niet ‘vernieuwing’ – van het christendom). Als ik het zou kunnen ‘bewijzen’, moet ik het niet meer geloven; maar geloof, zelfs in zijn redelijke aspecten, is onder andere ‘weten dat je niet alles kunt weten’ – en dat is trouwens redelijk, want principieel is niet alles bewijsbaar.
Meer heb ik niet te zeggen. Ik heb alles al eens gezegd. Hoe vaag ben ik nog, mijn links inbegrepen?
Toch nog een bedenking aan Torquemada (jullie hebben over het algemeen wel leuke nicknames, moet ik zeggen
).
Jij probeert mijn geloof telkens weer te verklaren vanuit mijn ‘opvoeding’, vanuit mijn persoonlijke psychologie, vanuit de vaststelling dat de mens een ‘gewoontedier’ is. Ik kan alleen dit zeggen: vóór ik in aanraking kwam met de mimetische theorie was ik geneigd om mezelf agnost te (beginnen) noemen, en na een jaar godsdienstwetenschappen in Leuven wist ik niet of ik mezelf nog wel ‘christen’ kon noemen, laat staan rooms-katholiek. Ik had kennisgemaakt met een aantal centrale claims van het christendom en kon mij aanvankelijk niet voorstellen dat ik daar op één of andere manier in kon geloven. Toegegeven, mijn interesse voor het christendom was gewekt vanuit mijn culturele achtergrond en de omgeving waarin ik was opgegroeid (met de figuur van wijlen mijn koorleider in een centrale rol). Ik heb ook altijd interesse gehad voor menswetenschappen, talen, etc., en in dat opzicht was mijn opleiding in Leuven heel gevarieerd. Maar toen ik expliciet en bewust geconfronteerd werd (en mezelf confronteerde) met centrale claims uit het christendom, kon ik, zoals gezegd, alleen twijfelen of ik mezelf nog wel ‘christen’ kon noemen.
Het werk van James Alison bracht mij – toevallig – bij het werk van Girard. En dat werk, tja, haalde al mijn vooropgestelde ideeën over het christendom, en religie in het algemeen, overhoop. In mijn ervaring zijn er twee uitersten mogelijk (met allerlei varianten tussenin) na een confrontatie met de mimetische theorie: ofwel word je volledig atheïst en interpreteer je ook het christendom op een louter ‘antropologisch’ niveau, ofwel word je christen (en dat christen-zijn zal van dan af, althans in mijn ervaring, altijd aan twijfel onderhevig zijn).
Het atheïsme dat Girard voorstelt, vind ik alleszins stukken plausibeler dan het atheïsme van Dawkins (al was het maar om Girards achterliggende gedachte dat de aapmens eerder bezig is met ‘overleven’ dan met ‘filosoferen’).
En als je je afvraagt hoe iemand als Girard door het Vaticaan bekeken wordt: met gemengde gevoelens. Er zijn katholieken die hun geloof ‘bedreigd’ zien door zijn werk, maar anderzijds wordt hij door hooggeplaatste kerkelijke vertegenwoordigers regelmatig genoemd (ook in hun schrijven) als één van de belangrijkste hedendaagse, rooms-katholieke denkers. Girard beschouwt zichzelf in ieder geval als rooms-katholiek.
Mijn ervaring leert mij ten slotte ook dit: als christen ondervind ik persoonlijk geen voorbehoud bij mezelf om het werk van een atheïst als Dawkins te lezen. Omgekeerd ondervind ik regelmatig voorbehoud van atheïsten om zich te confronteren met het werk van een christelijke denker als Girard. Blijkbaar is de term ‘christelijk’ al voldoende om een aantal gevoelens van aversie op te wekken die zo onoverkomelijk zijn dat ze de rationele dialoog met een zeer uitdagende denker weigeren. We zijn ‘gewoontedieren’, inderdaad.
Mijn voornaamste opdracht bij het lesgeven blijft in ieder geval zoveel mogelijk vooronderstellingen (zowel van gelovigen als atheïsten) in vraag te stellen. Het gebeurt dan ook vaak dat mijn atheïstische leerlingen, na een confrontatie met de mimetische theorie, nog atheïstischer geworden zijn, maar dat ze tegelijk enkele andere ideeën hebben gevormd over religies (en het ‘religieuze discours’) in het algemeen en het christendom in het bijzonder. Ik ben er echt wel van overtuigd – maar je moet het natuurlijk zelf ondervinden -: de mimetische theorie verenigt mensen met de meest uiteenlopende overtuigingen in ‘bevrijdende’ gesprekken – de polarisering voorbij!
Een zonnige dag gewenst!
Wat mij betreft geldt dat dit correct is. Maar niet omdat dit een gevoel van aversie opwekt. Eigenlijk uitsluitend vanwege het feit dat christelijke ‘denkers’ louter schrijven over de gevolgen van hun aannames en niet over de waarheid van de aanname zelf. En wanneer zij het laatste doen, dan maken zij zich – tot zover ik ze toch heb geprobeerd te lezen – allen schuldig aan het wensdenken. In een uitgebreide vorm poneert men altijd de stelling dat er ofwel geen bewijs is dat ‘het niet zo is’, ofwel dat het ‘wenselijk is’.
Het punt is dat een atheïst doorgaans op argumenten met een vorm van hard bewijs zit te wachten en dat, hoe intellectueel de christen ook mag denken over zijn geloof, hij dit vooralsnog niet kan bieden.
En dit fenomeen wekt aversie bij mij op. Op eenzelfde manier als ik die aversie ervaar bij bomenknuffellaars, homeopathie, waarzeggers en gaat u maar door.
Hetzelfde zie je bij Girard. Zijn evolutionair geschoeide sociologische inzichten zijn wellicht waardevol, maar er is geen enkele reden om de bijbel erbij te halen. Een als hij dat toch doet, dan kan hij het alleen gebruiken als voorbeeld wanneer hij daadwerkelijk kan aantonen dat de gebruikte passages (kruisiging e.d.) daadwerkelijk historisch zijn. Maar dat kan hij niet. Dat weerhoudt hem er niet van om zijn mimetische theorie er op los te laten.
U snapt dat mijn aversie al komt opborrelen: Zijn verhandeling over zijn mimetische theorie EN de bijbel (of het christendom) is volkomen onzinnig als hij niet kan aantonen dat er sprake is van feiten.
En ik kan nog wel even verdergaan met betrekking tot Girard. Hij bekeerde zich tot het RK omdat hij meent dat de bijbel een uitzonderlijk geschrift is in vergelijking met andere heilige boeken. FEITELIJK bekeert hij zich omdat hij de bijbel KAN lezen met zijn theorie in het achterhoofd. Wederom zie je dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het verhaal waar is, laat staan dat het RK de manier is om het christendom te belijden. Daarnaast is het evident dat god niet bestaat OMDAT Girard meent dat de bijbel zo lekker in zijn wereldbeeld past. God kan een enorme klootzak zijn.
Atheïsten houden niet van dit soort gekunstelde kennis.
Aan Torquemada (leuke nicknames hebben jullie trouwens
).
Je probeert mijn geloof telkens weer te verklaren vanuit mijn opvoeding, mijn persoonlijke psychologie, vanuit de vaststelling dat de mens een ‘gewoontedier’ is. Ik kan alleen het volgende zeggen: mijn interesse voor het christendom is inderdaad gewekt door mijn culturele achtergrond en opvoeding (met de figuur van wijlen onze koorleider in een centrale rol). Tegelijk heb ik altijd interesse gehad voor menswetenschappen, filosofie, talen etc. In dat opzicht was de opleiding ‘godsdienstwetenschappen’ in Leuven enorm gevarieerd. Na een eerste jaar in Leuven begon ik evenwel te twijfelen of ik mezelf nog wel ‘christelijk’ kon noemen, laat staan ‘rooms-katholiek’. Ik werd expliciet en bewust geconfronteerd met een aantal centrale claims van het christendom en kon mij aanvankelijk niet voorstellen dat ik daar op één of andere manier in kon geloven. Ik zou mezelf toen eerder ‘agnost’ genoemd hebben.
Toevallig kwam ik via het werk van ene James Alison in contact met de mimetische theorie van Girard. Dat heeft vele van mijn vooropgestelde ideeën over religie, en het christendom in het bijzonder, radicaal in vraag gesteld. De ervaring leert mij dat er twee uitersten (met allerlei varianten tussenin) mogelijk zijn na een confrontatie met de mimetische theorie: ofwel word je volledig atheïst, ofwel word je christen (maar dat christen-zijn zal van dan af altijd aan twijfel onderhevig zijn). Het is mogelijk om, vanuit Girards werk, ook het christendom te begrijpen op een louter antropologisch niveau. Opnieuw leert de ervaring mij dat mijn atheïstische leerlingen vaak nog meer atheïst worden na een confrontatie met de mimetische theorie, maar dat ze tegelijk andere ideeën krijgen over het religieuze discours in het algemeen en het christendom in het bijzonder. Het atheïsme dat Girard voorstelt, vind ik in ieder geval veel plausibeler dan het atheïsme van Dawkins (al was het maar om Girards achterliggende gedachte dat ‘primitieve (aap)mensen’ eerder bezig zijn met ‘overleven’ dan met ‘filosoferen’).
De mimetische theorie vormt alleszins een ideaal uitgangspunt om mijn voornaamste taak te vervullen: vooronderstellingen van zowel gelovigen als atheïsten in vraag stellen. Op basis van de mimetische theorie is een gesprek tussen gelovigen en ongelovigen mogelijk dat de polarisatie voorbijgaat.
Mijn ervaring leert mij ten slotte ook dit: als gelovige ondervind ik geen voorbehoud om het werk van een atheïst als Dawkins te lezen. Omgekeerd ondervind ik wel vaak voorbehoud van atheïsten om zich te confronteren met het werk van Girard, precies omdat hij bekend staat als een ‘christelijke’ denker. We zijn ‘gewoontedieren’, inderdaad.
Als je je afvraagt hoe Girard gepercipieerd wordt door ‘het Vaticaan’: met gemengde gevoelens. Er zijn katholieken die hun geloof bedreigd zien door zijn werk, maar anderzijds wordt hij door hooggeplaatste kerkelijke vertegenwoordigers regelmatig genoemd (ook in hun schrijven) als één van de belangrijkste hedendaagse rooms-katholieke denkers. Girard noemt zichzelf in ieder geval ook rooms-katholiek.
Maar zoals gezegd: ook voor atheïsten is het werk van Girard uitermate boeiend, ‘geloof’ mij
.
@ 240: Wat ik dus al schreef (zucht): je kan vanuit de mimetische theorie de bijbel perfect lezen op een antropologisch niveau, zelfs als je ervan uitgaat dat alles wat in de bijbel staat ‘mythe’ is. De lectuur zal dan op een literair-antropologisch niveau plaatsvinden, en heeft dan niets met geloof in god te maken. Maar aan een ‘onbevooroordeelde atheïst’ moet ik dat niet uitleggen, natuurlijk
.
Niet zo zuchten, maar nadenken, want je maakt een aantal hele domme foutjes.
ALS je dat immers doet, moet je je niet op basis van die lezing bekeren tot het RK! God bestaat niet omdat je de mythe in overeenstemming kunt brengen met je evolutionaire inzichten. Laat staan dat zijn theorie kan aantonen dat het RK de enige juiste manier is.
Daarnaast zul je dan tenminste moeten erkennen dat je niet kunt concluderen dat je op dat moment je theorie toepast op feiten, maar op interpretaties. Prima, maar dat is eerder een literaire bezigheid dan een sociaal biologische.
‘t is kiezen of delen.
@238
Bron? Dat haal ik bv. hier niet uit. Dit vind ik jammer genoeg nogal klinken als het gewoonlijke “onoz, christelijken worden vervolgd.”
Want… alle christelijke mythologie is beeldspraak? Eventjes opgezocht, hier is een transcript waar hij die uitspraak doet. Wat zegt hij in feite? Het christendom is de ware mythe. Ja goed, dat zeggen alle christenen toch in meer of mindere mate? Nog een quotje van de man:
Zijn werk has been an effort om de superioriteit van het christendom aan te tonen? Is dat niet een beetje de paarden achter de wagen spannen? Sowieso, als we het christelijke even wegdenken en de conclusie aannemen dan blijkt hieruit dat het christendom geavanceerder is dan wat er voor het christendom was; of het waar is staat daar geheel los van.
Maar al te vaak lijkt zo’n standpunt tot intellectuele luiheid te leiden. Och, we kunnen het toch niet weten; we moeten het zelfs niet willen weten (op straffe Gods).
Huh, wat? Over wat voor bewering van Dawkins heb je het?
@ 243: Wat jij ‘dom’ noemt, is gebaseerd op jouw aannames. Leg mij eens uit: heb ik beweerd dat God bestaat omdat ik een bepaald soort mythe in overeenstemming kan brengen met ‘mijn’ evolutionaire inzichten????
Nogmaals, en denk eens na vooraleer je schrijft dat ik ‘hele domme foutjes’ maak: als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau hoeft dat helemaal niets met ‘geloof in god’ te maken te hebben. Als je wil weten welk licht een bepaald stuk van Shakespeare over ‘de mens’ laat schijnen, moet je er toch niet van uit gaan dat zijn stuk ‘historisch’ is – in de zin van ‘echt gebeurd’?
Mijn bekering tot het rooms-katholieke christendom heeft inderdaad onder andere (!) te maken met het werk van Girard, maar ik heb nooit beweerd dat die bekering een ‘noodzakelijk gevolg’ is van de lectuur van zijn werk.
Niet teveel projecteren, zou ik zeggen, en lezen wat ik wel en niet schrijf. Nadenken dus.
@ 244: met ‘ware’ mythologie bedoelt Girard niet dat de mythologie van de joods-christelijke traditie ‘historisch’ zou zijn, maar dat in die mythologie de slachtoffers van mimetisch geweld voorgesteld worden zoals ze werkelijk zijn, namelijk als onschuldig. Uit een vergelijking, bijvoorbeeld, tussen de mythe van Romulus en Remus en die van Kaïn en Abel, blijkt een andere opvatting over ‘het slachtoffer’: de moord van Romulus wordt niet veroordeeld, terwijl de moord van Kaïn wel veroordeeld wordt. Nogmaals: deze mythen zijn natuurlijk niet waar in een historische zin (alsof ze echt gebeurd zouden zijn), maar geven wel een bepaalde mensopvatting weer.
Ik had het over Girard. Niet over jou. Jouw domme aanname was dat daar enige redelijkheid in zat. Lees nu eens goed.
Sterker nog: Dat KAN ook helemaal niet. Maar het punt dat je mist is dat ik ageer tegen Girard. HIJ bekeerde zich tot het RK vanwege zijn lezing van de bijbel.
Dan mag je even uitleggen wat dat ‘onder andere’ precies is. Dan zal ik, indien mogelijk, ook tegen jouw acceptatie van het RK ageren.
Ietwat ironisch om te lezen, gezien het feit dat je niet snapt tegen wie ik ageer en waarom.
Lees het dus nog maar een keer goed en ga daarna eens in op mijn tegenwerpingen, in plaats van een metadiscussie te voeren die nergens op slaat.
@247:
Je bent me dingen aan het uitleggen die mij al lang al duidelijk zijn. Geloof het of niet, maar jij bent degene die mijn commentaar OP GIRARD niet begrepen heeft.
Herlees mijn punt, aub.
@247
Maar dat ligt toch geheel aan je eigen interpretatie? Ik heb geen probleem met opruiing, samenzweren en claimen dat je goddelijk bent zonder toestemming van de senaat (dat valt allemaal onder vrijheid van meningsuiting), dus voor mijn gevoel van rechtvaardigheid is Jezus in die zin onschuldig, maar dat geldt evenzeer voor tal van andere mythen. Dit onderscheid komt volstrekt arbitrair over en klinkt als weinig meer dan wishful thinking.
@ 248: “Ik had het over Girard. Niet over jou. Jouw domme aanname was dat daar enige redelijkheid in zat. Lees nu eens goed.
als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau hoeft dat helemaal niets met ‘geloof in god’ te maken te hebben.
Sterker nog: Dat KAN ook helemaal niet. Maar het punt dat je mist is dat ik ageer tegen Girard. HIJ bekeerde zich tot het RK vanwege zijn lezing van de bijbel.”
Ok, dan is mijn aanname dom, maar bevrijdt mij dan alsjeblief eens van volgende domme aanname. Kun je mij dit uitleggen: als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau, en je komt tot de conclusie dat de bijbel de werkelijkheid van de agapè ter sprake probeert te brengen (probeert weer te geven en uit te drukken in mythes etc.), in onderscheid met andere vormen van ‘liefde’ (eerzucht, trots, etc.), bestáát dan de werkelijkheid van de agapè niet? Die werkelijkheid wordt ‘goddelijk’ genoemd in de bijbel, en die associatie kun je inderdaad niet ‘bewijzen’, maar je kunt toch ook niet zeggen dat die associatie ‘helemaal niet kan’ zoals jij zegt?
Of maak ik nu weer ‘hele domme foutjes’?
Kijk, daar is ie weer. Ik citeer mezelf even (#240):
Voila. Case closed.
@ 250: Jezus, zoals hij als verhaalfiguur wordt voorgesteld in de evangeliën, is een typisch slachtoffer van de werking van de afgunst (door Girard mimetische begeerte genoemd), waardoor groepen zich verenigen tegen een gemeenschappelijke vijand en die vijand beschouwen als iemand die zelf verantwoordelijk is voor het geweld dat hem/haar wordt aangedaan. De evangelieverhalen wijzen op die afgunst als oorzaak van het geweld, verwoorden de waarheid over de onschuld van dit slachtoffer (‘waarheid, wat is waarheid?’ … ‘ik acht hem volstrekt onschuldig’), en leggen daarmee het zondebokmechanisme bloot waarmee groepen hun eigen geweld in de schoenen van het slachtoffer van hun geweld proberen schuiven…
Je moet de evangelieteksten er maar eens op naslaan en uitmaken of deze interpretatie kan kloppen (de verhaalfiguur Pilatus wordt bijvoorbeeld inderdaad voorgesteld als iemand die wist ‘dat ze (de leiddinggevende figuren) Jezus uit afgunst hadden overgeleverd’…
@ 252: case closed? Jij legt mij niets uit. Je zegt gewoon ‘dat ze dan zeggen…’ Maar geef eens een tegenargument dan? Dat je de agapè goddelijk noemt, is toch niet onmogelijk zoals jij beweerde:
“als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau hoeft dat helemaal niets met ‘geloof in god’ te maken te hebben.
Sterker nog: Dat KAN ook helemaal niet.”
En ik gebruik niet de term ‘wenselijk’, ik schrijf ‘het is mogelijk’. En je gelóóft dat agapè (die volledig wetenschappelijk uit te leggen valt – maar die benadering is één mogelijke) ook ‘goddelijk’ is of niet.
Niets is onmogelijk, maar dat zei ik dan ook niet. Ik zei dat je niet kunt concluderen dat er ook maar iets goddelijks aan is. Omdat je daar absoluut geen enkele aanwijzing voor hebt. Dat graai je uit de lucht. Dat mag, maar noem het niet redelijk.
Bovendien heb je daar geen enkele theorie voor nodig.
Je gelooft immers dat het goddelijk is. Ethiek, moraal en menselijk gedrag is per definitie het gevolg van ons ontstaan. Als jij geloof nodig hebt om dat goddelijk te noemen en een rare conclusie met betrekking tot de bijbel om voor de christelijke god te kiezen, dan heb je wetenschap niet nodig.
Kortom: Allemaal gelul om het punt heen. Je gelooft zo maar iets. Prima. Girard ook.
En dit is trouwens lekker selectief van je. Ik schreef:
En jij citeert PRECIES de optie die niet van toepassing is. De optie waar het om gaat, laat je achterwege.
Bah.
@253
Dat is heel leuk allemaal, maar dat doet bv. Antigone volgens mij ook. Hoe dan ook, waarom zou je christelijk worden omdat het NT literair gezien geavanceerder dan andere teksten uit die tijd zou (kunnen) zijn? Trouwens, waarom zegt Augustinus dan niet dat soort dingen, of is die ook enkel in metaforen aan het schrijven?
@237, Frenzie:
Dat is Wikipedia, dus ik heb mijn kopie van The God Delusion gepakt. Inderdaad, bladzijde 50.
Wat vreemd is, is dat er tussen 1 en 2, en tussen 6 en 7 (vrijwel) geen tussenposities zijn. Waar 1 een absolute zekerheid van het bestaan van een god is, en 7 een absolute zekerheid van het niet-bestaan van een god, zijn 2 en 6 beide gedefinieerd als “short of” 100% and 0% waarschijnlijkheid voor het bestaan van een god.
Hetzelfde gebeurt bij 3 en 5, die beide net hoger/lager dan de 50% kans liggen. Strikt genomen zou je dus alleen fracties kunnen/nodig hebben tussen 2 en 3 en tussen 5 en 6.
Ik heb me laten verleiden door het feit dat je eigenlijk geen fracties nodig hebt met deze schaal, en het feit dat deze schaal vier discontinuïteiten kent. Want ik wil de persoon wel eens zien die zegt dat hij een 2,7 is, uitlegt wat dat precies inhoudt voor de waarde van de waarschijnlijkheid, en hoe hij dat bepaald heeft.
But: I was wrong and Wikipedia was right.
Las net de inhoudsopgave en ik denk dat ik het boek maar weer eens ga lezen.
@237, Frenzie:
Je bent bekend met het werk van Planck?
De golflengte van licht is niet ordinaal in stappen van 100 nm, of in stappen van 1 nm, maar wel degelijk ordinaal.
@258
Rond p. 73-74 in de paperback.
Misschien is er een soort halve sinusoïde op een logaritmische schaal?
@259
Vooruit. Maar wat jij zei over de schaal van Dawkins is dat het ordinale stappen van 1nm zijn.
Erik,
op zich een goed geschreven stuk (ik heb de posten tot nog niet gelezen). Waar ik het eens ben aangaande ‘gezonde twijfel’ en de mogelijkheid dat mensen-kinderen- zich verdiepen in allerlei geloven. Enig punt is, dat Anton de Wit de vader is van zijn eigen kinderen, en dat ik niet goed je bemoeienis snap met de man zijn opvoeding (je maakt het zelf nogal persoonlijk.)
Ten tweede meen ik dat opvoeding niet definitief bepalend is, en wanneer men naar volwassenheid toegroeit kan men het sceptisch heroverwegen en alsnog ervan af stappen.
Ik neem enkele van je bewoordingen: ‘Maar vooral bang dat er geen leven na de dood op hem staat te wachten. Dat hij niet meer is dan een intelligenter zoogdier dat ontstaan is zonder ontwerp en zonder specifiek doel.’
Of deze: ‘Als hun onnozele gezeur over normen, waarden, fantasie, hoop, geloof en liefde’….
Exact Erik, het atheïsme is het meest troosteloze wat er is.
Afwezigheid van geloof, nee Erik, want geen enkel mens kan existeren in afwezigheid van geloof, mits je geloof in zijn algeheelheid neemt, geloof in jezelf, zelfvertrouwen, geloof in je medemens, vertrouwen op je vrienden, zonder geloof kan niemand existeren. Maar ik neem aan dat jij dit reinste flauwekul vind.
Zeg je dat ook over kindermisbruik? Zo nee, wat is dan de relevantie? Als iets fout is of schadelijk, dan is het fout of schadelijk. Ongeacht wiens kinderen het zijn.
Gelukkig wel. Maar zeg je dat ook van een mislukte moordaanslag? “Nouja, hij wilde em wel vermoorden, maar het is mislukt. Dus is ie niet schuldig.” Nee he? Ook irrelevant dus.
Ben ik niet met je eens, maar ZELFS al zou dat zo zijn, dan ook is dat irrelevant. De waarheid is de waarheid en liegen is liegen.
Natuurlijk vind ik dat flauwekul, want stiekem ben ik een robot.
Serieus: Hoe kun je nou zoiets stompzinnigs zeggen? Dat jij ‘geloof in god’ gelijkstelt aan geloof in jezelf en vertrouwen in je medemens moet jij weten. Ik doe dat niet en kan dus prima leven met de constatering dat ik geloof heb ik vele zaken, maar dat geloof in god flauwekul is.
@262 trol alert .
‘stiekem ben ik een robot’ inderdaad flauwekul -
wat is wil zeggen is dat geloof fundamenteel is,
je kunt elke vorm van geloof onderscheiden of het allemaal plaatsen onder geloof.
je duidt atheïsme als afwezigheid van geloof, terwijl ik – althans filosofisch – opmerk dat geen enkel mens zonder geloof is, en dat geloof een belang heeft in ieders bestaan.
Ik verwacht niet dat trol Hank dat snapt.
Je kunt alle bananen onder fruit plaatsen, maar ik eet ze daardoor toch echt niet plotseling met evenzoveel plezier als appels.
Vertrouwen in je vrienden is geen geloof. Geloof in jezelf is ook geen geloof. Je vrienden bestaan, jij bestaat. Van god weet je het niet.
Kortom: Onzin.
@264 Flikker op Theo .
Stiekem eens met wat Hank zegt.
Ik verbaas me over de Inhoudelijkheid van onze vriend Hank-ie
Tja, Erik, ik betwijfel of Anton de Wit het veel kan schelen,
ik weet ook niet wat het is, dat atheïsten zich zo immens ónpopulair maken. Misschien hun taalgebruik? Of het feit dat ze de doodgewone menselijkheid niet bevatten.
hé Hankie, ik FLIKKER al op hoor.
Eh Erik, o.k. ik FLIKKEROP.
Is dat trouwens een STELLING??
Ajuus!
Trouwens, kun je – kunnen jullie – dat uitleggen,
FLIKKEROP en zo, tja, jullie blijven je maar verder ónpopulair maken, gossie….
Wat valt er uit te leggen? Je gaat niet in op onze reacties en je blijft dezelfde stomme vragen stellen. Dan houdt het een keer op.
@T Ik verbaas me al tijden aan het gebrek aan inhoud van jouw reacties dus mijn reactie is navenant.
Jij daarentegen trekt volle zalen. Ik kom niet meer bij .
HankS,
Nou moet ik toch echt zelf heel hard lachen (maar niet heus)
“gebrek aan inhoud” kom-op -
wat is de INHOUD van FLIKKER OP?
En dat is telkens alles wat ik aan inhoud van HankS krijg.
Je hele verhaal staat vol met grove beledigingen naar wederom christenen als naar Anton de Wit Erik,
en ik vraag me stellig af wat jouw het leven ook maar een flikker aangaat van een gelovig mens. Op deze toon kan ook.
@275 Het lijkt wel alsof jouw geheugen niet verder gaat dan wat er tien minuten geleden is geschreven, klopt dat Theo? Hoe lang kom je hier nu al en hoe vaak is al niet aan je uitgelegd wat het woord geloven inhoudt en dat het meerdere betekenissen heeft en dat geloof in het de betekenis van gelovig zijn iets anders betekent dan geloof in je zelf .
Ik kan me zoeist voorstellen van iemand die hier voor de eerste keer komt , maar hoe lang val jij al in herhaling Theo, het is heel erg menselijk dat het geduld met jou dan op is . Mijn geheugen gaat namelijk verder dan tien minuten Theo , begrijp je dan de irritatie ?
Nog één keer Theo, expliciet.
“Ik geloof dat dat zilverkleurige object in de lucht een vliegtuig is.”
“Ik geloof dat ik dit probleem kan oplossen.”
“Ik geloof dat mijn vrouw/man/vriend/vriendin/partner/hond van mij houdt.”
“Ik geloof dat ik moet poepen.”
Het hierboven genoemde geloof is concreet, gaat over bestaande zaken, en is op ervaring en/of waarschijnlijkheid gebaseerd. Er is in alle gevallen wetenschappelijk te bepalen of het waar is of niet.
“Ik geloof dat Yahweh/God/Allah het universum heeft geschapen.”
Dit is geloof zonder de mogelijkheid van bewijs of waarschijnlijkheidsbepaling. Als morgen Allah (PB&J) zich manifesteert als de Ene Ware Barmhartige god, dan nog kan Hij niet bewijzen dat hij het universum heeft geschapen. Het enige wat Hij zou kunnen doen is aantonen dat hij vergelijkbare dingen kan doen.
Religieus geloof is in alle gevallen een ongefundeerde aanname terwijl “dagelijks” geloof vertaald kan worden als “ik vind het aannemelijk dat [x] omdat [y]“.
@260, Frenzie:
Ik heb er heel even over nagedacht of het in een functie te passen was maar daarvoor was het te mooi weer.
Zie mijn voorlaatste zin in #258.
Even nagerekend wat de eerstvolgende kleinere golflengte van licht zou zijn, vanaf 400 nm. Dat scheelt net iets meer dan een halve zeptometer (zm): 399.9999999999994662(97) nm. Die zit 12 logjes 10 onder de nanometer. Dat zie je niet vaak: meer dan vijftien significante cijfers.
HankS
nog steeds geen inhoudelijke verklaring van FLIKKER OP.
277 Nee, we geloven in heel veel dingen die berusten op nonsens, en waarom zou in jezelf geloven een waarheidsgehalte hebben? We geloven in rangen en standen, in blauw bloed, in een meerwaarde van de mens, in een eerste tweede en derde wereld, we geloven dat geld en bezit wel zo gelukkig maakt, we geloven in een speciale voetblalclub, in een zekere partij, nogmaals waarmee ik wilde zeggen dat geloof fundamenteel is, en als je dan zegt atheïsme is afwezigheid van geloof, dan lieg je (punt). Als je in niks gelooft sta je fundamenteel anders in het leven, atheïsten liegen
@279. Nu je het zo zegt heb je wel gelijk. Zo geloofde ik net nog in appeltaart. Ik had het wel niet in huis, maar ik geloofde er wel heilig in. Vraag me niet het uit te leggen, want het was een gevoel.
Oftewel: Rot toch een eind op met je achterlijke gelul.
Erik, waarom geloofde miljoenen mensen in Hitler?
p.s. achterlijk gelul, is dat inhoudelijk of …
Ach ja, kleutertjes onder mekaar.
Ik flikker maar op.
Maar Erik, ik geloof HEILIG in jouw hoor,
en natuurlijk in Hankie.
Ik zei: Ajuus!
Erik,
accepteer helemaal jouw ‘Ajuus’ ,desondanks als je er echt dieper op ingaat, waarom geloven mensen überhaupt?
Weet je in wie ik “echt” geloof, en hou je vast,
(want dit zal DLT nog tegen het zere been stoten): in Taede Smedes. Smedes is al jaren fel aan het rellen en schoppen tegenover gelovigen, christenen en uiteraard creationisten, want Smedes is een fanatieke aanhanger van de evolutietheorie, maar nu komt ie: Smedes gelooft. Ik heb Smedes vaker gevraagt wat hij dan eigenlijk gelooft, maar daarop krijgt de poster geen antwoord. Ergens had Smedes het wel over “intuïtie” ,ik amuseer me met dit soort moderne theologen, niemand weet meer wie of wat God (met of zonder hoofdletter) is, vooral als je theologen volgt. Afijn,
groetze.
Is HankS me nou weer aan het bangmaken
Ik mag best zeggen dat ik Taede een beetje heb leren kennen via twitter en ik noem Taede een atheïst in spé- en hij geeft daar telkens weer geen antwoord op. Rara waarom?
Hij gelooft, dat is zeker. Maar ik denk dat hij zelf niet weet waar hij in gelooft. En wat je maar niet begrijpt is dat ieder dat lekker voor zichzelf moet weten. Men moet echter niet doen alsof het een redelijk standpunt is of dat het zelfs maar logisch is. Dat is het niet.
Ik snap dus ook niet zo goed waarom je telkens weer zo’n toon moet aanslaan. Als je een beetje op zou letten zou je snappen dat we echt zo vreemd niet zijn hier.
Hopelijk wordt dit mijn laatste entry
.
Als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau, zoals Girard dat doet, dan is de eerste vraag niet: is dit echt gebeurd, wordt hier een historische werkelijkheid weergegeven? Maar dan is de eerste vraag wel: welke (archetypische) waarheid over de mens wordt in dit of dat verhaal weergegeven/uitgedrukt? Een archetypische waarheid is bijvoorbeeld: ‘mensen hebben de neiging om jaloers te zijn, in meerdere of mindere mate (met soms desastreuze gevolgen)’. Het verhaal over Kaïn en Abel drukt deze waarheid uit, maar is natuurlijk niet ‘echt gebeurd’ of ‘historisch waar’.
Vooraleer mijn naamgenoot alweer denkt dat ik (of GIRARD – zoals hij dat schrijft, zie hoger) enkele ‘hele domme foutjes’ maak: noch ik, noch Girard besluit uit de literair-antropologische benadering van de evangeliën dat er een historische werkelijkheid beantwoordt aan de verhalen in de bijbel – de evangeliën in het bijzonder. Voor wat betreft de aanname van, bijvoorbeeld, het historisch bestaan van Jezus van Nazareth en de historische gebeurtenis van zijn kruisiging, baseren we ons eerst en vooral op de stand van zaken in het wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus. Een overzicht van deze stand van zaken vind je hier: http://skepp.be/artikels/wetenschap/geschiedenis-archeologie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten
Peter Schmidt, priester, en Etienne Vermeersch, bekende filosoof en atheïst in Vlaanderen (weet niet in hoeverre hij in Nederland bekend is) zijn het, wat de essentiële resultaten die de historische kritiek oplevert, met elkaar eens. Niet dat deze vaststelling op zich zo belangrijk is.
Als je aan de bijbel vraagt: hoe werkt de natuur, hoe is het heelal ontstaan, etc.? dan vind je, als je al antwoorden vindt, hoogstens nonsensicale antwoorden als je de teksten waarin het hierover zou gaan leest vanuit een modern wetenschappelijk paradigma.
Als je aan de bijbel vraagt: wat is liefde, hoe kan de mens groeien in liefde, welke zijn eventuele hinderpalen die de liefde tussen mensen (en een respectvolle, maar niet slaafse houding van de mens tegenover de natuur) onmogelijk maken of bemoeilijken…, dan krijg je wél antwoorden. Daar kun je in meerdere of mindere mate mee akkoord gaan. Zeker de evangeliën vertellen een verhaal waarin mensen, gedreven door afgunst, angst en eerzucht, hun medemensen ‘de duvel’ (op zijn Vlaams) aandoen. De handelingswijze én de woorden van Jezus van Nazareth (zeker de parabels) bieden uitdagende, verrassende, provocerende perspectieven in het zoeken naar het antwoord op de vraag wat liefde (agapè dan, in onderscheid met andere vormen) is en hoe je die het beste vorm geeft. En die agapè stellen de evangeliën voor als de beste basis voor ‘ethiek’ – en niet de eerzucht, hypocrisie, angst, gebrek aan vertrouwen etc. waar Jezus voortdurend kritiek op geeft. (NB: Zoals ik al eerder schreef, op ethisch vlak is Jezus van Nazareth vaak een kind van zijn tijd – zie bijvoorbeeld dit verhaal, waarin Jezus ‘bekeerd’ wordt tot de agapè door een Griekse vrouw: http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=65322,65328).
Kortom, de bijbel geeft alleen nonsensicale antwoorden als we verwachten dat het een boek kan zijn met modern wetenschappelijke inzichten over de natuur (zie priester en sterrenkundige George Coyne in ‘Religulous’: “How can there be any science in Scripture? There cannot be…”).
Aan de bijbel kun je wel vragen stellen over ons menszijn, over waartoe we in staat zijn als mens (het beste en het slechtste). Vele mensen worstelen met jaloezie, angst, gekwetst vertrouwen, verraad, de risico’s van zich kwetsbaar en in vertrouwen (in ‘geloof, hoop en liefde’) op te stellen naar anderen, het geluk en het ongeluk dat je kunt ervaren als je andere mensen bemint… Jezus van Nazareth, zoals hij wordt voorgesteld in de evangeliën, gaat naar het hart van die universeel menselijke ‘worstelingen’, en geeft afhankelijk van de context verschillende morele antwoorden (namelijk die antwoorden die in een gegeven context de meeste kansen geven aan de naastenliefde; want wat in één geval goed is en mensen ‘redt’, kan in een ander geval juist mensen onderdrukken). De evangeliën zijn in dat opzicht ‘existentiële’ eerder dan ‘morele’ geschriften.
Ik laat, als godsdienstwetenschapper, de natuurwetenschappelijke en ‘kosmologische’ vragen voor wat ze zijn en vertrouw ze toe aan, inderdaad, natuurwetenschappers (en aan fundamentalisten die zich niet bewust zijn van de historisch te situeren ‘taalregisters’ van de bijbel). De meeste mensen zijn niet dagelijks bezig met kosmologische vragen, en kijken liever naar soaps waarin ze zichzelf weerspiegeld zien en waarin ze ankerpunten vinden voor ‘identificatie’ en ‘duiding’ van hun leven. Gaat het in de evangeliën dan over de onderwerpen die ook in soaps aan bod komen? Ja, maar wellicht wordt in die evangeliën vaak een ander perspectief aan die onderwerpen geboden…
In ieder geval kan de bijbel in dit opzicht niet ‘wereldvreemd’ zijn, aangezien deze verzameling ‘gegroeide’ geschriften gaat over wat de meeste mensen beroert…
De fundamentalistische benadering is niet de enig mogelijke benadering van de bijbel, en misschien moeten we werk maken van ‘religieuze geletterdheid’ om de valkuilen van het fundamentalisme – extremisme te vermijden?
Het ga jullie goed, beste broeders en zusters atheïsten!
Om verwarring te vermijden met de andere Erik mijn volledige naam…
Hopelijk wordt dit mijn laatste entry
.
Als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau, zoals Girard dat doet, dan is de eerste vraag niet: is dit echt gebeurd, wordt hier een historische werkelijkheid weergegeven? Maar dan is de eerste vraag wel: welke (archetypische) waarheid over de mens wordt in dit of dat verhaal weergegeven/uitgedrukt? Een archetypische waarheid is bijvoorbeeld: ‘mensen hebben de neiging om jaloers te zijn, in meerdere of mindere mate (met soms desastreuze gevolgen)’. Het verhaal over Kaïn en Abel drukt deze waarheid uit, maar is natuurlijk niet ‘echt gebeurd’ of ‘historisch waar’.
Vooraleer mijn naamgenoot alweer denkt dat ik (of GIRARD – zoals hij dat schrijft, zie hoger) enkele ‘hele domme foutjes’ maak: noch ik, noch Girard besluit uit de literair-antropologische benadering van de evangeliën dat er een historische werkelijkheid beantwoordt aan de verhalen in de bijbel – de evangeliën in het bijzonder. Voor wat betreft de aanname van, bijvoorbeeld, het historisch bestaan van Jezus van Nazareth en de historische gebeurtenis van zijn kruisiging, baseren we ons eerst en vooral op de stand van zaken in het wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus. Een overzicht van deze stand van zaken vind je hier: http://skepp.be/artikels/wetenschap/geschiedenis-archeologie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten
Peter Schmidt, priester, en Etienne Vermeersch, bekende filosoof en atheïst in Vlaanderen (weet niet in hoeverre hij in Nederland bekend is) zijn het, wat de essentiële resultaten die de historische kritiek oplevert, met elkaar eens. Niet dat deze vaststelling op zich zo belangrijk is.
Als je aan de bijbel vraagt: hoe werkt de natuur, hoe is het heelal ontstaan, etc.? dan vind je, als je al antwoorden vindt, hoogstens nonsensicale antwoorden als je de teksten waarin het hierover zou gaan leest vanuit een modern wetenschappelijk paradigma.
Als je aan de bijbel vraagt: wat is liefde, hoe kan de mens groeien in liefde, welke zijn eventuele hinderpalen die de liefde tussen mensen (en een respectvolle, maar niet slaafse houding van de mens tegenover de natuur) onmogelijk maken of bemoeilijken…, dan krijg je wél antwoorden. Daar kun je in meerdere of mindere mate mee akkoord gaan. Zeker de evangeliën vertellen een verhaal waarin mensen, gedreven door afgunst, angst en eerzucht, hun medemensen ‘de duvel’ (op zijn Vlaams) aandoen. De handelingswijze én de woorden van Jezus van Nazareth (zeker de parabels) bieden uitdagende, verrassende, provocerende perspectieven in het zoeken naar het antwoord op de vraag wat liefde (agapè dan, in onderscheid met andere vormen) is en hoe je die het beste vorm geeft. En die agapè stellen de evangeliën voor als de beste basis voor ‘ethiek’ – en niet de eerzucht, hypocrisie, angst, gebrek aan vertrouwen etc. waar Jezus voortdurend kritiek op geeft. (NB: Zoals ik al eerder schreef, op ethisch vlak is Jezus van Nazareth vaak een kind van zijn tijd – zie bijvoorbeeld dit verhaal, waarin Jezus ‘bekeerd’ wordt tot de agapè door een Griekse vrouw: http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=65322,65328).
Kortom, de bijbel geeft alleen nonsensicale antwoorden als we verwachten dat het een boek kan zijn met modern wetenschappelijke inzichten over de natuur (zie priester en sterrenkundige George Coyne in ‘Religulous’: “How can there be any science in Scripture? There cannot be…”).
Aan de bijbel kun je wel vragen stellen over ons menszijn, over waartoe we in staat zijn als mens (het beste en het slechtste). Vele mensen worstelen met jaloezie, angst, gekwetst vertrouwen, verraad, de risico’s van zich kwetsbaar en in vertrouwen (in ‘geloof, hoop en liefde’) op te stellen naar anderen, het geluk en het ongeluk dat je kunt ervaren als je andere mensen bemint… Jezus van Nazareth, zoals hij wordt voorgesteld in de evangeliën, gaat naar het hart van die universeel menselijke ‘worstelingen’, en geeft afhankelijk van de context verschillende morele antwoorden (namelijk die antwoorden die in een gegeven context de meeste kansen geven aan de naastenliefde; want wat in één geval goed is en mensen ‘redt’, kan in een ander geval juist mensen onderdrukken). De evangeliën zijn in dat opzicht ‘existentiële’ eerder dan ‘morele’ geschriften.
Ik laat, als godsdienstwetenschapper, de natuurwetenschappelijke en ‘kosmologische’ vragen voor wat ze zijn en vertrouw ze toe aan, inderdaad, natuurwetenschappers (en aan fundamentalisten die zich niet bewust zijn van de historisch te situeren ‘taalregisters’ van de bijbel). De meeste mensen zijn niet dagelijks bezig met kosmologische vragen, en kijken liever naar soaps waarin ze zichzelf weerspiegeld zien en waarin ze ankerpunten vinden voor ‘identificatie’ en ‘duiding’ van hun leven. Gaat het in de evangeliën dan over de onderwerpen die ook in soaps aan bod komen? Ja, maar wellicht wordt in die evangeliën vaak een ander perspectief aan die onderwerpen geboden…
In ieder geval kan de bijbel in dit opzicht niet ‘wereldvreemd’ zijn, aangezien deze verzameling ‘gegroeide’ geschriften gaat over wat de meeste mensen beroert…
De fundamentalistische benadering is niet de enig mogelijke benadering van de bijbel, en misschien moeten we werk maken van ‘religieuze geletterdheid’ om de valkuilen van het fundamentalisme – extremisme te vermijden?
Het ga jullie goed, beste broeders en zusters atheïsten!
@ 236 ErikB: “Als je mijn geloof nog altijd te vaag vindt en als jou dat stoort.”
Het stoort me niet. Dat is een voorbarige aanname. Over je geloof heb ik geen oordeel. Ik constateer alleen maar. Feit is dat alles wat je hier schrijft zonder enig probleem losgemaakt kan worden van je geloof.
“Doelrationaliteit is nog altijd een geldige rationaliteit, alleen niet op het domein van de natuurwetenschap”
Kosmologie behóórt tot het domein van de natuurwetenschap.
“spreekt de moderne wetenschap over iets anders dan de religie.”
Niet dus. Kosmologie is nog steeds kosmologie, voor zowel religie als wetenschap. Als twee verschillende methoden om hetzelfde onderwerp van onderzoek te benaderen tot tegenstrijdige conclusies leiden dan is één van de twee methoden fout. Zo simpel is het. Je analogie van de Chinees klopt dan ook niet. Daar gaat het om twee verschillende objecten van taalgebruik.
“De toevallige confrontatie met een slachtoffer gaat ‘vooraf’ aan mijn emoties en mijn denken.”
Ik ken het verhaal van de barmhartige Samaritaan, wees maar niet bang. Of dit is prietpraat, of je trapt een open deur in, afhankelijk van de betekenis die je aan `vooraf’ geeft. Het enige dat je met dit citaat hebt bereikt is dat ik een nog grotere hekel aan je gebruik van aanhalingstekens heb gekregen.
Het is een open deur als je het over een chronologisch verband hebt. Daar is niets goddelijks aan. Het is prietpraat als je meer of iets anders bedoelt, omdat je op typisch theologische wijze de betekenis van een woord (vooraf) naar je hand zet zonder deze betekenis specifiek te omschrijven.
“Kun je eens een voorbeeld geven van een exclusief religieuze bewering?”
God heeft het universum geschapen.
Romeinen 1:25-27 voldoet ook.
“het christendom openbaart de waarheid over de slachtoffers van ‘mimetisch’ geweld.”
Dat stukje heb ik gelezen, ja. Alleen doet Plato dat ook met zijn verhaal van de veroordeling van Socrates. Dus de schrijvers van de Evangeliën hebben er een openbaring aan vastgeplakt.
@ 235 Torq: “Verschillende culturen hebben verschillende ethieken.”
Valt reuze mee. Ik werk samen met praktizerende Javaanse soennieten én Aucaanse (a la Ronnie Brunswijk) christenen plus nog een hele reeks kleinere groeperingen (Indianen, Hindoes). In ethisch opzicht is er maar weinig verschil, ook met mij, terwijl je je nauwelijks een grotere culturele verscheidenheid kunt indenken.
“Dat is deze overduidelijk niet.”
Dat is deze voor een groot deel overduidelijk wel. Daar is een eenvoudige evolutionaire verklaring voor. Daarom is het ethische argument een ad hocargument. Dat geldt ook voor ErikB.
HankS,
overigens, voor ik moest opflikkeren heb je mijn punt gemist, zoals Erik dat uitdrukt ‘onnozele gezeur’ het feit dat elk mens wordt geconfronteerd met de dood, het zoeken naar een bestaanszin – in plaats van je te beschouwen als een gevolg van een willekeurig ontwerp – normen waarden, fantasie, hoop, geloof en liefde.. om een of ander reden moet dat volgens atheïsten als stupide worden beschouwd, ze hebben er geen goed woord voor, de vrienden atheïst, terwiijl ik het als volkomen menselijk en volkomen normaal beschouw, dat je jezelf en het bestaan in een hogere betekenis ziet. En niet als een product van toeval. Maar atheïsten en sceptici bv. vinden het geweldig vermakelijk, dat mensen geloven dat er een hogere bestaanszin is, laten we ons beter zien als een onderdeel van een onzinnig heelal: Zoals Dawkings op de serieuze vraag van een gelovige wat de zin is van het bestaan, antwoordde dat “een berg zich ook niet afvraagt wat zijn zin is” . Wat zegt de atheïst tegen zijn kinderen: lieve Joke, je bent zoals alles wat er leeft een product van iets wat helemaal zinloos is, dood is dood, het leven heeft geen enkel doel – alles is eigenlijk maar een absurde toestand. Mag ik dan Anton de Wit verkiezen.
Zo ik FlikkerOp.
@ 238 ErikB: “Je herleidt agapè alweer tot ‘ethiek’”
Tja, wat wil je, als je mijn vraag niet beantwoord – agapè behoort volgens jou niet tot de wetenschap, niet tot de ethiek en naar ik aanneem ook niet tot de esthetiek. Wat dan wel? Bovendien leg je zelf voortdurend een verband tussen agapè en ethiek.
“omdat hij tot de conclusie kwam dat de god van het christendom niet te herleiden was tot de mechanismen van waaruit hij ‘religie’ had verklaard.”
Ik veronderstel dat je hier verwijst naar het feit dat het joodse geloof het als eerste opneemt voor de zondebok. Dat kan betwijfeld worden (Plato en Socrates), maar er zijn nog twee belangrijke punten. Is het zondebokmechanisme algemeen menselijk of typerend voor het Midden-Oosten? Ik ben geen expert op het gebied van Indiaanse religies, maar ik betwijfel toch of zij het gebruiken. Idem voor Oost-Aziatische culturen en religies. In Suriname merk ik er hoegenaamd niets van. Het andere belangrijke punt: gegeven het feit dat vrijwel ieder mens in het MO religieus was pakweg 1000 – 800 VC, hoe groot is de kans dat een of andere religie het voor de zondebok opneemt? Als je lang genoeg met een dobbelsteen gooit valt de zes heus wel een keer. Daarentegen was vrijwel niemand atheïst, dus hoe klein is de kans dat atheïsten het voor de zondebok gaan opnemen?
Kortom, Girard betoogt volgens mij vooral dat het christendom in ethisch opzicht een stap voorwaarts was. Dat bevestigde ik hierboven al. Het is echter geen rationeel argument voor het christendom om redenen die ik ook eerder heb genoemd. Eerder is het tegendeel het geval: het christendom heeft een belangrijke plaats in de ethische ontwikkeling van de mens, maar is er niet het eindpunt van.
“voorbehoud van atheïsten”
Ik heb hopelijk afdoende duidelijk gemaakt dat dat niet voor mij geldt.
@ 240: “vanwege het feit dat christelijke ‘denkers’ louter schrijven over de gevolgen van hun aannames en niet over de waarheid van de aanname zelf.”
Hier sluit ik mij bij aan. Op internet – er zullen er meer zijn – ken ik maar twee gelovigen – allebei theoloog – die dat afdoende doen: Joost Tibosch en Emanuel Rutten. De eerste is katholiek; ik denk dat ErikB het wel met hem zal kunnen vinden. Misschien moet hij Trouw eens gaan lezen. Jaja, een atheïst en een katholiek ontmoeten elkaar in de reactieruimte van een protestant dagblad. Hoezo polarisatie? Daar was Girard niet bij nodig.
“Het punt is dat een atheïst doorgaans op argumenten met een vorm van hard bewijs zit te wachten”
Dat geldt niet zozeer voor mij, ik leg de lat iets lager. Voor een gelovige die a la Kierkegaard zegt: ja, hier klopt iets niet om de redenen die je aanvoert, maar toch geloof ik” heb ik alle respect. Want ik wil niet beweren dat ik consistent ben. Bovendien moet ik dan altijd aan het Duitse spreekwoord denken: “Jeder Kosequenz führt zum Teufel”. Ik betwijfel sterk consequent en consistent zijn tot in het extreme een deugd is. Al is dat ook weer geen reden er met de logische pet naar te gooien.
Waar ik een zeldzame hekel aan heb is gelovigen die wetenschap voor hun karretje proberen te spannen. Al beleef ik er wel lol aan om hun drogredenen bloot te leggen – tot hun ergernis.
“Zijn verhandeling over zijn mimetische theorie EN de bijbel (of het christendom) is volkomen onzinnig als hij niet kan aantonen dat er sprake is van feiten.”
Daar ben ik het niet mee eens, als je doelt op historische feiten. Het is immers een feit dat de teksten van de Evangeliën vroeg in de Tweede Eeuw vastlagen. Het is evenzeer een feit dat het christendom het voor de verdrukten opnam. Niet voor niets noemde Nietzsche het christendom een slavenmoraal, al vermoed ik dat hij daarmee hetzelfde bedoelde als ik nu. Het christendom was tóén een vooruitgang, maar het is onzinnig om de tijd en/of de ontwikkeling van de menselijke ethiek stil te zetten zo rond het jaar 120.
Het doet er hierbij niet toe of Jezus een historische figuur was of niet. Als Jezus het niet heeft gezegd, dan heeft iemand anders dat gedaan.
@247 ErikB: “maar geven wel een bepaalde mensopvatting weer”
Dat had ik begrepen ja. Niet dat ik me aangesproken voelden. Maar ik kan het niet nalaten je nog eens over de veroordeling van Socrates volgens Plato te wijzen.
@253: “Jezus, zoals hij als verhaalfiguur wordt voorgesteld in de evangeliën, is een typisch slachtoffer”
Daarmee is hij nog niet goddelijk. Het citaat dat Frenzie gaf in 244 is nogal verhelderend. Op grond hiervan concluderen dat de christelijke god de juiste is, is allesbehalve rationeel. Bovendien vraag ik me nav dat citaat sterk af hoe objectief Girard is geweest in zijn onderzoek. Ik verwijs nog maar eens naar de Indiaanse godsdiensten in Zuid-Amerika.
Tenslotte, ook dat moet ik herhalen, durf ik wel te stellen dat op grond van Girard’s denkwijze niet het christendom, maar het boeddhisme de superieure religie is.
@288: “Als je aan de bijbel vraagt: wat is liefde, hoe kan de mens groeien in liefde, welke zijn eventuele hinderpalen die de liefde tussen mensen (en een respectvolle, maar niet slaafse houding van de mens tegenover de natuur) onmogelijk maken of bemoeilijken…, dan krijg je wél antwoorden”
Elders ook. Zal ik het rijtje maar weer afgaan? En uitbreiden? Gautama Boeddha, Epicurus, Franciscus van Assisi, Baruch Spinoza, Jeremy Bentham, Mahatma Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela. Probeer ook eens de Testamenten van de Twaalf Patriarchen, geschreven door een Farizeeër. Citaat: “Heb de Heer lief en uw naaste.” Geschreven 100 jaar voordat Jezus geboren werd.
@261 T: “het atheïsme is het meest troosteloze wat er is”
Hiermee reflecteer je alleen maar je religieuze vooroordeel. Ik voor mij vind het een bijzonder troostrijke gedachte dat ik er strak niet meer ben. Ik ben nog maar 47 en de wereld is nu al sterker aan het veranderen dan naar mijn zin is – en nog in een andere richting ook dan ik wens.
Eeuwigdurende verveling in de christelijke hemel is een huiveringwekkend vooruitzicht. Zodra ik de plaatjes in Ontwaakt! zie verzucht ik: “blij dat ik daar niet heen hoef.”
@268 T: ” dat atheïsten zich zo immens ónpopulair maken”
Pleur op trol. Kom terug als je wat inhoudelijks te zeggen hebt.
@279: “We geloven in rangen en standen, in blauw bloed, in een meerwaarde van de mens, in een eerste tweede en derde wereld, we geloven dat geld en bezit wel zo gelukkig maakt, we geloven in een speciale voetblalclub, in een zekere partij,”
Nou en of. Wij atheïsten zijn multireligieus. Op grond van elk van deze geloofsaanname hebben wij onze eigen aparte individuele particuliere religie.
@285: “Smedes is al jaren fel aan het rellen en schoppen tegenover gelovigen”
Jaja. Onze rebelse christen, helemaal in de geest van Jezus de Revolutionair. Nu moeten alle atheïsten in katzwijm vallen van bewondering en ons onmiddellijk bekeren want kijk die Smedes toch eens lekker schoppen.
Als het om schoppen gaat, geef mij maar Johan Cruijff.
@292: “het feit dat elk mens wordt geconfronteerd met de dood, het zoeken naar een bestaanszin”
Het eerste is onvermijdelijk, dus daar kunnen we onze schouders over ophalen. Zie Diogenes van Sinope:
Vraag: “Diogenes, wat moet er met je gebeuren na je dood?”
Antwoord: “Och, gooi me maar over de stadsmuur, dan kunnen de wilde dieren feestvieren.”
V: “Maar dan verscheuren ze je! Vind je dat niet erg?”
A: “Geef me dan een stok mee, zodat ik ze kan afweren.”
V: “Maar na je dood heb je toch geen bewustzijn. Hoe kun je ze dan afweren?”
A: “Als ik geen bewustzijn meer heb, hoef ik me ook niet druk te maken over wat er met me gebeurt na mijn dood?”
Niet historisch, maar zoals ErikB al stelt, het gaat erom dat dergelijke inzichten 23 eeuwen geleden al bestonden.
Voor wat betreft het zoeken naar een bestaanszin: de meesten hier zullen het met me eens zijn dat het opgeven van die zoektocht rust – ik zou bijna willen schrijven – troost schenkt.
Het enige dat jij op deze pagina laat zien is dat je aan overbodige stress lijdt.
“normen waarden, fantasie, hoop, geloof en liefde.. om een of ander reden moet dat volgens atheïsten als stupide worden beschouwd”
Die drogreden hadden we nog niet gehad vandaag. Vals dilemma, dommie. Niet omdat het leven zinloos is zijn normen tm liefde stupide. Alleen jouw geloof is stupide en dat ligt alleen maar aan jouzelf. ErikB’s geloof is dat beslist niet.
“Wat zegt de atheïst tegen zijn kinderen: lieve Joke, je bent zoals alles wat er leeft een product van iets wat helemaal zinloos is, dood is dood, het leven heeft geen enkel doel – alles is eigenlijk maar een absurde toestand.”
Vervang de naam Joke door de naam van mijn zoon en precies dat heb ik tegen hem gezegd. Hij kon er goed om lachen en is er vrolijker en rustiger van geworden – iig vrolijker en rustiger dan ik op zijn leeftijd was.
Wat jij hier laat zien is geloof op zijn allerbanaalst – je getrol is nu heel begrijpelijk. Je bent bang. Bang voor de boeman onder je bed. Die boeman heb je geabstraheerd, maar is nog steeds van eigen makelij. Eerst maak je jezelf bang en daarna grijp je naar de strohalm die God heet, als een klein kind dat om zijn moeder roept.
@ MNb: @247 ErikB: “maar geven wel een bepaalde mensopvatting weer”
Dat had ik begrepen ja. Niet dat ik me aangesproken voelden. Maar ik kan het niet nalaten je nog eens over de veroordeling van Socrates volgens Plato te wijzen.
@253: “Jezus, zoals hij als verhaalfiguur wordt voorgesteld in de evangeliën, is een typisch slachtoffer”
Daarmee is hij nog niet goddelijk. Het citaat dat Frenzie gaf in 244 is nogal verhelderend. Op grond hiervan concluderen dat de christelijke god de juiste is, is allesbehalve rationeel. Bovendien vraag ik me nav dat citaat sterk af hoe objectief Girard is geweest in zijn onderzoek. Ik verwijs nog maar eens naar de Indiaanse godsdiensten in Zuid-Amerika.
Tenslotte, ook dat moet ik herhalen, durf ik wel te stellen dat op grond van Girard’s denkwijze niet het christendom, maar het boeddhisme de superieure religie is.
@288: “Als je aan de bijbel vraagt: wat is liefde, hoe kan de mens groeien in liefde, welke zijn eventuele hinderpalen die de liefde tussen mensen (en een respectvolle, maar niet slaafse houding van de mens tegenover de natuur) onmogelijk maken of bemoeilijken…, dan krijg je wél antwoorden”
Elders ook. Zal ik het rijtje maar weer afgaan? En uitbreiden? Gautama Boeddha, Epicurus, Franciscus van Assisi, Baruch Spinoza, Jeremy Bentham, Mahatma Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela. Probeer ook eens de Testamenten van de Twaalf Patriarchen, geschreven door een Farizeeër. Citaat: “Heb de Heer lief en uw naaste.” Geschreven 100 jaar voordat Jezus geboren werd.
Etc.: de opmerkingen die je maakt, heeft Girard opgenomen in zijn werk. Zelf heb ik bijvoorbeeld ooit, tijdens mijn studies in Leuven, een paper geschreven waarin ik de dood van Socrates vergelijk met de dood van Jezus, en er vanuit Girard de verschillen uit gehaald. Heel kort: Socrates blijft functioneren en denken binnen een traditioneel sacrificiële logica die door Jezus van Nazareth fundamenteel in vraag wordt gesteld (het offer dat Jezus brengt, is van een andere aard). Je kunt ook Antigone vergelijken met Isaak. Girard heeft dat ook gedaan. Eén van Girards laatste publicaties (sacrifice) gaat over de vedische tradities. In mijn filmpje ‘an introduction to mimetic theory’ zul je meer antwoorden krijgen op je vragen (en onder andere ook verwijzingen naar Gandhi, King, Romero…). Het officiële standpunt van de kerk is dat Jezus de meest volkomen openbaring is van agapè, niet de enige, ook niet de perfecte… En naastenliefde is niet te herleiden tot ethiek (zie mijn vorige entry). Girard noemt het christendom ‘superieur’ (heb persoonlijk wel een hekel aan die term) omdat in het verhaal van de kruisiging het fundament ontmaskerd wordt waarop de menselijke cultuur gebaseerd is – namelijk, volgens de mimetische theorie (maar je moet zelf bekijken hoe aannemelijk je de feiten en argumenten hiervoor vindt), de collectieve (mimetisch aangestuurde) moord op slachtoffers die nadien vergoddelijkt werden.
Nog een laatste opmerking: men kan inderdaad niet op grond van een literair-antropologische lezing tot het bestaan van god of goddelijkheid besluiten, maar dat wil ik ook niet gezegd hebben. De redenen waarom ik tóch geloof dat er iets goddelijks aan de hand is in het Jezusgebeuren hebben te maken met Girards vergelijkende godsdienstwetenschap maar zijn daar natuurlijk niet toe te herleiden. Mag ik wel zeggen: ik geloof in agapè, en dat is toch een reëel bestaand fenomeen.
Wat denk je van mijn vorige entry? Aanmerkingen? Graag, trouwens.
@T
Eigenlijk wilde ik niet meer op je reageren, maar post 292 vraagt om nog een reactie. Mijn vraag aan jou: Waarom zie je alles zo zwart-wit? Als atheïst geloof ik inderdaad niet in leven na de dood of dat de mens heel belangrijk is of dat er een hoger doel moet zijn met ons bestaan, maar dat houd toch niet in dat ik zelf geen doel heb in mijn eigen leven en/of dat ik niets om de wereld om mij heen geef.
Ik hou van mijn vrouw, mijn dochter, ik help vrienden wanneer ze mij nodig zijn, ik steun met het beetje geld wat ik kan missen diverse maatschappelijke organisaties. Maar ik ben me er ook van bewust dat ik deze dingen slechts kan doen zolang ik leef en dat mijn middelen slechts beperkt zijn, wat er na mijn dood hierop aarde gebeurt dat heeft geen zin me daar druk om te maken.
Er hebben hier miljoenen jaren alleen sauriërs rondgelopen, wat voor doel zou dat gehad moeten hebben? Bedenk dat jij alles vanuit je eigen visie (als mens) bekijkt, mensen willen altijd een doel hebben, en dat heeft iedereen hier op het blog ook. Iemand die helemaal geen doel meer heeft in zijn leven pleegt zelfmoord. Maar een klein doel kan genoeg zijn om voldoening in het leven te vinden, mensen die hun leven vrijgezel blijven en als enige hobby postzegels verzamelen hebben kunnen ook gelukkig zijn.
Waarom moet een doel altijd heel hoog gegrepen zijn? En waarom zou een god die in staat is dit alles te maken niet in staat zijn zelf zijn doel te verwezenlijken? Waarom is ie uitgerekend jou daar bij nodig? Waarom maakt ie het zichzelf zo moeilijk, als ie wil dat ieder in hem gelooft laat ie zich toch even zien en geeft ie duidelijk aan wat ie wil.
Lees die bijbel nu gewoon eens goed en zet de verhalen in perspectief met wat we nu weten, dan kun je toch maar één conclusie trekken, en dat is dat het een boek is waarin de ideeën en normen en waarden uit die tijd staan opgeschreven. De schrijvers geloofden dat er een god was en dat dit zijn eigenschappen moesten zijn. Zou de bijbel nu geschreven worden zou de daarin voorkomende god een stuk minder narcistisch, dictatoriaal en moordzuchtig zijn. Ook zouden passages over de positie van de vrouw en homofile geheel niet meer voorkomen. Verder denk ik dat er meer in zou staan over de omgang met het millieu en met dieren.
Of god(en) werkelijk niet bestaan weet niemand, maar ik acht de kans nihil (want waar zijn die dan weer uit ontstaan?), mochten ze wel bestaan kunnen we niets zinnigs zeggen over hun eigenschappen of wat ze van ons willen, want we kunnen ze immers niet waarnemen, maar gezien de geschiedenis van de wereld acht ik de kans uitgesloten dat ze een hoger moreel doel nastreven. Het is alles een kwestie van observeren en logisch nadenken. Verder begrijp ik niet waarom je heel veel waarde zou toekennen aan oude boeken wiens gelijk nog nooit bewezen is en ook niet aan mensen die van alles beweren maar geen enkel bewijs voor hun beweringen kunnen leveren.
Ook Jezus, de vraag is heeft hij bestaan?, maar ook al is dat wel zo, welk bewijs is er dan dat hij daadwerkelijk een zoon van god is? Had in die tijd niet iedereen dat met droge ogen kunnen beweren? (wat ook veelvuldig gebeurde) Zou het niet heel goed kunnen zijn dat deze man een psychische aandoening had en er destijds door teveel waarde aan zijn beweringen is toegekend? Of was hij gewoon een handige oplichter zoals we nu ook nog steeds kennen (bv Derek Ogilvie, Char, Jomanda), of geloof je ook al hun beweringen klakkeloos?
Nou maak je weer dezelfde domme fout. Nogmaals: DAT.ZEI.IK.NIET.
Net als wanneer je dat aan ieder ander boek vraagt. Dan blijft nog steeds de vraag staan: “Waarom de bijbel” en “Waarom jezelf bekeren tot het RK omdat de bijbel antwoorden zou geven?”
Je ontloopt mijn vragen.
Ik ontloop je vragen niet. Heb ondertussen genoeg gepost waaruit dat moet blijken.
En ik zeg niet dat jij DAT zei. Ik zeg gewoon dat je mij ‘hele domme foutjes’ in de schoenen schoof (weliswaar over iets anders), en wou verhinderen dat je dat weer zou doen (over DIT onderwerp). We zijn aan elkaar gewaagd wat begrijpend lezen betreft. We zijn dan ook allebei mensen met gelijkaardige capaciteiten…
Nogmaals – waarom de bijbel en de evangeliën? Omdat die naar de kern gaan, op het meest fundamentele niveau dat ik tot nu toe ben tegengekomen, van wie we (kunnen) zijn als mens.
Hopelijk wordt dit mijn laatste entry.
Als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau, zoals Girard dat doet, dan is de eerste vraag niet: is dit echt gebeurd, wordt hier een historische werkelijkheid weergegeven? Maar dan is de eerste vraag wel: welke (archetypische) waarheid over de mens wordt in dit of dat verhaal weergegeven/uitgedrukt? Een archetypische waarheid is bijvoorbeeld: ‘mensen hebben de neiging om jaloers te zijn, in meerdere of mindere mate (met soms desastreuze gevolgen)’. Het verhaal over Kaïn en Abel drukt deze waarheid uit, maar is natuurlijk niet ‘echt gebeurd’ of ‘historisch waar’.
Vooraleer mijn naamgenoot alweer denkt dat ik (of GIRARD – zoals hij dat schrijft, zie hoger) enkele ‘hele domme foutjes’ maak: noch ik, noch Girard besluit uit de literair-antropologische benadering van de evangeliën dat er een historische werkelijkheid beantwoordt aan de verhalen in de bijbel – de evangeliën in het bijzonder. Voor wat betreft de aanname van, bijvoorbeeld, het historisch bestaan van Jezus van Nazareth en de historische gebeurtenis van zijn kruisiging, baseren we ons eerst en vooral op de stand van zaken in het wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus. Een overzicht van deze stand van zaken vind je hier: http://skepp.be/artikels/wetenschap/geschiedenis-archeologie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten
Peter Schmidt, priester, en Etienne Vermeersch, bekende filosoof en atheïst in Vlaanderen (weet niet in hoeverre hij in Nederland bekend is) zijn het, wat de essentiële resultaten die de historische kritiek betreft, met elkaar eens. Niet dat deze vaststelling op zich zo belangrijk is.
Als je aan de bijbel vraagt: hoe werkt de natuur, hoe is het heelal ontstaan, etc.? dan vind je, als je al antwoorden vindt, hoogstens nonsensicale antwoorden als je de teksten waarin het hierover zou gaan leest vanuit een modern wetenschappelijk paradigma.
Als je aan de bijbel vraagt: wat is liefde, hoe kan de mens groeien in liefde, welke zijn eventuele hinderpalen die de liefde tussen mensen (en een respectvolle, maar niet slaafse houding van de mens tegenover de natuur) onmogelijk maken of bemoeilijken…, dan krijg je wél antwoorden. Daar kun je in meerdere of mindere mate mee akkoord gaan. Zeker de evangeliën vertellen een verhaal waarin mensen, gedreven door afgunst, angst en eerzucht, hun medemensen ‘de duvel’ (op zijn Vlaams) aandoen. De handelingswijze én de woorden van Jezus van Nazareth (zeker de parabels) bieden uitdagende, verrassende, provocerende perspectieven in het zoeken naar het antwoord op de vraag wat liefde (agapè dan, in onderscheid met andere vormen) is en hoe je die het beste vorm geeft. En die agapè stellen de evangeliën voor als de beste basis voor ‘ethiek’ – en niet de eerzucht, hypocrisie, angst, gebrek aan vertrouwen etc. waar Jezus voortdurend kritiek op geeft. (NB: Zoals ik al eerder schreef, op ethisch vlak is Jezus van Nazareth vaak een kind van zijn tijd – zie bijvoorbeeld dit verhaal, waarin Jezus ‘bekeerd’ wordt tot de agapè door een Griekse vrouw: http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=65322,65328).
Kortom, de bijbel geeft alleen nonsensicale antwoorden als we verwachten dat het een boek kan zijn met modern wetenschappelijke inzichten over de natuur (zie priester en sterrenkundige George Coyne in ‘Religulous’: “How can there be any science in Scripture? There cannot be…”).
Aan de bijbel kun je wel vragen stellen over ons menszijn, over waartoe we in staat zijn als mens (het beste en het slechtste). Vele mensen worstelen met jaloezie, angst, gekwetst vertrouwen, verraad, de risico’s van zich kwetsbaar en in vertrouwen (in ‘geloof, hoop en liefde’) op te stellen naar anderen, het geluk en het ongeluk dat je kunt ervaren als je andere mensen bemint… Jezus van Nazareth, zoals hij wordt voorgesteld in de evangeliën, gaat naar het hart van die universeel menselijke ‘worstelingen’, en geeft afhankelijk van de context verschillende morele antwoorden (namelijk die antwoorden die in een gegeven context de meeste kansen geven aan de naastenliefde; want wat in één geval goed is en mensen ‘redt’, kan in een ander geval juist mensen onderdrukken). De evangeliën zijn in dat opzicht ‘existentiële’ eerder dan ‘morele’ geschriften.
Ik laat, als godsdienstwetenschapper, de natuurwetenschappelijke en ‘kosmologische’ vragen voor wat ze zijn en vertrouw ze toe aan, inderdaad, natuurwetenschappers (en aan fundamentalisten die zich niet bewust zijn van de historisch te situeren ‘taalregisters’ van de bijbel). De meeste mensen zijn niet dagelijks bezig met kosmologische vragen, en kijken liever naar soaps waarin ze zichzelf weerspiegeld zien en waarin ze ankerpunten vinden voor ‘identificatie’ en ‘duiding’ van hun leven. Gaat het in de evangeliën dan over de onderwerpen die ook in soaps aan bod komen? Ja, maar wellicht wordt in die evangeliën vaak een ander perspectief aan die onderwerpen geboden…
In ieder geval kan de bijbel in dit opzicht niet ‘wereldvreemd’ zijn, aangezien deze verzameling ‘gegroeide’ geschriften gaat over wat de meeste mensen beroert…
De fundamentalistische benadering is niet de enig mogelijke benadering van de bijbel, en misschien moeten we werk maken van ‘religieuze geletterdheid’ om de valkuilen van het fundamentalisme – extremisme te vermijden?
Het ga jullie goed, beste broeders en zusters atheïsten!
Dat punt heb ik echt niet gemist hoor,want daar ben je al over aan het uitweiden zolang je hier komt.Ik heb meer het idee dat jij volkomen ons punt mist . Dat was dan ook de reden waarom ik genoeg van je had, ik blijf niet bezig om het weer voor de zoveelste keer aan je uit te leggen. Ook heel hardnekkig blijkt het misverstand te zijn over de evolutietheorie, waarbij jij maar blijft denken dat alles wat leeft een product van toeval is , daar heb je een week of zo geleden een time-out voor gekregen opdat je dat nog eens kon gaan bestuderen en wat blijkt nu , je herhaalt gewoon wat je al zolang je hier komt al beweert zonder je ook maar iets aan te trekken van wat anderen er tegen in te brengen hebben .
Ook met dat betoog over geloven, het lijkt wel of je een gat in je hoofd hebt zitten , of heb je zo’n open geest dat niets wil beklijven?
Ik hoef er verder niet inhoudelijk op in te gaan, je moet zelf maar je huiswerk eens gaan doen en eerlijk gezegd wordt ik ook wel heel erg moe van dat eindeloze gezeur en gezanik van je. Als ik zeg dat ik je irritant vind , dan hoor ik je al bijna denken dat wij zo onder de indruk zijn van je wijze woorden dat ons hele wereldbeeld en overtuigingen aan flarden liggen . Nee Theo , je bent irritant omdat je niet leest wat er geschreven wordt , ad nauseum hetzelfde beweert en er niet met je te discussiëren valt omdat je van de ene kant naar de andere kant zwalkt .
Soms heb ik bijna het idee dat ik met een dronkelap te maken heb, iemand die straal bezopen iets zinnigs probeert te destilleren uit zijn benevelde brein .
Sorry Theo, ik heb geen zin meer in dat onnozele gebral van je .
@ MNb (zie eerst 301): Je krijgt geen geïdealiseerde voorstelling van de mens in de bijbel, maar een realistische (de mens wordt getoond in zijn meest extreme mogelijkheden, zowel in goede als in kwade zin); ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat het boeddhisme vooral gaat over een geïdealiseerde voorstelling…
a) Uit het feit dat het extreem is, blijkt niet dat het realistisch is.
b) Als je het als literair werk leest, kun je niet zomaar stellen dat het realistisch is.
Wat is het nou? Is het literair en derhalve mogelijk fictief of is het feitelijk en derhalve realistisch? Een paar verhaaltjes over waar de mens toe in staat zou kunnen zijn (literair) heeft geen enkele meerwaarde boven enig ander boek.
En dus kun je niet op basis van die literaire lezing concluderen dat je bij de RKK
moet zijn. <= Een van de punten die je nog niet hebt uitgelegd.
Kortom: Bah! humbug!
@259, 278:
Nee, Torq, wat je daar gedaan hebt is uitrekenen wat de frequentie is van een lichtbundel met een golflengte (lambda) van 400 nm, en dan krijg je, met nu = c / lambda (waarin c net iets langzamer is dan een bundel neutrino’s onderweg van Geneve naar Gran Sasso) een frequentie (griekse nu) van 749481145000000 Hz.
Vervolgens ben je 1 Hz hoger gaan zitten en krijg je omgekeerd met lambda = c / nu een golflengte van 399.999999999999466297447682 nm.
(Merk op dat je zoveel significante cijfers kan neerschrijven als je wilt, want c is gedefinieerd als *exact* 299792458 m/s; dit is de definitie van de meter.)
Maar waar haal je vandaan dat de frequentie van licht een geheel aantal Hz zou moeten zijn? Hz is niets anders dan “per seconde”, en de seconde is ook maar redelijk arbitrair gedefinieerd als “the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.”
Als we op een andere planeet hadden geleefd met een andere rotatie- of omloopsnelheid hadden we de dag in net iets andere stukjes opgedeeld, en was de meetlat voor tijd (onze seconde) ook een andere geweest.
Merk op dat je in bovenstaande rekenarij Planck nog helemaal niet gebruikt hebt.
Licht is niet gequantiseerd in golflengte, maar wel in energie. Een lichtbundel bestaat uit discrete pakketjes met een energie van E = h nu, waarin h inderdaad de constante van Planck is. Waar de energieniveaus van een systeem discreet zijn, daar zijn de golflengtes inderdaad gequantiseerd; kijk bijvoorbeeld naar het emissiespectrum van een atoom t.g.v. de energieniveaus van de electronen). Maar waar de mogelijke energieën een continuum vormen (e.g. de energiebanden in een halfgeleider) daar zijn de mogelijke emissiegolflengtes ook continu.
Leuk is dat, even college geven.
296 MNb,
wat heb je toch een amusant verhaaltje over de dood zeg,
maar ja, atheïsten zijn volslagen immuun voor dood, doodsvrees, hoop, geloof, ze zijn gewoon geen mensen MNb, en eigenlijk lees ik jouw ook niet graag. Was je nu echt docent of zoiets? Verhaaltje moet je de kids vertellen.
godver.. en ik had nog besloten GVD links te laten liggen.
@306, T
Pssst…
Eet smakelijk!
@305, Leo: Ik ben uitgegaan van een enkel foton, E = h nu, en vanzelfsprekend is dan E = h c / lambda. Ik heb dat foton één planckje extra gegeven en daaruit kreeg ik mijn nieuwe lambda.
Voor een foton (of voor perfect monochromatisch licht) geldt dat toch wel?
@306, Theo: Waarom ben jij bang voor de dood? Je weet toch dat je ooit dood zult gaan? Dat het onvermijdelijk is? Waarom ben jij bang voor iets wat onvermijdelijk is?
Je kunt bang zijn om een ziekte te krijgen, je kunt bang zijn voor de pijn en het ongemak die een ziektje met zich meebrengen. Je kunt bang zijn voor de hond van de buren, dat dat kreng je bijt. Maar dat zijn geen onvermijdelijke zaken, dus angst voor die dingen is rationeel. De angst zorgt ervoor dat je moeite doet om dat vermijdbare ongemak inderdaad te vermijden.
Ik wil niet doodgaan, maar ik weet dat dat ooit ga gebeuren. Ik hoop dat het nog even op zich laat wachten. Maar ben ik bang dat ik morgen doodga?
Ik ben bang dat die klotebelgen mij morgen op de weg doodrijden, maar daar heb ik strategieën voor/tegen.
Het is te mooi weer om het erover te hebben To.
ik kwam een mooi filmpje tegen waarin Gustav Jung het erover heeft. Je weet bv. dat je dood gaat, maar je weet ook – laten we stellen het is zéér waarschijnlijk – dat je morgen wakker wordt (misschien uit een leuke droom) en verder gaat. Zo leef je als mens, je gaat er logisch vanuit dat je verder gaat, in die zin is geloof in een voortbestaan ook logisch. (maar ik moet weg.)
HAHAHAHAHAAHAHAHA!!!
@311 Als het niet zo triest zou zijn dan zou ik ook lachen, arme Theo toch en ik alsmaar denken dat hij iets te melden had , maar hij is alleen maar zijn angsten aan het beteugelen .
Ach, dan is het toch maar beter dat hij om zich tegen zichzelf in bescherming te nemen weg blijft, ga maar van je leven genieten zolang het nog kan Theo.
@ 304: lees de kranten en verzamel eens artikels waarin het over mensen gaat die elkaar en zichzelf de duvel aandoen omdat ze gedreven worden door afgunst, gekwetste trots, eerzucht, hebzucht, bezitsdrang, machtsdrang etc. Als je weet dat de bijbel deze feitelijke realiteiten op een literaire (archetypische) manier ter sprake brengt, lijk jij nog te beweren dat de bijbel niet ‘over de realiteit’ gaat. Uit de tegenstelling die je aanbrengt tussen ‘fictief proza’ en ‘journalistieke, historische, feitelijke reportages’ blijkt dat je niet begrijpt hoe je een literair werk moet lezen. (zie: “Wat is het nou? Is het literair en derhalve mogelijk fictief of is het feitelijk en derhalve realistisch?”). Een literair werk kan, als fictief werk, wel degelijk ‘de realiteit’ ter sprake brengen.
Trouwens, ik heb nergens gesteld dat de bijbel realistisch zou zijn OMDAT het de meest extreme waarheden over de mens ‘laat zien’ (zowel in goede als in slechte zin).
En je leest niet wat ik schrijf: tot nu toe ben ik zelf nog geen enkele andere verzameling boeken tegengekomen die zo treffend en fundamenteel de mens tekent (maar dat kan nog komen, en dan verlies ik misschien wel mijn geloof etc.), en dat is ÉÉN van de redenen waarom ik mij tot het christendom beken – en de RKK in het bijzonder, want het is de RKK die mij – vanuit de wijze van bijbelbenadering die zij voorstelt – heeft doen inzien hoe diepgaand de mens in de bijbel gekenschetst wordt.
Bah. Humbug. Dom. Jij gebruikt die woorden toch zo graag. Misschien waan je jezelf slimmer omdat je atheïst bent. IK WEET HET NIET. Wat ik wel weet, is dat jij die woorden heel snel gebruikt. En wat ik vaststel, is dat jij alleen intelligente beweringen neerschrijft. Wees eens eerlijk: als je vindt dat wat ik neerschrijf voornamelijk dom is en ‘humbug’, dan hoef je echt je tijd niet meer aan mijn beweringen te spenderen. Ieder moet voor zichzelf maar uitmaken of het volgende ‘totaal geen steek’ houdt:
Nogmaals – waarom de bijbel en de evangeliën? Omdat die naar de kern gaan, op het meest fundamentele niveau dat ik tot nu toe ben tegengekomen, van wie we (kunnen) zijn als mens.
Hopelijk wordt dit mijn laatste entry.
Als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau, zoals Girard dat doet, dan is de eerste vraag niet: is dit echt gebeurd, wordt hier een historische werkelijkheid weergegeven? Maar dan is de eerste vraag wel: welke (archetypische) waarheid over de mens wordt in dit of dat verhaal weergegeven/uitgedrukt? Een archetypische waarheid is bijvoorbeeld: ‘mensen hebben de neiging om jaloers te zijn, in meerdere of mindere mate (met soms desastreuze gevolgen)’. Het verhaal over Kaïn en Abel drukt deze waarheid uit, maar is natuurlijk niet ‘echt gebeurd’ of ‘historisch waar’.
Vooraleer mijn naamgenoot alweer denkt dat ik (of GIRARD – zoals hij dat schrijft, zie hoger) enkele ‘hele domme foutjes’ maak: noch ik, noch Girard besluit uit de literair-antropologische benadering van de evangeliën dat er een historische werkelijkheid beantwoordt aan de verhalen in de bijbel – de evangeliën in het bijzonder. Voor wat betreft de aanname van, bijvoorbeeld, het historisch bestaan van Jezus van Nazareth en de historische gebeurtenis van zijn kruisiging, baseren we ons eerst en vooral op de stand van zaken in het wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus. Een overzicht van deze stand van zaken vind je hier: http://skepp.be/artikels/wetenschap/geschiedenis-archeologie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten
Peter Schmidt, priester, en Etienne Vermeersch, bekende filosoof en atheïst in Vlaanderen (weet niet in hoeverre hij in Nederland bekend is) zijn het, wat de essentiële resultaten die de historische kritiek betreft, met elkaar eens. Niet dat deze vaststelling op zich zo belangrijk is.
Als je aan de bijbel vraagt: hoe werkt de natuur, hoe is het heelal ontstaan, etc.? dan vind je, als je al antwoorden vindt, hoogstens nonsensicale antwoorden als je de teksten waarin het hierover zou gaan leest vanuit een modern wetenschappelijk paradigma.
Als je aan de bijbel vraagt: wat is liefde, hoe kan de mens groeien in liefde, welke zijn eventuele hinderpalen die de liefde tussen mensen (en een respectvolle, maar niet slaafse houding van de mens tegenover de natuur) onmogelijk maken of bemoeilijken…, dan krijg je wél antwoorden. Daar kun je in meerdere of mindere mate mee akkoord gaan. Zeker de evangeliën vertellen een verhaal waarin mensen, gedreven door afgunst, angst en eerzucht, hun medemensen ‘de duvel’ (op zijn Vlaams) aandoen. De handelingswijze én de woorden van Jezus van Nazareth (zeker de parabels) bieden uitdagende, verrassende, provocerende perspectieven in het zoeken naar het antwoord op de vraag wat liefde (agapè dan, in onderscheid met andere vormen) is en hoe je die het beste vorm geeft. En die agapè stellen de evangeliën voor als de beste basis voor ‘ethiek’ – en niet de eerzucht, hypocrisie, angst, gebrek aan vertrouwen etc. waar Jezus voortdurend kritiek op geeft. (NB: Zoals ik al eerder schreef, op ethisch vlak is Jezus van Nazareth vaak een kind van zijn tijd – zie bijvoorbeeld dit verhaal, waarin Jezus ‘bekeerd’ wordt tot de agapè door een Griekse vrouw: http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=65322,65328).
Kortom, de bijbel geeft alleen nonsensicale antwoorden als we verwachten dat het een boek kan zijn met modern wetenschappelijke inzichten over de natuur (zie priester en sterrenkundige George Coyne in ‘Religulous’: “How can there be any science in Scripture? There cannot be…”).
Aan de bijbel kun je wel vragen stellen over ons menszijn, over waartoe we in staat zijn als mens (het beste en het slechtste). Vele mensen worstelen met jaloezie, angst, gekwetst vertrouwen, verraad, de risico’s van zich kwetsbaar en in vertrouwen (in ‘geloof, hoop en liefde’) op te stellen naar anderen, het geluk en het ongeluk dat je kunt ervaren als je andere mensen bemint… Jezus van Nazareth, zoals hij wordt voorgesteld in de evangeliën, gaat naar het hart van die universeel menselijke ‘worstelingen’, en geeft afhankelijk van de context verschillende morele antwoorden (namelijk die antwoorden die in een gegeven context de meeste kansen geven aan de naastenliefde; want wat in één geval goed is en mensen ‘redt’, kan in een ander geval juist mensen onderdrukken). De evangeliën zijn in dat opzicht ‘existentiële’ eerder dan ‘morele’ geschriften.
Ik laat, als godsdienstwetenschapper, de natuurwetenschappelijke en ‘kosmologische’ vragen voor wat ze zijn en vertrouw ze toe aan, inderdaad, natuurwetenschappers (en aan fundamentalisten die zich niet bewust zijn van de historisch te situeren ‘taalregisters’ van de bijbel). De meeste mensen zijn niet dagelijks bezig met kosmologische vragen, en kijken liever naar soaps waarin ze zichzelf weerspiegeld zien en waarin ze ankerpunten vinden voor ‘identificatie’ en ‘duiding’ van hun leven. Gaat het in de evangeliën dan over de onderwerpen die ook in soaps aan bod komen? Ja, maar wellicht wordt in die evangeliën vaak een ander perspectief aan die onderwerpen geboden…
In ieder geval kan de bijbel in dit opzicht niet ‘wereldvreemd’ zijn, aangezien deze verzameling ‘gegroeide’ geschriften gaat over wat de meeste mensen beroert…
De fundamentalistische benadering is niet de enig mogelijke benadering van de bijbel, en misschien moeten we werk maken van ‘religieuze geletterdheid’ om de valkuilen van het fundamentalisme – extremisme te vermijden?
Het ga jullie goed, beste broeders en zusters atheïsten!
Werebitsch en HankS
het is heel simpel, jullie hebben geen soep gegeten van psychologie, je lacht om mensen omdat je er geen reet van snapt HankS en collega, te wijten aan de oppervlakkigheid van GVD.
HankS,
ik zal maar ef blijven bij één van jullie trollen:
als je wist dat je over een uur zou sterven,
zou je dan ook nog zo dom “kakelen”? Kom op man, wees inhoudelijk, niet persoonlijk.
Ook als kunnen atheïsten dat niet snappen
maar voor mensen is het een troostrijke voorstelling, dat iemand die veel voor je betekende, dat al dat goede zachte en fijne dat je in deze mens hebt gekent, en al dat bijzondere, niet zomaar eindigt in niets, maar ergens voortgaat. Als je daar als atheïst immuun voor bent, moet je snel naar een psychiater. Daarom beschouw ik geloof sowieso als volstrekt rationeel en logisch. Maar ik verwacht niet dat jullie dit snappen. Misschien nog niemand gekent van wie je veel hield, die opeens wegviel uit je bestaan?
@T
Je denkt toch niet dat ik nog maar één woord van jou serieus neem? (laat staan dat ik er serieus op inga)
Trol ze!
bitsch,
dat spijt me nou, wat precies neem je niet serieus?
het wordt inderdaad moeilijk, Hankie is al de hele tijd aan het piekeren, hoe hij nou iets kan zeggen wat schofferend is bedoelt maar wat toch anders klinkt, de inhoudloosheid gaat dan wel opvallen – die jullie nou net “ons” onafgebroken tegenwerpen. Tja Bitsch,
ik trek me terug in de zieligheid van mijn armzalige onwetendheid, en ga mezelf dan toch maar eens flink beklagen.
@308: Dit is interessanter dan het “gesprek” met Theo.
Ik snap dan toch niet wat je precies gedaan hebt, Wat bedoel je met ‘één planckje meer? Als je in E = h c / lambda éénmaal de constante van Planck bij de energie hebt opgeteld, heb je inderdaad de frequentie met één Hertz verhoogd, want
(Ik gebruik de blockquote maar even om formules te displayen. Waar is LaTeX wanneer je hem nodig hebt?)
Maar je gaat hier wel met je eenheden de mist in, want de eenheid van de constante van Planck is Joule per seconde; waar haal je de eenheid van tijd vandaan om dat goed te breien?
Een enkel foton kan elke gewenste energie hebben, je kan er alleen lang op wachten het te detecteren, want dankzij Heisenberg is de onzekerheid in de energie maal de onzekerheid in de tijd constant. En als de energie precies bekend is weet je dus niets over wanneer het komt!
Ook een monochromatische bundel kan elk gewenst vermogen hebben; de energie stroomt wel langs in pakketjes ter grote h nu, maar nu is conti-nu (har har) variabel.
Ergo, wat je deed is niet fysisch, hoewel het leuk bedacht is. De moraal: check altijd je eenheden, dat is de eerste verdedigingslinie van de fysicus tegen ‘bugs’.
@309: Deze heb ik een keer gelezen, ik weet niet waar:
“I’m not afraid of dying; it’s the business of having to stay dead that scares the shit out of me.”
@318: Joule seconde, niet Joule per seconde.
Leo,
‘lambda’
heeft dat iets met lambada te maken???
Niet dat ik weet. De lambda is de elfde letter van het Griekse alfabet. Hij staat in de fysica vaak voor een golflengte.
Ik kon de belangstelling vroeger voor wiskunde niet opbrengen, maar wel interessant al die getalletjes,
ze zeggen dat ze daarmee al de geheimen van het universum kunnen verklaren, ik heb meer zo het idee, als we iets niet begrijpen, gaan we het heel ingewikkeld maken met getalletjes, zodat niemand het meer begrijpt.
@318, Leo: Nee, ik heb één foton die een golflengte heeft van 400 nm. Dan is de overeenkomende frekwentie c / λ = 299792458 / 400 e-9 = 749481145000000 Hz. De energie die dat foton vertegenwoordigt is E = h ν = 749481145000000 h. ν is per seconde, h is joule seconde, eenheid is joule.
Nu klik ik dat foton één quantum hoger: E = 749481145000001 h.
E = h c / λ, dus λ = h c / E = h c / 749481145000001 h = c / 749481145000001 = 399.9999999999994662974476829574 (enz.) nm.
Van dat ene foton. Waarvan ik niet weet waar het is of waar het naar toe gaat. Ik weet alleen de energie en dus de golflengte.
(Op hoop van zegen v.w.b. HTML-tags en UNIcodes.)
@323, Theo: Of je wil het niet begrijpen omdat het met je wereldbeeld conflicteert, en je verzint zo’n slap excuus. En: welke “geheimen” van het universum? Getallen verklaren niets, ze beschrijven.
@324: Nee, zo werkt het niet. Niet de constante van Planck is het energie-kwantum, maar de constante van Planck maal de frequentie. En die laatste hoeft geen integer in de eenheid Hz te zijn; Hz is een arbitraire eenheid, zoals ik eerder zei.
Een voorbeeld van waar het fout zou gaan als de fotonfrequentie alleen integers in Hz zou kunnen aannemen: De oude AM- en FM-radio.
Radiogolven zijn een vorm van electromagnetische straling, en worden in principe door fotonen overgedragen. Doordat bij deze lage frequenties (kilohertzen en megahertzen) de fotonenergie zo laag is, zijn bij een gegeven zendvermogen er heel erg veel fotonen, waardoor de straling al zijn deeltjeskarakter verliest, maar het blijven fotonen.
Als je muziek uitzendt, moduleer je de draaggolf (op een vaste frequentie nu) met de frequenties in je muziek. Als je een midden-A uitzendt (dat is een toon van 440 Hz) zal je uitzending fotonen met frequenties nu – 440 Hz en nu + 440 Hz bevatten. Maar veel tonen zijn niet zo’n mooie integer. Midden-C is bijvoorbeeld 261.626 Hz. Als die tonen tot gehele aantallen Hz ‘afgerond’ zouden worden, zou iemand met een geoefend oor dat zeker horen.
T,
Dit gaat over het randje, vriend. Ophouden want ik ban je permanent. Wie denk jij wel niet dat je bent?
Maar dan is er niet zoiets als het quantum van energie.
Ah! Ik zie nu mijn fout. De Constante van Planck is het quantum voor actie. (Joule seconde Tork, duh.) Impulsmoment in het Nederlands, aldus Wikipedia.
Joule seconde is newton meter seconde en newton seconde is impuls. Dus als ik het impulsmoment als r maal p zie dan zijn r en p niet gekwantiseerd, maar hun product wel. In stapjes van h (of h-streep, afhankelijk waarover wordt gepraat).
Als er iets een bewijs is voor het niet-bestaan van een god dan is het dit wel. Dit had toch allemaal veel simpeler gemaakt kunnen worden.
Erik,
een perma-ban, HOERAAAAH.
@ 328: een mogelijk bewijs voor het niet-bestaan van een god. Een bewijs voor het niet-bestaan van een god dat geleverd wordt vanuit de natuurwetenschappen, gaat meestal over het niet-bestaan van god als schepper van het universum. Is dat in dit geval ook zo? Lijkt me bijzonder interessant. Zouden jullie mij dat eens kunnen uitleggen in lekentaal? Ik ben namelijk geen natuurwetenschapper. Zou het bewijs niettemin heel graag zien.
Een vreemd geluid
http://nikolaassintobin.blogspot.com/2011/09/astrofyicus-enof-jezuiet.html
@ 290 MNb: ikzelf: “spreekt de moderne wetenschap over iets anders dan de religie.”
MNb: “Niet dus. Kosmologie is nog steeds kosmologie, voor zowel religie als wetenschap. Als twee verschillende methoden om hetzelfde onderwerp van onderzoek te benaderen tot tegenstrijdige conclusies leiden dan is één van de twee methoden fout. Zo simpel is het. Je analogie van de Chinees klopt dan ook niet. Daar gaat het om twee verschillende objecten van taalgebruik.”
Je stelt ook: “kosmologie behoort tot het domein van de natuurwetenschap.” Ja, natuurlijk, maar dat is nu juist mijn punt: de natuurwetenschap (zoals die nu begrepen wordt) bestond helemaal niet in de tijd dat de twee bijbelse scheppingsverhalen geschreven werden. Kosmologie behoorde toen niet tot het modern natuurwetenschappelijke domein omdat het domein simpelweg niet bestond.
Je argument dat het ‘over hetzelfde onderwerp’ gaat, klopt niet. Wat een middeleeuwer zich voorstelt bij het woord ‘kosmos’ is helemaal iets anders dan wat een moderne natuurwetenschapper zich daarbij voorstelt – echt waar! Precies omwille van het paradigma van waaruit hij vertrekt. Het woord ‘kosmos’ verwijst voor de middeleeuwer naar iets anders – heeft een andere betekenis – dan waar het voor de moderne natuurwetenschapper naar verwijst. Zie, analoog, iets als het verschil tussen de uitspraak ‘ik heb vlinders in mijn buik’ en de uitspraak ‘de rups ontpopt tot vlinder’. De betekenissen/associaties die het woord ‘vlinder’ oproept in de eerste uitspraak zijn radicaal anders dan in de tweede.
@332 ErikB
Het woord kosmos betekent reeds min of meer hetzelfde (d.w.z. een geordend geheel, de wereld, of het heelal) sinds de oudheid. Dat de oude Grieken dachten dat de kosmos (als in het heelal) slechts een diameter van een aantal lichtjaar had is echt niet analoog aan het figuurlijk en letterlijk gebruik van vlinders.
Maar verder heeft Mnb het volgens mij over wat wij heden ten dage met kosmologie bedoelen, onafhankelijk van mogelijke betekeniswijzigingen van het woord zelf dan wel andere terminologie om naar min of meer hetzelfde te verwijzen. Ik had het daarbij kunnen of moeten laten om simpelweg te zeggen dat jouw antwoord een red herring is, maar mijn punt is dus dat je afleidingsmanoeuvre zelf mij ook nogal verdacht in de oren klinkt.
@333, mezelf
Slechts een aantal lichtjaar, d’as een leuke. Maar goed, onvoorstelbaar veel groter dan onvoorstelbaar groot maakt een aantal lichtjaar klein.
@330, ErikB: Het is vergelijkbaar met het argument dat er een absolute moraal bestaat en dat die goddelijk van oorsprong is, en de weerlegging ervan. We hebben het dan over een orthodoxe benadering van de abrahmistische god.
Het gedeelte van de werkelijkheid dat ondertussen met behulp van de natuurwetenschappen beschreven kan worden is vreemder dan iemand had kunnen bedenken. Op quantumniveau gebeuren er bizarre dingen. Als ik persoonlijk zie dat materie op het kleinste niveau niet zo zeer echt stoffelijk als wel statistisch is dan vraag ik mij af of er wel zoiets is als “materie”. Er is proefondervindelijk bewezen dat het waarnemen van een experiment het experiment beïnvloedt. We weten dat we op het kleinste niveau niet alles kunnen weten.
Stel dat er een opperwezen is dat het universum op deze manier heeft geschapen, of dat het voor ons lijkt dat het zo geschapen is. Waarom is het dan zo bizar en zo ingewikkeld?
1. “God works in mysterious ways.”
Dit is natuurlijk geen antwoord. Als god zo mysterieus is, hoe kun je dan weten dat hij een doel met het universum heeft, enzovoorts. Of god is inderdaad zo mysterieus maar dan kun je niets over zijn aard en bedoelingen zeggen, of hij is niet mysterieus, maar dan zit je met het probleem dat hij het allemaal zo moeilijk maakt.
2. Een universum als het onze moet er zo uitzien, het moet gebaseerd zijn op quantummechanica, zwaartekracht is een intrinsieke eigenschap van materie, de aanwezigheid van materie/energie creëert ruimtetijd en vervormt het, enzvoorts.
Maar dan zit je met het probleem dat god gebonden is aan die voorwaarden. Dan is god dus niet almachtig maar dan is hij gebonden aan bepaalde natuurwetten die een universum als het onze mogelijk maken. Dat zou betekenen dat ook god binnen een raamwerk moet werken om universa te scheppen om daar een doel mee te vervullen. “Why call him God?”
Ja, net zoals het niet te bewijzen is dat god niet vorige week donderdag alles heeft geschapen, inclusief al onze “herinneringen” en de fossielen in de grond, zo kunnen wij niet bewijzen dat god niet een doel heeft met de mysterieuze constructie van de werkelijkheid. Maar alle claims over god komen van meer dan 2000 jaar geleden, en de boeken waarin al dat leuks is opgeschreven worden door de orthodoxe volgelingen als de absolute waarheid over de werkelijkheid gezien.
Meer dan deïsme zit er echt niet in.
Overigens Erik, over jouw keuze voor het rooms-katholicisme. Een overgrote meerderheid (meer dan 90%?) “kiest” voor de religie waarin/waartussen hij of zij is opgegroeid. Ook de meeste theologen komen na “lang onderzoek” tot de conclusie dat de eigen religie de juiste/beste is. Van diegenen die van religie veranderen komt 100% (!) tot de conclusie dat een al bestaande, bekende religie dan toch de juiste/beste is.
Hoe waarschijnlijk is het dat een cultus uit het IJzeren Tijdperk de basis heeft gelegd voor de defnitieve theologische ervaring? Dat er in de 2000 jaar erna niemand meer iets wezenlijks heeft te zeggen over de natuur van god?
Als iemand nu claimt in het Griekse pantheon te geloven dan wordt hij recht in zijn gezicht uitgelachen. Maar als ik dat bij een mormoon zou doen dan heb ik een aanklacht wegens discriminatie aan mijn broek hangen. Waarom worden huidige “profeten” nu zachtjes richting een inrichting geduwd, maar worden nog steeds de voorhuiden van jongetjes op basis van hetzelfde soort profeten afgesneden?
@328: wel r maal p, maar niet het impulsmoment!
Delta r * Delta p >= 1/2 h-streep
Dit is het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Je kan niet plaats en impuls van een deeltje tegelijkertijd heel precies weten. Delta t * Delta E zelfde laken een pak.
Daaruit volgt ook dat in de lege ruimte vacuum-fluctuaties zullen optreden. Want altijd (zonder onzekerheid in t) een energie van precies nul, dat kan dus niet.
@336, Leo:
Dus niet alleen kunnen we niet alles weten over een deeltje, we kunnen niet eens alles zeggen over niets.
Dat soort dingen bedoel ik dus in #335. Vergeleken met hoe de werkelijkheid is (of hoe wij denken dat die is) zijn alle goden die ooit verzonnen zijn maar kleine, zielige wezens. In dat opzicht kan ik pantheïsten nog een beetje begrijpen.
@337: Inderdaad. Het absolute niets heeft een gemiddelde energie-inhoud van nul, maar daaruit volgt met Heisenberg dat er in de tijd wel activiteit moet plaatsvinden.
Nu heb je natuurlijk ook nog ‘filosofen’ die over het niets gaan (ik zet het woord maar even tussen aanhalingstekens, want er zijn filosofen en ‘filosofen’), en die dan zeggen, “Ja maar, dat niets is niet het niets dat ik bedoel. Er is daar een natuurwet werkzaam, die van Heisenberg, en dus is het niet niets. Ik bedoel het niets van voordat er natuurwetten waren, het echte helemaal niets.”
“Voordat”. Tijd mag er blijkbaar wel zijn, of in ieder geval een begrip van tijdsvolgorde.
‘Filosofen’ die hun voorstellingsvermogen, geheel gevormd door de klassieke, niet-relativistische fysica, gebruiken om te onderzoeken hoe de werkelijkheid werkelijk in elkaar moet zitten. En die neerkijken op fysici die zoiets ordinairs doen als waarnemen. Hoe amusant.
In mijn ervaring is een ‘filosoof’ meestal een filosoof met een agenda. Iemand die al weet waar zijn onderzoek uit gaat komen.
Vergelijk dat eens met het gevalletje “neutrino’s sneller dan het licht”. Ik weet niet wat daar uit gaat komen (al ben ik wel bereid er weddenschappen op af te sluiten), maar één ding is zeker: Het gaat niet beslist worden door heel hard nadenken. We gaan eruit komen door de data te bekijken. En nog een keer. En nog eens als het moet. En de meetmethode nog eens na te pluizen. Enough eyeballs make all bugs shallow. En als we lang genoeg gekeken hebben en we hebben nog steeds geen bug gevonden, is het resultaat misschien wel waar.
/rant
@338, Leo: Ik moest meteen hetzelfde denken v.w.b. de neutrino’s (in de Volkskrant stond eerst “neutronen” en dat verwierp ik al meteen als compleet belachelijk) en die van xkcd had ik ook al gezien. En ik zou het verlies van zo’n weddenschap misschien ook wel cooler vinden dan het winnen, vanwege de wetenschappelijke implicaties.
Op één of andere reli-site las ik al dat “Einsteins theorie nu grondig herzien moet gaan worden”, alsof dat erg zou zijn als neutrino’s echt sneller dan c konden gaan. Maar het was heel duidelijk dat het bijstellen van een mening voor reli’s not done is. Geen absolute waarheid en zo.
En dit soort stellige dingen beweren over neutrino’s is al durven. We weten nog steeds niet hoeveel massa die dingen hebben, alleen (als ik het goed begrepen heb) dat ze massa hebben. Maar dat zou dan inhouden dat we hoogstwaarschijnlijk met een meet- of interpretatiefout te maken hebben.
Maar ik wacht de resultaten van de andere tests af. Reproduceerbaarheid, daar is waar het om gaat.
Wat dan weer wel leuk is is dat de officiële snelheid van neutrino’s sowieso al hoger ligt dan c, maar dat dat verschil binnen de onzekerheid valt.
@ 333: de Grieken kenden niet zoiets als ‘een lichtjaar’. Je probeert uit te leggen wat de Grieken dachten met concepten die hen vreemd waren. Wat je schrijft, vind ik niet overtuigend. Ik blijf voorlopig bij mijn punt, maar zal er nog eens goed over nadenken. En iets als een woordenboekdefinitie van een woord, zoals jij die van het woord ‘kosmos’ voorstelt, gaat helemaal voorbij aan ‘meaning is use’. Kosmos (synoniem: geordend geheel etc.) betekent voor een oude Griek iets anders dan voor een moderne natuurwetenschapper. Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder overtuigend ik je tegenargument vindt.
@340
Natuurlijk kenden ze wel afstandsmaten. Nou doe je weer hetzelfde als waar ik bezwaar tegen maakte. Een lichtjaar is een arbitraire lengtemaat. Of de oude Grieken nou zeiden dat de diameter van de kosmos 7,4*10^17 duim* was of 2 lichtjaar** is absoluut niet van belang voor het principe. In feite is dit zo’n beetje het slechtste tegenargument wat je had kunnen gebruiken. Dat de Grieken de kosmos als een bol met gaatjes zagen en de aarde als het middelpunt van het heelal is in ieder geval heel wat relevanter dan of ze in die tijd al SI-eenheden hadden, maar mijn punt is nog steeds hetzelfde: deze bol met gaatjes is een verklaring voor dezelfde fysieke realiteit.
Dan kan je net zo goed zeggen dat The Origin of Species helemaal niets met evolutietheorie te maken heeft, want sommige van de voorgestelde uitleg is net zoiets tegenover moderne evo-devo als de bol met gaatjes tegenover onze huidige kosmologie. Het woord kosmologie zoals we het nu gebruiken is niet in de moderne zin gebruikt voor de achttiende eeuw. Maar wat we kosmologie noemen is reeds sinds de oudheid bedreven. Wat ik zei over de drie hoofdbetekenissen van het woord kosmos was niet meer dan een kantnoot, die ik net zo goed weg had kunnen laten.
* Vage benadering van 2 lichtjaar in moderne inches; ik heb geen idee of de Grieken überhaupt een lengtemaat gebaseerd op de lengte van een “gemiddelde” duim hadden, maar, nogmaals, dat is absoluut niet relevant.
** En natuurlijk bedoel ik 2 lichtjaar niet letterlijk, maar Archimedes dacht wel iets wat daar dicht in de buurt kwam (maar natuurlijk is ons hele zonnestelsel op de schaal van lichtjaren vrijwel niets, dus op die schaal is “min of meer” niet iets waar je met je ruimteschip-GPS op zou moeten willen vertrouwen).
@332 ErikB: ” Kosmologie behoorde toen niet tot het modern natuurwetenschappelijke domein omdat het domein simpelweg niet bestond.”
Kosmologie bestond wel, want de auteurs van de Bijbel schreven erover. Er waren alleen nog geen natuurwetenschappers die zich ermee bezig hielden. Kosmologie is heel eenvoudig de leer van het universum. De Bijbel leert iets over het universum; de moderne natuurkunde ook. Als die twee iets tegenstrijdigs leren is één van de twee fout. Je kan wel blijven doorgaan over de vlinders in de buik, maar ik heb al aangetoond dat die analogie fout is.
“Wat een middeleeuwer zich voorstelt bij het woord ‘kosmos’ is helemaal iets anders dan wat een moderne natuurwetenschapper zich daarbij voorstelt – echt waar!”
“Je argument dat het ‘over hetzelfde onderwerp’ gaat, klopt niet.”
Je toont zelf aan dat het argument wél klopt. De Middeleeuwer maakt zich een andere voorstelling dan de moderne natuurkundige – van hetzelfde onderzoeksobject. Idem dito voor ruimte, waarvan allerlei verschillende natuurkundige voorstellingen bestaan. Zie bv 336, met Leo’s vacuümfluctuaties. Daar volgt een volstrekt andere voorstelling uit dan Newton had. Toch hadden ze het over hetzelfde onderzoeksobject. Eén van de twee is fout; waarschijnlijk Newton.
@340 :”En iets als een woordenboekdefinitie van een woord, zoals jij die van het woord ‘kosmos’ voorstelt, gaat helemaal voorbij aan ‘meaning is use’.”
Dan verwerp je de natuurkunde en spreek je jezelf tegen. In natuurwetenschappen worden zeer strikte en vastomlijnde definities gebruikt. Alleen al daarom zal theologie nooit een exacte wetenschap worden.
Deze houding is zelfs zo sterk dat natuurkundigen er de voorkeur aan geven nieuwe termen te introduceren als oude definities niet blijken te voldoen. Waar wij in het dagelijks leven kracht gebruiken, gebruiken natuurkundigen liever interactie.
“Wat je schrijft, vind ik niet overtuigend.”
Omdat je blijkbaar de natuurwetenschappelijke methode verwerpt. Je beweert in feite dat Archimedes met afstand iets anders bedoelde dan jij en ik, omdat Archimedes de stadion gebruikte ipv de meter. Je zit er naast.
Je zou je eens moeten afvragen waarom natuurkunde een exacte wetenschap wordt genoemd. Dat is niet omdat de uitkomsten van berekeningen en metingen zo verschrikkelijk nauwkeurig zijn, want de foutmarge is soms schrikbarend hoog. Dat is omdat we, als het mogelijk zou zijn, Archimedes in minder dan vijf minuten kunnen uitleggen wat een lichtjaar betekent en binnen een half uur dat de Aarde een onzuivere elliptische baan rond de Zon beschrijft. Hij zou ons niet geloven, maar hij zou ons volkomen begrijpen.
Daarin zit hem nou net het verschil met jouw geliefde Chinese vlinderanalogie.
@ErikB: Ik bespeur in jouw gedachtengang verwijzingen naar Plato’s grotmetafoor en Kant’s Ding an Sich. Is dat zo? Ik kan je verzekeren dat beide volstrekt irrelevant zijn voor de natuurwetenschappen.
@ 342: Nu wordt het heel verwarrend. Een meeteenheid is een meeteenheid, en die is inderdaad arbitrair. Maar de voorstelling van de kosmos in de Oudheid gebruikt die meeteenheden op een radicaal andere manier, in een radicaal andere context. Meeteenheden gebruiken binnen een paradigma dat zich baseert op een doelrationaliteit om fenomenen te verklaren, is toch in geen enkel opzicht vergelijkbaar met het gebruik van die meeteenheden in ons huidig paradigma van wat ‘wetenschap’ heet? Ik denk dat de ‘tweede’ Wittgenstein ons in deze discussie van dienst kan zijn, en ook Popper.
Ik verwerp de natuurkunde niet – hoe leid je dat in godsnaam af uit wat ik schrijf? Ik beweer gewoon: natuurkunde, in de huidige zin van het woord, bestond niet in de Oudheid.
@ 343: Exact mijn punt!!
@ 342: “In natuurwetenschappen worden zeer strikte en vastomlijnde definities gebruikt.”
En dat bestond niet in de Oudheid!! Een ‘theologische kosmologie’ is vandaag natuurlijk non-sens. Dat moet je mij niet aantonen. Het heeft alleen geen zin om die theologische kosmologie te willen ontkrachten vanuit de moderne natuurkunde. Ik blijf bij wat priester en astronoom George Coyne zegt (in Religulous): “How can there be any science in Scripture. There cannot be. Just the two historical periods are separated by so much…”
Ik zie het zo: als je aristotelische premissen aanneemt om je een voorstelling van de kosmos te maken, zul je allerlei berekeningen kunnen doen, meeteenheden gebruiken, etc., maar die premissen zelf blijven bediscussieerbaar (precies omdat Aristoteles een ‘onbewogen beweger’ poneert als doel van de hele werkelijkheid – maar over de aard van die onbewogen beweger kan men natuurlijk tot in het oneindige discussiëren… Vandaar dat de aristotelische wetenschap geen ‘exacte’ wetenschap is).
De moderne natuurkunde geeft ons ‘exacte’ premissen, omdat er voornamelijk gewerkt wordt vanuit ‘efficiënte’ oorzakelijkheid, waarbij een oorzaak noodzakelijk en voldoende moet zijn om zijn gevolg te verklaren.
Ben ik nu zo fout??
@344: “Maar de voorstelling van de kosmos in de Oudheid gebruikt die meeteenheden op een radicaal andere manier.”
Leg maar uit in concreto – dus geen abstract gedraai – op welke radicaal andere manier die oude Archimedes de stadion gebruikte dan wij dat doen met de meter. Leg maar uit hoe het dan komt dat wij anno 2011 diezelfde stadion probleemloos kunnen omrekenen naar onze meter:
http://www.livius.org/w/weights/weights3.html#length
Het zal me een genoegen zijn enige wis- en natuurkunde te leren van een theoloog. Dit vooral in verband met de definiëring van het begrip moment: “Geef mij een steunpunt en een plaats om te staan en ik til de aarde op”. Aldus Archimedes. Mijn vierde klassers worden geacht precies te begrijpen wat hij bedoelde.
@ 345: “En dat bestond niet in de Oudheid”
Mocht je willen. Kijk de geschriften van Euclides en Archimedes er eens op na.
“Een ‘theologische kosmologie’ is vandaag natuurlijk non-sens”
Dat beweer jij, niet ik. Ik beweer alleen dat theologische en natuurkundige uitspraken over de kosmos die met elkaar in strijd zijn niet beide tegelijk waar kunnen ziijn. Je moet hfdst.1 van Hawking’s Het Heelal (A brief history of time) eens lezen. Hij parafraseert een oude dame: “de wereld is een platte schijf en een reusachtige schildpad draagt haar op zijn rug.” Hawking neemt deze serieus, om de vraag te kunnen beantwoorden: “Waarom denken we dat we het beter weten?”
“Ben ik nu zo fout?”
Ja. In de eerste plaats veronderstel je oorzakelijkheid. Dat is bepaald niet vanzelfsprekend. In de tweede plaats heeft de natuurkunde criteria om sommige premissen te aanvaarden en andere te verwerpen. In de derde plaats leiden Aristoteliaanse premissen niet tot andere maateenheden, een ander gebruik ervan of een andere betekenis ervan dan moderne. Meten is vergelijken met een afgesproken maateenheid (eerste klas, hoofdstuk 1, paragraaf 2). Dat deden Aristoteles en Archimedes op precies dezelfde manier als wij. Er zitten wel premissen aan vast, maar die zijn niet typisch Aristoteliaans.
Bovenop alles krijg ik nog eens de indruk dat jij tegenstrijdigheden kwalijk vindt. Dat is niet nodig. Natuurwetenschappers zijn dol op tegenstrijdigheden. Ze levert interessante onderzoeksprojecten op en wie weet, Nobelprijzen.
@346, ErikB
Zoals sommige moderne Christenen zo graag zeggen, de Big Bang kan best zijn veroorzaakt door de onbewogen beweger die zij dan God noemen. Aristoteles staat in zekere zin aan de wieg van die onzin van NOMA, maar wat heeft dat met wat dan ook te maken? Waarom verwerp jij Aristoteles als nietszeggend en niet Newton? Je doet me denken aan The Relativity of Wrong. Of een “theologische kosmologie” nonsens zou zijn blijkt wat mij betreft vooral uit de voorspellingen die zij doet en in hoeverre die overeenstemmen met het waarneembare, niet uit het feit dat zij theologisch is.
“Ja. In de eerste plaats veronderstel je oorzakelijkheid. Dat is bepaald niet vanzelfsprekend. In de tweede plaats heeft de natuurkunde criteria om sommige premissen te aanvaarden en andere te verwerpen. In de derde plaats leiden Aristoteliaanse premissen niet tot andere maateenheden, een ander gebruik ervan of een andere betekenis ervan dan moderne. Meten is vergelijken met een afgesproken maateenheid (eerste klas, hoofdstuk 1, paragraaf 2). Dat deden Aristoteles en Archimedes op precies dezelfde manier als wij. Er zitten wel premissen aan vast, maar die zijn niet typisch Aristoteliaans.”
Ik weet dat het oorzakelijkheidsprincipe een aanname is. En ik weet dat Aristoteliaanse premissen niet tot andere maateenheden leiden, maar dat de berekeningen die gebeuren vanuit die premissen vaak tot andere resultaten zullen leiden dan vanuit de modern wetenschappelijke premissen. Ik heb dus niet gezegd dat exacte maateenheden niet bestonden in de Oudheid. Maar je blijft daarop terugkomen.
Een theologische kosmologie vandaag zal inderdaad modern natuurwetenschappelijke premissen moeten aannemen, en kan niet langer de premissen aannemen van een aristotelisch wetenschapsmodel. In die zin kan er geen ‘conflict’ zijn tussen die twee modellen. Ze vertrekken vanuit andere premissen, en we hebben natuurlijk redenen om aan te nemen dat het modern wetenschappelijk model het te verkiezen model is (onder andere omdat die beter werken). Sorry, ik blijf bij mijn punt. En ik moet jou geen wis- of natuurkunde leren.
Persoonlijk geloof ik niet echt in een modern theologische kosmologie, omdat de bijbel toch over iets anders gaat. In ieder geval is er geen natuurwetenschap (in de moderne zin van het woord) in de bijbel te vinden. Alweer Pascal: de god van de filosofen is niet de god van Abraham, Isaak en Jacob. Theologie is een menswetenschap (zoals psychologie, economie, etc. – waar ook voorspellingen uit kunnen gedaan worden – zie hoger mijn voorbeeld van moraaltheologie). Zie, alweer – waar jullie niet op reageren -:
@ 304: lees de kranten en verzamel eens artikels waarin het over mensen gaat die elkaar en zichzelf de duvel aandoen omdat ze gedreven worden door afgunst, gekwetste trots, eerzucht, hebzucht, bezitsdrang, machtsdrang etc. Als je weet dat de bijbel deze feitelijke realiteiten op een literaire (archetypische) manier ter sprake brengt, lijk jij nog te beweren dat de bijbel niet ‘over de realiteit’ gaat. Uit de tegenstelling die je aanbrengt tussen ‘fictief proza’ en ‘journalistieke, historische, feitelijke reportages’ blijkt dat je niet begrijpt hoe je een literair werk moet lezen. (zie: “Wat is het nou? Is het literair en derhalve mogelijk fictief of is het feitelijk en derhalve realistisch?”). Een literair werk kan, als fictief werk, wel degelijk ‘de realiteit’ ter sprake brengen.
Trouwens, ik heb nergens gesteld dat de bijbel realistisch zou zijn OMDAT het de meest extreme waarheden over de mens ‘laat zien’ (zowel in goede als in slechte zin).
En je leest niet wat ik schrijf: tot nu toe ben ik zelf nog geen enkele andere verzameling boeken tegengekomen die zo treffend en fundamenteel de mens tekent (maar dat kan nog komen, en dan verlies ik misschien wel mijn geloof etc.), en dat is ÉÉN van de redenen waarom ik mij tot het christendom beken – en de RKK in het bijzonder, want het is de RKK die mij – vanuit de wijze van bijbelbenadering die zij voorstelt – heeft doen inzien hoe diepgaand de mens in de bijbel gekenschetst wordt.
Bah. Humbug. Dom. Jij gebruikt die woorden toch zo graag. Misschien waan je jezelf slimmer omdat je atheïst bent. IK WEET HET NIET. Wat ik wel weet, is dat jij die woorden heel snel gebruikt. En wat ik vaststel, is dat jij alleen intelligente beweringen neerschrijft. Wees eens eerlijk: als je vindt dat wat ik neerschrijf voornamelijk dom is en ‘humbug’, dan hoef je echt je tijd niet meer aan mijn beweringen te spenderen. Ieder moet voor zichzelf maar uitmaken of het volgende ‘totaal geen steek’ houdt:
Nogmaals – waarom de bijbel en de evangeliën? Omdat die naar de kern gaan, op het meest fundamentele niveau dat ik tot nu toe ben tegengekomen, van wie we (kunnen) zijn als mens.
Hopelijk wordt dit mijn laatste entry.
Als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau, zoals Girard dat doet, dan is de eerste vraag niet: is dit echt gebeurd, wordt hier een historische werkelijkheid weergegeven? Maar dan is de eerste vraag wel: welke (archetypische) waarheid over de mens wordt in dit of dat verhaal weergegeven/uitgedrukt? Een archetypische waarheid is bijvoorbeeld: ‘mensen hebben de neiging om jaloers te zijn, in meerdere of mindere mate (met soms desastreuze gevolgen)’. Het verhaal over Kaïn en Abel drukt deze waarheid uit, maar is natuurlijk niet ‘echt gebeurd’ of ‘historisch waar’.
Vooraleer mijn naamgenoot alweer denkt dat ik (of GIRARD – zoals hij dat schrijft, zie hoger) enkele ‘hele domme foutjes’ maak: noch ik, noch Girard besluit uit de literair-antropologische benadering van de evangeliën dat er een historische werkelijkheid beantwoordt aan de verhalen in de bijbel – de evangeliën in het bijzonder. Voor wat betreft de aanname van, bijvoorbeeld, het historisch bestaan van Jezus van Nazareth en de historische gebeurtenis van zijn kruisiging, baseren we ons eerst en vooral op de stand van zaken in het wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus. Een overzicht van deze stand van zaken vind je hier: http://skepp.be/artikels/wetenschap/geschiedenis-archeologie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten
Peter Schmidt, priester, en Etienne Vermeersch, bekende filosoof en atheïst in Vlaanderen (weet niet in hoeverre hij in Nederland bekend is) zijn het, wat de essentiële resultaten die de historische kritiek betreft, met elkaar eens. Niet dat deze vaststelling op zich zo belangrijk is.
Als je aan de bijbel vraagt: hoe werkt de natuur, hoe is het heelal ontstaan, etc.? dan vind je, als je al antwoorden vindt, hoogstens nonsensicale antwoorden als je de teksten waarin het hierover zou gaan leest vanuit een modern wetenschappelijk paradigma.
Als je aan de bijbel vraagt: wat is liefde, hoe kan de mens groeien in liefde, welke zijn eventuele hinderpalen die de liefde tussen mensen (en een respectvolle, maar niet slaafse houding van de mens tegenover de natuur) onmogelijk maken of bemoeilijken…, dan krijg je wél antwoorden. Daar kun je in meerdere of mindere mate mee akkoord gaan. Zeker de evangeliën vertellen een verhaal waarin mensen, gedreven door afgunst, angst en eerzucht, hun medemensen ‘de duvel’ (op zijn Vlaams) aandoen. De handelingswijze én de woorden van Jezus van Nazareth (zeker de parabels) bieden uitdagende, verrassende, provocerende perspectieven in het zoeken naar het antwoord op de vraag wat liefde (agapè dan, in onderscheid met andere vormen) is en hoe je die het beste vorm geeft. En die agapè stellen de evangeliën voor als de beste basis voor ‘ethiek’ – en niet de eerzucht, hypocrisie, angst, gebrek aan vertrouwen etc. waar Jezus voortdurend kritiek op geeft. (NB: Zoals ik al eerder schreef, op ethisch vlak is Jezus van Nazareth vaak een kind van zijn tijd – zie bijvoorbeeld dit verhaal, waarin Jezus ‘bekeerd’ wordt tot de agapè door een Griekse vrouw: http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=65322,65328).
Kortom, de bijbel geeft alleen nonsensicale antwoorden als we verwachten dat het een boek kan zijn met modern wetenschappelijke inzichten over de natuur (zie priester en sterrenkundige George Coyne in ‘Religulous’: “How can there be any science in Scripture? There cannot be…”).
Aan de bijbel kun je wel vragen stellen over ons menszijn, over waartoe we in staat zijn als mens (het beste en het slechtste). Vele mensen worstelen met jaloezie, angst, gekwetst vertrouwen, verraad, de risico’s van zich kwetsbaar en in vertrouwen (in ‘geloof, hoop en liefde’) op te stellen naar anderen, het geluk en het ongeluk dat je kunt ervaren als je andere mensen bemint… Jezus van Nazareth, zoals hij wordt voorgesteld in de evangeliën, gaat naar het hart van die universeel menselijke ‘worstelingen’, en geeft afhankelijk van de context verschillende morele antwoorden (namelijk die antwoorden die in een gegeven context de meeste kansen geven aan de naastenliefde; want wat in één geval goed is en mensen ‘redt’, kan in een ander geval juist mensen onderdrukken). De evangeliën zijn in dat opzicht ‘existentiële’ eerder dan ‘morele’ geschriften.
Ik laat, als godsdienstwetenschapper, de natuurwetenschappelijke en ‘kosmologische’ vragen voor wat ze zijn en vertrouw ze toe aan, inderdaad, natuurwetenschappers (en aan fundamentalisten die zich niet bewust zijn van de historisch te situeren ‘taalregisters’ van de bijbel). De meeste mensen zijn niet dagelijks bezig met kosmologische vragen, en kijken liever naar soaps waarin ze zichzelf weerspiegeld zien en waarin ze ankerpunten vinden voor ‘identificatie’ en ‘duiding’ van hun leven. Gaat het in de evangeliën dan over de onderwerpen die ook in soaps aan bod komen? Ja, maar wellicht wordt in die evangeliën vaak een ander perspectief aan die onderwerpen geboden…
In ieder geval kan de bijbel in dit opzicht niet ‘wereldvreemd’ zijn, aangezien deze verzameling ‘gegroeide’ geschriften gaat over wat de meeste mensen beroert…
De fundamentalistische benadering is niet de enig mogelijke benadering van de bijbel, en misschien moeten we werk maken van ‘religieuze geletterdheid’ om de valkuilen van het fundamentalisme – extremisme te vermijden?
Het ga jullie goed, beste broeders en zusters atheïsten!
@349, ErikB:
Maar in de bijbel worden wel degelijk wetenschappelijke uitspraken gedaan. Dat we nu weten dat de meeste klinkklare onzin zijn doet niets af aan het voor die tijd wetenschappelijke karakter. Net zoals het Aristoteliaanse model en de “wetten” van Newton wetenschappelijk zijn.
Als de bijbel zegt dat er een drie-ene god is dan is dat geen wetenschap. Afhankelijk van hoe je tegen religie aankijkt neemt die uitspraak verschillende betekenissen aan. Maar wat Newton had te zeggen over de eenparige versnelde beweging geldt voor iedereen, ongeacht of je erin gelooft of niet. Ik kan nu wel ontkennen dat er zoiets is als zwaartekracht, en dat die eenparig versnelde beweging onzin is, maar als ik het raam er hier uittik en dan naar buiten stap dan heb 12 verdiepingen de tijd om na te denken over wat een “feit” nu precies is.
“Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.” — Philip K. Dick
Het cosmologische model van Archimedes was compleet verkeerd en zijn aannamen voor de berekening van de afmeting waren op twee na (de omtrek van de Aarde is inderdaad minder dan 500.000 km en de Maan is inderdaad niet groter dan de Aarde) verkeerd. Maar het was wel wetenschap omdat het een uitspraak was over de waarneembare werkelijkheid, en dus op waarheid te toetsen. De bewering van Archimedes was falsificeerbaar. Niet toen, omdat de kennis er niet was, maar wel in principe.
Religie heeft niets te zeggen over de werkelijkheid, kan geen voorspellingen doen. (Jouw stelling dat psychologie en economie voorspellingen, in een wetenschappelijke zin, kunnen doen is betwistbaar. Economie en psychologie zijn beschrijvend en maar in een heel beperkte zin voorspellend. Ook is het mogelijk om, als een ecomische of psychologishe voorspelling bekend is, het resultaat te beïnvloeden. Bij bijv. zwaartekracht lukt dat echt niet.) Maar in religieuze werken worden wel beweringen over de werkelijkheid gedaan, en dan pretendeert het wetenschap te zijn.
Jij kunt nu wel, met de huidige wetenschappelijke kennis, zeggen dat de bijbelse beschrijving van de sterrenhemel als een statische koepel niet als een cosmologisch model gezien moet worden, maar dat is het dus wel. Als in de bijbel staat dat vanaf een hoge berg “alle koninkrijken” gezien kunnen worden dan is dat een impliciete verwijzing naar een platte Aarde. Een wetenschappelijke bewering dus. (Als er “hemel” was gezegd in plaats van “berg” dan had ik nog willen discussiëren over een “mind’s eye view” van alle koninkrijken, maar er wordt hier specifiek gesproken over een berg. In de Griekse mythologie was dit, vanwege Olympus, een ander verhaal geweest.)
Ik ben het met je eens dat de bijbel voornamelijk overdrachtelijke gelezen moet worden (of het wat te zeggen heeft over de menselijke conditie is een ander verhaal, zie bijvoorbeel de bijbelse moraal v.w.b. slavernij, verkrachting, enz.) maar er worden wel degelijk wetenschappelijke uitspraken gedaan. Voor die tijd was het natuurwetenschap.
En ik weet niet hoe anderen er over denken, maar na vijf keer die lap tekst van jou (“Hopelijk wordt dit mijn laatste entry.”) gezien te hebben volstaat het voor mij om gewoon even met een nummer of link er naar te verwijzen.
@ 350 et al.: Er worden twee dingen gezegd, denk ik… Ik volg het niet meer, en het zal aan mijn gebrekkige kennis liggen. Maar misschien kunnen jullie mij helpen.
Ofwel bevat de bijbel een voor-wetenschappelijke kosmologie (voor-wetenschappelijk in de zin dat ze niet beantwoordt aan de eisen van de moderne natuurwetenschap) en bevat ze dus geen wetenschappelijke uitspraken. George Coyne opnieuw: “How can there be any science in Scripture?”
Ofwel neemt de bijbel modern natuurwetenschappelijke premissen aan en doet ze wel wetenschappelijke uitspraken. Maar een theologische kosmologie op basis van de moderne natuurwetenschap lijkt mij niet mogelijk op een moment dat die wetenschap nog niet bestond. (En MNb: begin nu niet opnieuw over meeteenheden; dezelfde meeteenheid gebruiken met een andere inhoud, en vanuit andere uitgangspunten – ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen – leidt tot andere resultaten).
“Ik ben het met je eens dat de bijbel voornamelijk overdrachtelijke gelezen moet worden (of het wat te zeggen heeft over de menselijke conditie is een ander verhaal, zie bijvoorbeel de bijbelse moraal v.w.b. slavernij, verkrachting, enz.) maar er worden wel degelijk wetenschappelijke uitspraken gedaan.”
Wat die zogenaamd wetenschappelijke uitspraken betreft: zie mijn zojuist geformuleerde bedenkingen. En je lijkt ‘iets te zeggen hebben over de menselijke conditie’ te verwarren met ‘een ethiek’. De bijbel doet inderdaad soms ethische uitspraken, die van boek tot boek soms verschillen, maar de gevarieerde ethische context van de verschillende boeken is toch niet zomaar transponeerbaar op onze huidige situatie. Het is trouwens niet omdat de bijbel een verhaal vertelt over verkrachting dat die verkrachting altijd ‘goedgekeurd’ wordt (vb. niet in het Hooglied van Salomo, waar het meisje zegt: ‘de wachters vonden mij op hun ronde door de stad, ze sloegen mij, ze verwondden mij, ze rukten mij de sluier af…’ – in dit gedicht wordt deze verkrachting afgekeurd; het antwoord op de vraag: is het zo dat mensen verkracht worden? moet jammer genoeg met ‘ja’ beantwoord worden – zonder dat aan de weergave van een menselijke, schrijnende realiteit onmiddellijk een moreel oordeel gekoppeld wordt. In die zin is de bijbel eerder een ‘existentieel’ dan een ‘moreel’ boek).
“Maar het was wel wetenschap omdat het een uitspraak was over de waarneembare werkelijkheid, en dus op waarheid te toetsen.”
Als ik mij beperk tot deze definitie van wetenschap, dan is theologie in bepaalde opzichten toch wetenschap. Als ik vraag aan mijn leerlingen (niet dat ik dit vraag, want het is wel een heel basale, banale vraag): “Hoe heet het personage dat in Gen.4,1-16 vermoord wordt?”, dan krijg ik antwoorden die verifieerbaar zijn, over de een waarneembare werkelijkheid, op waarheid te toetsen. Ik schreef hoger al dat, in de mate dat theologie een speculatieve, subjectief-rationele, filosofische bezigheid is, je natuurlijk niet van wetenschap kan spreken, maar van filosofie. Maar theologie is veel meer dan dat. Theologie stelt ook vragen naar wat mensen geloven, wat het onderscheid is tussen een rooms-katholieke en (één van de) protestantse benaderingen van de bijbel – wat is bijvoorbeeld het fundamentele verschil tussen de theologie van Rahner en Barth? Dat kun je nagaan door de geschriften van beide theologen te bestuderen. De vraag: met wie ga je akkoord en waarom, heeft dan weer eerder te maken met filosofie en geloof.
“Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.” — Philip K. Dick
Dus dan is dat wat in de bijbel ‘god’ genoemd wordt, een realiteit? Deus Caritas est (agapè in het originele Grieks). Agapè (als liefde voor jezelf die de liefde tot een ander mogelijk maakt) is een wetenschappelijk uit te leggen realiteit, evolutionair te verklaren.
“Als de bijbel zegt dat er een drie-ene god is dan is dat geen wetenschap. Afhankelijk van hoe je tegen religie aankijkt neemt die uitspraak verschillende betekenissen aan. Maar wat Newton had te zeggen over de eenparige versnelde beweging geldt voor iedereen, ongeacht of je erin gelooft of niet.”
Inderdaad, dit is één van de redenen waarom menswetenschappen nooit natuurwetenschappen zullen zijn. v = s/t, deze definitie van snelheid ligt vast (hoewel ze misschien onder invloed van nieuwe, falsifieerbare bevindingen, kan aangepast worden). Als je aan een psycholoog vraagt om pakweg het ‘zelfvertrouwen’ te ‘meten’ van de eerstejaarsstudenten aan een hogeschool, dan zal hij eerst een definitie (parameters opstellen) van zelfvertrouwen moeten geven van waaruit hij min of meer ‘exacte (met alle voorbehoud) metingen’ kan beginnen doen, maar die definitie zal altijd betwistbaar blijven.
“Als in de bijbel staat dat vanaf een hoge berg “alle koninkrijken” gezien kunnen worden dan is dat een impliciete verwijzing naar een platte Aarde. Een wetenschappelijke bewering dus.”
Ja, maar die wetenschappelijke bewering is helemaal secundair (impliciet inderdaad). Het verhaal over Jezus die door de duivel naar een hoge berg gebracht wordt en hem alle koninkrijken laat zien, is een verhaal over de verleiding, de aantrekkingskracht van politieke macht. Dit verhaal heeft de natuur niet als onderwerp, maar vertelt opnieuw iets over de menselijke conditie (we zijn allemaal geneigd om ons op bepaalde momenten te laten leiden door een machtsstreven – en werpt ook de vraag op: moeten we ons erdoor laten leiden of niet? gaan we akkoord met Jezus’ visie of niet?). Kortom, ook in dit geval gaat de bijbel niet over de natuur. En dit verhaal is geen nonsens omdat de ‘kosmologische setting’ van het verhaal verouderd is. Dit verhaal heeft, als verhaal over de menselijke conditie, tot op vandaag iets te ‘zeggen’.
@ 350 et al.: uitspraken doen over de natuur is niet hetzelfde als wetenschappelijke uitspraken doen. Je kan ook niet-wetenschappelijke uitspraken doen over de natuur (zie de bijbelse kosmologie). Ik blijf toch akkoord met die Coyne (wat ben ik toch een zeurkous
): how can there be any science in Scripture?
Wat de bijbel betreft als basis voor ethiek: persoonlijk neem ik rationaliteit als minimale basis om ethische stellingnamen te ontwikkelen. Ethiek is een filosofische bezigheid.
@ 348, Frenzie: “Aristoteles staat in zekere zin aan de wieg van die onzin van NOMA”
Dat zou je mij moeten uitleggen.
@ 347, MNb: “Het zal me een genoegen zijn enige wis- en natuurkunde te leren van een theoloog. Dit vooral in verband met de definiëring van het begrip moment: “Geef mij een steunpunt en een plaats om te staan en ik til de aarde op”. Aldus Archimedes. Mijn vierde klassers worden geacht precies te begrijpen wat hij bedoelde.”
Mooi dat je vierde klassers dat kunnen uitleggen. Je zal wel een goede leerkracht zijn. Mijn complimenten!
Ik vind dit eigenlijk wel een flauwe opmerking. Ik beweer niet dat ik specialist ben op jouw terrein, wil dat helemaal niet pretenderen. Wat ik minimaal weet, is wel dit: uitspraken doen over de natuur is niet hetzelfde als wetenschappelijke uitspraken doen. Je kan ook niet-wetenschappelijke uitspraken doen over de natuur (zie de bijbelse kosmologie). Ik blijf toch akkoord met die Coyne (wat ben ik toch een zeurkous ): how can there be any science in Scripture?
Ik zou, als theoloog, van een natuurwetenschapper wel eens willen leren hoe je de bijbelse geschriften interpreteert vanuit een hedendaags rooms-katholiek standpunt. Ik maak maar een grapje. Er zijn er weinigen die tegelijk natuurwetenschapper en (katholiek) theoloog zijn – die op beide domeinen gespecialiseerd zijn. De genoemde George Coyne is er één. Ik denk ook nog aan Georges Lemaître (je kent hem wel), en aan deze jongen:
http://nikolaassintobin.blogspot.com/2011/09/astrofyicus-enof-jezuiet.html
Ik kan er niet aan doen, en het is een persoonlijke impressie die ik geheel voor mijn rekening neem, maar ik begin echt te denken dat jullie geloven dat alleen waar en betekenisvol is wat de natuurwetenschap zegt. Een niet te rechtvaardigen reductie – jullie kennen het voorbehoud van een sciëntistisch standpunt…
En wat moeten we hiermee aanvangen? Een verwijzing van Torquemada naar een uitspraak van Dick, met mijn commentaar:
“Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.” — Philip K. Dick
Dus dan is dat wat in de bijbel ‘god’ genoemd wordt, een realiteit? Deus Caritas est (agapè in het originele Grieks). Agapè (als liefde voor jezelf die de liefde tot een ander mogelijk maakt) is een wetenschappelijk uit te leggen realiteit, evolutionair te verklaren.
@ ErikB
“Dus dan is dat wat in de bijbel ‘god’ genoemd wordt, een realiteit? Deus Caritas est (agapè in het originele Grieks). Agapè (als liefde voor jezelf die de liefde tot een ander mogelijk maakt) is een wetenschappelijk uit te leggen realiteit, evolutionair te verklaren.”
Als je hier bedoelt dat de bijbelse god hiermee een realiteit is, maak je wel een denkfout hoor…
Liefde voor jezelf is evolutionair te verklaren. Hieruit volgt niet direct dat intepretaties zoals een bijbelse god, gemaakt door woestijnvolkeren duizenden jaren geleden, dan ook direct realiteit zijn.
@344 ErikB: “Maar de voorstelling van de kosmos in de Oudheid gebruikt die meeteenheden op een radicaal andere manier”
@349: “Ik heb dus niet gezegd dat exacte maateenheden niet bestonden in de Oudheid.”
Dan zul je moeten uitleggen wat je in 344 wel hebt gezegd. Ik heb je daar een vraag over gesteld en die heb je niet beantwoord. Ik houd het er daarom op dat het onzin is. Zo ook je bewering dat de kosmologie van de bijbel een ander onderzoeksonderwerp heeft dan de moderne natuurkunde.
Daarmee blijft staan: wat staat de christen te doen als het toevalsprincipe van Heisenberg de correcte premisse blijkt te zijn en de causaliteit van oa de schepper niet? Het blijft een tegenstrijdigheid die je niet hebt kunnen wegpoetsen; ook niet met je Chinese analogie.
“lijk jij nog te beweren dat de bijbel niet ‘over de realiteit’ gaat”
Waarom moet ik hier op reageren? Ik heb dat in de verste verte niet beweerd, eerder het tegendeel. Ik heb beweerd dat Jezus menselijk en dus voor verbetering vatbaar is.
“ben ik zelf nog geen enkele andere verzameling boeken tegengekomen die zo treffend en fundamenteel de mens tekent”
Dat is in de grond nogal subjectief, maar ik kan het ook hier onmogelijk mee eens zijn. De Griekse mythologie met haar verzameling Olympische goden doet dit veel en veel beter. De Bijbelse karakters zijn zo plat als een dubbeltje, behalve Jezus dan. Maar dat komt vooral omdat hem indirect eigenschappen worden toegeschreven die christenen systematisch negeren. Ook jij doet dat in deze draad. Van een menselijke Jezus kan ik heel goed begrijpen dat hij trek heeft in een vijg en uit ergernis een boom vervloekt. Van de perfecte belichaming van de agape kan ik dat niet.
Atheistische Erik heeft gelijk. Je geloof is gebaseerd op wensdenken, niet op redelijkheid.
@ 351: “Ofwel bevat de bijbel een voor-wetenschappelijke kosmologie (voor-wetenschappelijk in de zin dat ze niet beantwoordt aan de eisen van de moderne natuurwetenschap)”
Negatief. Ik kan je op een briefje geven dat de moderne wetenschap niet zal beantwoorden aan de eisen van de toekomstige wetenschap, over pakweg 3000 jaar. De incorrecte impliciete aanname is hier dat wetenschap statisch is.
“Ofwel neemt de bijbel modern natuurwetenschappelijke premissen aan en doet ze wel wetenschappelijke uitspraken.”
Dat is een vals dilemma. Het woord modern is volstrekt misplaatst. Je hebt Torq’s uitleg over Aristoteles niet begrepen; evenmin van het oude dametje en haar reuzenschildpad. Natuurwetenschappelijke premissen hoeven niet modern te zijn. Ze kunnen incorrect zijn (voornamelijk omdat ze tot gefalsifieerde voorspellingen leiden). Daarom zijn ze nog wel natuurwetenschappelijk. Thales’ “alles is ontstaan uit water” is al natuurwetenschappelijk.
“Wat die zogenaamd wetenschappelijke uitspraken betreft: zie mijn zojuist geformuleerde bedenkingen.”
Je bent alleen maar koppig. Geen enkele bedenking heeft standgehouden. Nogmaals: het is helemaal geen schande dat de natuurwetenschappelijke uitspraken in de bijbel onjuist zijn. Vrijwel de gehele natuurwetenschap van Aristoteles is onjuist gebleken. Daarom was hij nog wel een genie. Newton’s theorie van de zwaartekracht is onjuist. Als die Italianen niet hebben geblunderd is Einsteins Relativiteitstheorie zo net onjuist gebleken. Als dat ellendige Higgs Boson niet gevonden kan worden is iig een belangrijk deel van de quantummechanica onjuist.
Het is wel een schande dat je een tegenstrijdigheid weigert te erkennen als die zich presenteert.
“Agapè (als liefde voor jezelf die de liefde tot een ander mogelijk maakt) is een wetenschappelijk uit te leggen realiteit, evolutionair te verklaren.”
Maar niet noodzakelijk goddelijk. Dat maak jij ervan.
“v = s/t, deze definitie van snelheid ligt vast”
En dat lag hij in de Griekse Oudheid ook al. Sterker nog, die oude Grieken beseften al welke problemen er aan vastzaten; die konden zij niet oplossen omdat ze de differentiaalrekening niet kenden. Dankjewel voor dit volgende voorbeeld dat je in 345 onzin schreef.
“Ja, maar die wetenschappelijke bewering is helemaal secundair”
Mooi. Nou dit nog even toepassen op de causaliteit zoals die in de Bijbel wordt verondersteld en je hebt me keurig gelijk gegeven.
“uitspraken doen over de natuur is niet hetzelfde als wetenschappelijke uitspraken doen.”
Normatieve uitspraken niet. Feitelijke uitspraken wel.
“Ik zou, als theoloog, van een natuurwetenschapper wel eens willen leren hoe je de bijbelse geschriften interpreteert vanuit een hedendaags rooms-katholiek standpunt.”
Ik moet je teleurstellen.
“Maar de voorstelling van de kosmos in de Oudheid gebruikt die meeteenheden op een radicaal andere manier.”
Ik heb nergens jouw theologische uitspraken betwist. Jij betwist wel mijn interpreatie van natuurwetenschappelijke uitspraken uit de Oudheid. Daarom ben jij mij uitleg verschuldigd, niet ik jou. Je kunt blijkbaar niet uitleggen wat die radicaal andere manier is. Het zou je sieren als je dit gewoon terug zou nemen ipv met je vinger naar mij te wijzen.
Om de vraag van Coyle te beantwoorden: zodra mensen beginnen na te denken over de natuur en waarnemingen gaan doen is er sprake van natuurwetenschap. Dat begint dus in Genesis hfdst. 1. Je bent inconsistent als je dit niet aanvaardt en kosmologische causaliteit wel, beide in wetenschappelijke zin.
Deze laatste zin is verkeerd geformuleerd. Het staat nog niet erg vast dat kosmologische causaliteit onjuist is. Maar het onzekerheidsprincipe van Heisenberg doet het voorlopig beter.
ErkB is inconsistent als hij Gen.1 in wetenschappelijke zin verwerpt maar weigert de mogelijkhe tegenstrijdigheid tussen Bijbelse causaliteit en quantummechanische waarschijnlijkheid te erkennen. Zie 133.
@ 354: Arnold, waar precies zit mijn denkfout? Dat leg je helemaal niet uit, hoewel je dat misschien denkt?
En dat in de bijbel god agapè genoemd wordt, kun je onder andere hier verifiëren: 1 Joh. 4,8 (getranscribeerd Grieks: “hoti ho theos agapè estin.” – “omdat god liefde – barmhartigheid – is”) Johannes spreekt zijn lezers trouwens aan met ‘agapètoi’ (‘geliefden’).
Lees ook 1Kor.13 als je meer wil weten over hoe die agapè begrepen wordt (en ja, Paulus’ ethische stellingnamen zijn ook in vele opzichten ‘kinderen van hun tijd’ – maar hier gaat het over de kern van waaruit christenen trachten, ‘trachten’!, te leven – of het zou toch zo moeten zijn voor mensen die zich zo noemen):
Aanhef in transcriptie: “Ean tais gloossais toon anthropoon laloo kai toon aggeloon, agapèn de mè echoo, gegona chalkos èchoon è kumbalon alalazon…”
Voor (rooms-katholieke) christenen is dit idee over god het uitgangspunt om de joodse bijbel, het oude testament, te interpreteren… Zie ook Benedictus XVI’s encycliek: Deus Caritas est.
@351, ErikB:
Er is ook geen natuurwetenschap te vinden in de bijbel, maar er zijn wel degelijk natuurwetenschappelijke uitspraken te vinden. De berekening van Archimedes v.w.b. de afmeting van het universum is een wetenschappelijke uitspraak. Maar omdat het onwaar blijkt te zijn is het geen wetenschap. Dit geldt op dezelfde manier voor de bijbel: de in de bijbel beschreven cosmologie is een wetenschappelijke uitspraak, maar omdat het aantoonbaar onjuist is is het geen wetenschap.
Wat is het verschil tussen een “theologische” cosmologie en een “natuurwetenschappelijke” cosmologie? Cosmologie is cosmologie. Als wordt beschreven dat de sterren onbeweeglijk op een koepel boven de Aarde (dit impliceert overigens weer dat de Aarde plat is) zitten dan is dat een cosmologie. Hier is niets specifieks theologisch of natuurwetenschappelijks aan. Het is een beschrijving op basis van wat toen bekend was of werd aangenomen over de werkelijkheid. Er staat nergens in de bijbel dat de “cosmos” (als zijnde geordende schepping) wordt beschreven, het is de “schepping” die wordt beschreven. De originele betekenis van het Griekse woord heeft hier niets mee te maken.
Is de bewering dat konijnen herkauwers zijn dan ook “theologische” biologie? Nee, hoogstwaarschijnlijk is de coprofagie aangezien voor herkauwen en dus was dat de toen beschikbare kennis over hoe konijnen aten. Het was een wetenschappelijke uitspraak, maar zoals wij nu weten geen wetenschap.
Zou jij dat aan jouw medechristenen, waaronder dhr. Ratzinger, kunnen uitleggen? Het gros van de christenen zit nog steeds te zeiken over homosexualiteit op basis van Leviticus, maar het andere gelul over schaaldieren, kleding, tatoeages en baarddracht uit dat boek zetten ze wel aan de kant. Jij vergeet misschien dat jij een heel liberale katholiek bent.
Zo lang het zich binnen het domein van de religie houdt. Theologie kan wetenschappelijke uitspraken doen over de religie zelf (gebruiken, ontstaan, geschriften), maar niet over het waarheidsgehalte van de religie. Wetenschappelijke uitspraken moeten falsificeerbaar zijn. “Christenen hebben meer mensen vermoord vanuit hun religie dan moslims” is een wetenschappelijke uitspraak. “Het christendom is beter dan de islam” is dat niet.
Absoluut niet. God bestaat alleen voor die mensen die al in god geloven. Laat ik het duidelijker stellen. Er zijn mensen die niet in de germ theory geloven. Volgens hen worden ziekten niet door bacteriën of virussen veroorzaakt, of bestaan deze zelfs niet. Maar ongeacht wat zij geloven zullen zijn toch ziek worden van een besmetting met bacteriën of virussen. Ongeacht hoe sterk iemand gelooft dat virussen of niet bestaan of geen ziekten veroorzaken, als die persoon aan een kapotte koortslip likt, dan krijgt hij of zij herpes. Mijn voorbeeld van zwaartekracht is hetzelfde: ongeacht wat je gelooft, zwaartekracht werkt op jou en alles wat je ziet. Ongeloof in zwaartekracht maakt je niet immuun ervoor.
Maar ik geloof niet in een god. (Tot het tegendeel bewezen wordt. Net als in de Nederlandse rechtspraak: onschuldig tot er bewijs is. Degene die claimt die bewijst.) Dit heeft geen enkele aantoonbare consequentie voor mij (het schijnt dat een bepaald soort gelovige er moeite mee heeft dat er ongelovigen zoals ik zijn), er is niets in mijn leven waarop gewezen zou kunnen worden dat het bestaan van een god zelfs maar aannemelijk zou maken. Dus wat in de bijbel ‘god’ wordt genoemd is geen realiteit want het is er alleen maar voor gelovigen.
Mocht ik na mijn dood toch een onstoffelijk voorbestaan blijken te hebben dan zal ik alle moeite doen om dit te laten weten. Dan valt nog steeds te bezien of er zoiets is als een god, en dan of het de christelijke god is.
Mee eens, maar het wordt verteld op een voor die tijd begrijpelijke manier. En de manier was “als je maar hoog genoeg staat dan kun je de hele wereld zien” en dat impliceert een platte Aarde. De schrijver van die tekst nam aan dat het algemeen bekend was dat de wereld plat was, een aanname van wetenschappelijke kennis.
Maar het impliceert bepaalde dingen over de natuur, en dat geeft het wetenschappelijke gehalte aan.
Over dit laatste kunnen we blijven bomen omdat jij geen fundamentalist bent. In België zul je niet (vaak) in aanraking geweest zijn met evangelische christenen. Die denken beduidend anders over hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden. De EO (Evangelische Omroep) bijvoorbeeld censureert documentaires van de BBC zodat hun creationistische overtuiging niet wordt tegengesproken. Zoals ik hierboven al zei, jij vergeet misschien dat jij een heel liberale katholiek bent.
“Ik heb nergens jouw theologische uitspraken betwist. Jij betwist wel mijn interpreatie van natuurwetenschappelijke uitspraken uit de Oudheid. Daarom ben jij mij uitleg verschuldigd, niet ik jou. Je kunt blijkbaar niet uitleggen wat die radicaal andere manier is. Het zou je sieren als je dit gewoon terug zou nemen ipv met je vinger naar mij te wijzen.”
Ik denk niet dat ik jouw interpretatie van natuurwetenschappelijke uitspraken uit de Oudheid betwist heb. Ik geef evenwel toe dat ik je niet duidelijk kan uitleggen hoe wiskunde, afhankelijk van de fysica waarin die wiskunde dienst doet, tot andere resultaten leidt. Ik betwistte voornamelijk jouw schijnbare claim (maar die heb je verduidelijkt) dat uitspraken per definitie wetenschappelijk zouden zijn als ze over de natuur gaan. Dat is dus niet zo. Toch geef je een voorbeeld waaruit blijkt dat je uitspraken over de natuur wel heel snel als ‘wetenschappelijke claims’ bestempelt:
“Om de vraag van Coyle te beantwoorden: zodra mensen beginnen na te denken over de natuur en waarnemingen gaan doen is er sprake van natuurwetenschap. Dat begint dus in Genesis hfdst. 1. Je bent inconsistent als je dit niet aanvaardt en kosmologische causaliteit wel, beide in wetenschappelijke zin.”
Dit voorbeeld weerspiegelt exact mijn bezwaren tegen natuurwetenschappers die vanuit hun discipline uitspraken menen te kunnen doen over waar het in bijbelse verhalen over gaat. Genesis 1 is een gedicht, werkelijk – sla de Hebreeuwse tekst er eens op na, blijkt dat nog veel duidelijker uit. Genesis 2 (vanaf vers 4b) bevat een tweede scheppings’verhaal’, dat niet compatibel is met het eerste. Denk je nu echt dat de bijbelse redactoren niet inzagen dat die twee verhalen niet ‘matchten’? Ze lijken beide over ‘de natuur’ te gaan, maar het zijn verhalen die in de eerste plaats fundamentele ervaringen van het menselijk bestaan willen weergeven. Deze verhalen zijn archetypische ‘modellen’ van hoe het menselijk bestaan er ‘altijd’ uitziet (vroeger, nu en in de toekomst) Genesis 1: over hoe het menselijk bestaan, als deel van de natuur in haar geheel, getekend is door een voortdurende strijd om ‘orde’ uit ‘chaos’ te creëren. Genesis 2: over hoe het menselijk bestaan neigt naar ‘wanorde’ (en zelfs geweld) als mensen toegeven aan de neiging (= de slang) om beslag te leggen op iets wat niet van hen is maar aan een ander toebehoort.
Je stelt dat ik ‘inconsistent’ ben als ik dit verhaal in wetenschappelijke zin zou aanvaarden en tegelijk de moderne kosmologie. Dit leg je mij nog altijd niet uit, en noem mij koppig, maar ik denk dat we naast elkaar praten omdat ik jouw premisse niet aanvaardt (dat Gen 1 bijvoorbeeld ‘wetenschappelijk’ zou zijn; als dat zo zou zijn, dan zou er hoogst waarschijnlijk geen Gen 2 zijn): ik moet Gen 1 helemaal niet in wetenschappelijke zin aanvaarden! Ook niet als ik iemand ben uit de tijd dat het verhaal geschreven werd. Tenzij ik misschien dit aanvaard: dat alle beweringen over de natuur per definitie wetenschappelijke beweringen zouden zijn, ook als ze niet ‘wetenschappelijk’ kunnen genoemd worden in de huidige (en daarmee bedoel ik niet ‘statische’) zin van het woord.
Gen 1 is één gedicht. Gen 2 een ander. Wat de relevantie van deze bemerking is, is mij – en George Coyne – nog altijd een raadsel:
“ErkB is inconsistent als hij Gen.1 in wetenschappelijke zin verwerpt maar weigert de mogelijkhe tegenstrijdigheid tussen Bijbelse causaliteit en quantummechanische waarschijnlijkheid te erkennen. Zie 133.”
@ MNb: zie 359
De aristoteliaanse natuurkunde is bijvoorbeeld geen wetenschap. Niet meer. Aristoteles stelde dat alles uit aarde, water, lucht en vuur bestond. Dat is een wetenschappelijke uitspraak over scheikunde en/of atoomfysica. Hij stelde ook dat de zwaardere elementen sneller vielen om zo hun “natuurlijke” plaats in te nemen in het universum. Dit is een wetenschappelijke uitspraak over zwaartekracht. (¹) De verschillende dichtheden van de verschillende stoffen werden uitgelegd als de aandelen van de vier elementen in die stoffen. Weer een wetenschappelijke uitspraak.
(¹) Een domme wetenschappelijke uitspraak. Experiment: Neem drie kruiken van dezelfde afmetingen. Vul één kruik met zand, één kruik met water, en laat de derde kruik leeg. Laat de drie kruiken tegelijkertijd van dezelfde hoogte vallen.
Einsteins relativiteitstheorie is ook een wetenschappelijke uitspraak. En het mooie is: we weten dat deze theorie niet volledig is want hij is niet toe te passen in een singulariteit (zwart gat). Maar we noemen de RT een deel van de wetenschap omdat het op dit moment de beste theorie is om zwaartekracht te beschrijven. Zoals MNb zegt, over 3000 jaar kan er wel eens compleet anders gedacht worden over de relativitietstheorie maar dat neemt niet weg dat het voor ons, nu, wetenschap is. En ongeacht wat er in de toekomst wordt ontdekt, de uitspraak “de massa van een object met een bepaalde snelheid is gelijk aan de rustmassa vermenigvuldigd met de lorentzfactor” is en blijft een wetenschappelijke uitspraak.
@MNb: Wat denk jij van die neutrino’s? Ik denk dat Einstein zich geen zorgen hoeft te maken over zijn nobelprijs.
@ Torquemada: “de in de bijbel beschreven cosmologie is een wetenschappelijke uitspraak, maar omdat het aantoonbaar onjuist is is het geen wetenschap”
Huh??? Wat is het verschil met: “de in de bijbel beschreven cosmologie is een wetenschappelijke uitspraak, maar omdat het aantoonbaar onjuist is is het geen wetenschappelijke uitspraak…”
Wetenschappelijke uitspraken zijn falsifieerbaar. Als je Gen 1 leest als een verzameling wetenschappelijke uitspraken (maar zie mijn bezwaren in 359), zijn ze dan falsifieerbaar? Dat kan, ik weet het niet.
362: @ Torquemada: aanvulling – waarom noem jij de in de bijbel beschreven kosmologie ‘wetenschappelijk’?
@ 358: Wat is het verschil tussen een “theologische” cosmologie en een “natuurwetenschappelijke” cosmologie? Cosmologie is cosmologie.
Inderdaad. De ene kosmologie is wetenschappelijk en de andere niet.
@ 358: Er staat nergens in de bijbel dat de “cosmos” (als zijnde geordende schepping) wordt beschreven, het is de “schepping” die wordt beschreven. De originele betekenis van het Griekse woord heeft hier niets mee te maken.
Heb je het ook over het woord ‘schepping’? Dat is oorspronkelijk in het Hebreeuws. Uit wat je nu schrijft, zou ik besluiten dat een bijbelse kosmologie niet bestaat. ‘Kosmos’ (ik prefereer de ‘k’ omwille van de Griekse letter kappa) wordt niet beschreven, wel ‘schepping’.
@ 358: “Is de bewering dat konijnen herkauwers zijn dan ook “theologische” biologie? Nee, hoogstwaarschijnlijk is de coprofagie aangezien voor herkauwen en dus was dat de toen beschikbare kennis over hoe konijnen aten. Het was een wetenschappelijke uitspraak, maar zoals wij nu weten geen wetenschap.”
Die laatste zin blijft toch wel heel verwarrend voor mij.
@ 366: Waarom was het toen wel wetenschap en nu niet? Omwille van het object van onderzoek? Omwille van iets anders?
@ 358: “Dus wat in de bijbel ‘god’ wordt genoemd is geen realiteit want het is er alleen maar voor gelovigen.”
Naastenliefde is een realiteit, evolutionair en wetenschappelijk te verklaren (eventueel vanuit ‘zelfzucht’), die er ook is zonder dat je gelooft dat die realiteit goddelijk is;
@362, ErikB:
Wetenschap is de verzameling disciplines waarmee wij de waarneembare werkelijkheid zo goed als mogelijk is beschrijven. Verouderde theorieën horen hier niet bij. Newtons zwaartekrachtwetten zijn dus geen wetenschap meer, maar Einsteins algemene relativiteitstheorie is dit wel. Mocht men de ART en de quantummechanica ooit in één overkoepelende theorie kunnen gieten dan zijn dan ook de ART en QM geen wetenschap meer.
Een wetenschappelijke uitspraak is een uitspraak die volgens de wetenschappelijke methode te falsificeren is. Zo’n uitspraak hoeft dus niet waar te zijn, het moet alleen (theoretisch) mogelijk zijn om die uitspraak als waar dan wel als onwaar aan te duiden. Hawkings theorie over de verdamping van een zwart gat is een wetenschappelijke uitspraak. (Een bewijs van Hawkings genialiteit. Niet omdat hij met die theorie op de proppen is gekomen, maar omdat zo lang er intellect en nieuwsgierigheid onder de nazaten van de mensheid zijn zijn naam onthouden zal worden als kanshebber voor de Nobelprijs. Het is nog wel even wachten tot hawkingstraling proefondervindelijk aangetoond zal kunnen worden. Hawking heeft zichzelf onsterfelijk in de menselijke geest gemaakt.)
Ja. In Gen 1:5 wordt gesproken over dag en nacht, maar pas in Gen 1:16 wordt de Zon gecreëerd. Dit is aantoonbaar onjuist omdat wij weten dat planeten tegelijk met de ster ontstaan en dat op het moment dat de kernfusie in de ster begint er nog een planetaire nevel is die dan wordt weggeblazen. Ook kan er op dat moment nog geen water aanwezig zijn op de planeten (Gen 1:6) door de stelselmatige bombardementen (te hoge temperatuur, geen vloeibaar water). Wat later zorgen kometen (waarschijnlijk) voor water op de binnenste planeten. Als de bombardementen voorbij zijn is er na afkoeling vloeibaar water.
Qua biologie is het één en ander ook te falsificeren. Er wordt gesteld dat de mens direct is geschapen, ondertussen is bewezen dat dit niet zo is. Maar het had net zo goed mogelijk kunnen zijn dat er nooit bewijs voor evolutie was gevonden. Dat had een directe schepping niet bewezen, maar wel ondersteund.
Evolutie is ook “maar” een wetenschappelijke theorie. Heel simpel te weerleggen: vind bijvoorbeeld maar een fossiel van 65 miljoen jaar oud van een konijn.
@ 355: ikzelf: “Agapè (als liefde voor jezelf die de liefde tot een ander mogelijk maakt) is een wetenschappelijk uit te leggen realiteit, evolutionair te verklaren.”
MNb: “Maar niet noodzakelijk goddelijk. Dat maak jij ervan.”
Maar je geeft dus wel toe dat wat de bijbel ‘goddelijk’ noemt een realiteit is.
Je moet die realiteit inderdaad niet goddelijk noemen. De bijbel doet dat, en ik zie daar zelf ook iets in, dat is waar.
@ 355: ikzelf: “Ofwel bevat de bijbel een voor-wetenschappelijke kosmologie (voor-wetenschappelijk in de zin dat ze niet beantwoordt aan de eisen van de moderne natuurwetenschap)”
MNb: “Negatief. Ik kan je op een briefje geven dat de moderne wetenschap niet zal beantwoorden aan de eisen van de toekomstige wetenschap, over pakweg 3000 jaar. De incorrecte impliciete aanname is hier dat wetenschap statisch is.”
De, mijns inziens nog altijd niet bewezen, impliciete aanname dat de voor-wetenschappelijke kosmologie van de bijbel wetenschappelijk zou zijn, doet jou besluiten dat ik impliciet aanneem dat de wetenschap statisch is.
ikzelf: “Ja, maar die wetenschappelijke bewering is helemaal secundair”
MNb: “Mooi. Nou dit nog even toepassen op de causaliteit zoals die in de Bijbel wordt verondersteld en je hebt me keurig gelijk gegeven.”
Ik nam Torquemada’s premisse over dat daar een wetenschappelijke uitspraak zou gedaan worden. Als dat inderdaad zo zou zijn, dan is die nog altijd secundair. Maar zoals je weet, hebben jullie de aanname dat de kosmologie van de Oudheid wetenschappelijk zou zijn, nog altijd niet bewezen.
Wetenschap: datgene dat op een bepaald moment de beste manier is om de werkelijkheid te beschrijven en wat voorspellingen kan doen over die werkelijkheid.
Wetenschappelijk: te falsificeren.
@ 369: ikzelf: “Wetenschappelijke uitspraken zijn falsifieerbaar. Als je Gen 1 leest als een verzameling wetenschappelijke uitspraken (maar zie mijn bezwaren in 359), zijn ze dan falsifieerbaar?”
Torquemada: “Ja. In Gen 1:5 wordt gesproken over dag en nacht, maar pas in Gen 1:16 wordt de Zon gecreëerd. Dit is aantoonbaar onjuist omdat wij weten dat planeten tegelijk met de ster ontstaan en dat op het moment dat de kernfusie in de ster begint er nog een planetaire nevel is die dan wordt weggeblazen. Ook kan er op dat moment nog geen water aanwezig zijn op de planeten (Gen 1:6) door de stelselmatige bombardementen (te hoge temperatuur, geen vloeibaar water). Wat later zorgen kometen (waarschijnlijk) voor water op de binnenste planeten. Als de bombardementen voorbij zijn is er na afkoeling vloeibaar water.”
Je leest de bijbel echt zoals een creationistische fundamentalist dat doet, zonder die manier van lezen ‘fundamenteel’ in vraag te stellen. Dit debat is zo’n tijdverlies. Als je bestudeert hoe mythen functioneerden in de Oudheid, en hoe mythen in de twintigste eeuw functioneerden bij volkeren die nog op een ‘traditionele’ manier leefden, dan ontdek je dat er binnen één volk verschillende scheppingsverhalen de ronde doen (zie ook in de bijbel Gen1 en Gen2) en dat de vraag daarbij nooit is: welk scheppingsverhaal is nu het juiste?
Het fundamentalisme is een modern fenomeen. In de mate dat je atheïsme gebaseerd is op een reactie op dat fundamentalisme, bevindt jouw atheïsme zich – helaas, vind ik – op ‘hetzelfde niveau’ als het fundamentalisme waartegen het reageert. Bedenkelijk.
Dus dat in de oudheid werd gesteld dat het universum door een godheid was geschapen, in een bepaalde volgorde, en dat dat een verklaring was voor het waarneembare (dag/nacht, grond/lucht, zee/regen, plant/dier, enz.) was toen inderdaad wetenschap. Het was een verklaring van de werkelijkheid zoals die werd waargenomen.
In dat opzicht moet ik de fundie’s gelijk geven, de bijbel doet wetenschappelijke uitspraken. Hun probleem is natuurlijk dat ze niet weten wat “bewijs” inhoudt.
@ErikB
(even interrumperen)
Zou je misschien, als je citeert, de blockquotes – zie @210 – willen gebruiken?
Je bent, voor mij althans, toch al niet erg makkelijk te volgen, maar zonder “quotes” wordt het zo onoverzichtelijk dat het (mij althans) niet meer echt tot lezen uitnodigt.
Vraagje: zouden jullie niet-falsifieerbare uitspraken uit de Oudheid nog altijd wetenschappelijk noemen? Of zeggen jullie: alleen falsifieerbare uitspraken zijn wetenschappelijke uitspraken, ook wat de Oudheid betreft.
@ 357:
Ok, volgens mij heb ik het al aardig uitgelegd, maar ik zal iets duidelijker zijn:
Naastenliefde & liefde voor jezelf bestaat en is evolutionair verklaarbaar. Daar zijn we het over eens, right?
Vervolgens zeg je:
Naastenliefde & liefde voor jezelf wordt vervolgens ‘god’ genoemd, dus god bestaat. Dit lijkt mij onjuist.
Als ik naastenliefde en liefde voor jezelf een paarse eenhoorn noem, is die paarse eenhoorn toch geen realiteit?
Samenvattend:
Hoe je het noemt, maakt het geen realiteit.
@372, ErikB: Ik lees het niet als een fundamentalist, ik lees het als een beschrijving van de werkelijkheid, aannemende dat de bijbel geïnspireerd zou zijn door het bestaan van een god.
Als atheïst zegt de bijbel mij minder dan de boeken over Pinkeltje en Wolkewietje. In elke letterlijke interpretatie is de bijbel is religieus gewauwel van meer dan 2000 jaar oud (OT). Qua overdrachtelijke boodschap heeft de bijbel niets toe te voegen aan wat toen al bekend was over wat het betekende om mens te zijn. De ethiek van het grootste gedeelte is ronduit verwerpelijk. En sindsdien hebben we veel meer ontdekt over de menselijke conditie dus is die bijbel volledig overbodig.
Maar jij beweert dat de bijbel volledig of in grote delen overdrachtelijk gelezen moet worden, en jij hebt nog steeds niet aangetoond dat de schrijvers dit ook zo bedoeld hebben. En en er zijn grote hoeveelheden christenen die het met mij eens zijn: dat jij dat niet aangetoond hebt.
Jij gaat heel selectief om met wat er in de bijbel staat, zowel qua interpretatie als qua wat jij accepteert als nu nog relevant. Waarop is die selectie gebaseerd?
En als uit alles blijkt dat de auteurs van de bijbel zonder twijfel aannamen dat (bijvoorbeeld) de Aarde plat was, op welke basis negeer jij dan die (impliciete) wetenschappelijke stelling? Want dat de hele bijbel (uitgezonderd de onappetijtelijke dingen natuurlijk) een overdrachtelijke beschrijving van de menselijke conditie zou zijn, en een goddelijk aspect heeft, is maar een mening van de liberale rooms-katholieke stroming die jij aanghangt.
Hoe zit het met de overgrote meerderheid van de mensheid (zo’n 5 miljard van de 7) die geen christen is?
Fundamentalisme is helemaal geen modern fenomeen, hoe kom je daar nu bij . En atheïsme is geen reactie ergens op het is een duiding van niet-gelovig zijn . Was je waarschijnlijk even vergeten. Het is meer bedenkelijk dat nu blijkt dat je het nog steeds niet hebt begrepen .
@ 373: Torquemada: “Dus dat in de oudheid werd gesteld dat het universum door een godheid was geschapen, in een bepaalde volgorde, en dat dat een verklaring was voor het waarneembare (dag/nacht, grond/lucht, zee/regen, plant/dier, enz.) was toen inderdaad wetenschap. Het was een verklaring van de werkelijkheid zoals die werd waargenomen.
In dat opzicht moet ik de fundie’s gelijk geven, de bijbel doet wetenschappelijke uitspraken. Hun probleem is natuurlijk dat ze niet weten wat “bewijs” inhoudt.”
Kun je bewijzen dat wat toen wetenschap was, vandaag geen wetenschap meer is? Kun je het falsificatieprincipe bewijzen? Jouw definitie van ‘bewijs’ is gebaseerd op dat principe, maar je kunt niet bewijzen dat je dat moet aannemen. Dit is precies één van de achterpoortjes die sommige fundamentalisten altijd gebruiken. Doet mij enigermate denke aan een aflevering uit de soap ‘The Big Bang Theory’: Sheldon op bezoek bij zijn creationistische moeder. ‘De evolutietheorie is gebaseerd op feiten, jouw geloof niet.’ Antwoord van moeder: ‘En dat is jóuw opinie.’
Ik zeg eenvoudigweg: wat niet falsifieerbaar is, is niet wetenschappelijk. Vele beweringen uit de Oudheid behoren dan ook niet tot het domein van de wetenschap.
Als je zegt: ‘Het was een verklaring voor de werkelijkheid zoals die werd waargenomen’, dan verwijs ik terug naar mijn ‘Chinees-analogie’ (zie hoger) – wat een middeleeuwer zich voorstelt bij het woord ‘kosmos’ is radicaal anders dan wat een moderne natuurwetenschapper zich daar bij voorstelt. De voorstelling van de middeleeuwer is ook gebaseerd op niet-falsifieerbare uitspraken, die van de moderne natuurwetenschapper op falsifieerbare…
@ErikB als je een reactie geeft op de massamoorden van het regime van Stalin bevind je je dan op hetzelfde niveau , ik vind dat een nogal bedenkelijke gedachtegang .
Als jij stelt dat jouw godsbeeld realiteit is, dan is het godsbeeld van de fundamentalist ook realiteit. Ik heb geen godsbeeld en kan dus in en uit de realiteit van gelovigen stappen en ook nog eens op afstand bezien wat die realiteit inhoudt, dat maakt toch niet dat ik me op hetzelfde niveau bevind . Heel merkwaardig om zo te denken .
@ 378: misschien is jouw atheïsme geen reactie op iets, maar als sommigen hier hun fundamentalisme deels baseren op het afwijzen van een fundamentalistisch godsbeeld (en dat begin ik toch sterk te vermoeden vanuit dit debat – zie hoe Torquemada bijv. verwijst naar het eerste scheppingsverhaal in Genesis), dan acht ik het toch niet onmogelijk om dergelijke uitspraak te doen.
HankS: “Fundamentalisme is helemaal geen modern fenomeen, hoe kom je daar nu bij.”
Wel, beste Hank, op basis van wetenschappelijk onderzoek natuurlijk. Karen Armstrong, bijvoorbeeld, maakte een zeer degelijke studie over het fundamentalisme. Voor een introductie, lees: http://www2.lse.ac.uk/publicEvents/pdf/20050126-Intolerance-Armstrong.pdf
Fundamentalisten willen zogezegd het geloof behouden, maar creëren in feite iets nieuws (zie Armstrong hierover, zij legt dat zeer goed uit – conservatisme is niet hetzelfde als fundamentalisme).
Zie ook Wikipedia over de eerste fundamentalistische beweging in de VS:
“Fundamentalism as a movement arose in the United States, starting among conservative Presbyterian theologians at Princeton Theological Seminary in the late 19th century. It soon spread to conservatives among the Baptists and other denominations around 1910-1920. The movement’s purpose was to reaffirm key theological tenets and zealously defend them against the challenges of liberal theology and higher criticism.
The term “fundamentalism” has its roots in the Niagara Bible Conference (1878–1897) which defined those tenets it considered fundamental to Christian belief. The term was popularized by the “The Fundamentals”, a collection of twelve books on five subjects published in 1910 and funded by the brothers Milton and Lyman Stewart This series of essays came to be representative of the “Fundamentalist-Modernist Controversy” which appeared late in the 19th century within some Protestant denominations in the United States, and continued in earnest through the 1920s. The first formulation of American fundamentalist beliefs can be traced to the Niagara Bible Conference and, in 1910, to the General Assembly of the Presbyterian Church which distilled these into what became known as the “five fundamentals”: …”
@ErikB
Nogmaals: blockquotes, alsjeblieft! Zo moeilijk is het niet.
Tenzij je opzettelijk onleesbaar bent. In dat geval: ajuus.
@379, ErikB:
Jij blijft maar terugkomen op dat woord en wat de definitie toen geweest zou zijn maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over hoe de waarneembare werkelijkheid werd beschreven. En dat was in de (vroege) Middeleeuwen zoals de bijbel dat beschreef. De bijbel was wetenschap in die tijd.
Q: “Waarom is de Aarde zoals zij is?”
AD 600: “Omdat God haar zo heeft geschapen. Zie Genesis 1 of 2.”
CE 2011: “Big Bang, expansie, planetaire nevels, compressie, rotatie, begin van fusie, supernova, tweede- en derdegeneratiesterren enz.”
@ 380: ik claim in ieder geval niet dat je letterlijk zou moeten geloven dat god ‘schepper van hemel en aarde’ is zoals dat in de bijbel wordt beschreven. Je kan het fenomeen dat in de bijbel agapè genoemd wordt wetenschappelijk beschrijven en verklaren. Meer zeg ik niet. En als je reactie op de massamoorden van het regime van Stalin als reactie inderdaad de uitgangspunten van dat regime niet in vraag stelt – en ook bijvoorbeeld gelooft dat massamoorden de beste manier zijn om een nieuw regime te handhaven dat niet geleid wordt door Stalin -, dan bevindt jouw reactie zich op hetzelfde niveau. Wraak, heet zoiets.
@381, ErikB:
Pardon? Omdat ik gangbare interpretaties van christenen behandel ben ik een fundamentalist?
Het enige wat ik doe is aannemen dat mensen geloven waarin zij zeggen dat zij geloven.
Vraag aan jou: Waarom is een orthodoxe cq. fundamentalistische benadering van de bijbel onjuist? Wat is jouw argument dat de bijbel niet is geschreven met een letterlijke interpretatie in gedachten?
Simpelere vragen.
1. Bestaat de god zoals beschreven in de bijbel?
2. Was Jezus een historisch bestaand persoon?
2a. Zo ja: was Jezus letterlijk de zoon van god?
2b. Zo ja: was zijn moeder nog maagd?
@ ErikB:
De mensen hier wijzen een godsbeeld af, of hij nou fundamentalistisch of niet. Alleen zijn sommige voorbeelden zo heerlijk makkelijk, zoals Gen 1…
Het afwijzen van een godsbeeld is geenzins fundamentalistisch! Hoe kan een afwijzen van een vorm van fantasie nou fundamentalistisch zijn?
@384, ErikB: Heeft god het universum en de geldende natuurwetten geschapen?
@ 376: Arnold: “Vervolgens zeg je:
Naastenliefde & liefde voor jezelf wordt vervolgens ‘god’ genoemd, dus god bestaat. Dit lijkt mij onjuist.
Als ik naastenliefde en liefde voor jezelf een paarse eenhoorn noem, is die paarse eenhoorn toch geen realiteit?”
Arnold toch. Dat zeg ik toch helemaal niet. Ik zeg: datgene wat in de bijbel ‘god’ genoemd wordt, is een realiteit. Of stel nu dat er in de plaats van god ‘paarse eenhoorn’ staat. Dan zeg ik: datgene wat in de bijbel ‘paarse eenhoorn’ wordt genoemd, is een realiteit. De naam van iets valt toch niet samen met de realiteit waarnaar die naam verwijst.
@ 377: Torquemada: “Maar jij beweert dat de bijbel volledig of in grote delen overdrachtelijk gelezen moet worden, en jij hebt nog steeds niet aangetoond dat de schrijvers dit ook zo bedoeld hebben. En en er zijn grote hoeveelheden christenen die het met mij eens zijn: dat jij dat niet aangetoond hebt.”
Zie mijn compilatie over ‘Religulous’ op mijn blog. Daarin geef ik een aantal argumenten. Daarnaast: Clemens en Origenes (beiden tweede-derde eeuw) bijvoorbeeld wijzen er op dat je de bijbelse geschriften niet ‘naar de letter’ moet begrijpen. Ik wil je ook verwijzen naar het fenomeen van de intertekstualiteit met de joodse bijbel – zie mijn verwijzing naar het overzicht dat Schmidt geeft over het onderzoek naar de historische Jezus (in de post die ik al een aantal keren herhaald heb als ‘mijn laatste entry’).
Torquemada: “En als uit alles blijkt dat de auteurs van de bijbel zonder twijfel aannamen dat (bijvoorbeeld) de Aarde plat was, op welke basis negeer jij dan die (impliciete) wetenschappelijke stelling? Want dat de hele bijbel (uitgezonderd de onappetijtelijke dingen natuurlijk) een overdrachtelijke beschrijving van de menselijke conditie zou zijn, en een goddelijk aspect heeft, is maar een mening van de liberale rooms-katholieke stroming die jij aanghangt.”
Wil je mij dan eindelijk eens bewijzen dat de beweringen die jij aanhaalt ‘wetenschappelijk’ zouden zijn? Zie mijn bedenkingen hoger. Vraagje: zouden jullie niet-falsifieerbare uitspraken uit de Oudheid nog altijd wetenschappelijk noemen? Of zeggen jullie: alleen falsifieerbare uitspraken zijn wetenschappelijke uitspraken, ook wat de Oudheid betreft.
Kun je bewijzen dat wat toen wetenschap was, vandaag geen wetenschap meer is? Kun je het falsificatieprincipe bewijzen? Jouw definitie van ‘bewijs’ is gebaseerd op dat principe, maar je kunt niet bewijzen dat je dat moet aannemen. Dit is precies één van de achterpoortjes die sommige fundamentalisten altijd gebruiken.
Torquemada: “Jij gaat heel selectief om met wat er in de bijbel staat, zowel qua interpretatie als qua wat jij accepteert als nu nog relevant. Waarop is die selectie gebaseerd?”
Waarop is jouw aanname dat ik heel selectief omga met wat er in de bijbel staat, gebaseerd? Mijn uitgangspunt voor interpretatie is, nogmaals: deus caritas est. En van daaruit lees ik als christen ook het Oude Testament. Verder zijn mijn interpretaties gebaseerd op het werk van rooms-katholieke denkers als, onder andere, René Girard en James Alison – een theoloog met een zeer grondige kennis van de rooms-katholieke traditie. Wil je proefondervindelijk vaststellen hoe die interpretaties eruit zien? En wil je vaststellen dat er niet ‘geselecteerd’ wordt wat bijbelboeken betreft (maar dat de methode dus wel bepaalde resultaten oplevert), zie dan: http://girardianlectionary.net/
@ 387: “Heeft god het universum en de geldende natuurwetten geschapen?”
Wat mij betreft niet in natuurwetenschappelijke zin. Als je mij zou vragen: “geloof je in een goddelijke natuurwet?”, waarbij je de mens als ‘beeld van god (agapè)’ karakteriseert, dan is mijn antwoord: ja.
@ 385: Voor wat betreft het onderzoek naar de historische Jezus, nogmaals (zie ook hoger ‘mijn laatste entry’):
http://skepp.be/artikels/wetenschap/geschiedenis-archeologie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten
Priester Peter Schmidt en atheïst Etienne Vermeersch zijn het met elkaar eens wat de essentiële resultaten van het historisch-kritisch onderzoek betreft.
Torquemada: “Pardon? Omdat ik gangbare interpretaties van christenen behandel ben ik een fundamentalist?
Het enige wat ik doe is aannemen dat mensen geloven waarin zij zeggen dat zij geloven.”
Kijk eens naar de links op mijn blog. Daar vind je een heel kleine greep (maar toch al meer dan jij zult vermoeden) van mensen die geloven zoals ik. Sommige links zijn verwijzingen naar sites waar heel wat mensen aan meewerken. Er is heus wel nog een ander christendom dan het fundamentalistische (en deze term houdt geen waarde-oordeel in, het is een verwijzing naar hoe deze groepering zichzelf eerst heeft genoemd – zie 381).
“Vraag aan jou: Waarom is een orthodoxe cq. fundamentalistische benadering van de bijbel onjuist? Wat is jouw argument dat de bijbel niet is geschreven met een letterlijke interpretatie in gedachten?”
Zie 389.
1. Bestaat de god zoals beschreven in de bijbel?
2. Was Jezus een historisch bestaand persoon?
2a. Zo ja: was Jezus letterlijk de zoon van god?
2b. Zo ja: was zijn moeder nog maagd?
1. Als god agapè zou zijn, dan bestaat hij (en van daaruit interpreteer ik het OT) – en ‘zoals beschreven in de bijbel’: oudtestamentische mythen moeten gelezen worden als alle mythen – als verhalen die in de eerste plaats een ‘antropologische waarheid’ weergeven; mythen zijn geen ‘definities’ van god, het zijn verhalen waarin god in de eerste plaats functioneert als een verhaalpersonage; het verhaal in zijn geheel geeft een waarheid over de mens weer).
2. zie begin van deze entry.
2a. ik geloof inderdaad dat Jezus ‘Christus’ is, ‘Messias’ – de meest volkomen (hoewel niet exclusieve) belichaming van de agapè (die de metafysische grondslag vormt voor een ethiek, maar er zijn andere grondslagen mogelijk zoals ‘geluksstreven’ en ‘het vermijden van lijden’ – zoals in het boeddhisme).
2b. het dogma van de maagdelijkheid van Maria wil uitdrukken dat Jezus ook een ‘goddelijke oorsprong’ heeft (ik heb hoger al op deze vraag geantwoord, zie daar de argumenten; gebruik ctrl F en het woord ‘maagdelijkheid’ bijvoorbeeld). Dit dogma gaat dus over Jezus, en ik beaam inderdaad dat Jezus, wat mij betreft, de meest volkomen belichaming van de agapè is. Maar niemand is natuurlijk verplicht om agapè goddelijk te noemen. Of om Jezus ‘Christus’ te noemen.
@ 391: ORTHODOX is niet hetzelfde als FUNDAMENTALISTISCH!
Kun je bewijzen dat wat vroeger wetenschap was, vandaag geen wetenschap meer is? Kun je het falsificatieprincipe bewijzen?
@ Torquemada, aanvullingen bij 391 en je vraag over de maagdelijke geboorte:
Het concilie van Nicea (325) kondigt het dogma van de maagdelijke geboorte af. Onderwerp van het concilie (wikipedia):
“De definitie van de Godheid van Christus. De eenheid en gelijkheid in wezen van de Zoon met de Vader. Tegen Arius, die de Godheid van Christus verloochende.”
Concilie van Constantinopel (381). Herbevestigt het dogma van de maagdelijke geboorte. Onderwerp van het concilie (wikipedia):
“Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel. Erkenning van de eenheid en Goddelijkheid in wezen van de Heilige Geest met de Zoon en de Vader. Tegen Macedonius I van Constantinopel.”
@ 386: Arnold, en wat is volgens jou dan het godsbeeld van Genesis 1? De bewering dat god ‘schepper’ is, is niet uniek voor het jodendom hoor. Tijdens de Babylonische ballingschap schreven de joden een scheppingsverhaal dat moest duidelijk maken dat hun god anders was dan de goden van de Babyloniërs, en dat ze ook op een andere manier over de mens dachten dan de Babyloniërs. In de Oudheid geldt: een andere ‘theologie’ impliceert ook een andere ‘antropologie’ (mensvisie). Het bijbelse scheppingsverhaal leert vooral hoe de joden NIET dachten over god (maan, zon, sterren etc. zijn niet goddelijk – bijbelse desacralisering van de natuur), en geeft ook weer dat de mens geroepen is om ‘vrij’ te zijn (bijvoorbeeld niet afhankelijk van, hoewel met respect voor, de natuurkrachten – zie in samenhang met Exodus: ‘buig u niet neer, voor geen enkel wezen, boven in de hemel, beneden op de aarde en in de wateren onder de aarde.’).
Het scheppingsverhaal gaat dan ook niet zozeer over het ontstaan van de wereld (dat er op één of andere manier hogere machten in het spel zijn – en dat er verschillende, zelfs tegenstrijdige poëtische manieren mogen zijn om dat te beschrijven – daar zijn de antieke Babyloniërs, Egyptenaren, Joden, etc. het over eens), maar over de mensvisie (en godsvisie, hoewel dit verhaal in beide gevallen niet het statuut heeft van een ‘definitie’) van de Joden – en die verschilt radicaal van die van de Babyloniërs.
@ErikB
Enkeltje Wikipedia.
Ik bedoel eigenlijk twee dingen: dat Gould sommige principes van Aristoteles nogal onkritisch aanneemt, maar ook dat Aristoteles erg invloedrijk was en dat Gould zeg maar de eerste niet was om dat te doen. Ik zie het alleen als non-overlapping als religie steeds verder terugkruipt, en zonder alle gevechten met de wetenschap in het (relatief recente) verleden had jouw verlichte interpretatie van de Bijbel wellicht nooit bestaan.
@ 386, Arnold: “Het afwijzen van een godsbeeld is geenzins fundamentalistisch! Hoe kan een afwijzen van een vorm van fantasie nou fundamentalistisch zijn?”
Hangt ervan af welk godsbeeld je afwijst. Mijn godsbeeld? Deus Caritas est. Maar ik zeg NIET dat de caritas goddelijk MOET genoemd worden.
Caritas is geen fantasie.
In ieder geval wijs ik het godsbeeld van een a-historisch fundamentalisme af, en stel ik de premissen in vraag waarop dat godsbeeld gebaseerd is. In de mate dat je dat fundamentalistische godsbeeld afwijst zónder de premissen van dat fundamentalisme in vraag te stellen, is je atheïsme afhankelijk van het fundamentalisme waartegen het reageert.
Dawkins wil mij doen geloven dat zijn beschrijving van godsdienst ‘objectief’ is (of geobjectiveerd, zoiets), maar hij lijkt er zelfs van uit te gaan dat mensen in de Oudheid en de Middeleeuwen de bijbel interpreteerden zoals de fundamentalisten dat doen. Dawkins beschrijft een fundamentalistische benadering van godsdienst zonder de premissen van dat fundamentalisme in vraag te stellen; hij heeft dan ook nog eens het lef om die benadering als ‘objectief’ voor te stellen; en vervolgens bewijst hij dat wat het fundamentalisme zegt niet klopt. Ja, zo kan ik het ook. Als theoloog zeg ik dan: schoenmaker, blijf bij je leest. Dawkins is te degelijk als evolutiebioloog om zich op een dergelijke manier met religie bezig te houden.
Nogmaals, Courtier’s Reply. Hij heeft het over het meest courante godsbeeld in de Westerse samenleving, niet over jouw geraffineerde, um, iets.
Trouwens, ketters waren juist diegenen met enigszins afwijkende (vaak ook juist geraffineerdere) godsbeelden, dus dat over die mensen in de Middeleeuwen slaat volgens mij niet echt aan.
@ 396: Het is natuurlijk zo dat de ‘gevechten’ tussen de moderne wetenschap en de religie het domein waarover religie uitspraken kan doen verkleind en ‘uitgezuiverd’ heeft. Volstrekt met je eens. Alleen beweert de ‘gegroeide’ en telkens geherformuleerde christelijke traditie, voor wat betreft de domeinen die niet door de wetenschap bestreken kunnen worden, nog altijd hetzelfde. Het rooms-katholieke christendom beweert nog altijd dat caritas de beste basis is om je leven uit op te bouwen (en niet een ‘geluksstreven’ of ‘het vermijden van lijden’ of…). Heeft de kerk in de loop van haar geschiedenis tegen de caritas gezondigd? Jawel, of beter: mensen binnen die kerk. Telkens zijn er, vanuit de kerk zelf, reacties gekomen tegen perverteringen (bijvoorbeeld de eerste kloosterorden, tot die later zelf weer corrumpeerden – waartegen dan weer mensen reageerden die opnieuw de caritas centraal stelden – etc., etc.). Mij buiten de RKK plaatsen, zou voor mij betekenen dat ik mij bezondig aan datgene waar sommigen zich in de RKK aan bezondigen (en wat lijnrecht indruist tegen de agapè): het zou betekenen dat ik mij dan, als ‘uitgestapt’ lid, superieur waan, meer waard acht dan hét instituut dat de incarnatie zou zijn van ‘alle kwaad’ – en dat ik mij beter zou wanen dan ‘de gelovigen’ die dat kwaad ‘legitimeren’. Sommigen in de RKK wanen zichzelf ook beter dan de ‘zondige, criminele’ buitenwereld. Deze vorm van ‘farizeïsme’ (let wel: Jezus was niet tegen dé farizeeërs – hij vond ook respect bij sommigen van hen) heeft Jezus altijd in vraag gesteld. Zie deze gelijkenis van Jezus over een farizeeër en een tollenaar: http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=66530,66535.
Lapidair geformuleerd, en toegepast op sommige hedendaagse tendensen: er is geen enkele reden om je moreel superieur te voelen als gelovige, en geen enkele reden om je moreel superieur te voelen als ongelovige.
@ 398: Dat geloof ik dus niet. Dat moet Dawkins dan maar bewijzen. Heeft hij gevraagd wat mensen bedoelen als ze geloven in de maagdelijke geboorte, bijvoorbeeld? Of heeft hij gewoon vastgesteld: mensen geloven in de maagdelijke geboorte (zonder zich af te vragen wat dat betekent voor die mensen?).
Zie ook mijn opmerking eerder aan Torquemada: op mijn blog vind je tal van links naar sites etc. waar vele mensen aan meewerken die op eenzelfde manier geloven als ik. Zo klein is dit aantal helemaal niet.
En wat mijn ‘geraffineerd iets’ betreft: ik ben rustig rooms-katholiek…
Trouwens, als de meerderheid van de christenen inderdaad een a-historisch fundamentalisme zou aanhangen, dan zou dat géén argument mogen zijn in je beoordeling van het christendom. Je moet niet zomaar overnemen wat ‘een meerderheid’ zegt. Misschien kom je zelf tot de ontdekking dat wat je je altijd voorgesteld had bij het christendom op basis van die meerderheid helemaal niet klopt…
Om te citeren uit ‘Religulous’: ‘even if a billion people believe something, it can still be wrong’.
@ 399: ik heb een post getiteld ‘hip hop mysticism’ – en je vindt er een pdf-bestand met een rijke en grondige cursus over de geschiedenis van de christelijke mystiek (van Thomas Merton): verbazingwekkend hoe geraffineerd die mensen uit de oudheid en de middeleeuwen waren… Ik moet nog de eerste fundamentalist ontmoeten die mij kan uitleggen wat deze rijke traditie met zijn geloof te maken heeft…
Ik begrijp eerlijk gezegd niet meer waar deze discussie nu over gaat , ik vind het voornamelijk gepraat over gebakken lucht , maar ik begrijp wel de romantische aantrekkingskracht van een met kunst en vliegwerk in elkaar gekunsteld geloofsovertuiging , die Frenzie heel terecht “iets” noemt. Het is natuurlijk ook een manier om je tijd door te brengen, ik vind het voornamelijk verspilling van tijd, energie en vooral menselijk intellect . Uiteindelijk komt het er op neer dat iets God genoemd wordt omdat dat zo genoemd wordt . Waarschijnlijk snap ik de finesse ervan niet, sterker nog ik heb ook helemaal geen zin om het te snappen , verspilling van energie zoals ik het al eerder zei .
Het lijkt een beetje op de theologische discussies die in de middeleeuwen gevoerd werden over hoe de hel er uit zou moeten zien . Het gaat naar mijn idee helemaal nergens naar toe , dat doet kunst in feite ook niet , maar daar hangen niet zo veel pretenties en vooral veel minder consequenties voor mensen aan vast .
De voorbeelden kunnen zo ingevuld worden, ik snap ook niet dat je lid van een instituut kan worden vanuit een puur literair sentiment en dan maar vergeet waar dat instituut ook nog voor staat , als we het over bedenkelijk hebben dan vind ik dat uiterst bedenkelijk.
@@
Dit is inderdaad een oeverloze en volkomen zinloze discussie maar die vinden hier wel meer plaats. Hierbij nog een berichtje van de hufter. Voor wie het vatten kan. Vanavond met zonsondergang begint de Rosh Hashanah die minimaal twee dagen duurt. De Rosh Hashana over zeven jaar luidt het jubeljaar in. In het jubeljaar worden alle slaven vrijgelaten, alle schulden vrijgescholden en keren alle bezittingen die noodgedwongen verkocht waren weer terug naar de oorspronkelijke eigenaar. Allemaal onzin natuurlijk maar ik wilde het toch even melden. Shalom aan jullie allemaal!
@ErikB, omdat je een bepaalde club niet wilt verlaten omdat je je niet beter acht dan hen, is een zeer slechte reden om agape god te noemen.
Dat ik hier wat bochten afsnijd geloof ik graag, maar je #400 maakt toch wat duidelijk. Voor mij althans.
Theo gelooft omdat hij niet wil sterven, Willem omdat hij ietwat onwetend is en jij bent Katholiek omdat je er graag staat ingeschreven. En je verdient er je brood mee, maar ik neem graag aan dat dat je motief niet is.
Ik denk echt dat het meest katholieke aan jou je inschrijving aldaar is. Elke keer hetzelfde plakken, quotemining en de rest van het constant verkeerd begrijpen noem ik gewoon christelijk.
@ 403 & 405: is dat niet wat al te gemakkelijk? op god.voor.dommen sloven mensen zich vaak uit om te bewijzen dat wat fundamentalisten geloven, niet klopt. ‘Doh!’ om met Homer Simpson te spreken – als je constant twee discours met elkaar verwart. Het is zo gemakkelijk om een discussie naast je neer te leggen onder het mom van ‘het is niet wetenschappelijk want theologische haarklieverij…’ Alweer die vooroordelen (waarvan jullie misschien menen dat jullie ze niet hebben). Theologie kan wel degelijk wetenschappelijk zijn, als studie van wat – bijvoorbeeld – de rooms-katholieke traditie wel en niet beweert.
Jeroen, ik moet jou teleurstellen. Ik denk dat ik zelf wel kan beslissen, op basis van de tot nu toe vergaarde informatie, of ik mezelf rooms-katholiek kan noemen of niet. Heb jij de rooms-katholieke traditie dan zo grondig bestudeerd dat je jezelf het recht toeëigent om te zeggen: ‘ik denk echt dat het meest katholieke aan jou je inschrijving aldaar is’?
WAT HIER GEZEGD WORDT, IS ‘GEBAKKEN LUCHT’? – dat je, wat je zelf beweert niet ernstig ZOU nemen, tot daar aan toe, maar projecteer dat niet op anderen:
@ 304: lees de kranten en verzamel eens artikels waarin het over mensen gaat die elkaar en zichzelf de duvel aandoen omdat ze gedreven worden door afgunst, gekwetste trots, eerzucht, hebzucht, bezitsdrang, machtsdrang etc. Als je weet dat de bijbel deze feitelijke realiteiten op een literaire (archetypische) manier ter sprake brengt, lijk jij nog te beweren dat de bijbel niet ‘over de realiteit’ gaat. Uit de tegenstelling die je aanbrengt tussen ‘fictief proza’ en ‘journalistieke, historische, feitelijke reportages’ blijkt dat je niet begrijpt hoe je een literair werk moet lezen. (zie: “Wat is het nou? Is het literair en derhalve mogelijk fictief of is het feitelijk en derhalve realistisch?”). Een literair werk kan, als fictief werk, wel degelijk ‘de realiteit’ ter sprake brengen.
En je leest niet wat ik schrijf: tot nu toe ben ik zelf nog geen enkele andere verzameling boeken tegengekomen die zo treffend en fundamenteel de mens tekent (maar dat kan nog komen, en dan verlies ik misschien wel mijn geloof etc.), en dat is ÉÉN van de redenen waarom ik mij tot het christendom beken – en de RKK in het bijzonder, want het is de RKK die mij – vanuit de wijze van bijbelbenadering die zij voorstelt – heeft doen inzien hoe diepgaand de mens in de bijbel gekenschetst wordt.
Bah. Humbug. Dom. Jij gebruikt die woorden toch zo graag. Misschien waan je jezelf slimmer omdat je atheïst bent. IK WEET HET NIET. Wat ik wel weet, is dat jij die woorden heel snel gebruikt. En wat ik vaststel, is dat jij alleen intelligente beweringen neerschrijft. Wees eens eerlijk: als je vindt dat wat ik neerschrijf voornamelijk dom is en ‘humbug’, dan hoef je echt je tijd niet meer aan mijn beweringen te spenderen. Ieder moet voor zichzelf maar uitmaken of het volgende ‘totaal geen steek’ houdt:
Nogmaals – waarom de bijbel en de evangeliën? Omdat die naar de kern gaan, op het meest fundamentele niveau dat ik tot nu toe ben tegengekomen, van wie we (kunnen) zijn als mens.
Hopelijk wordt dit mijn laatste entry.
Als je de bijbel leest op een literair-antropologisch niveau, zoals Girard dat doet, dan is de eerste vraag niet: is dit echt gebeurd, wordt hier een historische werkelijkheid weergegeven? Maar dan is de eerste vraag wel: welke (archetypische) waarheid over de mens wordt in dit of dat verhaal weergegeven/uitgedrukt? Een archetypische waarheid is bijvoorbeeld: ‘mensen hebben de neiging om jaloers te zijn, in meerdere of mindere mate (met soms desastreuze gevolgen)’. Het verhaal over Kaïn en Abel drukt deze waarheid uit, maar is natuurlijk niet ‘echt gebeurd’ of ‘historisch waar’.
Vooraleer mijn naamgenoot alweer denkt dat ik (of GIRARD – zoals hij dat schrijft, zie hoger) enkele ‘hele domme foutjes’ maak: noch ik, noch Girard besluit uit de literair-antropologische benadering van de evangeliën dat er een historische werkelijkheid beantwoordt aan de verhalen in de bijbel – de evangeliën in het bijzonder. Voor wat betreft de aanname van, bijvoorbeeld, het historisch bestaan van Jezus van Nazareth en de historische gebeurtenis van zijn kruisiging, baseren we ons eerst en vooral op de stand van zaken in het wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus. Een overzicht van deze stand van zaken vind je hier: http://skepp.be/artikels/wetenschap/geschiedenis-archeologie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten
Peter Schmidt, priester, en Etienne Vermeersch, bekende filosoof en atheïst in Vlaanderen (weet niet in hoeverre hij in Nederland bekend is) zijn het, wat de essentiële resultaten die de historische kritiek betreft, met elkaar eens. Niet dat deze vaststelling op zich zo belangrijk is.
Als je aan de bijbel vraagt: hoe werkt de natuur, hoe is het heelal ontstaan, etc.? dan vind je, als je al antwoorden vindt, hoogstens nonsensicale antwoorden als je de teksten waarin het hierover zou gaan leest vanuit een modern wetenschappelijk paradigma.
Als je aan de bijbel vraagt: wat is liefde, hoe kan de mens groeien in liefde, welke zijn eventuele hinderpalen die de liefde tussen mensen (en een respectvolle, maar niet slaafse houding van de mens tegenover de natuur) onmogelijk maken of bemoeilijken…, dan krijg je wél antwoorden. Daar kun je in meerdere of mindere mate mee akkoord gaan. Zeker de evangeliën vertellen een verhaal waarin mensen, gedreven door afgunst, angst en eerzucht, hun medemensen ‘de duvel’ (op zijn Vlaams) aandoen. De handelingswijze én de woorden van Jezus van Nazareth (zeker de parabels) bieden uitdagende, verrassende, provocerende perspectieven in het zoeken naar het antwoord op de vraag wat liefde (agapè dan, in onderscheid met andere vormen) is en hoe je die het beste vorm geeft. En die agapè stellen de evangeliën voor als de beste basis voor ‘ethiek’ – en niet de eerzucht, hypocrisie, angst, gebrek aan vertrouwen etc. waar Jezus voortdurend kritiek op geeft. (NB: Zoals ik al eerder schreef, op ethisch vlak is Jezus van Nazareth vaak een kind van zijn tijd – zie bijvoorbeeld dit verhaal, waarin Jezus ‘bekeerd’ wordt tot de agapè door een Griekse vrouw: http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=65322,65328).
Kortom, de bijbel geeft alleen nonsensicale antwoorden als we verwachten dat het een boek kan zijn met modern wetenschappelijke inzichten over de natuur (zie priester en sterrenkundige George Coyne in ‘Religulous’: “How can there be any science in Scripture? There cannot be…”).
Aan de bijbel kun je wel vragen stellen over ons menszijn, over waartoe we in staat zijn als mens (het beste en het slechtste). Vele mensen worstelen met jaloezie, angst, gekwetst vertrouwen, verraad, de risico’s van zich kwetsbaar en in vertrouwen (in ‘geloof, hoop en liefde’) op te stellen naar anderen, het geluk en het ongeluk dat je kunt ervaren als je andere mensen bemint… Jezus van Nazareth, zoals hij wordt voorgesteld in de evangeliën, gaat naar het hart van die universeel menselijke ‘worstelingen’, en geeft afhankelijk van de context verschillende morele antwoorden (namelijk die antwoorden die in een gegeven context de meeste kansen geven aan de naastenliefde; want wat in één geval goed is en mensen ‘redt’, kan in een ander geval juist mensen onderdrukken). De evangeliën zijn in dat opzicht ‘existentiële’ eerder dan ‘morele’ geschriften.
Ik laat, als godsdienstwetenschapper, de natuurwetenschappelijke en ‘kosmologische’ vragen voor wat ze zijn en vertrouw ze toe aan, inderdaad, natuurwetenschappers (en aan fundamentalisten die zich niet bewust zijn van de historisch te situeren ‘taalregisters’ van de bijbel). De meeste mensen zijn niet dagelijks bezig met kosmologische vragen, en kijken liever naar soaps waarin ze zichzelf weerspiegeld zien en waarin ze ankerpunten vinden voor ‘identificatie’ en ‘duiding’ van hun leven. Gaat het in de evangeliën dan over de onderwerpen die ook in soaps aan bod komen? Ja, maar wellicht wordt in die evangeliën vaak een ander perspectief aan die onderwerpen geboden…
In ieder geval kan de bijbel in dit opzicht niet ‘wereldvreemd’ zijn, aangezien deze verzameling ‘gegroeide’ geschriften gaat over wat de meeste mensen beroert…
De fundamentalistische benadering is niet de enig mogelijke benadering van de bijbel, en misschien moeten we werk maken van ‘religieuze geletterdheid’ om de valkuilen van het fundamentalisme – extremisme te vermijden?
Het ga jullie goed, beste broeders en zusters atheïsten!
@ MNb, laatste vraag – die maar niet beantwoord wordt -:
A) Is iets wetenschappelijk omdat mensen het op een bepaald moment als ‘wetenschappelijk’ beschouwen?
Indien het antwoord op deze vraag ‘ja’ is, dan moeten we besluiten dat een middeleeuwse kosmologie ‘wetenschappelijk’ is, en dan mogen bijvoorbeeld fundamentalisten om het even wat als ‘wetenschappelijk’ bestempelen.
B) Is iets wetenschappelijk omdat het falsifieerbaar is?
Indien het antwoord op deze vraag ‘ja’ is, dan moeten we besluiten dat een middeleeuwse kosmologie finaal ‘niet wetenschappelijk’ kan genoemd worden (omdat er vele aspecten aan die kosmologie niet falsifieerbaar zijn).
Als je A aanneemt, dan kun je NIET zeggen dat wat fundamentalisten beweren ‘onwetenschappelijk’ zou zijn.
Als je B aanneemt, dan MOET je zeggen dat wat een middeleeuwse kosmologie beweert en dat wat fundamentalisten beweren (wat niet zomaar hetzelfde is als wat een middeleeuwer beweert) finaal niet wetenschappelijk is. En dan moet je George Coyne gelijk geven als hij de retorische vraag stelt: “How in the world could there be any science in Scripture? There cannot be…” De bijbelse mythologie is inderdaad ‘voor-wetenschappelijk’ in dit opzicht.
Je geblaas met termen als ‘onzin’ en ‘flauwekul’ is wat het is, en je suggestie dat ik als theoloog geen natuurwetenschappelijke vragen kan beantwoorden (wat ik nooit zou willen beweren), is ook wat het is, en vaak naast de kwestie:
‘VEEL GEBLAAT MAAR WEINIG WOL’.
NOMA, er is iets voor te zeggen – maar ik heb de indruk dat sommigen onder jullie dat niet graag horen.
Ik weet dat ik nu een beetje (over)reageer op bemerkingen als ‘hele domme foutjes’ en ‘flauwekul’ en ‘drogredenen’…
De polemische toon was echter niet mijn betrachting. Ik heb ZEER VEEL geleerd uit dit gesprek, en ben jullie oprecht dankbaar!!
@ 405 Jeroen: “omdat je een bepaalde club niet wilt verlaten omdat je je niet beter acht dan hen, is een zeer slechte reden om agape god te noemen.”
Dat is inderdaad geen reden om agapè god te noemen; alleen al je suggestie dat ik dat zou beweren… Leg aub geen woorden in mijn mond. Dank je!
@406
Erik B, theologie is mijn ogen taalwetenschap, een verhaal zo vertellen zodat iedereen tevreden is, dat is iets wat ik zie bij alle gelovigen die hier een reaktie plaatsen: het “hoogstaande” taalgebruik, veel voor mij onbekende woorden om me af te leiden van de inhoud. Ik vind het wel leuk om mijn woordenschat uit te breiden maar ik ben nu te moe om je tekst met grote woorden volledig te begrijpen, maar je geeft aan dat de bijbel als boeken, verhalenverzameling de beste omschrijving geven van het mens zijn, inclusief richtlijnen. Nu maak je het me te makkelijk mijn eerste ingeving was kinderverhalen, die bevatten ook allemaal voorbeelden en regels waaruit je een moraal kan halen, omdat je het over een boekenserie hebt gebruik ik als voorbeeld de gebroeders Grimm: http://www.beleven.org/verhalen/grimm/ die geven ook aan dat ijdel of heberig zijn geen goede eigenschap is en dat je lief voor elkaar moet zijn, het fundamentele verschil met de bijbel is dat iedereen het erover eens is dat deze verhalen volledig fictief zijn. Kijk naar al je argumenten waarom de bijbel zo goed is en zie dat die ook allemaal op de verhalen van de gebroeders grim kunnen slaan.
Ik heb een tijd geleden een sterk vooroordeel gehad tegen alle mensen in de zorg toen had ik het ook steeds over jullie en andere gedefinieerde groepen Alweer die vooroordelen (waarvan jullie
daarom vind ik deze zin zo melig, het beste praktijk voorbeeld van het zwarte keukengerei wat te snel oordeelt. Het is nogal grof generaliseren, de meesten hier zijn misschien wel atheïst maar we hebben allemaal verschillende zwaartepiunten, ik neig sterk naar de de vraag of je t kan weten(agnosme) en de vraag tegen wie je het hardst moet liegen om te beweren dat er maar 1 god is, waarschijnlijk jezelf, jij weet ook wel dat er net zoveel bewijzen voor het bestaan van sneeuwwitje als Maria
@ 409: Als je dan toch een vergelijking maakt met sprookjes, zou ik de bijbelse verhalen eerder vergelijken met de sprookjes van Hans Christian Andersen… Een aantal zaken stel je toch te simplistisch voor. Om de eventuele (!) originaliteit van de bijbelse mythologie op het spoor te komen, moet je het vergelijken met andere mythologie. Zie: Joseph Campbell en James Frazer bijvoorbeeld in contrast met René Girard – de eersten wijzen vooral op de gemeenschappelijke kenmerken van alle mythologie, René Girard op het onderscheid tussen bijbelse en andere mythologie.
@ErikB
Als je nog eens naar @414 wilt verwijzen, kan je het dan alsjeblieft zo doen?
<a href="#comment-54807">@414</a>@409
Ho even, waar je het nu zo denigrerend over hebt is letterkunde, geen taalkunde.
@ ErikB:
vwb je laatste replies op mij:
Ik begrijp waar je heen wilt hoor. Het ging mij erom om te laten zien dat hoe je iets (liefde) noemt (god, paarse eenhoorn) helemaal niets uitmaakt, als er al een andere valide verklaring voor is. Je zegt dus eigenlijk helemaal niets.
@395:
als schepper natuurlijk. Als dat niet de bedoeling van het verhaal is moet je het niet zo opschrijven. Tenzij dit een van de vele interpretaties is, en daarom niet goed maar ook niet fout. Alleen kan er uiteindelijk maar 1 interpretatie juist zijn, zoals er ook maar maximaal 1 geloof de juiste kan zijn.
Weetje, het punt wat ik met alle geloven heb: Je kan er lang of kort over lullen, uiteindelijk kan je niet meer dan schouderophalend ‘tja…’ zeggen en het vervolgens geloven of niet.
Ik ben meer van de bewijzen, argumenten of logica (geen scientisme!). Een logische beredenering waarom er bijvoorbeeld een ingrijpende god zou zijn is voor mij al genoeg om aan te nemen dat ie er misschien ook wel is.
en uiteraard bedankt voor het beantwoorden van mn posts
(je hebt het hier al druk zat…)
@ 412: het is niet omdat je een fenomeen als agapè wetenschappelijk kunt uitleggen en verklaren, dat je dat fenomeen niet ‘goddelijk’ zou kunnen noemen. Jouw gesuggereerde tegenstelling tussen iets ‘benoemen’ en iets ‘verklaren’, is vals. Wetenschap zegt niet alles wat er te zeggen valt (géén sciëntisme).
(Gisteren laatste woensdag van de maand dus van 6 to 10 school. Half elf thuis en ik ben gaan pitten. Even wat moeten bijlezen.)
@390, ErikB: [of god het universum heeft geschapen]
En jij vraagt je af waarom wij jou een halve atheïst noemen?
De joods-christelijke-islamitische god is expliciet een scheppende en handelende god maar jij zegt dat dit niet in een letterlijke natuurwetenschappelijk zin moet worden opgevat.
Ze laten echt iedereen toe als katholiek.
ErikB, bedankt voor dat antwoord. Wij zijn klaar met discussiëren want in mijn optiek ben jij hoogstens een pantheïst. (Je bent niet eens een deïst want je houdt geen directe schepping aan.) Je gebruikt, wederom in mijn optiek, alleen maar rooms-katholieke terminologie, maar dat doen mijn ouders en ik (zij het in mindere mate) ook, vanuit een cultureel standpunt.
Ik had jouw vroege reacties beter moeten lezen want in #65 schreef jij:
Dat is een bizarre uitspraak voor een christen. Maar niet voor iemand die op zoek is naar spiritualiteit of spiritualiteit wil verklaren.
Ik betwijfel of er buiten België en Nederland, en misschien Duitsland en Groot-Brittannië (Church of England), veel christenen zijn die jouw visie delen. Als je wat rondkijkt op sites als Isidorusweb, Katholiek Nieuwsblad, Rorate en Catholica (in volgorde van engheid) dan zie je dat er ook een groot contingent behoudende rooms-katholieken is die jouw visie zonder verdere discussie verwerpen. Ik sluit me dan ook aan bij Frenzie (#398): jij hebt een heel intellectueel, overdacht en genuanceerd godsbeeld, absoluut niet te vergelijken met hoe het gros van de gelovigen met (hun) religie omgaat.
Ik zou heel graag willen dat jouw insteek de norm was of zou worden binnen de RKK, maar ik heb er een zwaar hoofd in. Dat jij zo veel mogelijk “echte” christenen van jouw visie mag overtuigen.
@407, ErikB:
Nee. Wetenschappelijk is datgene dat volgens de wetenschappelijke methode bewezen dan wel weerlegd kan worden. Het moet falsificeerbaar zijn.
Yep. Het kan wel bullshit zijn, maar het is in theorie aan te tonen dat het bullshit is. Zie ook mijn #371.
In een andere thread hebben we het gehad over een platte Aarde. (Er bestaan mensen die daar oprecht van overtuigd zijn.) Een groot deel van de argumentatie zijn wetenschappelijke claims. Zelf ben ik een heel eind gekomen met wetenschappelijke verklaringen voor wat wij waarnemen als de Aarde inderdaad plat zou zijn. Tijdzones, jaargetijden, corioliseffect, zwaartekracht, de schijnbare bolvorm van de Aarde, dat krijg ik getheoretiseerd op wetenschappelijke basis. Maar als ik het over de sterrenhemel ga hebben (bepaalde sterren zijn exclusief op het noordelijk of zuidelijk halfrond te zien) dan moet ik met onzin komen. Dan zou de verklaring die ik geef zijn “Canopus is niet in Nederland te zien omdat Canopus niet te zien is in Nederland.” Dat laatste is niet wetenschappelijk. Maar als we niet beter wisten (en Eratosthenes wist al beter) dan zou dat stukje van Canopus wel wetenschap zijn.
ErikB, heb je dat stukje van “de bocht afsnijden” nou echt niet gelezen? En hoe vaak was je nog van plan dat ene stukje te copy pastetitissen?
@ ErikB 414:
klopt, ben het volledig met je eens. Vandaar zei ik in mijn eerdere post ook dat ik genoegen neem met logische redenaties, ipv alleen maar falsifieerbaar bewijs. (zo is het bijv redelijk om te geloven in buitenaards leven, terwijl dat er misschien helemaal niet is. Toch zijn er goede redenen voor).
Ik heb geen goddelijkheid in mijn leven nodig, dus ik bekijk dit puur vanuit een verklaarbaar perspectief. Het heeft in die zin ook alleen maar mijn interesse omdat (alle?) religies uitspraken doen over bovennatuurlijke verschijnselen (schepping, onsterfelijke ziel, etc).. Het boeit mij om te zien hoe mensen daar serieus mee bezig kunnen zijn.
Het gaat mij er daarom om dat het benoemen van een fenomeen alleen zinnig is als dit enige verklaarbare waarde heeft. Als je het alleen doet omdat je dit zelf graag wil, bijvoorbeeld om je beter te voelen, dan is dit een persoonlijke mening en dat is prima.
@416
Reken er niet op dat je antwoord krijgt. Ik heb ook al tot tweemaal toe verzocht om voor quoten blockquotes te gebruiken, maar hij lijkt het niet te zien. Te druk met koppiepatsen, vrees ik :-/
Jammer hoor. Ik snap dat nooit zo goed: als je gelezen wilt worden, dan zorg je toch op z’n minst dat je leesbaar bent?
@ 418: Sorry, jouw eerste vraag was mij ontsnapt, na je tweede ging je weg. Ik heb echt mijn best gedaan om op een stortvloed van vragen en bemerkingen in te gaan. Nu gaan we echt de flauwe toer op; naast de kwestie. Kun je dit echt niet lezen?
@ 416: Als je suggestie (dat leidde ik af uit ‘de bocht afsnijden’, ‘kort door de bocht’, dus ja: ik had dat wel gelezen; vandaar het woord ‘suggestie’) onjuist is over wat ik wel en niet beweer, moet je ze misschien niet maken.
@ 415: Dan is mijn discussie met MNb (zie 407) afgelopen.
Je denkt nog altijd dat er binnen de rooms-katholieke kerk geen discussies mogelijk zijn… Ik verwijs naar mijn posts over het dogma van de ‘onfeilbaarheid van de paus.’ (CTRL F: onfeilbaarheid).
Kom op zeg, we hebben het over het centrale dogma van het christendom: God (hoofdletter) is een scheppende en handelende god.
Dat soort discussies zijn volledig theologisch-filosofisch en hebben niets te maken met de dagelijkse godsdienstbeleving van de meerderheid van de christenen.
Ben je bekend met de Nederlandse term gristenen? Denk je dat dit soort volk jouw argumenten zelfs maar kunnen of willen bevatten?
@419
Ik probeer een beetje te volgen wat hier gebeurt, en als ik denk iets te kunnen bijdragen doe ik dat.
Soms lees ik alleen maar mee. Omdat ik inhoudelijk niets toe te voegen heb, en/of omdat ik andere, voor mij belangrijkere bezigheden heb. In dat geval is het prettig als de comments een beetje leesbaar geschreven zijn. Leesbaar in die zin dat je tamelijk vlot kunt zien waar het over gaat en wie wat heeft gezegd op welk moment.
Dus: ja, ik kan het op zich wel lezen, maar het kost me veel meer tijd en inspanning dan wanneer het gewoon overzichtelijk zou zijn. Dat irriteert, en leidt er vervolgens toe dat ik – en misschien wel meer meelezers – de neiging krijg(en) om af te haken.
Aanvulling: niks flauw. Ik constateer iets en doe een verzoek. Simpel.
Als ik het niet (meer) kan volgen mag ik dat toch gewoon zeggen?
Hier zit er ook zo een. Als die ‘filosoof’ wat interessants te berde zou hebben gebracht, had ik dat wel uit de comments opgemaakt. Ik breng het niet op die walls of text door te ploeteren.
@423
Hij krijgt er nota bene de oplossing bij geserveerd. En als dank word ik ‘flauw’ genoemd.
* verongelijkt in een hoekje gaat zitten mopperen *
@ 418 Werebitch: een beetje consideratie. Ik kan ook niet overweg met blockquotes; ik ben een tamelijk ernstige digibeet. Maar aanhalingstekens en witregels voldoen, hoop ik?
@ 419 ErikB: “Dan is mijn discussie met MNb afgelopen”
Dat lijkt mij een goed idee. Ik begin mezelf te herhalen en daar houd ik niet van. Het punt is wel voldoende duidelijk, lijkt mij. Tijd voor iets anders, hoe leuk het ook was.
Laat de kosmologie voorlopig. Over het volgende wil ik graag de visie van een vrijzinnige katholiek vernemen:
@ 420 Torq: “het centrale dogma van het christendom: God is een scheppende en handelende god.”
Hoe is jouw god, ErikB?
@425
Bedoel je dat jij óók over @210 en @374 heen hebt gelezen?
Torquemada heeft precies laten zien hoe het moet – nogmaals, @210. ‘Digibeet’ is geen excuus, en al helemaal niet voor ErikB die zijn eigen website/blog heeft.
En als je het gewoon een keer probeert en het blijkt mis te gaan, word je heus niet uitgelachen. Dat weet jij ook wel.
@427, WB
En als je een typo maakt dan lost Erik het meestal stilletjes op.
Een typo in <blockquote> e.d. tags bedoel ik dus, en dan waarschijnlijk ook alleen als het erg opvalt.
@425 & 426:
“You keep using that word. I don’t think it means what you think it means.”
atheïst = a-theïst = geen theïst
analfabeet = an-alfabeet = geen alfabeet
Het zou adigibeet moeten zijn.
@430
Adigibeet kan je beter parafraseren als “een beet van de adigivlieg”. Zo heb ik momenteel een muggenbeet op mijn rechtervoorarm, maar gelukkig het ik nergens een adigibeet. Het woord digibeet is waarschijnlijk ontstaan als disambiguatie met het reeds bestaande woord.
(Op een serieuzere noot, Nederlands is geen Grieks en dat soort betekenisoverdracht is bepaald niet ongebruikelijk.)
Who says?
“Digibeet” is een splintercompositum. Begin van één begrip, eind van een ander. Bahasa Indonesia stikt ervan. “Warnet” = warung internet. “Waria” = wanita pria = vrouwtje, mannetje = omgebouwd (in spe).
Je kon erop bouwen. Minstens één tag effed-up.
Zie vooral ook portmanteau, misschien een wat betere classificatie van “digibeet”.
Merkwaardig genoeg is er geen verwijzing naar andere talen en een aparte pagina voor portmanteau.
Zwicky’s overzicht van LL postings over dit onderwerp:
http://arnoldzwicky.wordpress.com/2009/12/28/inventory-of-portmanteau-postings/
http://arnoldzwicky.wordpress.com/2009/12/28/portmanteau-inventory-addendum/
En verplichte QC:
http://questionablecontent.net/view.php?comic=1488
@434
Godver, ik was nog bezig die andere links bij elkaar te zoeken en nou is mijn link naar portmanteau een beetje mosterd na de maaltijd.
Wel grappig dat juist in dit draadje nou een discussie ontstaat (cq -spoort) over betekenissen en interpretaties… :-p
Was niet per se mijn bedoeling ofzo.
O en bedankt @ Meneertje en Frenzie voor de links. Toch nog wat nieuws geleerd vandaag
Hier nog een quote over het fenomeen, dit maal in de zin dat Engels geen Japans is (cf. mijn opmerking dat Grieks geen Nederlands is).
Bron: http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/003008.html
@438, WB
My pleasure.
Wellicht moet je ook even lezen wat een cranberry-morfeem is als achtergrondinfo om dat stukje te begrijpen.
Om Tork weer op te peppen in de nasleep van deze aanval op twee fronten.
@ 420 & 425: het centrale dogma van het christendom?
De naam zegt het toch zelf: het geloof dat Jezus van Nazareth ‘Christus’ is.
@ MNb: ik wil onze voorgaande discussie eigenlijk niet meer aanzwengelen, maar volgens het falsificatieprincipe van Popper zijn weerlegde uitspraken geen wetenschappelijke uitspraken. Uitspraken moeten falsifieerbaar (weerlegbaar) zijn, niet gefalsifieerd (weerlegd) om als wetenschappelijke uitspraak in aanmerking te komen.
Voor het overige: je weet onderhand wel dat ik ook veel geleerd heb van de latere Wittgenstein en van Thomas Kuhn…
@442, ErikB
Als we God buiten beschouwing laten, dan is Jezus zelf toch nog steeds behoorlijk scheppend en vooral ook handelend?
@ 444: Ik begrijp je vraag niet goed. Geloven dat Jezus van Nazareth de Christus is, betekent dat je gelooft dat hij ‘het vleesgeworden Woord’ (Joh 1,14) is, de ‘incarnatie’ (‘vleeswording’) van ‘god’, begrepen als ‘agapè’. Het officiële rooms-katholieke standpunt is het volgende: Christus wordt beschouwd als de meest volkomen, hoewel niet exclusieve, openbaring van de agapè.
Voor meer over de officiële houding van de RKK tegenover de niet-christelijke godsdiensten en levensbeschouwingen: zie Nostra Aetate http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=610.
Zie ook:
http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=650&dos=34
@ 444: beter dan mijn laatste link is deze: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=410&al=1
@442 ErikB,
“De naam zegt het toch zelf: het geloof dat Jezus van Nazareth ‘Christus’ is.”
Vind je het niet raar dat het griekse woord christus wordt gebruikt? Ik durf te wedden dat de meeste mensen die dit lezen niet eens weten wat dat woord betekent. Weet jij een verklaring voor het feit dat de kerk het woord christus gebruikt i.p.v. de vertaling, dus de betekenis, ervan?
@447
Wat bedoel je? Christus betekent messias en messias betekent… tja, verlosser van het joodse volk? Ik ben niet christelijk opgevoed, maar dat weet ik al sinds iig een jaar of 8. >_>
@448 Frenzie,
Dat betekent het woord niet. Dat is je nauwelijks kwalijk te nemen want zelfs de meeste christenen weten niet eens wat de betekenis is. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van ErikB.
@ 447: Willem, ik weet niet of een ‘vertaling’ mensen veel wijzer zou maken om de betekenis van het woord ‘christus’ te kennen. Christus (eigenlijk ‘christos’) betekent ‘Gezalfde’; ‘christos’ is een Griekse vertaling van een Hebreeuws woord, ‘Messias’. Joodse profeten, koningen en ook hogepriesters werden ‘gezalfd’. Met het woord Christus wordt een bepaald idee over het ‘koningschap’ van Jezus aangeduid (zie evenwel: ‘mijn koningschap is niet van deze wereld’, in de zin van ‘het wordt niet met geweld bevochten’ – zie Jezus in deze context eerst zeggen: ‘mocht mijn koningschap van deze wereld zijn, dan zouden mijn dienaren er wel voor gestreden hebben dat ik niet werd overgeleverd’; Jezus’ keuze voor geweldloosheid en zijn oproep om ‘vredebrengers’ te worden).
@449
Je zal wel bedoelen dat het “de gezalfde” betekent o.i.d., maar dan met nadruk op “de”.
Om het anders uit te drukken en wat ik eerder zei te verdedigen, “de gezalfde” klinkt mij eerder in de oren als iemand met een huidaandoening dan als iemand die het joodse volk zal verlossen.
Dat digibeet is een pet peeve van mij. Het is overduidelijk verzonnen door iemand die van mening was dat het de “beet” was die op het gebrek aan iets duidde, en dan “analfa” als lezen en schrijven zag. Een eikel dus.
@441, Frenzie: Bedankt voor de link. Nummer 447 is heel herkenbaar. Een jaar of tien geleden zou er een stuk steen “dicht” langs de Aarde komen en dat veroorzaakte natuurlijk een hoop ophef over Aardbevingen, tsunami’s, enz. Alles was zo’n beetje bekend: massa, kleinste afstand. Als ik het goed heb zou het steentje op de helft van de afstand Aarde-Maan passeren. F is m maal g, dus g is F gedeeld door m en dat is weer G maal m gedeeld door r-kwadraat. Natuurlijk te verwaarlozen t.o.v. de Zon, laat staan de Maan. Volgens mij hadden de Chinezen, als ze allemaal tegelijk omhoog zouden springen, meer effect. Een Amerikaan: “How can you even calculate that?”
Zoals xkcd zei: “Science works, bitches.” En: in het land der blinden…
@452
Tsja… en het Vliegend Spaghettimonster kun je ook ‘Zijne Noedeligheid’ noemen, maar wordt ie daardoor heiliger of belangrijker?
(lijkt flauw, maar is wel degelijk serieus bedoeld)
@453
Gast, ik heb dat t-shirt en er staat duidelijk “Science. It works, bitches.”
@452 Frenzie,
Nee. De Gezalfde heeft een zeer diepe bijbelse betekenis. En een beter begrip van die betekenis zou mensen inderdaad veel wijzer maken dan het, voor de meeste mensen, nietszeggende woord christus. Dus mijn vraag aan ErikB blijft staan. Waarom gebruikt de kerk een “nietszeggend” woord i.p.v. een alleszeggende naam? Profeten werden niet gezalfd maar koningen en hogepriesters inderdaad wel.
@ 452: christus of messias is in de eerste plaats een term die een betekenis heeft in de context van bepaalde joodse gebruiken (het zalven van koningen o.a.). Jezus van Nazareth navolgen betekent dat je een levenswijze probeert vorm te geven die het principe van ‘oog om oog, tand om tand’ doorbreekt. In die zin ‘verlost’ Jezus de mensheid (althans potentieel) van een immer weerkerende cyclus van geweld, en is hij dé christus, namelijk dé koning die zelf in de eerste plaats ‘dienaar’ is (‘wie mij wil volgen moet dienaar worden…’).
@453
Ik wou dat ik wat meer mijn best had gedaan met de exacte vakken. Gelukkig zijn er vaak wel mensen die e.e.a. in lekentaal kunnen vertellen.
Om nou al die kennis nog te moeten inhalen: ik heb er de kracht (lees: tijd/energie) niet voor. Desondanks kan ik vrijwel altijd hartelijk lachen om wat ‘geek humo(u)r’ genoemd wordt.
@ 456: Eigenlijk zeg je zelf dat het woord ‘een zeer diepe bijbelse betekenis’ heeft. Waarom noem je het dan ‘nietszeggend’?
@455
Bewijs
@456, 457
Pff, kan me niet zoveel schelen waarom christus/jezus/messias zo genoemd wordt en door wie.
Bobby Henderson is de profeet!
@456, 459 (willem, ErikB)
Ik neem aan omdat het een leenwoord is, al vind ik dat voor een woord waarvan het VNMW zegt dat de oudste attestatie uit 1240 stamt[1] een behoorlijk betekenisloze uitspraak.
[1] http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=VMNW&id=ID52872&lemmodern=christus
@459 ErikB,
Het gebruik van het woord Christus is voor verreweg de meeste mensen nietszeggend. Veel mensen denken dat het de achternaam is van Jezus. Het woord Gezalfde daarentegen betekent wel iets. En dit woord roept onmiddellijk drie vragen op:
1. Wat betekent dat? Gezalfd zijn?
2. Door wie is Jezus dan gezalfd?
3. Waartoe is Jezus gezalfd? Met welk doel?
willem heeft misschien een punt: tangential learning.
@464 Je link faalt
Oh, een aantal maanden geleden was het nog op die locatie beschikbaar. Gelukkig heeft het internet een hoop redundantie: http://www.youtube.com/watch?v=rN0qRKjfX3s
@464 Frenzie,
Mogelijk begrijp ik wat je bedoelt. Toch zou een theoloog of onderwijzer in die richting m.i. antwoord moeten kunnen geven op de bovengestelde drie vragen (want de antwoorden zijn te vinden in de bijbel). Het gebruik van de naam Christus door de kerk omzeilt volgens mij de betekenis en dus de kern van de zaak. En het is mij nog steeds een raadsel waarom alles wordt vertaald behalve het woord “christos”, zoals het mij bijvoorbeeld ook een raadsel is waarom theologen Grieks en Latijn leren maar geen Hebreeuws, waarin toch het grootste deel van de bijbelse geschriften is geschreven. Ikke nie snap nie!
@467, willem
Ik bedoel enkel dat mensen misschien nieuwsgierig genoeg zouden zijn om het op te zoeken als je gezalfd zegt i.p.v. christus, al vraag ik me af of het zoveel meer zou zijn dan als je zegt dat christus een titel is met die betekenis. Ga je hem dan trouwens iets als Jesjoea of Jozua de gezalfde noemen? Jezus klinkt nogal Latijns.
@460, Frenzie: Ach, jij bent een fundamentalist zie ik. Ik lees wat er wordt bedoeld, niet noodzakelijk wat er letterlijk staat.
@ 426 Werebitch: “Digibeet is geen excuus”
Voor mij wel en dat is pech voor jou. Zeker na dit:
“ik heb er de kracht (lees: tijd/energie) niet voor.”
@ 443 ErikB: “volgens het falsificatieprincipe van Popper zijn weerlegde uitspraken geen wetenschappelijke uitspraken.”
Dat heb je mis. Popper beweerde echt niet dat de Newtoniaanse natuurkunde niet wetenschappelijk was. Toch is deze weerlegd. Volgens Popper zijn er weerlegde uitspraken en nog-niet-weerlegde uitspraken. Het gaat om de mogelijkheid tot weerlegging, niet om de weerlegging zelf.
Thomas Kuhn aanvaardt het falsificatieprincipe ook; hij wees er op dat wetenschappers in de praktijk (in het lab en achter hun bureau) niet aan Poppers ideaalbeeld voldoen. Publicaties in wetenschappelijke tijdschriften komen er erg dichtbij.
@ 450: “Jezus’ keuze voor geweldloosheid en zijn oproep om ‘vredebrengers’ te worden.”
Jammer dan zijn volgelingen over het algemeen Matth. 10:34 en Luc. 22:36 verkozen – ook het woord van Jezus. Een beetje dom van de perfecte belichaming van de agapè.
@ 457: “Jezus van Nazareth navolgen betekent dat je een levenswijze probeert vorm te geven die het principe van ‘oog om oog, tand om tand’ doorbreekt.”
Alleen volg je dan niet Jezus de Nazarener na maar een onbekend gebleven Farizeeër, die 100 jaar eerder de Testamenten der Twaalf Patriarchen schreef. Ere wie ere toekomt.
@470, MNb
Ik snap niet zo goed waarom jij je nou persoonlijk aangesproken voelt.
Op de een of andere manier krijg jij het, zonder blockquotes, wél voor elkaar om je bijdragen overzichtelijk te houden (waarvoor dank).
Maar, zoals ik zei, voor iemand die zelf een site/blog onderhoudt lijkt me het intypen van een paar haakjes, een ” / ” en het woordje “blockquote” toch niet zo heel veel moeite. En beslist niet vergelijkbaar met, voor mij, in het leven dat ik nu leid, me alsnog allerlei wis- en natuurkundige materie eigen maken. Daar had ik het namelijk over @458.
Fyi: ikzelf heb geeneens een website. Daar heb ik nl. óók (nu) de kracht/tijd/energie niet voor. Ik heb nou eenmaal ander werk.
@470, MNb nogmaals
Ja, daar moest ik ook aan denken toen ik het las.
In Mattheüs 5:17-18 en Lucas 16:17 zegt Jezus ook vrij duidelijk dat de wetten van het Oude Testament in stand gehouden moeten worden. Dus zo revolutionair was hij niet.
@ 470 & 472: Over Mt 10,34 (e.v.): “Denk niet dat Ik op aarde vrede ben komen brengen. Ik ben geen vrede komen brengen, maar een zwaard. Want Ik ben gekomen om een wig te drijven tussen zoon en vader, tussen dochter en moeder, tussen schoondochter en schoonmoeder; ja, huisgenoten worden vijanden.”
Als je dit leest, dan merk je dat Jezus een ‘zwaard’ aanbrengt in de verhoudingen tussen ‘huisgenoten’, tussen mensen van dezelfde ‘familie’ of ‘clan’. Jezus is tegen geweld, maar vóór conflict (niet noodzakelijk gewelddadig) in de mate dat conflicten een teken zijn dat verschillen aan het licht mogen komen in menselijke verhoudingen (die pas dan ‘vruchtbaar’ kunnen zijn).
Jezus verzet zich tegen een ‘vrede’ die het resultaat zou zijn van dominantiepatronen, bijvoorbeeld van de absolute dominantie van een patriarch.
Tegelijk verzet hij zich tegen een vrede die het resultaat is van de vereniging van een groep tegen een gemeenschappelijke vijand (zie bijvoorbeeld Joh.8,1-11, Jezus’ ontmoeting met een overspelige vrouw die door een menigte gestenigd dreigt te worden).
Het woord ‘zwaard’ verwijst hier onder andere naar ‘het heen en weer flitsende, vlammende zwaard’ uit Genesis 3 (de verdrijving uit de tuin van Eden), het zwaard dat de ‘weg naar de levensboom bewaakt’. Dit verhaal gaat over de menselijke neiging om beslag te leggen op wat aan een ander toebehoort, om bezit te nemen van wie een ander is. Het verhaal oordeelt dat ‘verschillen’ gerespecteerd moeten worden, en aan de oppervlakte mogen komen.
Zoals gezegd, er zijn vormen van ‘vrede’ die gebaseerd zijn op onderdrukkende vormen van uniformiteit. Jezus waarschuwt dat al te gemakkelijke ‘vrede’ onder ‘huisgenoten’, een al te grote identificatie met de ‘eigen clan’ verhindert dat mensen hem kunnen volgen. Jezus identificeert zich telkens met de slachtoffers van processen die een groep verenigen tegen een gemeenschappelijke vijand. ‘On-enigheid’ (verdeeldheid, geen uniformiteit) in dergelijke groep is een teken dat de gemakkelijke ver-eniging tegen een gemeenschappelijke vijand gebroken wordt (zie bijvoorbeeld opnieuw Joh 8,1-11).
Naastenliefde impliceert inderdaad vaak dat ‘spontane’ vormen van ‘liefde voor eigen familie, clan of volk’ gebroken worden, in de mate dat deze laatste vormen van liefde mede ontstaan door de vereniging tegen een gemeenschappelijke vijand. Dat Jezus ook de verleiding gewaar werd om zich terug te plooien op ‘liefde voor het eigen volk’ die ‘naastenliefde’ verhindert, blijkt onder andere uit dit verhaal: Mc 7,24-30.
Jezus komt inderdaad wet en profeten ‘tot vervulling brengen’. Dat wil zeggen dat hij de wet terugbrengt naar de oorspronkelijke bedoeling van de wet. De ‘thora’ is ‘wegwijzer’, verwijst naar iets dat buiten de thora ligt, namelijk de naastenliefde. Volgens Jezus staat ‘de sabbat ten dienste van de mens’, en niet ‘de mens ten dienste van de sabbat’. De wet is een hulpmiddel om concreet gestalte te geven aan de naastenliefde (‘bemin de Heer, je God, en je naaste als jezelf – wil zeggen ‘jezelf’ als ‘kind van de agapè’). In de mate dat de wet daarin tekort schiet, moet de ‘naaste’ verkozen worden boven de ‘regel’. Bijvoorbeeld bij ons op school: gsm-gebruik is volgens het schoolreglement niet toegelaten in de klas, maar als één van mijn leerlingen een hartaanval krijgt, zal ik natuurlijk toelaten dat er gsm’s gebruikt worden om de 100 te bellen (ik zal niet zeggen tegen een leerling: loop naar het secretariaat en vraag of ze daar eens de 100 bellen).
En MNb: inzicht hebben dat ‘wraak’ niet het laatste woord heeft, is niet hetzelfde als er op een radicale wijze gestalte aan geven (zie vooral het centrale evangelische gebeuren van de passie: ‘als mijn koningschap van deze wereld was, dan zouden mijn dienaren er wel voor gestreden hebben dat ik niet werd overgeleverd; mijn koningschap is echter niet van deze wereld’ – zie eerder: ‘steek je zwaard weg, want wie het zwaard opneemt, zal door het zwaard omkomen…’).
Jullie trekken toch wel heel gemakkelijke besluiten uit de evangeliefragmenten waarnaar jullie verwijzen. Theologie is echt wel een wetenschappelijke discipline… Ik verwijt jullie niets, maar ik heb ondertussen te lang gestudeerd om zomaar om het even wat te aanvaarden van ‘leken’. In ieder geval hoop ik dat jullie ook iets leren uit dit gesprek
.
@ 470: is de newtoniaanse fysica definitief weerlegd? Popper stelde ook dat 1 falsificatie daarom niet betekent dat een theorie niet meer geldig is; ze is hoogstens minder ‘gecorroboreerd’, en moet misschien aangepast worden.
Ik had het over uitspraken die geheel weerlegd zijn.
@474
Relativiteitstheorie en kwantummechanica? Zie ook The Relativity of Wrong waar ik in #348 naar verwees. Newtoniaanse fysica is goed genoeg voor “normale” wereldse toepassingen. Als ik mijn afstand tot een stad een uur hiervandaan wil berekenen dan hoef ik geen rekening te houden met de kromming van de aarde, dus de hypothese dat de aarde plat is is in dat geval goed genoeg. Toch is dat strikt genomen allemaal fout en ik zou de speciale (en algemene) relativiteitstheorie geen aanpassing van Newtoniaanse fysica durven noemen.
@ 475: Ok, dank je!
@ 470 (zie 473): ik denk echt dat je het woord ‘dom’ soms te snel gebruikt, zeker in deze context. En nogmaals: de ‘meest volkomen’ belichaming is niet hetzelfde als de ‘perfecte’.
@473, ErikB
Weet je, het maakt – volgens mij – niet zo heel veel uit wat voor conclusies wij trekken uit evangeliefragmenten.
Ik krijg een beetje de indruk dat jij uit het oog verliest dat ‘wij’ hier atheïsten zijn. Dat betekent per definitie dat wij geen waarde hechten aan de bijbel. Omdat we niet geloven dat dat een ‘heilig boek’ is. Omdat we niet geloven in het bestaan van (een) god(en).
Dus je kunt wel allerlei dingen gaan verzinnen waarom wij dingen verkeerd lezen – hoe weet jij trouwens zo zeker dat jij het wèl juist interpreteert? – maar uiteindelijk doet het er helemaal niet toe. Voor een atheïst niet althans.
@476
Ach, Tork gaat me waarschijnlijk overrulen en precies uitleggen hoe Newtoniaanse fysica een domein is van de relativiteitstheorie of iets in die zin… of misschien ook niet. We zullen zien. Ik ken wel wat meer dan middelbare-school-natuurkunde, maar enkel in de praktisch toegepaste zin (statica en sterkteleer), al ben ik het meeste waarschijnlijk ondertussen alweer vergeten. *beschaamd*
Beetje slecht uitgedrukt. Ik bedoel dat de relativiteitstheorie het Newtoniaanse gebeuren supersedes (overstijgt?) en dat Newtoniaanse fysica dus beschouwd zou kunnen worden als een subset van de relativiteitstheorie die slechts binnen een bepaald domein van toepassing is. Maar stiekem weet ik niet voldoende van de relativiteitstheorie af om te beoordelen of dat voldoende accuraat uitgedrukt is, en ik zal m’n mond dus nu maar houden totdat er iemand arriveert die het beter weet.
@478 Geheel mijn idee , ik gaf al eerder aan dat het voor mij gebakken lucht is , talige en voornamelijk literaire constructen die net zo veel waarde hebben als de verhalen van Pinkeltje . Ik haal nog meer uit Alice in Wonderland dan uit de Bijbel en een discussie voeren over of het de meest volkomen belichaming is of de meest perfecte is leuk voor (gelovige) theologen , maar is ion feite ook niet meer dan een taalspelletje . Daar heb je mij in ieder geval niet mee overtuigd van het belang van het aanhangen van een bepaalde godsdienst , maar het zal best wel belangrijk zijn voor de gelovige om te kunnen verantwoorden waarom ze bij een bepaalde club willen horen .
Is het niet opvallend dat wij eigenlijk nooit hoeven te verantwoorden waarom wij niet geloven , we moeten uitleggen wat het is om atheïst te zijn omdat er vele misverstanden over blijken te bestaan.
@475, 479: Helemaal niet, en dat zou sowieso iets voor Leo zijn.
Je hebt helemaal gelijk: Newtoniaanse fysica is in die zin fout dat het slechts een benadering is van de algemene relativiteitstheorie die “alleen” werkt in de afwezigheid van relativistische snelheden en sterke tijdruimtevervormingen (“zwaartekracht”). In omstandigheden waar de mens in leeft en kan leven dus.
Als ik in mijn auto stap dan houd ik echt geen rekening met de kromming van de Aarde, ook al is die iets van 8 graden als ik bijv. naar Polen rijd. En in principe moet ik voor zo’n reis de lorentzfactor bepalen om te zien hoe oud ik ben als ik daar aankom. Maar zelfs op topsnelheid (200 km/h) is die lorentzfactor groter dan 0,99999999999998 dus die paar femtoseconden die ik jonger ben gebleven dan jullie gaan het verschil niet maken.
Maar voor GPS hebben we wel de ART nodig. Ik weet zo snel even niet meer of dat komt door de lagere zwaartekracht, de snelheid van de satellieten, of door een combinatie van die twee.
En ook de ART is “slechts” een benadering. Hij werkt niet voor een singulariteit. Maar vanaf de Big Bang en buiten zwarte gaten werkt die theorie prima.
@ 481: Ok, leg mij dan eens uit waarom jij niet gelooft? Of kan/mag ik die vraag niet stellen?
@480, Frenzie: Yep.
Zo zijn er meer benaderingen die eigenlijk fout (onvolledig) zijn maar die door de minimale afwijkingen geen probleem opleveren. Alles wat met het zwaartekrachtveld van de Aarde heeft te maken, en waar een hoogeteverschil in zit, zou eigenlijk via een integraal berekend moeten worden. De potentiële energie Fp=m*g*h is onjuist omdat g varieert over h. Ook is F=G*m1*m2/r² niet constant omdat r varieert. Voorbeeld: de gewichten aan een traditionele klok. Maar het verschil over de h of r waar we het dan over hebben is te verwaarlozen, dus dat doen we dan ook.
@483, ErikB: Geloof jij in Zeus? Odin? Krishna? Kabouters? Elfjes? Het Vliegende Spaghettimonster? Russels theepot?
@483, ErikB
Waarom verzamelt een niet-postzegelverzamelaar geen postzegels?
@484, Torq
Mooi voorbeeldje… voor mij is dit een typisch gevalletje “gooi maar in m’n pet”.
Maar ik ben blij dat er mensen zijn die het wèl snappen!
Op basis van wat je hier allemaal opschrijft is het dat juist NIET. Er valt niet zoveel aan te falsifieren namelijk…
Het is gewoon een intepretatie, zoals er zovelen zijn. Voor atheisten zijn die overigens allemaal even on-interessant.
Persoonlijk komt het over als het zoveel mogelijk in bochten kronkelen om de de verhalen in deze tijd nog enige waarde te geven.
Dat je je er mee bezig houdt is leuk, maar het verklaart helemaal niets ten aanzien van het BESTAAN van een god of jezus ed..
Waarom we niet geloven is voor velen dezelfde reden waarom we niet in Pinkeltje geloven en verder wat Torquemada zegt.
@ 485: Nope, ik geloof in de agapè als beste basis om je leven uit op te bouwen (‘bemin god en je naaste als jezelf’ – eerste en tweede gebod, en het tweede is volgens Jezus gelijk aan het eerste).
@489, ErikB: Wist ik wel, maar leg eens uit waarom jij niet gelooft in de dingen waarin jij niet gelooft. Precies: dat kan niet. Je gelooft niet omdat je niet gelooft. Wij geloven ook niet, maar een stuk consequenter dan elke gelovige.
Wij geloven namelijk niets waarvoor geen bewijs is. Gelovigen maken één uitzondering. Ik heb een keer een stuk gelezen over de herkomst van de naam Allah en dat de islam de toen heersende heidense religie heeft gekaapt. Dat was een wetenschappelijk stuk, bronvermelding en alles, en het kwam van een evangelische christen.
En die gek zag niet ik dat exact hetzelfde gedaan kon worden met zijn religie.
@489 Fijn voor je , maar wat valt daar nu nog verder over te discussiëren .
Wij hebben niets met God en doen toch al een heleboel aan naastenliefde ,want dat is toch wel heel erg handig als je je als sociaal wezen wil kunnen blijven handhaven , ik vind het een open deur eerlijk gezegd maar als je je daar prettig bij voelt en je geen rare dingen aan ons op wil dringen of ons wil bekeren dan zie ik verder eigenlijk geen punten meer van uitwisseling . Maar dat is geheel mijn mening hoor .
@ 478, 481, 488: Jullie kunnen uit Mt10,34e.v. niet opmaken dat Jezus reageert tegen een bepaalde vorm van ‘familieliefde’ en niet tegen ‘naastenliefde’????
Hij heeft het toch over de verhouding tussen ‘vader en zoon’, ‘moeder en dochter’, ‘schoonmoeder en schoondochter’, ‘huisgenoten’??
Is wat ik schrijf in 473 nu zo ‘uit de lucht gegrepen’, en ‘gebakken lucht’? Atheïstische clichés die maar niet in vraag gesteld worden en te pas en te onpas worden bovengehaald, hoewel hét atheïsme zogezegd niet bestaat. Hét geloof bestaat waarschijnlijk wel, of toch niet: godsdiensten zijn alleszins variaties op hetzelfde thema van de ‘gebakken lucht’?
En dat Jezus ‘naastenliefde’ niet zomaar gelijkstelt met ‘vriendschapsliefde’ of ‘familieliefde’ of ‘volksliefde’ blijkt onder andere hier uit (Mt.5,43-48):
“Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: ‘Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.’ En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.”
Als iedere interpretatie, ook interpretaties die redelijk (d.w.z. onder andere gebaseerd op een wetenschappelijk verantwoorde kennis van de verschillende taalregisters in de bijbel) zijn en te verifiëren (zie: het gaat over ‘familieliefde’!) zomaar bestempeld worden als ‘gebakken lucht’, dan kan ik niet anders dan besluiten dat jullie zelf ‘gebakken lucht’ verkopen.
Ik heb geen zin meer in dit gesprek, sorry… Jullie vinden de bijbel zinloos, maar halen niettemin verzen aan om een bepaalde stelling te poneren (in dit laatste geval over Jezus die geen belichaming zou zijn van ‘naastenliefde’ omdat hij al te spontane ‘familieliefde’ wenst te doorbreken). Over gebakken lucht gesproken.
Ik ben bereid om gelijk welke vooronderstelling in vraag te stellen, maar als mijn gesprekspartners suggereren dat zij ‘geen vooronderstellingen’ hebben over geloof en tegelijk clichés als ‘gebakken lucht’ en ‘onzin’ en ‘ach ja, het is maar een interpretatie die niet hard te maken is’ bovenhalen, houdt het voor mij op. Als ik nu ‘huilie, huilie’ doe, dan is dat maar zo, maar ik had even de illusie dat er een zinnig gesprek werd gevoerd.
Het ga jullie goed!
@487, Werebitch: Jij doet precies hetzelfde als iemand (heel onbeleefd) vraagt naar jouw leeftijd of gewicht. Ongeacht het antwoord wat je geeft — als je dat al geeft in plaats van de vrager te negeren
— jouw antwoord is fout. Wat is jouw leeftijd in seconden? Milliseconden? Het zou me verbazen als je het al in uren kon zeggen. Zelfde met gewicht. Ik had het graag in picogrammen gehoord. Heel erg stil staan als je het antwoord geeft want die huidschilfer die door die beweging van je arm valt maakt je lichter.
Maar een leeftijd in jaren (bij baby’s in maanden) en een gewicht in kilo’s (bij baby’s ook weer preciezer) is voor de meeste situaties meer dan voldoende. Het antwoord is fout, maar niet zo fout dat je er niet mee kan werken.
En voordat ik op mijn flikker krijg van Leo: “gewicht” zoals het in de volksmond wordt gebruikt. Massa is in kilogram, gewicht in Newton.
@492, ErikB: In #473 citeerde jij het volgende.
Waar blijkt hier de liefde uit? Letterlijk: “een wig te drijven tussen”. Iemand die een wig tussen mij en (bijvoorbeeld) mijn ouders wil drijven kan ongezien de tyfus krijgen, dus zo ook jouw (interpretatie van jouw) religie en jouw excuses.
En het onvoorwaardelijk liefhebben van je vijanden is immoreel en gestoord. De psychiatrie heeft het één en ander te zeggen over dat soort verhoudingen.
@ 490: ik kan inderdaad niet bewijzen dat naastenliefde de beste manier is om je leven uit op te bouwen, net zomin als iemand kan bewijzen dat een persoonlijk geluksstreven, of een hedonisme, of… de beste manier is om je leven uit op te bouwen. Kunnen jullie dat dan wel?? HankS misschien?
Niettemin: als ik ‘geloof’ dat naastenliefde de beste basis is, geloof ik nog altijd in een reëel fenomeen (wetenschappelijk te verklaren, eventueel vanuit een vorm van ‘zelfzucht’ – maar voor meer: zie mimetische theorie en de studie van primaten). Net zoals jullie geloof ik ook niet in wat alleen als ‘idee’ kan bestaan.
@ 494: ‘vijanden liefhebben’ betekent: ‘kwaad niet met kwaad vergelden’ maar hópen dat als je ‘je andere wang aanbiedt’ jouw vijand jou niet nog eens slaat, maar jou imiteert/navolgt als iemand die zich kwetsbaar opstelt. Als Jezus het opneemt voor de overspelige vrouw die gestenigd dreigt te worden, wil hij zelf niet gestenigd worden (hij is geen masochist), maar loopt hij niettemin het risico dat ook hij gestenigd/gekruisigd wordt. Het verrijzenisverhaal is te interpreteren als ‘het aanbieden van de andere wang’ aan mensen die jou al eens het mes in de rug gestoken (gekruisigd) hebben.
Jezus hoopt op ‘barmhartigheid, geen offer’ (Mt.9,13).
Ik weet wat psychiatrie te zeggen heeft over sado-masochisme, maar Jezus gehoorzaamde zijn ‘Vader’, dat wil zeggen hij gehoorzaamde aan een ‘liefde die barmhartigheid wil, en geen offer’ – ook al loop je het risico dat je daardoor zelf slachtoffer wórdt! Uit het verrijzenisverhaal (in de eerste plaats ‘verhaal’!!) blijkt dat ‘de Vader’ het offer van ‘de Zoon’ weigert; ‘de Zoon’ biedt ‘zijn andere wang’ aan aan zijn verraders (eigen leerlingen van Jezus), neemt geen wraak, maar wenst ze ‘vrede’ (zie verschijnings’verhaal’ opnieuw, Lucas 20,19).
Dat dit misschien niet altijd een protestantse interpretatie van de kruisdood is, neem ik aan; maar ik aanvaard een rooms-katholieke interpretatie die een onderscheid maakt tussen de aard van het offer van Jezus en de aard van het offer van de klassieke, mythologische held (die een bepaald idee over het menselijk bestaan reflecteert).
@ 494: ‘de liefde’ – Jezus maakt onderscheid (hoewel geen scheiding) tussen ‘naastenliefde’ en andere vormen van liefde (eros). De andere vormen van liefde acht hij ondergeschikt aan de naastenliefde, ze moeten ‘richting’ krijgen van de naastenliefde (zie ook encycliek ‘deus caritas est’). Zijn scherpe bewoordingen in het geval van Mt10,34 e.v. hebben te maken met zijn passie voor de naastenliefde – voortdurend geconfronteerd met ‘clans’ die zich verenigen tegen gemeenschappelijke vijanden (eigenlijk onschuldige – of ‘niet zo schuldig als voorgesteld’ – slachtoffers), reageert hij meer dan eens woedend om de eensgezindheid van die clans te doorbreken.
@495 Ik denk niet dat er een beste manier is , het is een beetje aan iemand die niet van aardbeien houdt vertellen dat aardbeien toch het lekkerste is wat iemand kan eten . Hert lijkt mij ook te veel op mensen die uitroepen dat Eric Clapton de beste gitarist van de wereld is alsof je daar een wedstrijd van kan maken . Er zijn heel erg veel niet met elkaar vergelijkbare goede gitaristen op de wereld, ik denk dat dat ook geldt voor de manier waarop iemand denkt zin te kunnen geven aan het bestaan op deze aardkloot .
Ik denk dat mensen voor zichzelf moeten uitmaken wat goed voor hen is en waarschijnlijk zal dat wat zij zelf goed vinden voor zichzelf ook wel goed zijn voor anderen . Ik heb het niet zo op institutionalisering van dat soort gedrag, ik ben er van overtuigd dat leefregels die opgelegd worden juist voor ellende zorgen en dat kan ik als je daar behoefte aan hebt zelfs ook nog onderbouwen , maar ik denk wel dat je begrijpt wat ik bedoel .Het feit dat we deze discussie moeten voeren omdat jij vind dat jouw manier van vormgeven beter is dan die van mij en je bij een club wil horen die dat onderstreept is daar al een mooi voorbeeld van . Ik heb al eerder gezegd dat ik niet lid van een club kan zijn die naast de gratuite naastenliefde die zij predikt ook nog eens een heleboel leefregels voorschrijft aan mensen die niet gewend zijn om daar een kritische kanttekening bij te zetten en dus klakkeloos volgt wat de leiders van dat instituut voorschrijven . Ik meen namelijk dat je als organisatie niet alleen een voorbeeldfunctie hebt , maar ook verantwoordelijkheid hebt ten aanzien van mensen die nogal volgzaam zijn, vooral uit onwetendheid.
Als het het handelen van de organisatie waar jij deel van wil uitmaken ook die verantwoordelijkheid neemt en niet alleen maar uit is op meer zieltjes en het behoud van het lidmaatschap van de afzonderlijke leden , dan zou dat al een stuk schelen .
Ik heber geen belang bij om voor andere mensen te gaan bedenken wat zij het beste kunnen doen, ik ben benieuwd waar je dat hebt kunnen lezen ?
Je interpretatie kan best redelijk zijn, en wellicht ook wel sluitend. Maar: so what, je hebt een verhaal in de bijbel weten te interpreteren als een verhaal over naastenliefde. Het concept naastenliefde is ons allen bekend en is al op andere manieren verklaard, zoals HankS zegt.
Waarom zouden we dan waarde aan die interpretatie moeten hechten??
De meerwaarde van een interpretatie van een bijbelverhaal is mij volledig onduidelijk. (behalve de vergelijking met wijze levenslessen zoals uit de verzamelde werken van Pinkeltje etc)
Hitchens over het liefhebben van je vijanden.
Overigens Torq: Ik heb geen commentaar op je gebruik van maten en gewichten. Ook natuurkundigen proberen bij tijd en wijle practisch te zijn!
@ 498: Je haalt ‘voorkeuren’ aan. Naastenliefde heeft precies te maken met het doorbreken van ‘voorkeuren’.
@492, ErikB
Nee, dat had ik er inderdaad niet in gelezen. Het is echt verrotte moeilijk om te weten wat je wel en niet als overdrachtelijk moet zien. Sterker nog: zelfs christenen komen er onderling niet uit. Alleen al alle protestantse denominaties (enkele tientallen in NL) zijn het niet met elkaar eens hoe je de bijbel precies moet interpreteren.
Maar, nogmaals: het betekent voor ons niks.
Dat we af en toe bijbelverzen gebruiken is meestal om aan te tonen waar de bijbel tegenstrijdigheden bevat. En ook vaak om, op onze manier, een stukje mee te gaan in de gedachtegang van een discussiepartner.
Dat wil niet zeggen dat wij waarde hechten aan dat boek.
En ook niet dat wij alle wijsheid in pacht hebben.
Nee.
Zou het ook kunnen dat “de beste manier om je leven uit op te bouwen” voor ieder mens iets anders is?
O. Dat laatste had HankS dus ook al gezegd.
@ 499: Voor de laatste keer, Arnold: de bijbel beweert dat naastenliefde de beste manier is om je leven, en het samenleven in zijn geheel, uit op te bouwen. Ofwel ga je daarmee akkoord ofwel niet – dat moet ieder voor zich uitmaken. De bijbel verklaart naastenliefde niet – ‘verklaren’ is een wetenschappelijke bekommernis; en bij ‘verklaren’ gaat het niet over de vraag ‘ga ik hiermee akkoord of niet?’
@493, Torquemada: aha, dus dat is de gewonemensenvertaling voor
?
Bedankt
@ 502: ‘voor ieder mens iets anders’? Ja, want we zijn allen toch zo verschrikkelijk ‘uniek’ (dit is ironisch).
@504, ErikB
Kan wel zijn, dat jij vindt dat dat de beste manier is. Daar oordeel ik verder niet over. Maar waarom heb je daar de bijbel voor nodig?
@506
Niet dan?
Waarom niet?
@ 498: naastenliefde heeft niet te maken met het ‘opstellen van regeltjes’, maar juist met een basis van waaruit je oordeelt over die regeltjes.
(Zie Jezus: in het ene geval beoordeelt hij overspel mild, in het andere streng – afhankelijk van wat de naastenliefde ‘vraagt’).
Ik hou ermee op. Ik val hopeloos in herhaling. Binnenkort maak ik voor mezelf in ieder geval een samenvatting van wat ik geleerd heb.
@ 507: heb niet gezegd dat je daar de bijbel voor nodig hebt (ik val alweer in herhaling). Je kunt je ook door andere literatuur etc. laten inspireren.
@ 508: waarom we niet zo uniek zijn? Ik ga er in de eerste plaats van uit dat wij ‘dieren’ zijn, met een aantal gemeenschappelijke kenmerken, en die gemeenschappelijke kenmerken zorgen ervoor dat we ons vaak op een gelijkaardige manier gedragen etc. als onze soortgenoten.
@509
Mag ik antwoord op 508, alsjeblieft?
(en eventueel op 507)
Sorry… ik was te snel. Tsja, als je zegt dat je ophoudt, neem ik dat letterlijk. (ik zou nooit een goede theoloog kunnen zijn.)
@ 498: HankS: “Het feit dat we deze discussie moeten voeren omdat jij vind dat jouw manier van vormgeven beter is dan die van mij en je bij een club wil horen die dat onderstreept is daar al een mooi voorbeeld van . Ik heb al eerder gezegd dat ik niet lid van een club kan zijn die naast de gratuite naastenliefde die zij predikt ook nog eens een heleboel leefregels voorschrijft aan mensen die niet gewend zijn om daar een kritische kanttekening bij te zetten en dus klakkeloos volgt wat de leiders van dat instituut voorschrijven .”
‘Jullie’ (vanwaar toch weer dat groepsgevoel) moeten helemaal geen discussie met mij voeren. ‘Jullie’ hoeven echt niet te reageren als jullie dat niet willen. Ik vind helemaal niet dat ‘mijn manier van vormgeven’ beter is dan de jouwe. Hoe kom je daar toch weer bij? Ik zeg toch: ieder moet dat voor zichzelf uitmaken. En over die leefregels die zogezegd voorgeschreven worden: zie wat ik hoger schreef over ‘onfeilbare uitspraken’. Ik hoef lang niet met alles wat het kerkelijk gezag voorhoudt akkoord te gaan.
@ 512: Wat vind je van mijn antwoorden in 510?
@510
Ja, dat heb je inderdaad een aantal keren beweerd. Maar het komt op mij nogal tegenstrijdig over, gezien de waarde die je blijkbaar aan diezelfde bijbel hecht.
Wat ik bedoel is: je kunt toch ook je leven op naastenliefde baseren zónder dat boek en/of Jezus erbij te halen? Wat heeft dat boek voor speciale waarde voor jou?
Ja, inderdaad, wij zijn zoogdieren, met een aantal gemeenschappelijke kenmerken, en we gedragen ons vaak op een gelijkaardige manier als onze soortgenoten.
Hieruit volgt NIET dat individuen niet uniek zijn. Ondanks wat je hierboven schrijft, is ieder mensenleven compleet anders dan dat van ieder ander.
Dus, nogmaals: waarom zou “de beste manier om je leven op te baseren” niet voor ieder mens iets anders zijn?
Vertel dan even waarom je hier überhaupt bent komen reageren.
@ 515: omdat de mogelijkheden beperkt zijn (o.a. door onze dierlijkheid), hoe divers de contexten ook mogen zijn. Chimpansees in gevangenschap en in het wild zullen natuurlijk verschillen vertonen ten opzichte van elkaar, maar er zullen toch ook opvallende overeenkomsten zijn.
@517
Ja, dat zei je al, dat er veel overeenkomsten zijn. En ja, natuurlijk zijn de mogelijkheden beperkt.
Dat neemt niet weg dat ieder mens en ieder mensenleven uniek is.
@ 516: Ik weet toch op voorhand niet of iemand zal reageren op wat ik post??? En ik kan toch niemand verplichten??? Als iemand reageert: goed. Als niemand reageert: even goed.
Waar gaat dit in ‘s hemelsnaam toch over??? Niet over vragen naar een rooms-katholiek godsbeeld inderdaad, of de vooronderstellingen van sommige atheïsten. Waarover mijn initiële posts toch gingen.
@ 518: ja, ieder chimpanseeleven is ook uniek, maar je kunt wel chimpansees van bavianen onderscheiden door een aantal zeer specifieke en unieke algemene kenmerken van beide groepen.
@ 515: en om nog maar eens in herhaling te vallen – de manier waarop ik de bijbel heb leren lezen heeft mij doen ontdekken dat de bijbel de mens ‘tekent’ op de meest fundamentele manier die ik al ben tegengekomen (zowel ‘getekend’ in goede als in slechte zin). Maar je zult onderhand misschien van mij vermoeden dat ik nog niet veel gelezen heb, en dat ik dra literaire en filosofische werken zal ontdekken die de mens op een nog veel fundamenteler niveau kenschetsen. Ik beloof je (en ik weet dat dat niet hoeft): dan zal ik het speciale statuut dat ik aan de bijbelse geschriften toeken herzien.
@519
Kom nou. Je wist toch dat je op een atheïstisch blog aan het posten was? (dat verklaart ook dat ‘groepsgevoel’, zoals jij het noemt, om op een eerdere vraag terug te komen.)
@520
Ja, klopt. Nou en?
Wat zegt dat over de uniciteit van mensen(levens)?
Ik stop trouwens nu (misschien tijdelijk). Moet nog aan het werk. De link van Leo @500 is overigens zeer de moeite waard!
@ 502, Werebitch: Uit woorden als ‘vader, zoon, moeder, dochter, schoonmoeder, schoondochter, huisgenoten’ (in Mt.10,34) kan jij blijkbaar niet besluiten dat iets over ‘familie’ wordt gezegd:
(Werebitch:) “Nee, dat had ik er inderdaad niet in gelezen. Het is echt verrotte moeilijk om te weten wat je wel en niet als overdrachtelijk moet zien. Sterker nog: zelfs christenen komen er onderling niet uit. Alleen al alle protestantse denominaties (enkele tientallen in NL) zijn het niet met elkaar eens hoe je de bijbel precies moet interpreteren.”
Zoveel verschillende manieren in benaderingswijzen zijn er niet. Een fundamentalistische benaderingswijze kan verschillende resultaten opleveren. Een historisch-kritische ook. Maar als ik mag kiezen, verkies ik de historisch-kritische, en ook een rooms-katholieke – en dan zijn de verschillen in resultaten, voor wat betreft bijbelinterpretatie, helemaal niet zo groot. Over de ethische consequenties die je aan die interpretatie vastknoopt, heb ik het niet. En ja, voor mij is die rooms-katholieke interpretatie ‘zinnig’. Maar dat is persoonlijk in die zin dat ik, na kennisname (en dat was een kennisname met iets wat niet persoonlijk was, maar ‘gegeven’) van de rooms-katholieke interpretatie, beslist heb dat ik mezelf rooms-katholiek kon noemen. Zie ook 521.
@ 498: HankS schrijft: “Ik heber geen belang bij om voor andere mensen te gaan bedenken wat zij het beste kunnen doen, ik ben benieuwd waar je dat hebt kunnen lezen ?”
Ik heb dat inderdaad nergens kunnen lezen, HankS. Heb wel een vraag voor je: als Osama Bin Laden vindt dat hij een aanslag in New York moet organiseren, en als hij vindt dat die aanslag ‘goed’ is, ga je er dan nog altijd van uit dat ieder voor zichzelf moet uitmaken wat ‘goed’ en ‘kwaad’ is? Misschien heb jij niet direct belang bij wat Osama wel en niet vindt, maar de slachtoffers van 9/11 hebben er wel direct belang bij. Hou je alleen rekening met je ‘eigen belang’?
Of geloof je (inderdaad: geloof) in een soort ‘minimumethiek’ die je niet kunt bewijzen (je zou er bijvoorbeeld van kunnen uitgaan dat het niet ‘natuurlijk’ is om medemensen te vermoorden, en dat je zoveel mogelijk ‘de natuur’ moet volgen en dus geen medemensen vermoorden – maar wat doe je dan als er een gen ontdekt wordt dat ‘seriemoordenaars’ tot ‘seriemoordenaars’ maakt, of ‘pedofielen’ tot ‘pedofielen’?).
Kortom, wat ik bedoel HankS: veroordeel jij wat Osama teweeg gebracht heeft en bedenk je dan wat hij ‘het beste had kunnen doen (of laten)’? Of zeg je ‘ik heb er geen belang bij om voor andere mensen te gaan bedenken wat zij het beste kunnen doen, en daarom hou ik mij ook niet met een figuur als Osama bezig’?
@ErikB:
wij proberen hier erop aan te sturen dat de interpretaties van bijbelverhalen , ook al zijn de interpretaties juist, volledig obsolete zijn. Verklaren bedoel ik niet in de zin van waar het vandaan komt, maar waarom we het doen. Zoals HankS al zei: dit is af en toe wel handig enzo. Als je nl liefde geeft krijg je het doorgaans ook terug, daar hoef je geen boek over te lezen. En zeker geen verhaal wat over iets heel anders gaat, maar door te studeren te interpreteren valt als hetzelfde.
Het lijkt alsof je denkt dat we niet begrijpen wat je bedoelt, waardoor je in de herhaling valt, zoals je zelf aangeeft. Maar we proberen je juist te vertellen dat je voor naastenliefde geen enkele literatuur nodig hebt. Het zit namelijk al in jezelf. Goed hè?
ErikB
@ 470 & 472: Over Mt 10,34 (e.v.): “Denk niet dat Ik op aarde vrede ben komen brengen. Ik ben geen vrede komen brengen, maar een zwaard. Want Ik ben gekomen om een wig te drijven tussen zoon en vader, tussen dochter en moeder, tussen schoondochter en schoonmoeder; ja, huisgenoten worden vijanden.”
Als je dit leest, dan merk je dat Jezus een ‘zwaard’ aanbrengt in de verhoudingen tussen ‘huisgenoten’, tussen mensen van dezelfde ‘familie’ of ‘clan’. Jezus is tegen geweld, maar vóór conflict (niet noodzakelijk gewelddadig) in de mate dat conflicten een teken zijn dat verschillen aan het licht mogen komen in menselijke verhoudingen (die pas dan ‘vruchtbaar’ kunnen zijn).
Jezus verzet zich tegen een ‘vrede’ die het resultaat zou zijn van dominantiepatronen, bijvoorbeeld van de absolute dominantie van een patriarch.
Tegelijk verzet hij zich tegen een vrede die het resultaat is van de vereniging van een groep tegen een gemeenschappelijke vijand (zie bijvoorbeeld Joh.8,1-11, Jezus’ ontmoeting met een overspelige vrouw die door een menigte gestenigd dreigt te worden).
Het woord ‘zwaard’ verwijst hier onder andere naar ‘het heen en weer flitsende, vlammende zwaard’ uit Genesis 3 (de verdrijving uit de tuin van Eden), het zwaard dat de ‘weg naar de levensboom bewaakt’. Dit verhaal gaat over de menselijke neiging om beslag te leggen op wat aan een ander toebehoort, om bezit te nemen van wie een ander is. Het verhaal oordeelt dat ‘verschillen’ gerespecteerd moeten worden, en aan de oppervlakte mogen komen.
Zoals gezegd, er zijn vormen van ‘vrede’ die gebaseerd zijn op onderdrukkende vormen van uniformiteit. Jezus waarschuwt dat al te gemakkelijke ‘vrede’ onder ‘huisgenoten’, een al te grote identificatie met de ‘eigen clan’ verhindert dat mensen hem kunnen volgen. Jezus identificeert zich telkens met de slachtoffers van processen die een groep verenigen tegen een gemeenschappelijke vijand. ‘On-enigheid’ (verdeeldheid, geen uniformiteit) in dergelijke groep is een teken dat de gemakkelijke ver-eniging tegen een gemeenschappelijke vijand gebroken wordt (zie bijvoorbeeld opnieuw Joh 8,1-11).
Naastenliefde impliceert inderdaad vaak dat ‘spontane’ vormen van ‘liefde voor eigen familie, clan of volk’ gebroken worden, in de mate dat deze laatste vormen van liefde mede ontstaan door de vereniging tegen een gemeenschappelijke vijand. Dat Jezus ook de verleiding gewaar werd om zich terug te plooien op ‘liefde voor het eigen volk’ die ‘naastenliefde’ verhindert, blijkt onder andere uit dit verhaal: Mc 7,24-30.
Jezus komt inderdaad wet en profeten ‘tot vervulling brengen’. Dat wil zeggen dat hij de wet terugbrengt naar de oorspronkelijke bedoeling van de wet. De ‘thora’ is ‘wegwijzer’, verwijst naar iets dat buiten de thora ligt, namelijk de naastenliefde. Volgens Jezus staat ‘de sabbat ten dienste van de mens’, en niet ‘de mens ten dienste van de sabbat’. De wet is een hulpmiddel om concreet gestalte te geven aan de naastenliefde (‘bemin de Heer, je God, en je naaste als jezelf – wil zeggen ‘jezelf’ als ‘kind van de agapè’). In de mate dat de wet daarin tekort schiet, moet de ‘naaste’ verkozen worden boven de ‘regel’. Bijvoorbeeld bij ons op school: gsm-gebruik is volgens het schoolreglement niet toegelaten in de klas, maar als één van mijn leerlingen een hartaanval krijgt, zal ik natuurlijk toelaten dat er gsm’s gebruikt worden om de 100 te bellen (ik zal niet zeggen tegen een leerling: loop naar het secretariaat en vraag of ze daar eens de 100 bellen).
En MNb: inzicht hebben dat ‘wraak’ niet het laatste woord heeft, is niet hetzelfde als er op een radicale wijze gestalte aan geven (zie vooral het centrale evangelische gebeuren van de passie: ‘als mijn koningschap van deze wereld was, dan zouden mijn dienaren er wel voor gestreden hebben dat ik niet werd overgeleverd; mijn koningschap is echter niet van deze wereld’ – zie eerder: ‘steek je zwaard weg, want wie het zwaard opneemt, zal door het zwaard omkomen…’).
Jullie trekken toch wel heel gemakkelijke besluiten uit de evangeliefragmenten waarnaar jullie verwijzen. Theologie is echt wel een wetenschappelijke discipline… Ik verwijt jullie niets, maar ik heb ondertussen te lang gestudeerd om zomaar om het even wat te aanvaarden van ‘leken’. In ieder geval hoop ik dat jullie ook iets leren uit dit gesprek .
@ 478, 481, 488: Jullie kunnen uit Mt10,34e.v. niet opmaken dat Jezus reageert tegen een bepaalde vorm van ‘familieliefde’ en niet tegen ‘naastenliefde’????
Hij heeft het toch over de verhouding tussen ‘vader en zoon’, ‘moeder en dochter’, ‘schoonmoeder en schoondochter’, ‘huisgenoten’??
Is wat ik schrijf in 473 nu zo ‘uit de lucht gegrepen’, en ‘gebakken lucht’? Atheïstische clichés die maar niet in vraag gesteld worden en te pas en te onpas worden bovengehaald, hoewel hét atheïsme zogezegd niet bestaat. Hét geloof bestaat waarschijnlijk wel, of toch niet: godsdiensten zijn alleszins variaties op hetzelfde thema van de ‘gebakken lucht’?
En dat Jezus ‘naastenliefde’ niet zomaar gelijkstelt met ‘vriendschapsliefde’ of ‘familieliefde’ of ‘volksliefde’ blijkt onder andere hier uit (Mt.5,43-48):
“Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: ‘Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.’ En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.”
Als iedere interpretatie, ook interpretaties die redelijk (d.w.z. onder andere gebaseerd op een wetenschappelijk verantwoorde kennis van de verschillende taalregisters in de bijbel) zijn en te verifiëren (zie: het gaat over ‘familieliefde’!) zomaar bestempeld worden als ‘gebakken lucht’, dan kan ik niet anders dan besluiten dat jullie zelf ‘gebakken lucht’ verkopen.
Ik heb geen zin meer in dit gesprek, sorry… Jullie vinden de bijbel zinloos, maar halen niettemin verzen aan om een bepaalde stelling te poneren (in dit laatste geval over Jezus die geen belichaming zou zijn van ‘naastenliefde’ omdat hij al te spontane ‘familieliefde’ wenst te doorbreken). Over gebakken lucht gesproken.
Ik ben bereid om gelijk welke vooronderstelling in vraag te stellen, maar als mijn gesprekspartners suggereren dat zij ‘geen vooronderstellingen’ hebben over geloof en tegelijk clichés als ‘gebakken lucht’ en ‘onzin’ en ‘ach ja, het is maar een interpretatie die niet hard te maken is’ bovenhalen, houdt het voor mij op. Als ik nu ‘huilie, huilie’ doe, dan is dat maar zo, maar ik had even de illusie dat er een zinnig gesprek werd gevoerd.
Het ga jullie goed!
Knap hoor, om met zo’n woordensoep een vraag (@522) te omzeilen.
Wil je trouwens stoppen met steeds lappen tekst van jezelf te knippen en te plakken? Je wordt echt onleesbaar zo.
@ 525: ‘naastenliefde zit in jezelf’ – maar dat wil niet zeggen dat je voor de naastenliefde zult kiezen! Je kunt ook een leven opbouwen vanuit ‘eros’ – waarbij je je laat leiden door het verlangen om door andere mensen verlangd te worden. Zie een stuk uit het Preghiera Semplice, toegeschreven aan Franciscus:
‘Heer, zorg ervoor dat ik er niet naar streef bemind te worden, maar dat ik ernaar streef te beminnen…’
Eros zorgt voor sado-masochistische verhoudingen (ik pas mij zodanig aan dat ik geliefd word door degene aan wie ik de macht toeken om aan mijn verlangen naar erkenning tegemoet te komen). Agapè wil, als zelfliefde die liefde tot anderen mogelijk maakt, de eros ‘heroriënteren’. Wie zich laat leiden door eros, bemint zichzelf niet (maar past zichzelf aan in functie van de bevrediging van het verlangen naar erkenning).
De bijbel roept op om een keuze te maken voor de agapè, die niet ‘tegen-natuurlijk’ is, maar toch ook niet zomaar vorm krijgt. Je kunt ervoor kiezen – maar je leeft er lang niet altijd ‘spontaan’ uit. Mensen laten zich inderdaad veeleer leiden door eros. Je kunt akkoord gaan met de oproep van de bijbel of niet. En wat mij betreft: ik zou nooit zo scherp het onderscheid gezien hebben tussen eros en agapè als ik de bijbel niet op een bepaalde manier had leren lezen. Maar dit blijft de kern van de overweging die de bijbel je laat maken (althans vanuit een rooms-katholieke interpretatie; zie ook Ignatius van Loyola en zijn ‘onderscheiding van de geesten’ (d.w.z. een overweging waarbij je je afvraagt ‘laat ik mij leiden door eros of agapè in deze concrete situatie?’):
‘Heer, zorg ervoor dat ik er niet naar streef bemind te worden, maar dat ik ernaar streef te beminnen…’
In discussies als deze moet ik ook opletten dat ik niet zomaar een gelijk wil halen om ‘erkenning’ te krijgen als ‘overwinnaar’. Jullie, als mijn gesprekspartners, stellen vooronderstellingen van mij in vraag, en mijn drang naar erkenning zou ervoor kunnen zorgen dat ik geen rekening houdt met wat jullie zeggen (met wat ‘waar’ is, omdat ik teveel bezig ben met ‘strijd’).
@ 528: ik dacht dat ik op de vraag geantwoord had, maar blijkbaar vind je dat niet voldoende. Ik kan niet beter en moet je het antwoord schuldig blijven.
En wat mijn knip- en plakwerk betreft: dat is precies om de draad erin te houden – maar misschien is mijn methode inderdaad niet goed.
@530
Ik heb geen antwoord kunnen vinden. Nogmaals, de vraag was: wat maakt dat niet ieder mens(enleven) uniek is?
Als je me het antwoord schuldig moet blijven: jammer. Dat was nou een vraag waar ik echt graag antwoord op had gewild. Ik zie het namelijk ècht niet.
@529, ErikB
Kun je voorstellen dat er ook mensen zijn die een goed, menslievend leven kunnen leiden zónder die oproep van de bijbel?
*schopt “je” naar boven *
Kun je je voorstellen…
@ 528: Je stelt overigens wel vrij regelmatig eisen (weliswaar meestal in de vorm van een vraag) aan iemand anders voor iemand die minstens suggereert dat ‘de beste manier om je leven op te baseren’ voor ieder mens iets anders kan zijn. Als er dan niet op je vraag wordt ingegaan (bijvoorbeeld mijn weigering om blocquotes te gebruiken), zeg je algauw ‘ajuus’. Jouw suggestie dat ‘de beste manier om je leven op te baseren’ voor ieder mens iets anders kan zijn, betekent blijkbaar niet dat je je niet druk kunt maken over pietluttigheden in verband met het gedrag van iemand anders.
(Zie jouw 515: Dus, nogmaals: waarom zou “de beste manier om je leven op te baseren” niet voor ieder mens iets anders zijn?).
“Ieder mens mag voor zichzelf beslissingen nemen in verband met zijn leven, maar ik hoef daar natuurlijk niet mee akkoord te gaan en mag zelfs zaniken over kleine dingen die mij storen aan de wijze waarop iemand anders wenst te communiceren”? – zoiets? Je mag die overtuiging natuurlijk hebben (waarmee ik niet wil gezegd hebben dat je ze ook effectief hebt), en het eerste gedeelte van de zin is niet tegengesteld aan het laatste.
Maar dit zijn onbelangrijke plagerijtjes die voorbij gaan aan de kern van onze discussies. Ik hoop dat je de humor ervan inziet – die is hier toch nog?
.
@ 532: Volstrekt! En ook op die vraag heb ik eerder al geantwoord.
@ 471 Werebitch: “Ik snap niet zo goed waarom jij je nou persoonlijk aangesproken voelt.”
Omdat ik nauwelijks beter ben dan ErikB. Welbedankt voor je compliment.
@ 474 ErikB: “is de newtoniaanse fysica definitief weerlegd?”
Ja, de eerste keer door het beroemde experiment van Michelson en Morely uit 1887. Daarna volgden er nog talloze weerleggingen. In populistische termen is dit experiment heel eenvoudig.
Jij staat op een vast punt. A beweegt met 30 km/uur naar links; B beweegt met 30 km/uur naar rechts. De snelheid van A tov B is dan 60 km/uur.
Neem nu aan dat A en B met 300 000 km/s reizen. De snelheid van A tov B is dan ook 300 000 km/s. Dat kan niet volgens Newton. Dus hebben we een hele weerlegging.
@ 480 Frenzie: “Newtoniaanse fysica dus beschouwd zou kunnen worden als een subset van de relativiteitstheorie die slechts binnen een bepaald domein van toepassing is.”
Eerder een vereenvoudiging. Zie het correspondentieprincipe.
@ 488 Arnold: “Voor atheisten zijn die overigens allemaal even on-interessant.”
Dat is te absoluut geformuleerd. Ik heb wel degelijk belangstelling voor de vraag of een christen de Bijbel a la Franciscus van Assisi interpreteert of a la Urbanus II en Paus Innocentius III. Die laatste twee hebben nogal wat onschuldige slachtoffers op hun geweten.
@ 473 ErikB: “Jezus verzet zich tegen een ‘vrede’ die het resultaat zou zijn van dominantiepatronen”
Dat woord dominantie sleep je er met de haren bij. Het hoeft dan ook niet verwonderlijk te zijn dat jouw geloofsgenoten tussen pakweg 350 en 1918 een andere interpretatie volgden. Dat is inclusief jouw RK-kerk die geadopteerde joodse kinderen verplicht liet bekeren.
“Jezus komt inderdaad wet en profeten ‘tot vervulling brengen’.”
Dat zal best, maar daar hadden we het niet over. We hadden het erover dat Jezus geen tittel en geen iota aan het OT veranderde. In combinatie met verscheidene goddelijke opdrachten tot genocide in het OT (Amalekieten, Jericho) is dat een nogal angstwekkende combinatie. Je bent een beste jongen dat je alle vredelievende elementen uit de Bijbel haalt, maar het is wel kersen plukken. Jezus – als veronderstelde godenzoon met meer dan gemiddelde wijsheid en profetische gaven bedeeld – had dat moeten beseffen en zich wat duidelijker moeten uitdrukken. Dag perfecte belichaming.
@ 477: ” ik denk echt dat je het woord ‘dom’ soms te snel gebruikt, zeker in deze context. En nogmaals: de ‘meest volkomen’ belichaming is niet hetzelfde als de ‘perfecte’.”
Voor de perfecte belichaming van de agapè vind ik het ook een beetje dom.
@ 473: “Jullie trekken toch wel heel gemakkelijke besluiten uit de evangeliefragmenten waarnaar jullie verwijzen.”
Dit is de gebruikelijke christelijke drogreden. Niet wij trekken gemakkelijke besluiten. Wij wijzen op mogelijke besluiten en hoeven niet diep in de geschiedenis te graven om talloze voorbeelden te vinden van christenen die inderdaad deze besluiten trokken. Dat jij een beste jongen bent wil nog niet zeggen dat je geloofsgenoten dat ook zijn. Oh, de meesten vast wel. Maar dat is niet toevallig iets van de laatste paar decennia en heeft alles te maken met secularisatie – grotere invloed van het atheïsme.
“inzicht hebben dat ‘wraak’ niet het laatste woord heeft, is niet hetzelfde als er op een radicale wijze gestalte aan geven”
Van mij had dat tweede niet gehoeven. Het eerste op papier zetten en er proberen naar te leven is al heel mooi. Ik gun Jezus zijn pijnlijke kruisdoos niet en voel me bezwaard door zijn pretentie. Als jij zelfmoord zou plegen om mij een rijke erfenis te doen komen zou ik me ook heel ongemakkelijk voelen. Het feit dat Jezus mij een immateriaal cadeautje wilde doen toekomen verandert daar niets aan.
@ 492: “Jullie kunnen uit Mt10,34e.v. niet opmaken dat Jezus reageert tegen een bepaalde vorm van ‘familieliefde’ en niet tegen ‘naastenliefde’”
Het gaat er niet om wat wij er uit opmaken. Het gaat erom wat jouw gewelddadige geloofsgenoten er uit opmaken. Je hoeft daarom niet met Bijbelcitaten te komen die Jezus in een gunstig daglicht stellen. Die kennen wij ook. Wij concluderen slechts dat Jezus ook maar een mens was. Dat is geen enkel probleem voor ons. Jíj noemt hem perfect, niet wij.
Ik constateer dat Jezus die vijandliefde ook best op de Jeruzalemse bankiers in de tempel had kunnen toepassen. Maar toen verloor hij even zijn zelfbeheersing. Heel begrijpelijk. Heel menselijk. Dag perfectie.
Dan heb ik het nog niet over liefde voor varkens en vijgebomen.
@ 489: “bemin god en je naaste als jezelf’”
Komt uit de Testamenten der Twaalf Patriarchen, 100 BC.
@ 483: “Ok, leg mij dan eens uit waarom jij niet gelooft? Of kan/mag ik die vraag niet stellen?”
Mijn antwoord ken je al.
1) Het toevalsprincipe van Heisenberg is niet te verenigen met een (of meer) causale schepper. Zoals Einstein zie: “God dobbelt niet.” Het universum dobbelt wel, dus geen god. Voor mijn kennismaking met de Quantummechanica was ik agnost.
2) De theodicee. Concreet: Elizabeth Fritzl. De gedachte dat een metafysische entiteit met superkrachten werkeloos toekijkt terwijl zij lijdt (had Papa Jozef geen hartaanval kunnen krijgen? Daar worden de natuurwetten volstrekt niet mee overtreden) is onverdraaglijk. Dat gaat terug tot op mijn 13e of 14e. Toen was ik een poosje vatbaar voor het christelijk geloof; ook voor marxisme trouwens. Een stel tieners van Youth for Christ heeft me daarvan genezen. Een klasgenoot vroeg: “Gaat Pinochet naar de hemel?” Antwoord: “Ja, als hij vlak voor zijn overlijden berouw toont.”
@ 495: “als ik ‘geloof’ dat naastenliefde de beste basis is, geloof ik nog altijd in een reëel fenomeen”
Alleen heb je daar geen god en godenzoon bij nodig. Daar heb ik je al een paar keer op gewezen.
@ 504: “de bijbel beweert dat naastenliefde de beste manier is om je leven,”
Niet overal, bij lange na niet. In feite alleen in de vier canonieke Evangeliën en er zijn nog enige tientallen Bijbelboeken. Die worden allemaal geacht tot de christelijke openbaring te behoren. Maar zelfs de vier canonieke Evangeliën ondersteunen je bewering niet dat Jezus de perfecte belichaming van de agapè was. Zwaard, wig drijven, varkens de afgrond in, vijgeboom vervloeken. Zie hier:
http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html
Paragrafen The Character of Christ tm The Moral Problem. Let vooral hier op:
“Having granted the excellence of these maxims ……”
Dus schets geen valse tegenstelling. Het is de atheïst heel goed mogelijk om waardering voor Jezus te hebben. Maar de perfecte belichaming van agapè? Nou nee.
@ 521: “doen ontdekken dat de bijbel de mens ‘tekent’ op de meest fundamentele manier die ik al ben tegengekomen”
Homerus doet dat beter.
En inderdaad moet je niet huilie-huilie doen. Als je hier komt moet je niet verbaasd zijn dat wij anders tegen Jezus aan kijken. Omgekeerd worden atheïsten nogal eens geband op christelijke websites; jij krijgt alle ruimte. Bovendien is het goedkoop om uit dat “wij” een groepsgevoel te destilleren. Daar hebben we (inclusief jij) ook al eerder over gehad.
Als dat gedrag van iemand anders voor mij last oplevert (in dit geval onleesbaarheid), mag ik dat zeggen.
Je had het trouwens ook kunnen opvatten als constructieve kritiek. In feite heb ik je willen helpen om beter leesbaar te worden. Als jij er vervolgens niets mee doet en er ontstaan misverstanden (bijv. over wat Jezus heeft gezegd of bedoeld), dan is dat niet mijn probleem.
Het is maar wat je “communiceren” wilt noemen.
@535
Okee.
In dat geval snap ik nog minder waarom je hier bent komen posten.
Nee, maar je trekt dan ook een scheve vergelijking , de organisatie waar jij lid van wil zijn is op een bepaalde manier ook heel erg immoreel bezig . Als de Paus vindt dat condoomgebruik in Afrika tegen de mores van de Kerk is en dus eigenlijk onveilige sex propageert dan heb ik daar ook niet direct belang bij , maar ik kan het wel moreel veroordelen . Alsof ik enige invloed zou hebben op wat extremistische moslims doen . Ik doe wat ik denk dat goed is zonder daar andere mensen mee te schaden en dat is voorlopig genoeg voor mij en ik hoop dat anderen mensen ook zo denken maar ik heb niet de illusie dat dat zal gebeuren alleen maar omdat ik dat vind .
Bovendien denk ik niet dat aanhangers van Bin Laden voor zichzelf echt uitgemaakt hebben wat goed of slecht is, dat is het probleem met religieus denken.
Ik ben niet gelovige dus ik moet voor iedere handeling en iedere vorm van gedrag dat ik vertoon mijn eigen verantwoording nemen . En dat hoef je als zelfmoord terrorist niet , want je wordt toch gecorrumpeerd door de belofte van zeventig maagden of wat dan ook dat in in het verschiet ligt als je dood gaat . Of zoals veel gelovige christenen menen dat als ze maar gelovig zijn hun zonden hun vergeven worden . En dit moet je niet persoonlijk opvatten, maar het maakt ook deel uit van de realiteit die gelovig zijn heet .
Ik zei trouwens niet dat ik geen belang had bij de wandaden van een ander , maar wel dat het weinig zin heeft om andere mensen iets op te leggen wat ze nooit en te nimmer kunnen waarmaken .
Verander de wereld begin bij jezelf vind ik al heel wat .
oeps, quotefail…
Afijn ErikB, ik mag je graag en ook op een internetforum geeft het een verloren gevoel om het helemaal in je eentje te moeten doen. Ik spreek uit ervaring. Laat ik dus tot op zekere hoogte jouw kant eens kiezen. Zie dat maar als een imperfecte belichaming van agapè.
Hierboven schreef iemand: “wij accepteren niets zonder bewijs.”
Dat klopt niet. Het materialisme houdt in zijn uiterste consequentie geen stand en het enige bewijs dat hier bedoeld wordt is van experimentele aard en dus materieel. Mocht enige atheïst andersoortig bewijs in gedachten hebben, dan kan ErikB meteen uitroepen: “ha, dat doe en mag ik ook!” Eerlijk is eerlijk, toch?
1. De materialist kan geen enkele transcedente werkelijkheid aanvaarden, want die is niet materieel.
2. Twee metafysische aannames van de materialist zijn: het falsificatieprincipe van Popper, de veronderstelling dat twee menselijke geesten in staat zijn informatie uit te wisselen en daarbij hetzelfde bedoelen. Aan geen van beide valt te meten.
3. Definieer een transcedente werkelijkheid als een willekeurige verzameling van metafysische aannames.
4. Einde materialisme; zie punt 1.
ErikB en ‘de’ (de ironie hiervan ontgaat ErikB vast niet) atheïst verschillen slechts van mening over de inhoud van die transcedente werkelijkheid zoals hierboven gedefinieerd. Ik zie niet hoe te bewijzen valt dat een atheïstische inhoud beter voldoet dan een christelijke.
@505, Werebitch:
Og, mèske tog, netuurluk nie.
Vanaf het moment dat er een g in de formule voorkomt
kun jekan ik niet anders dan het als natuurkunde uitleggen.Dat van dat gewicht en leeftijd was een analogie. We gebruiken in het dagelijkse leven overal vereenvoudigingen omdat het anders allemaal onnodig moeilijk wordt. Voor alledaagse dingen kun je op dezelfde manier de Newtoniaanse fysica gebruiken, ook al is deze strikt genomen niet correct. Maar de fout is zodanig klein dat we er geen last van hebben.
Zelfs voor een vliegtuig op 10 km hoogte is de zwaartekracht maar 0,3% kleiner dan op de grond en de snelheid is te verwaarlozen vergeleken met die van het licht. (AMS-LAX is tien uur, licht trekt 7½ baantjes om de Aarde in 1 seconde.) Pas bij dingen als satellieten en alles wat ver van de Aarde is verwijderd heb je Einstein nodig.
@541, MNb
Pssst… het is transcendent.
Inhoudelijk kan ik er niet echt op ingaan, aangezien wij beiden een andere opvatting hebben van het begrip ‘metafysica’. Maar dat weet je inmiddels.
De atheïstische “inhoud van de werkelijkheid” is m.i. ‘beter’ dan de christelijke in die zin dat de consequenties die eraan verbonden worden, nogal verschillen. Verder heb je wat mij betreft gelijk als het gaat om ‘leven en laten leven’.
Trouwens, lief van je dat je ErikB een handje toesteekt, maar houd wel in gedachten dat hij het zichzelf aandoet. Ik bedoel: “het helemaal in je eentje te moeten doen”… hij moet natuurlijk helemaal niks. Ik neem aan dat niemand hem heeft gedwongen om hier te komen posten.
@542, Torq
Een analogie geldt voor mij ook als een gewonemensenvertaling
@ 536 MNb: ik beweer niet dat Jezus perfect was (menselijkheid van Jezus wordt erkend, ook dat hij ‘bekoord’ werd – zie hoger). En vanuit een rooms-katholieke interpretatie kun je niet zeggen dat Jezus ‘zelfmoord pleegde’. Jezus ontliep zoveel mogelijk zijn belagers, maar kon het niet laten om het op te nemen voor onschuldige slachtoffers (zie mijn post over de verrijzeniservaring – pdf-bestand onder ‘paasboodschap in tijden van schaamte’). Dan kom je op een bepaald moment misschien in een situatie waarin je jezelf alleen nog kan redden door anderen te doden… Als je dat dan weigert, tja… Martin Luther King en Oscar Romero hebben ook geen zelfmoord gepleegd, toch? Maar zij handelden vanuit een gelijkaardige motivatie als Jezus… als ‘christenen’, inderdaad. En daarmee wil ik niet gezegd hebben dat niet-christenen dat niet zouden kunnen of dat er geen christenen zijn die ingaan tegen Jezus’ basishouding.
Ik stem inderdaad mijn interpretatie van de bijbel en mijn geloof niet geheel (maar ik ben ook niet volledig onafhankelijk) af op wat anderen denken/doen. Leuk dat je dat opmerkt.
@ 538: Je hebt alweer niet goed gelezen wat ik schreef. Agapè betekent niet dat je je zomaar overlevert aan je vijanden. Het betekent dat je een uitweg zoekt uit de escalatie van het conflict tussen jou en je vijanden door een niet-wrekende handelingswijze te introduceren. Maar wordt een beetje moe. Voor meer, lees: http://erikbuys.files.wordpress.com/2011/04/verrijzenis2.pdf.
Veel duidelijker kan ik voorlopig niet zijn.
@ 543: waarom zou dit een site voor atheïsten zijn? Er worden geen eisen gesteld voor een ‘inschrijving’, dus ik ga ervan uit dat de site voor iedereen toegankelijk is die een pc met internetverbinding bezit.
Anyway, we hebben elkaar niet veel meer te zeggen, denk ik – we blijven cirkelen rond dezelfde items; het zou boeiend zijn als iemand van jullie eens deze filmpjes bekijkt: http://erikbuys.wordpress.com/2011/03/12/an-introduction-to-mimetic-theory/
Dat zou een heel andere wending geven aan ons gepalaver. Maar ja, deze interpretatie van het christendom boeit jullie misschien te weinig.
Tot ziens.
Ik heb niets anders beweerd.
Okee, de langere versie: ik heb nergens beweerd dat je hier niet zou mogen posten. Alleen: dan zul je ook de consequenties moeten aanvaarden, bijv. dat we niet bepaald jouw kant op neigen.
Aan MNb, nav 536: misschien besef je ondertussen, naar aanleiding van onze deugddoende conversatie (oprecht), dat ook ik het godsbeeld afwijs dat door jou afgewezen wordt. Alleen heb ik een ander godsbeeld (agapè die ‘almachtig’ is in de zin dat ze zich in alle omstandigheden om het lot van ‘slachtoffers’ durft bekommeren – m.a.w. een almacht die kwetsbaarheid impliceert: ‘wij verkondigen een gekruisigde christus, voor joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid’) ontwikkeld en ben ik dus niet atheïstisch geworden.
Niet toevallig beweert een atheïstische historicus als Marcel Gauchet (en onderzoekers van allerlei slag met hem) dat de secularisering een gevolg is van de invloed van het joods-christelijke gedachtegoed. Een andere atheïst, Etienne Vermeersch, schreef een bekend essay ‘de ogen van de panda’, waarin hij wijst op de ‘desacraliserende’ tendens in de joods-christelijke geschriften. En we weten allemaal dat het jodendom een ‘lineaire’ geschiedenisopvatting introduceert in een antieke wereld waar de ‘cyclische’ wereldopvatting (in die zin nog geen sprake van ‘geschiedenis’) heerst.
@546 ErikB: Ik doe dit met opzet, ik begrijp je heus wel waar je heen wilt. Ik geef alleen aan dat je vergelijking niet eerlijk is.
Er zit namelijk een verschil in wat naastenliefde is en wat jij vindt dat dit is. Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat een extreme vorm van naastenliefde kan beteken dat je je vijanden liefhebt –> masochistisch.
Wat ik dus bedoelde is dat de vergelijking scheefgaat. Eros hoeft niet automatisch te betekenen dat je werkelijk alles doet om geliefd te zijn, net zoals naastenliefde niet automatisch betekent wat ik eerder zei.
Bovendien gaf ik aan dat zowel geliefd worden als liefde uitdragen belangrijk zijn, dus (vrijwel) iedereen zal een beetje van beiden doen. Mijn punt is dus dat hier geen algemene richtlijnen voor kunnen bestaan, aangezien iedereen andere redenen heeft om zich op een bepaalde manier te gedragen.
En mijn excuses als ik iets over het hoofd gezien heb. Zoals anderen hebben aangegeven copy/paste je hele pagina’s text meerdere keren zonder quotes, waardoor het enigszins onleesbaar wordt.
Niet dat ik het zondermeer met Ernst Bloch eens ben, maar zijn provocerende bewering komt echt niet zomaar uit de lucht vallen (zie ook 550):
“Only an atheist can be a good Christian; only a Christian can be a good atheist…”
Zie zijn ‘Atheism in Christianity’.
hmmm… alleen jij vindt moest cursief. Volgende keer de / erbij
@Arnold
Scherp! Daar had ik nog niet eens echt bij stilgestaan: het begrip ‘naastenliefde’ is eigenlijk net zo multi-interpretabel als de bijbel.
@ ErikB,
Ik hoop dat je de vragen die ik je stelde niet als kritiek beschouwt maar, zoals ze waren bedoeld, als vragen. Ik heb geen kritiek op jou persoonlijk. Je hebt hier mooie dingen geschreven waarin ik me kan vinden en waarvan ik heb geleerd. Als er iets van kritiek in mijn vragen is, is dat gericht tegen het instituut “kerk”, niet tegen jou. Friedrich Weinreb zou het hier mogelijk niet met mij eens zijn (Die man was ook zo ongelooflijk lief en verdraagzaam). Hij ziet de instituten als omhulsels, die noodzakelijk zijn om de kern te beschermen. Ik vind het leuk dat jij ook René Girard hebt ontdekt. Girard helpt ook mij om de bijbel (nog) beter te begrijpen, net zoals Weinreb, C.S. Lewis, C.K. Chesterton, Francis Shaeffer en vele, vele anderen. Maar als Jezus slechts wordt gezien als een moreel ijkpunt dan volstaan Buddha en Confucius ook. Dan is er niets bijzonders aan het christendom. Uit dit besef komen de vragen die ik je stelde.
@ 538 Werebitch: “hij moet natuurlijk helemaal niks”
Natuurlijk niet. Toch kan hij zich daarom wel verloren voelen.
@ 550 ErikB: “ook ik het godsbeeld afwijs dat door jou afgewezen wordt.”
Jawel hoor. En dat geldt ook voor mijn christelijke collega’s, al vermoed ik dat ze nooit diep over deze zaken hebben nagedacht. Alleen hebben er de afgelopen 20 eeuwen nog wel meer christenen rondgelopen en die waren niet allemaal even lief. Ze waren er niettemin van overtuigd dat ze zich keurig aan de Bijbel hielden. Ik zie niet hoe ik op grond van de Bijbel tegen hen kan argumenteren. Dat betekent dat ik dat boek feilbaar moet achten.
Maar ik schreef al eens dat Martin Luther King één van mijn drie helden uit de 20e eeuw is. Ook Franciscus van Assisi acht ik zeer hoog.
Mijn enige doel was en is je te doen inzien dat de fundamenten van je geloof nog wankeler zijn dan je zelf al veronderstelde. Ter compensatie, ook om een vals dilemma te vermijden, wijs ik er nu even op dat de fundamenten van mijn overtuigingen al even wankel zijn. Want de fileermethode die ik op jou heb toegepast heb ik ook op mezelf toegepast. En dan kom ik bij je geloofsgenoot theoloog Joost Tibosch uit – je moet misschien Trouw eens bezoeken – en concludeer dat het er allereerst om gaat hoe je je overtuigingen in de praktijk brengt. Opmerkelijk genoeg zit er dan nauwelijks verschil tussen de christenen, moslims en atheïstische ik op mijn school.
Helaas moet ik je teleurstellen wat betreft de filmpjes. Wonend in Suriname is mijn internetverbinding te beperkt om zonder haperen te kunnen kijken. Het kost me meer dan een half uur om je filmpje met het hoofd van Einstein van 17 minuten binnen te halen. Bovendien geef ik de voorkeur aan lezen boven luisteren. Ik ben visueel ingesteld, niet auditief.
@555, Willem:
Laat het gezegd zijn: ik ben het eens met Willem.
@555 &@557 Ik sluit me hier volmondig bij aan , sterker nog “breek me de bek niet open ” .
@554 Werebitch:
Denk ik wel ja. De meeste familiedrama’s zijn ook een vorm van naastenliefde. Zowel uit naastenliefde ofwel eros kan je uiteindelijk alles doen; het ligt er maar net aan hoe ver je gaat.
Dus: het een is niet per definitie goed en het ander niet per definitie fout
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/10/02/a-greedy-religiosity-consuming-everything-in-its-path/
Dit linkje vind ik wel relevant hier als een soort voorbeeld van een toepassing van de gevolgen van The Courtier’s Reply.
@ 554 & 559: het begrip ‘naastenliefde’ is net zo multi-interpretabel als de bijbel zelf – ja, ok… De begrippen ‘sadisme’, ‘masochisme’, ‘sadomasochisme’, ‘altruïsme’, ‘eerzucht’, ‘eigenbelang’, ‘egoïsme’ (en ga zo maar door) zijn dat dan ook.
‘Blinde eros’ ligt aan de basis van passionele haat/liefde – verhoudingen die niet ingebed zijn in de agapè (het respect voor de vrijheid van de ander dat tegelijk mijn eigen vrijheid schept). In zulke erosverhoudingen wordt een masochistische zelfopoffering vaak begrepen als een vorm van altruïsme, terwijl het sadisme gezien wordt als ‘zelfrespect’ en ‘trots’ of ‘eer’. Typevoorbeeld van iemand die zich laat leiden door ‘blinde eros’: een stalker (die zichzelf vaak ziet als een hopeloze romanticus). De stalker wisselt tussen auto-agressief en hetero-agressief gedrag (zie ook: de zelfmoord van een terrorist betekent tegelijk de moord op anderen).
Oeps. Even vergeten: ik zeg hier helemaal niets. De termen die ik gebruik zijn immers ‘multi-interpretabel’. Wat zegt een Dawkins dan eigenlijk als hij het heeft over ‘religie’? Is die term niet ook multi-interpretabel? En moet ik zomaar zijn definitie aanvaarden? Wat zegt hij als hij begint over ‘het zelfzuchtige gen’? Waarom spreekt hij niet zozeer over ‘het relationele gen’ (zelfzucht is immers alleen mogelijk in relatie tot iets anders)? Zou dat laatste niet ‘neutraler’ zijn?
Stilaan is ieder woord zo multi-interpretabel dat eigenlijk alles (en dus) niets meer wordt gezegd. En misschien is het maar goed zo
.
Als je het boek hebt gelezen zou je het antwoord moeten weten. Kort samengevat, ondanks dat genen niet selfish zijn, kan het antropomorfisch zo worden beschreven. De enige genen die blijven voortbestaan zijn diegenen die hun eigen belang (voortplanting) het best weten te bewerkstelligen.
Stilaan? Taal is altijd* al ambigu geweest.
* Niet te letterlijk nemen.
@561
Zo hee, dat is een gehaaide manier om je uitspraken niet meer te hoeven verantwoorden. Slim hoor.
@561:
het gaat me niet zozeer om het mulit-interpretabel zijn van begrippen; volgens mij begrijpen we heel goed wat we allebei bedoelen. (aan je smiley te zien denk ik dat je zelf ook wel weet dat het niet klopt wat je zegt, maar daarmee zou mijn argument ook niet kloppen)
Het punt is alleen dat van allerlei begrippen goede en slechte voorbeelden zijn, waardoor het begrip an sich niet als ‘algeheel goed’ kan worden gezien.
Daarom heeft een instituut die gedrag volgens een bepaald begrip aanspoort het per definitie niet geheel juist.
Ik zei eerder dat dingen als naastenliefde al in de mens zitten. Jij zei toen dat je daar nog wel voor moet kiezen . Klopt helemaal.
Ik bewtijfel alleen of de bijbel het meest geschikte boek is om mensen, die hier uit zichzelf niet voor zouden kiezen, te kunnen overtuigen dit toch te doen.
@564
Het lijkt me eerder geschikt om het tegenovergestelde te doen.
@ 565: Als je de kerkgeschiedenis overschouwt, en bepaalde uitwassen van christelijk fundamentalisme, dan zou je inderdaad gaan denken dat de bijbel vooral inspireert tot het tegenovergestelde van naastenliefde…
En toch… dan lees ik enkele van de christelijke mystici, teksten van Franciscus, van Ignatius, van Romero, Guttierez, kardinaal Newman en Luther King, etc., en bestudeer ik de levenswijze van die mensen… Stuk voor stuk ook kinderen van hun tijd, ongetwijfeld, maar allen expliciet op zoek naar de drijfveer van de agapè… in hun denken en handelen…
Ze plaatsen vraagtekens bij iedere vorm van totalitarisme (zoals filosofen dat wel meer doen) – na het totalitarisme van de kerk, brak in de geschiedenis het totalitarisme van de staat aan (hitlerisme en stalinisme: geïnspireerd door een verlichting die de rationele en universele maakbaarheid van mens en samenleving propageerde), gevolgd door het totalitarisme van het zogezegd (!) ‘autonome’, ‘unieke’ individu (dat, zoals vastgelegd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, beschermd moet worden tegen totalitaire aanspraken van kerk en staat)… Elk van die drie vormen van totalitarisme vergeet de ‘transcendente’ of ‘metafysische’ dimensie van het bestaan, namelijk dat ze geen van allen hun eigen oorsprong en bestemming zijn… In het totalitarisme is geen ruimte voor ‘andersheid’, hoogstens voor vijandigheid of onverschilligheid tegenover wat/wie anders is…
De bijbel is niet goed en niet slecht – in de handen van mensen wordt het een instrument ten goede (dat openheid naar de ander en het andere creëert) of ten kwade (in de mate dat het boek gebruikt wordt om een totalitair opzet te rechtvaardigen – of dat nu komt van een kerk, een staat, of een individu)…
Het probleem is niet de bijbel an sich; het is onze eigen neiging tot totalitarisme… Ik wil afstappen van de illusie dat alleen een Augustinus of een Ignatius kinderen zijn van hun tijd, en van de illusie dat wij – als we zouden geleefd hebben in een bepaalde periode – ‘helden’ zouden geweest zijn die ingingen tegen wat de meerderheid dacht of deed (bijvoorbeeld m.b.t. dictatoriale regimes). Ook wij zijn kinderen van onze tijd, en het is al te gemakkelijk om te beweren een zogezegd ‘objectief’ humaan (transcultureel, universeel?) standpunt in te nemen – wat trouwens precies het probleem is van elk totalitarisme (!), nl. de illusie dat de mens een ultieme waarheid en goedheid kan ‘bezitten’ op basis waarvan ultieme oordelen en vooral veroordelingen mogelijk worden…
De meerderheid van de gelovigen die ik ken, zijn geen extremisten of misdadigers, en zijn mensen die met open vizier een gesprek kunnen voeren over tal van onderwerpen… Niet iedere atheïst is een Mao die religieuzen opsluit omdat ze religieus zijn, niet iedere christen een op hol geslagen kruisvaarder, niet iedere moslim een Osama Bin Laden… Eén van de gedachten van waaruit ik probeer te leven…
@ 566 ErikB: “bepaalde uitwassen van christelijk fundamentalisme”
Ik nomineer je voor Eufemisme van het Jaar. Sinds de processen van Neurenberg zijn termen als oorlogsmisdaad, massamoord en genocide gangbaar. Betreffende “uitwassen” werden begaan met – wellicht ondanks – hetzelfde boek in de hand als de goede voorbeelden. Ik zou nog denken dat de perfecte belichaming van de agapè een mislukkeling was.
@ “hitlerisme en stalinisme: geïnspireerd door een verlichting die de rationele en universele maakbaarheid van mens en samenleving propageerde”
Waar voor het stalinisme. Niet waar voor het hitlerisme, dat via de Romantiek wortelde in Rousseau. Je weet ongetwijfeld ook dat nogal wat Romantici zich aangetrokken voelden door de meer duistere kanten van de christelijke traditie. Hitler was geen uitzondering. De dooddoener en halve waarheid dat Hitler RK was en dikke maatjes met de kerk zal ik achterwege laten (in 1943 overwoog Hitler serieus Het Vaticaan te bezetten), maar zijn gewauwel over de Voorzienigheid kwam toch echt niet uit de Verlichting en klonk heel christelijk.
De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens met totalitarisme in verband brengen is een achterlijk soort christelijke propaganda. Het enige dat je daarmee bereikt is dat je de term totalitarisme zodanig uitholt, dat ze zelfs op een groep katten van toepassing is.
“het is onze eigen neiging tot totalitarisme”
Praat voor jezelf, wil je? Dit “onze” vat ik op als een belediging.
“van de illusie dat wij – als we zouden geleefd hebben in een bepaalde periode – ‘helden’ zouden geweest zijn”
Schijntegenstelling. Niet-helden hoeven geen neiging tot totalitarisme te hebben.
Overigens zou je het volgende eens moeten overdenken: Stalin en Mao deden aan persoonsverheerlijking. Dat wil zeggen, ze stonden in de traditie van Egyptische farao’s en Romeinse Keizers, die werden vergoddelijkt. Als zodanig waren ze geen atheïsten. Een atheïst plaatst zichzelf niet op de stoel van welke god dan ook. In dit verband kan ik je een bezoekje aanraden aan de website van Noord-Korea. De hoofdpagina leest als een geloofsbelijdenis.
@ 567: Het gedweep van sommige nazi’s met Wagner, Nietzsche, etc. wortelt inderdaad in de Romantiek – maar, MNb, is de Romantiek niet ook gedeeltelijk een kind van de verlichting (naast een zich louter afzetten tegen?); in de zin dat Hegel een kind is van Kant? BTW, nu we toch weer bij de filosofen zijn beland – over Popper: weerlegde uitspraken zijn geen wetenschappelijke uitspraken – lees hem eens goed. En: wetenschappelijke uitspraken zijn falsifieerbaar, weerlegbaar.
Over de schijntegenstelling die je meent te ontwaren: heb ik beweerd dat niet-helden automatisch een neiging tot totalitarisme zouden hebben? Misschien was ik niet duidelijk: ik ben niet zo zeker of ik, opgroeiende in een totalitair regime, zomaar tegen dat regime zou geweest zijn. Ieder is kind van zijn/haar opvoeding – ook al denk je dat je een moeilijk te beïnvloeden ‘vrijdenker’ bent.
“De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens met totalitarisme in verband brengen is een achterlijk soort christelijke propaganda.”
“De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zou niet mogelijk zijn zonder onder andere de invloed van de decaloog uit Exodus op het westerse denken”, is dan waarschijnlijk ook een achterlijk soort christelijke propaganda.
Ik heb nooit beweerd dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens samenvalt met een totalitarisme van het individu. Het individu moet beschermd worden (tegen mogelijks totalitaire aanspraken van kerk en staat – zoals ik schreef), zijn eventuele (!) totalitarisme moet in vraag gesteld worden. En, kijk eens aan, jij lijkt dat totalitarisme ook in vraag te stellen als je stelt ‘dat Stalin en Mao aan persoonsverheerlijking deden’. Gebruik aub niet te snel woorden als ‘achterlijk’, ‘dom’, ‘flauwekul’, ‘onzin’, … De conversatie wordt er zo onnodig kribbig door.
Je stelt dat Stalin en Mao als zodanig geen atheïsten waren. Tegelijk spreek je over een ‘halve waarheid’ dat Hitler RK was. Atheïsme of theïsme doet er inderdaad niet toe, denk ik. De psychologische en sociologische mechanismen die zoiets als een totalitaire godsdienst mogelijk maken, blijven ook aan het werk in niet-godsdienstige contexten (die op hun beurt totalitair kunnen worden). En geloof het of niet, zoals ik ben ook jij vatbaar voor die mechanismen – in die zin blijf ik spreken over ‘onze’ neiging tot totalitarisme (beweren dat ik ‘fundamenteel anders’ zou zijn dan jij wat mijn mens-zijn betreft, zou pas echt een belediging zijn – het zou betekenen dat ik mij een Übermensch waan tegenover jou). Je schijnt ‘het kwaad’ zeer gemakkelijk te lokaliseren in een organisatie als de RK, terwijl je het atheïsme probeert te vrijwaren van ‘het kwaad’. Stalin en Mao waren ‘als zodanig’ geen atheïsten. Ze waren met andere woorden geen ‘echte’ (raszuivere?) atheïsten. Maar Hitler was toch een halve rooms-katholiek? Goedkoop, gemakkelijk.
“Ik zou nog denken dat de perfecte belichaming van de agapè een mislukkeling was.”
Begin je te suggereren dat de boodschap van en over Jezus van Nazareth minder waar is omdat sommige boodschappers misdaden plegen? Is wat Al Gore over het milieu en de opwarming van de aarde beweert minder waar omdat hij zelf betrapt werd op buitensporig energieverbruik? Dat zou toch ad hominem zijn, niet? (Trouwens: ‘volmaakte’ is niet hetzelfde als ‘meest volmaakte’).
@568
Dus er bestaat iets ‘volmaakters’ dan ‘volmaakt’? Als in: unieker dan uniek, perfecter dan perfect, enig-eniger-enigst?
Leg eens uit?
@566, ErikB
Laat ik het ietwat hyperbolisch stellen: de Bijbel inspireert me op dezelfde manier tot naastenliefde als Mein Kampf.
Hitler’s regime verspreidde dezelfde pseudowetenschap als het huidige ID-circus. Wat je zegt over het vergeten van het metafysische slaat echt nergens op wat het Nazi-regime aangaat. Wat die andere betreft zou ik zeggen dat het simpelweg vervangen werd door het “transcendente” communisme. Net zoiets als die Moslims die boeddha-beelden vernietig(d)en. Let wel dat ik het specifiek heb over wat bv. Jozef, Mao, Jong-il en in zekere mate Saddam doen of deden, dus niet communisme in het algemeen.
Wat dat laatste betreft, wat probeer je daar überhaupt te zeggen? Correct me if I’m wrong, maar volgens mij gaat totalitarisme expliciet over totale controle van het publieke leven door de staat. Als we dat doortrekken naar het individu dan zou dat betekenen dat mijn totalitarisme over mijzelf en mijn omgeving nogal falende is.
Trouwens, wat is er mis met onverschilligheid tegenover “the other”, tenzij die in de problemen is?
Volgens sommige Moslims zou ik zo’n beetje elke vrouw die ik zie moeten verkrachten omdat hun kleding te onthullend is. Die neigingen toch.
Er zijn zat gestoorde atheïsten. Ik ben het iig niet met Mnb eens, al bestaat de kans dat die leiders na een paar jaar hun eigen propaganda beginnen te geloven; in dat geval zijn ze natuurlijk geen atheïsten meer.
Volmaakt heeft per definitie geen gradaties. >_>
Dit is overigens geen onderbouwing voor een zogenaamde neiging tot totalitarisme. Dat had ik net even gemist. Maar goed, je hebt het begrip dusdanig uitgestrekt dat het wellicht van toepassing is op onze neiging (jawel, neiging) om groepen te vormen.
Over het algemeen kunnen je zeggen dat er gewoon een zat gestoorden zijn. Maar van niet-geloven wordt je niet gestoord. En als je naar een Bert Dorenbos of een Mo B. kijkt, kan je met een gerust hart zeggen dat “geloof in ieder geval geen kwaad kan”, niet opgaat.
Mocht Stalin ongelovig zijn geweest, dat is dat ongeloof even schuldig aan al die doden als zijn snor was. Nvt.
Vanzelfsprekend.
Stalin gebruikte taal en jij ook! Vuile dictator!
Kut, ik val hier wel snel door de mand.
@ 570, Frenzie: “Wat je zegt over het vergeten van het metafysische slaat echt nergens op wat het Nazi-regime aangaat.”
Misschien hechten we een andere betekenis aan het woord ‘metafysisch’. Het is mij al opgevallen hoe sommigen daarmee iets bedoelen als ‘loze, niet te bewijzen dromerijen’. Ik weet niet wat jij precies bedoelt. Ik gebruik de term zoals vooral de joodse filosoof Levinas die geïnterpreteerd heeft, geïnspireerd door Plato’s metafysica van ‘het Goede’ aan ‘gene zijde van zijn’. De term metafysisch wijst in die zin op de radicale onherleidbaarheid van de werkelijkheid. Levinas’ kritiek op onder andere het hitlerisme begint met zijn bekende werk ‘Totalité et infini’ (1961), en hij probeert daarin te verduidelijken hoe – al op het niveau van het individu, inderdaad – de neiging bestaat om ‘het andere’ en vooral ‘de ander’ te herleiden tot een ‘beheersbaar object’ (vandaar onze noodzaak om te catalogeren en te labelen – als we de ander kunnen ‘taxeren’ kunnen we hem of haar ook ‘manipuleren’, aanvallen en veroveren; nu moet ik denken aan de bekommernis van sommigen om te weten wie ik ben aan het begin van deze conversatie – was ik een ‘doctrinaire katholiek’, ‘een halve atheïst’, ‘een wereldvreemde filosoof’?
). ‘Totaliteit’ is de toestand waarin de ander (die er nochtans is) uit het gezichtsveld verdwijnt als ander. Ook Max Scheler pleit voor de onherleidbare, ‘metafysische’ dimensie van de werkelijkheid, bijvoorbeeld op het domein van de ethiek – precies om niet in de manicheïstische valkuil van ‘wij, moreel hoogstaanden en rechtvaardigen’ (die de goedheid herleiden tot zichzelf, wat Levinas et al. als totalitarisme kenmerken) tegen ‘zij, moreel verderfelijken en decadenten’ te vervallen:
“Wanneer men de zedelijke waarden goed en kwaad bindt aan dingen buiten de wereld van de waarden, zoals bijv. aan een aanwijsbare lichamelijke of psychische toestand, of aan het lidmaatschap van een stand of een partij, dan spreekt men over ‘de goeden en gerechtigen’ als over een objectief definieerbare klasse. Op die wijze vervalt men steeds in een of andere vorm van farizeïsme. Het identificeert de dragers van ‘het goede’ en hun groepskenmerken met de waarde zelf van het goede, ja zelfs met het wezen van de waarde als zodanig ofschoon zij in feite enkel als dragers van de waarde fungeren. De uitspraak van Jezus: ‘Niemand is goed behalve God alleen’, is juist tegen ’de goeden en gerechtigen’ gericht. Hij wil niet zeggen dat er geen enkel mens goed is, in de zin van: er bestaat niemand met goede eigenschappen. Hij wil enkel zeggen dat het goede zelf nooit kan bestaan in een begrippelijk bepaalbare eigenschap van een mens.”
@ 570, Frenzie, je stelt: “Laat ik het ietwat hyperbolisch stellen: de Bijbel inspireert me op dezelfde manier tot naastenliefde als Mein Kampf.”
Heb je ooit de films van Simon Wiesenthal gezien over nazi-Duitsland en de holocaust? De eerste film begint met een verwijzing naar het verhaal over Kaïn die zijn broeder Abel vermoordt, als een kritiek op wat er tijdens de holocaust gebeurd is. Ik denk dat de Bijbel toch een ander soort literatuur is dan Mein Kampf, en zeker de mythologische verhalen zijn ‘multi-interpretabel’, worden kwetsbaar, en kunnen jammer genoeg inspireren tot gore gewelddaden. Maar Mein Kampf wil niet ‘multi-interpretabel’ zijn zoals de Ilias van Homeros of Hamlet van Shakespeare; de boodschap van Hitler is, voor zover ik al stukken uit Mein Kampf heb gelezen, nogal eenduidig lijkt me.
@ 568 ErikB: Was Hegel een romanticus? En in zoverre hij dat was via Kant, heeft die de romantische elementen niet overgenomen van Rousseau?
“Ik heb nooit beweerd dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens samenvalt met een totalitarisme van het individu.”
Dan neem ik aan dat het volgende een verschrijving is. Ik was er al hogelijk verbaasd over.
“gevolgd door het totalitarisme van het zogezegd (!) ‘autonome’, ‘unieke’ individu (dat, zoals vastgelegd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens”
“De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zou niet mogelijk zijn zonder onder andere de invloed van de decaloog uit Exodus op het westerse denken”
Ik zou het niet weten, want dit is voor het eerst dat ik dit tegenkom. Ik houd me aanbevolen voor uitleg. Wel constateer ik een non-sequitur. Dat het ene achterlijke christelijke propaganda is betekent nog niet dat het andere dat ook is.
“weerlegde uitspraken zijn geen wetenschappelijke uitspraken – lees hem eens goed.”
Doe niet zo neerbuigend. Ik dacht dat jouw grote held nederigheid preekte.
“Gebruik aub niet te snel woorden als ‘achterlijk’, ‘dom’, ‘flauwekul’, ‘onzin’”
Ik gebruik die termen wanneer ik ze nodig acht. Bovendien geef ik er altijd toelichting bij; heb ik in 567 ook gedaan. Op die toelichting ga je niet in, dus je verzoek is een tikje loos.
“zoals ik ben ook jij vatbaar voor die mechanismen”
Dit is wel degelijk een belediging. Niet omdat jij er vatbaar voor bent ben ik het. Daar weet jij helemaal niets van af. Je matigt je een oordeel aan gebaseerd op niets. Wat is dat toch met christenen? Creationisten schenden aan de lopende band het 9e gebod. Jij bent Matth. even vergeten: oordeelt niet opdat u niet geoordeeld zult worden.
Spreek voor jezelf. En doe zelf meer moeite om de discussie van kribbigheid te ontdoen voor je het anderen vraagt.
“Je schijnt ‘het kwaad’ zeer gemakkelijk te lokaliseren in een organisatie als de RK, terwijl je het atheïsme probeert te vrijwaren van ‘het kwaad’. Stalin en Mao waren ‘als zodanig’ geen atheïsten. Ze waren met andere woorden geen ‘echte’ (raszuivere?) atheïsten. Maar Hitler was toch een halve rooms-katholiek?”
Het atheisme is geen organisatie. Elke atheistische organisatie – en dat is iets anders – kan (en waarschijnlijk zal) het kwaad bevatten. Die andere woorden zijn van jouw afkomstig. Houd je ook al van de No True Scotchman Fallacy? ‘Als zodanig’ verwijst naar hun streven naar vergoddelijking. Ik constateer dat ze beiden bepaalde religieuze elementen hebben overgenomen, meer niet.
“Goedkoop, gemakkelijk.”
Ach, achterlijk, flauwekul enz. maken de discussie kribbig, maar goedkoop en gemakkelijk niet? Je meet met twee maten.
Het verschil is dat ik me de uitdrukkingen goedkoop en gemakkelijk niet aantrek. Integendeel, ik zie ze als een aansporing om je duidelijk te maken dat mijn opmerkingen dat niet waren.
“Hitler was een halve katholiek” verwees naar zijn katholieke jeugd. Je veronderstelt blijkbaar dat ik op grond daarvan het katholicisme verantwoordelijk stel voor Hitler’s latere misdaden. Wel, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Wellicht maak je jezelf schuldig aan zulke drogredeneringen. Ik ben scepticus en wantrouw elke bewering:
http://www.go2war2.nl/picture.asp?pictureid=5133
Dat suggereert precies het tegenovergestelde. Let vooral op het jaar. Ook noemde ik al Hitler’s plan het Vaticaan te bezetten. Dat negeer je in je kribbigheid vrolijk. Deze dingen zijn niet zo gemakkelijk.
“sommige boodschappers”
Sommige? Wie wil zijn geliefde gedachtengoed nu vrijwaren van het kwaad, jij of ik? Je bagatelliseert op onsmakelijke wijze.
Ik constateer dat de belichaming van de agapè meer dan eens vatbaar is gebleken voor het kwaad. Van perfectie heb ik een andere voorstelling. Het zou je sieren dat niet af te doen als “bepaalde uitwassen” en “sommige boodschappers”.
Laat ik het dan maar weer eens duidelijk stellen. Atheïsme is niets. Het betekent alleen maar “er is geen god, enkelvoud of meervoud”. Daarná begint het pas. De atheïst moet helemaal op zijn/haar eigen houtje een ethiek formuleren, een levensbeschouwing, een levenshouding, noem maar op. Atheïsme leidt niet tot kwaad en vrijwaart niet van kwaad. Was het laatste maar waar; ik heb in mijn leven veel te veel dingen gedaan waar ik liever niet aan terugdenk en die ik hier niet ga beschrijven.
De Bijbel, die handleiding van de christen, waar jij je perfecte belichaming van de agapè uit haalt, staat daarentegen vol met ethiek. De consequenties – zowel Franciscus van Assisi en Martin Luther King als Miroslav Filipovic, notabene een Franciscaan – ervan dienen onder ogen te worden gezien. Net zoals zoveel gelovigen heb je daar blijkbaar moeite mee; dat is iets dat ik begrijp, omdat ik er vroeger zelf ook last van had.
Als je behoefte hebt aan wederkerigheid moet je beginnen over het utilitarisme van premier Rutte.
@ 570 Frenzie: “niet communisme in het algemeen”
Ik wel. Bakunin voorzag in 1870 al dat de dictatuur van het proletariaat nooit tot een klassenloze samenleving kon leiden. Ook dergelijke dictatuur gaat altijd gepaard met Gulagkampen en dergelijke.
“volgens mij gaat totalitarisme expliciet over totale controle van het publieke leven door de staat.”
Volgens mij ook. Daarom noemde ik de wijze waarop ErikB een verband legde tussen totalitarisme en de Universele Rechten van de Mens achterlijke christelijke propaganda.
“je hebt het begrip dusdanig uitgestrekt”
Daar heb ik groot bezwaar tegen; iets waar ErikB niet op heeft geantwoord.
@ 571 Jeroen: “Mocht Stalin ongelovig zijn geweest”
In hoeverre is iemand die zichzelf als goddelijk presenteert nog atheïst?
Overigens ben ik het met je eens. Het zijn geen religies of ideologieën die moorden. Het zijn mensen die in naam van die religies of ideologieën menen andersdenkenden om zeep te moeten helpen. Daarom is het zaak die onderdelen te benoemen die daartoe aanleiding kunnen geven.
Mensen hebben de categorieën goed en kwaad geïntroduceerd (ok, sommige dieren wellicht ook, maar laten we het eenvoudig houden). Daaruit volgt dat het kwaad in de mens zelf zit. Elke religie en ideologie kan (en dat betekent vrijwel altijd zal), hoe goed bedoeld ook, tot het kwade tegendeel geperverteerd worden. De enige reden dat atheïsme gevrijwaard is van kwaad is dat het ook gevrijwaard is van het goede.
De consequentie die ik er bv uit trek is dat ik mijn tienerleerlingen vaak aanraad wel over mijn adviezen na te denken, maar ze niet op te volgen. Soms weiger ik vierkant om advies te geven.
@ 575 ErikB: “als we de ander kunnen ‘taxeren’ kunnen we hem of haar ook ‘manipuleren’, aanvallen en veroveren”
Alweer dat misplaatste gebruik van ‘we’, zij het gematigd door ‘kunnen’. Aanvallen vind ik slechts leuk op blogs als deze. Daar stel je jezelf uit vrije wil aan bloot, zoals Werebitch al vaststelde. Als tegenprestatie mag jij mij naar hartelust aanvallen. Aan veroveren heb ik geen enkele behoefte. Jij hebt mijn atheïstische zegen als je de rest van je leven braaf katholiek blijft. Manipuleren bewaar ik voor leerlingen met gedragsproblemen. Dat ben jij niet.
Het duurde lang voor het doordrong, ErikB. Je belediging “wij neigen allen tot het totalitarisme” is niets anders dan een retorische truc, waarmee je een appel doet op emotie, met name groepsgevoel. Je hoopt op een reactie van “kijk ons samen eens gezellig lekker slecht zijn”. Dat betrek je vervolgens op de gruwelijke misdaden die in naam van Jezus zijn gepleegd in de loop der eeuwen. Daar kunnen we dan geen stelling meer tegen nemen, want “wij zijn toch eigenlijk geen haar beter”. Tenslotte verbind je daar de conclusie aan dat Jezus toch eigenlijk wel perfect is, maar wij mensen een rottig stelletje die zijn liefde niet verdienen.
Vergeet het maar. Ik zit niet in het gevolg van Godfried van Bouillon, Boudewijn IX van Vlaanderen, Hulegu Khan, Hitler of Stalin en heb in mijn leven niets gedaan om dat te veronderstellen. Daarmee ben ik nog geen held; dat is een valse tegenstelling van je.
Ga je met je geloofsgenoten wentelen in je eigen veronderstelde slechtheid; laat mij er buiten. Dit is nog zo’n christelijke neiging. Suurmond van Trouw stelde zichzelf eens gelijk aan moslimterroristen omdat hij een keertje christelijke propagandablaadjes had uitgedeeld in een café. Dit aspect van het christelijk geloof geeft me een vieze smaak in de mond.
@566:
En welk percentage van de gelovingen weet de bijbel zo te interpreteren zoals jij dat doet? Vergeet niet dat de meerderheid van de gelovigen waarschijnlijk helemaal niet zo slim zijn als jij, of er uberhaupt voor hebben gestudeerd.
Zoals ik al eerder zei: Het kan nooit een studie vereisen om erachter te komen dat een boek je probeert te vertellen om je goed te gedragen.
Het gaat niet alleen over bepaalde uitwassen van fundamentalisme. Ook gewone dominees die plotseling niets meer van je moeten hebben als ze weten dat je ongelovig bent, etc.
Dat zou je inderdaad gaan denken…
@576
Zoals ik zei, hyperbolisch. Mein Kampf is sowieso behoorlijk onleesbaar vanwege de rottigheid tenzij je probeert het als een soort Modest Proposal te zien, en zelfs dan is ‘t niet door te komen. De Bijbel heeft tenminste nog wel wat leuke verhaaltjes hier en daar. Maar zodra er iets gezegd wordt over hoe je een samenleving moet runnen? Als je in Exodus 34 kijkt kan je duidelijk de context van bv. die 10 geboden zien.
Dus, vermoord elkaar niet (dat volgt eindelijk na al het gezwets over andere goden), dan help ik je al de rest uit te roeien. Kijk, je kan wel zeggen dat dit maar een klein stukje is, maar al het leuke wat volgt (voor zover aanwezig) moet je dus in deze context lezen. In combinatie met dat verhaal waar je het over had kan je verder gaan en zeggen dat al de rest waarschijnlijk van Kain afstamt. Tja, dát is open voor interpretatie.
@578
Goed, maar met Gulagkampen en zonder Big Brother, is het nog een religie?
@575, ErikB:
Dat is omdat er zo gigantisch veel geloven zijn (namelijk evenveel als dat er gelovigen zijn) dat wij (toch zeker ik) graag weten wat voor religieus vlees wij in de kuip hebben. Jouw geloof is zodanig subtiel, ontwikkeld en intellectueel dat maar weinig van jouw geloofsgenoten het zullen herkennen als een “echt” geloof. Ik noem bijvoorbeeld jouw opvatting dat God (hoofdletter) het universum niet natuurwetenschappelijk heeft gecreëerd. Ik zou zeggen dat dat jou zou moeten uitsluiten van elke vorm van christendom. Jij zegt van niet, en dat is jouw goed recht, maar als jij niet in een scheppende en handelende god gelooft, kun je het dan nog over christendom hebben? Het christendom is ook begonnen als een joodse sekte, maar omdat het zodanig afweek heeft het een nieuwe naam gekregen. Zou jouw geloof ook niet een andere naam dan “christendom” moeten hebben?
En we blijven aanlopen tegen het verschil van hoe jij jouw geloof belijdt en hoe de doorsneechristen dit doet. Tegen jouw geloof en jouw opvattingen heb ik niets in te brengen omdat het zodanig niet aanstootgevend is dat ik het bijna als een persoonlijke belediging opvat.
Jij leest de bijbel als beeldspraak en negeert de onverkwikkelijke dingen. Maar er lopen zo’n twee miljard christenen op deze wereld rond en een groot deel daarvan denken er beduidend anders over dan jij.
De bijbel zal maar zelden de reden zijn voor wandaden, maar het is heel (te) makkelijk als excuus.
“welk percentage van de gelovingen weet de bijbel zo te interpreteren zoals jij dat doet?”
“Jouw geloof is zodanig subtiel, ontwikkeld en intellectueel”
Ik zit me serieus af te vragen of deze interpretatie en deze subtiliteit wel meer is dan een abstracte theoretische oefening. Want bij de eerste de beste praktische toepassing – empathie tonen voor 16 eeuwen slachtoffers in naam van de perfecte belichaming van de agapè – laat ErikB het tot nu toe afweten. Op dit moment betwijfel ik of hij nog wel zo’n goede jongen is.
Ik ook. Ik zie tot nu toe niet veel meer dan enorm ingewikkeld gegoochel met woorden. Wat ErikB hiermee denkt te bereiken is mij nog steeds niet duidelijk.
Wel stel ik vast dat zo’n woordensoep op mij niet veel indruk maakt. Integendeel, eigenlijk.
@ 584, MNb schrijft: “Want bij de eerste de beste praktische toepassing – empathie tonen voor 16 eeuwen slachtoffers in naam van de perfecte belichaming van de agapè – laat ErikB het tot nu toe afweten. Op dit moment betwijfel ik of hij nog wel zo’n goede jongen is.”
Je constateert daarnaast ook een non-sequitur die als zodanig niet is uitgesproken; verder denk je ook dat ik bepaalde dingen veronderstel die helemaal niet blijken uit wat ik schrijf.
Waarom ga je niet in op het citaat van Scheler? Op de bekommernis omtrent metafysica van Levinas? Op topics die niet behoren tot jouw core business (telkens weer terugkomen op de misdaden van de RKK), weiger je dieper in te gaan. Een vaststelling. Je blijft terugkomen op gewelddaden in de kerkgeschiedenis door vertegenwoordigers van de kerk, en ik kan niet anders dan opnieuw de vraag stellen:
Begin je te suggereren dat de boodschap van en over Jezus van Nazareth minder waar is omdat sommige (zelfs al is dat een groot aantal) boodschappers misdaden plegen? Is wat Al Gore over het milieu en de opwarming van de aarde beweert minder waar omdat hij zelf (en velen die sympathie hebben voor zijn boodschap) betrapt werd op buitensporig energieverbruik? Dat zou toch ad hominem zijn, niet? (Trouwens: ‘volmaakte’ is niet hetzelfde als ‘meest volmaakte’).
Ik beschouw gore gewelddaden als gore gewelddaden, hoor, en ‘goor’ mag je als een negatieve beoordeling opvatten – zie wat ik eerder schreef in 576:
“Ik denk dat de Bijbel toch een ander soort literatuur is dan Mein Kampf, en zeker de mythologische verhalen zijn ‘multi-interpretabel’, worden kwetsbaar, en kunnen jammer genoeg inspireren tot gore gewelddaden. Maar Mein Kampf wil niet ‘multi-interpretabel’ zijn zoals de Ilias van Homeros of Hamlet van Shakespeare; de boodschap van Hitler is, voor zover ik al stukken uit Mein Kampf heb gelezen, nogal eenduidig lijkt me.”
Ik denk dat je de RKK, en alles wat er ook maar enigszins mee in verband lijkt te staan, haat; misschien zit ik er volstrekt naast, maar dat is nu eenmaal mijn indruk. Misschien ben ik wel geen goede jongen, en ben jij dat wel omdat je een grote empathie aan de dag legt voor “16 eeuwen slachtoffers in naam van de perfecte (ik zou zeggen: meest volkomen, in de zin van dichtste benadering van het volmaakte) belichaming van de agapè”.
Ik heb volstrekt geen zin meer in dit gesprek, en zie er ook de zin niet van in. Mijn conclusie, die ik geheel voor mijn rekening neem, is voorlopig toch deze: sommige atheïsten zijn in feite anti-theïsten (en dat speelt ook op persoonlijk vlak; ze beschouwen gelovigen eerder als ‘slechte mensen’, en suggereren dat ook openlijk ‘ik begin te betwijfelen of…’). Of: hoe hoop en verwachting uit elkaar kunnen liggen.
En terecht. Je moet geen uitspraken doen over zaken waar je niet in thuis bent. Ik zou dat ook niet doen.
Verwacht je nou echt dat wij op jouw verzoek allerlei theologische/filosofische stukken en/of boeken gaan doorploegen? Vind je dat redelijk?
Trouwens, ik zou niet willen stellen dat “telkens weer terugkomen op de misdaden van de RK kerk” MNb’s “core business” is.
Aangezien jij zelf hebt aangegeven dat je rooms-katholiek bent, lijkt het mij niet meer dan logisch dat MNb zich in zijn argumentatie richt op die kerk.
Ik zag de zin al een een kleine twee weken eerder al niet meer , hret punt is dat jij als individu jezelf katholieke en christen noemt en dus daarmee aangeeft dat je lid van een club bent en wil zijn , wij zijn als atheïst lid van geen enkele club en het enige dat wij gemeenschappelijk hebben is dat wij niet gelovig zijn , ik denk dat het benoemen van iets dat eigenlijk een leeg begrip is ten opzichte van andere “-ismen” nogal verwarrend is en blijft voor jou .
Heel kort gezegd snap ik niet dat iemand eigenlijk excuses aan het verzinnen is en heeft verzonnen om het lidmaatschap van een in een zeer kwaad daglicht staand instituut als de Rooms Katholieke Kerk te legitimeren voor zichzelf en dus ook voor ons , want anders blijf je niet alsmaar terug komen .
Vanuit dat standpunt bezien is twijfel niet verwonderlijk lijkt me . De dingen die je zegt en het gedrag dat je vertoont rijmen niet met elkaar en ook dat is niet zo gek , die rijmen zelden als je er een bepaalde ideologie op na wil houden ,vrij naar Elsschot “Want tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren ……” http://www.gedichten.nl/nedermap/gedichten/gedicht/32123.html
Sommige atheïsten zullen vast wel anti-theïsten zijn, maar dat is toch verder weinig relevant, ik bedoel dat is een pas echt een ad hominem , dat sommige atheïsten gelovigen zien als slechte mensen heeft misschien wel te maken met ervaring, het is niet zo heel erg moeilijk om sommige gelovigen als slechte mensen te zien .En als je dan ook nog lid wil zien van een club van slechte mensen wat maakt het jou dan ?
Dat laatste is de twijfel een twijfel die volkomen terecht blijft als je je blijft profileren als lid van een club die niet door de beugel kan. Twijfel is nog geen beoordeling of veroordeling of iets waar jij conclusies aan kan verbinden over de aard van anderen . Integendeel zelfs . Twijfel is iets wat ons ongelovigen maakt .
Jammer wel dat ErikB zo’n rare conclusie trekt uit dit hele verhaal. Wie heeft hier beweerd of zelfs maar gesuggereerd dat gelovigen ‘slechte mensen’ zijn? Heeft iemand hier überhaupt het idee dat ‘slechte mensen’ bestaan?
Anti-theïst: ja, in die zin dat het wel eens afgelopen zou mogen zijn met de speciale (machts)positie van religies. Maar dat is volgens mij niet wat ErikB bedoelt.
Nouja, hij zei het al: de conclusie is voor zijn eigen rekening.
@ HankS:
Het was inderdaad lastig de zin nog te ontdekken, maar volgens mij ging het losjes over het volgende:
Is de bijbel een boek waaruit je kan herleiden hoe je je leven zou moeten leven?
Volgens mij ziet ErikB dit zo en gelooft hij niet in de letterlijke interpretatie van het geheel. Ik ( en anderen) proberen vervolgens aan te tonen dat het zelfs dat niet is. Althans niet eentje die ik zou aanraden…
@ErikB:
Ja hoor, we haten ze allemaal…
Kom op zeg, wel een hele goedkope (en verkeerde) manier om de discussie te sluiten.
Er zijn veel redenen te bedenken waarom ik een gelovige een slecht mens zou vinden, juist omdat ie handelt op basis van het geloof .
Een atheist kan dit nooit, omdat je niet kan handelen uit naam van atheisme; het is namelijk niets, een leeg begrip, zoals HankS al eerder aangaf.
@591, Arnold
Okee, correctie op mezelf @590: er zijn dus wel mensen die andere mensen ‘slecht’ kunnen vinden.
@592, WB: Jazeker. Ook ik heb er geen moeite mee sommige mensen gewoonweg slecht te vinden, en waarschijnlijk zelfs beyond repair. Dat zijn de sociopathen. Er zit er minimaal één in het Vaticaan, en ze zitten bij bosjes in de hogere echelons van het zakenleven. Tegen die laatsten komt er schoorvoetend verweer: http://occupydenhaag.org/
Nou, ja, ze werken.
@594, Meneertje
Mooi initiatief, dat ‘occupydenhaag’. Ik hoop dat het wat uithaalt.
Tsja, om mensen als ‘slecht’ te bestempelen ben ik waarschijnlijk te genuanceerd. Relativeren is my middle name, jwt.
Waarschijnlijk lijk ik hier op GvD vaak een stuk radicaler dan ik irl ben.
@592 Werebitch:
Tja, wat is ‘slecht’ he? Ik heb gelovigen wel schandalige dingen zien doen uit naam van het geloof. Achteraf was ik soms wel verbaasd over mezelf dat ik het nog zo netjes heb weten te houden. Ik vind die diegene dan niet algeheel slecht, maar wel ‘slecht op bepaalde vlakken’. Meer in de zin van: ‘(niet weten dat ze) mensen kwetsen, (onbedoeld) zeer asociaal zijn, etc. Ieder voorbeeld verdient eigenlijk weer een heel eigen verhaal, maar ik denk dat je het wel snapt…
Maar dat is het lastige met getypte stukjes op een forum: je moet het mens erachter kennen om precies te weten wat er bedoelt wordt.
Ms. W. R. Bitch?
@596, Arnold
Ja, nou, dat dus…
Ms. W.R. Bitch
@598:
Tis een beetje vaagdoenerij he? Maar je herkent het vast wel
@ 589 HankS: “Dat laatste is de twijfel een twijfel die volkomen terecht blijft als je je blijft profileren als lid van een club die niet door de beugel kan. Twijfel is nog geen beoordeling of veroordeling of iets waar jij conclusies aan kan verbinden over de aard van anderen . Integendeel zelfs . Twijfel is iets wat ons ongelovigen maakt .”
Zijn jullie ook niet vooral bezig met wat je kunt wéten – die dingen die minder of helemaal niet betwijfelbaar zijn? Kreeg soms die indruk tijdens dit gesprek, maar het zal dan wel weer een indruk zijn…
En nog een vraagje: ben ik lid van een club die niet door de beugel kan? Die ‘club’ is zeer heterogeen, bijna even heterogeen als het atheïsme dat geen -isme is – hoewel ik zelf de mogelijkheid van een ideologisch atheïsme nog altijd niet uitgesloten acht. Ooit doe ik misschien wel eens een poging om dat laatste in kaart te brengen, en dan zal ik vanzelf wel merken of dat lukt of niet (en zal ik je gelijk geven of niet).
Een ideologisch atheïsme heet scepticisme, humanisme, e.d. Zoals reeds gezegd. Tenzij je een andere definitie van atheïsme hanteert, is zoiets per definitie uitgesloten. Je hebt zelf bv. ook al de term anti-theïsme laten vallen. Dat betekent wel iets.
@ ErikB:
Je hebt mensen die niets met de kerk of geloof te maken willen hebben, om varierende redenen, maar niet omdat ze zich verdiept hebben in de geloofwaardigheid. Om ze dan atheist te noemen, mwoah…
Atheist ben je als je niet gelooft in een god. Oftewel, het volgt uit het niet aannemelijk vinden van het bestaan van een god. Bij definitie.
Ideologisch atheisme zie je dus als atheistisch zijn omdat het geloof je niet aan zou staan? Vaak gaan die dingen hand in hand, geef ik toe, zo ook bij mij,maar dit kan per definitie niet de oorzaak zijn.