Atheïstische denkers in de oudheid – Anaximander en Pythagoras
May 27th, 2009 by Kees
Gastbijdrage: Frans van Dongen, initiatiefnemer ASP
Anaximander
Anaximander is het tweede voorbeeld van de zogenaamde “Milesische school”. Hij leefde in de zesde eeuw voor christus, maar ook van hem weet men niet precies wanneer. Volgens Anaximander kwam niet alles uit water, maar uit een oersubstantie (“Apeiron”), waar alle andere stoffen, inclusief water, uit voortkwamen. De verschillende stoffen konden wel in elkaar overgaan, maar de oersubstantie als zodanig komt niet meer voor. Ook was hij er van overtuigd, dat onze wereld niet de enige was. En hij geloofde in een soort kringloop van alle dingen. Een opmerking van hem, die bewaard is gebleven, luidt:
….En de bron van het ontstaan van het zijnde is noodzakelijkerwijs tevens dat, waarin het bij zijn ondergang uiteenvalt….
Anaximander ging ervan uit, dat er in de natuur bepaalde wetmatigheden waren, die alles in evenwicht hielden en waar de goden, als ze al bestonden, ook aan onderworpen waren. Hiermee gaf hij een typisch voorbeeld van de griekse voorkeur voor evenwicht en harmonie. Anaximander was dus geheel en al in de traditie van de milesische school op zoek naar rationele, je zou bijna zeggen “natuurkundige”, in plaats van godsdienstige verklaringen. Het volgende is daar ook een goed voorbeeld van:
De werelden waren volgens hem niet geschapen door één of meerdere goden, maar hadden zich langzaam ontwikkeld. Levende wezens waren in de zeëen ontstaan en naar de oppervlakte gekomen. Alle op het land levende wezens stamde van die wezens in de zeëen af. Ook de mens had zich ontwikkeld uit een ander diersoort. Dit laatste, omdat kinderen dermate lang afhankelijk bleven van hun ouders, dat ze zich, vergeleken met andere diersoorten, in hun huidige vorm niet lang zouden handhaven.
Deze wijsgeer had nog nooit van Darwin gehoord. En toch verzon hij iets dergelijks in een periode, die doordrenkt was met religie.
Literatuur:
Burnet: “Early Greek Philosophy”
Cornford: “From Religion to Philosophy”
Darwin: “The Origin of Species”
Diogenes Laertius: “Leven en Leer van beroemde Filosofen”
Palmer: “A History of the Modern World”
Rostoftseff: “History of the Anciënt World”
Russell: “Geschiedenis der Westerse Filosofie”
Pythagoras
Hij leefde ook in de zesde eeuw; waarschijnlijk wat later dan Anaximander.
Pythagoras was typisch een “relatieve atheïst”: Hij was enerzijds zeer gelovig: hij geloofde in zielsverhuizing en hij stichtte zelfs een religieuze orde. Anderzijds was hij een zeer rationeel denkend mens; steeds, helemaal in de griekse denk-traditie, op zoek naar logische in plaats van godsdienstige verklaringen. Reinheid van de ziel kon volgens hem alleen maar gevonden worden door kennis van getallen en vooral getalsverhoudingen. Je zou kunnen zeggen: “Wiskunde voor de ziel”.
Op het gebied van de wiskunde is Pythagoras zonder meer een genie te noemen. Eén van zijn grootste ontdekkingen was, dat de som van de kwadraten van de rechthoekszijden van een rechthoekige driehoek gelijk is aan het kwadraat van de hypotenusa. De zogenaamde “stelling van Pythagoras”. Onder meer hiermee baande hij een weg voor de wiskunde van Euklides. (Struik)
Parmenides wordt door Cornford ” de uitvinder van de logica” genoemd en zou daarom een “spruit van het pythagorisme” zijn. En ook Plato zou enorm beinvloed zijn door Pythagoras. Russel stelt, dat niemand een zo grote invloed op het denken heeft gehad als hij. Wiskundige kennis, kreeg je volgens hem door te denken en zuiver te redeneren. En niet door zintuigelijke waarneming. De griek stond wantrouwend tegenover de informatie, die de zintuigen aan de mens geeft.
Als de waarnemingen, die je met je ogen en oren deed, niet klopte met bijvoorbeeld de wiskunde, dan waren de waarnemingen fout en niet de logische, wiskundige overwegingen:Een cirkel is een helder te definiëren object. Namelijk alle punten, die dezelfde afstand hebben tot één punt. Toch kun je er alleen maar één bedènken. Een zuivere cirkel máken is onmogelijk, want hij zou oneindig dun zijn -namelijk de “dikte” van één punt. Dus zou hij onzichtbaar zijn. Toch bestaan ze; maar alleen in ieders gedachte. Er is dus de gewone alledaagse werkelijkheid, maar ook één, die alleen maar in je hoofd bestaat. Later zullen we zien, dat Pythagoras met dit idee een voorzet gaf voor de ideëenleer van Plato (eigenlijk Socrates).
Verder beweerde hij, dat alle dingen getallen zijn. Als je weet, dat de kwantum-theorie er op neer komt, dat alle eigenschappen van alle vormen van massa en energie uiteindelijk te herleiden zijn op de getalsverhoudingen van de elementaire deeltjes, waaruit ze zijn opgebouwd, dan weet je ook, dat Pythagoras de kwantum theorie, die ongeveer 2500 jaar later zou komen, min of meer voorvoelde; “kwantiteit is kwaliteit”. Hij vatte de wereld op als bestaande uit moleculen, die weer uit atomen bestonden. En die bestonden weer uit hun onderdelen, die alleen maar in verschillende vorm gerangschikt zouden zijn.
Laten we dit laatste eens toetsen aan onze huidige kennis van de theoretische natuurkunde: Moleculen bestaan inderdaad uit atomen; die atomen betaan voor het grootste deel uit protonen en neutronen. En die bestaan weer voornamelijk uit kwarks. Van deze laatste zijn er zes: Down, Up, Strange, Charm, Bottom en Top; meer smaken zijn er niet. Protonen bijvoorbeeld bestaan uit twee Up kwarks en één Down kwark. Neutronen bestaan uit twee Down kwarks en één Up kwark (‘t Hooft, Veltman).
Pythagoras heeft dus in verbazingwekkend vergaand opzicht gelijk, betreffende zijn uitspraken over de opbouw van de materie enerzijds en de rol van getallen dan wel getalsverhoudingen anderszijds. Hij voelde reeds in de zesde eeuw voor christus aan, dat het kwantitatieve als zodanig bepalend is, voor hoe ons heelal, de natuur, zich gedraagt. Deze “oude griek” voelde haarfijn aan, dat met name bij de stoffelijke materie “alles gekwantifiseert is”. Op de kwantum-theorie, dus in hoeverre Pythagoras gelijk had en waarom dat met Atheïsme te maken heeft, komen we later terug.
Literatuur:
Bailey: “The Greek Atomists and Epicurus”
Cornford: “From Religion to Philosophy”
Diogenes Laertius: “Leven en leer van beroemde filosofen”
Fresco: “Socrates”
‘t Hooft: “De Bouwstenen van de Schepping”
Palmer: “A History of the Modern World”
Plato: “De Staat”; “Apologie”; “Theaetetus”; “Phaedrus”; “De Sofist”, “Parmenides”
Russell: “Geschiedenis der Westerse Filosofie”
Struik: “Geschiedenis van de Wiskunde”
Veltman: “Feiten en Mysteries in de Deeltjesfysica”
—————————
Uit: “….God Bestaat Niet….”
door Frans van Dongen
te verschijnen bij de Papieren Tijger, begin 2010
Volgens Van Dongen was Pythagoras dus de Cees Dekker van de oudheid.
René, WooD, kom er maar in….
@1 MGP
Je doet Dekker wel heel veel eer toekomen zo gramps
@2;
Ik zeg dan ook: “volgens Van Dongen”.
Wat gaat er een rust uit van die komma’s, hè?
Op zowel deze, als ook op deze stie, de laatste op de site van tandarts Drs. F.C. van Dongen komt een verwijzing voor naar het mijns inziens toch wel erg zweefkonterige artikel Het Bewustzijn als Kwantumverschijnsel; een Kritiek op de Tijdsbeleving (door drs FC van Dongen) voor. Er worden een aantal natuurkundige begrippen op één hoop gegooid met absoluut dubieuze spirituele aannames, die bij mij Ronaldjanheijn-asssociaties oproepen. Niets van wat hij daar debiteert over het bewustzijn kan aantoonbaar worden bewezen.
Ik vrees dat Van Dongen poogt bredere steun te krijgen voor zijn esoterische banaliteiten, en daarbij het atheïsme te gebruiken en zodoende een slechte naam te bezorgen. Pas op met deze man en zijn politieke beweging. Mensen, laat je niet voor zijn karretje spannen!
@2Kees;
Jij doet Van Dongen wel veel eer toekomen zo Kees.
Ik zit ’m al ’n uur te onderdrukken, maar ik kan het niet laten. Tandarts, blijf bij je
Bohrboor.@6en 7
Ik snap jullie gevoel, ik heb dat ook. Wat doet iemand die zich als leider van een atheïstische partij opwerpt met dit soort ontasbare zaken? Reden temeer om in een serie artikelen te weten te komen wat hij te zeggen heeft. Dat artikel over bewustzijn zou ik dolgraag zin voor zin willen doorligten. Ik mis daar echter nu tijd en sowieso kennis voor, dus ik zal iedere zin moeten factchecken. Totdat ik dat kan hou ik me even stil. Maar, een leider van een atheïstche partij (of atheïstische wat dan ook) die denkt dat het niet bestaan van god bewezen kan worden, nog wel met de quantumtheorie gaat mij waarschijnlijk nooit zover krijgen op hem te stemmen. ‘Geen ongesubstantieerde new age rommel please’.
Wie het artikel over bewustzijn weet te ontkrachten met een goed tegenartikel heeft zeer zeker mijn intresse.
Kees, niet alles meteen ophoesten.
@9 René,
Whoopsie, typo – gecorrigeerd.
Archangel, dark Angel
Lend me thy light
Through Death’s veil
Til we have Heaven in sight
Archangel, dark Angel
Lend me thy light
Ja, als Van Dongen zijn gang kan gaan kan ik het ook met allerhande onbewezen geneuzel.
@8, Kees:
Een hele serie van dit vage, pseudo-geleerde, niet ter zake doende gezwatel? Als hij nou eerst eens reageert op de comments…
Ik heb een e-mail van Frans van Dongen ontvangen waar hij meer verteld over de atheïstische partij en zijn eigen achtergrond (i.p.v. de woo woo crap van atheïstische filosofen uit de oudheid).
@ 14 Atheistic:
Voor zover ik kon nagaan had de woo woo opmerking (van WooD) betrekking op van Dongens ‘quantum bewijstzijn’ verhaal en helemaal niks te maken met zijn verhandelingen over de Griekse wijsbegeerte.
Klaarblijkelijk zijn deze stukjes van Frans van Dongen voorpublicaties van een boek dat in 2010 moet gaan verschijnen.
Vooralsnog kan ik in deze stukjes geen boude stellingnames of ‘zweverige’ beweringen ontdekken.
Voor mij zijn het informatieve tekstjes, compleet met bronvermeldingen.
Dat kan ik helaas niet van alle stukjes zeggen die ik op deze site heb aangetroffen.
Zo was er een tijdje geleden een epistel dat moest gaan bewijzen dat God niet bestaat; helaas gespeend van enige bronvermelding doch des te verzadigd met ijdel, leeg gezwets.
@14 & 15 Mag ik vragen wat voor mail je naar Meneer Van Dongen gestuurd hebt? Kritiek op iemands denkbeelden vind ik best, maar om nu als een malle te gaan ad hominemen..
@16 Jerry Jerry!!
@ 18 WooD;
Pfff. Wat mij betreft liggen alle stoelen reeds aan gruzelementen op het podium en ben ik, na door grote kale Steve naar de Green Room begeleid te zijn, aan het genieten van een kopje rooibosthee.
Hoef er niet al te veel woorden aan vuil te maken.
@YAOG
Ik heb de reactie van Frans geplaatst om aan de informatiebehoefte van Maria (en anderen) te voldoen. Frans spreekt in de mail over zijn achtergrond en de beweegredenen om een eigen atheïstische politieke partij op te richten.
Dat jij mijn bewijsvoering rondom het bewijs dat god niet bestaat niet begrijpt ligt aan jou
@WooD
@ 20 Atheistic
Met “niet begrijpen” heeft het geen donder te maken. Er werd nogal weinig concrete informatie geboden om niet- dan wel begrepen te worden.
Dat jij dat op jouw beurt dan weer niet begrijpt verbaast me echter niks;
zulks is kenmerkend voor iemand die zichzelf maar wát graag hoort lullen.
@YOAG
*zucht* Het is ook nooit goed hé.
Plaats ik n.a.v. Maria’s verzoek de gedachten van Frans. Geef ik jou in alle eerlijkheid een verklaring n.a.v. jouw reactie (jij begrijpt mijn columns niet!), plaatst ik een tweede e-mail van Frans inclusief mijn eigen tekst op verzoek van WooD en dan wordt mij ten onrechte het verwijt gemaakt dat ik mijzelf graag hoor lullen… *zucht*
@ 23 Atheistic:
Ik meen dat ik mijn punt afdoende heb gemaakt en zal je verder met rust laten.
Reken er echter op dat je de volgende keer dat je hier iemand (wie dan ook, van welke overtuiging dan ook) op oneigenlijke gronden denkt te kunnen aanvallen, je mij even zo goed weer op je nek krijgt.
@YOAG
Ik val niemand aan. Ik voldeed aan de informatieverzoeken van Maria en WooD. Ik denk dat jij een verkeerd beeld hebt van mij en het niet begrijpt, jij hebt geen punt gemaakt.
Ja, hallo allemaal, mag het weer (enigszins) on topic?
Het topic over de ASP staat heel ergens anders. En gewauwel over wie wie nou verkeerd begrijpt hoeft voor mij ook geen 10+ reacties te duren.
@23
Om op een eerdere opmerking van jou terug te komen: inderdaad… een knap staaltje manipulatie. Ik doe het je niet na.
@ 25 Atheistic;
Je initiële aanval op Frans van Dongen vond inderdaad in een eerder topic plaats. Dat weet je zelf donders goed. Ik trap er niet in, hoor.
@ 26 Dropoog;
Correct, dit gaat niet over de ASP. Ik reageerde dan ook op Islamistics opmerking over de onderhavige stukjes.
Geef die Frans alsjeblieft inloggegevens zodat hij zelf kan reageren. Ik heb ook nog wel een paar vragen voor hem.
@27
Iets met schoenen en passen… ok?
Hallo, ik ben Frans van Dongen.
Ik ben verzocht mee te bloggen en ik begrijp dat iemand ( Wood) mij iets wil vragen ?
“ben verzocht”. Zucht. “ik begrijp”. Zuchter. “iets wil vragen”. Zuchtst.
Frans, goed dat je er bent! Een vriendelijk verzoek aan ieder om wel on topic te blijven en te spelen op de BAL en niet op de persoon.
@ René.
U had het over veel kommas gebruiken.
U gebruikt in een zin van 10 woorden exact 12 kommas en 6 punten.
Maar….we zouden bloggen.
Ik kan U niet van uw zuchten afhelpen.
Maar wat heeft het met atheïstische politiek of de basis ervan (mijn boek in 2010) te maken ?
Ik wor’ hiervan erg ad comateus.
Mensen, aub. Bal. Niet persoon. Inhoudelijk graag.
Hoezo? Ben je eindelijk wakker dan? Wou je dat ik op Frans ‘inhoudelijk’ reageer?
@ René
Ik zou het erg op prijs stellen, als U inhoudelijk zou reageren !
* reageert inhoudelijk *
30Frans van Dongen;
“ben verzocht” betekent naar mijn stellige overtuiging: “ik ben in verzoeking gebracht”. Ik zou hier toch kiezen voor het meer seculiere: “men heeft mij verzocht”.
René, taalkundig expert, kom er maar in.
Beste Frans, fijn dat je er eindelijk bent. Er zijn nogal wat vragen gerezen (en er is lichte verwarring ontstaan) naar aanleiding van respectievelijk de uitgangspunten van de ASP, de uitgangspunten van Frans van Dongen persoonlijk en de inhoud van de tot dusver gepubliceerde artikelen van jouw hand. Omdat het nu weer te ingewikkeld wordt mijn vragen onder de verschillende topics onder te brengen, volgt nu maar de hele riedel.
1. De uitgangspunten van de ASP: hier verwijs ik toch maar naar het betreffende topic, omdat daar door velen zeer steekhoudend commentaar is geleverd dat ik hier niet weet samen te vatten. Het zou fijn zijn als je daar nog eens op zou willen ingaan. Het uitnodigen tot het doen van stortingen op jouw persoonlijke rekening lijkt me overigens een wat ongelukkig begin.
2. Jouw persoonlijke uitgangspunten: jouw begaanheid met een tamelijk onduidelijk, geheel onbewezen, en volgens velen volstrekt uit de lucht gegrepen begrip als “Quantum-Bewustzijn” heeft tot ontstelde reacties geleid. Het lijkt me raadzaam je standpunten in deze eens helder voor het voetlicht te brengen.
3. Door Kees was ons een serie artikelen beloofd die de uitgangspunten van de ASP zouden verhelderen. In plaats daarvan worden we getrakteerd op een stelletje – wat mij betreft in deze irrelevante – oude Grieken. Wat moeten we daarmee? Thales en Anaximander lijken me niet bepaald grote publiekstrekkers, het atheïsme uitleggen aan atheïsten lijkt me onnodig, en als tweeduizend jaar oude uitspraken het atheïsme legitimiteit moeten verschaffen, dan staan de christenen minstens zo sterk. Mochten deze verhandelingen niet direct met de ASP te maken hebben, waarom wordt de auteur dan expliciet geïntroduceerd als initiatiefnemer van die ASP?
Dit comment lijkt me nu al wel lang genoeg. Ik zie uit naar je reactie.
@39: “mij is verzocht” is de correcte formulering.
@40Maria;
Ik sluit me helemaal bij je aan. Overigens waardeer ik het zeer dat Frans zich hier laat horen/lezen, zodat we in ieder geval een zeker debat kunnen aangaan over de zaken die hij naar buiten heeft gebracht over het “quantum bewustzijn”.
Overigens over de taalkundige betekenis van de uitdrukking : ik ben verzocht” zou ik graag nog eens de mening van onze linguist René willen vernemen.
@41;
Had helaas dit comment van jou nog niet gelezen toen ik comment 43 plaatste. Geef je hiermee aan dat “ik ben verzocht” dezelfde strekking heeft als “ik ben in verzoeking gebracht”? Of “in bekoring” zoals het tofelemone volksdeel dat uitdrukt?
@44: dat lijkt me wel. “Mij is verzocht” omdat (aan) mij is verzocht een en ander uit te leggen. Merk op dat het onderwerp van deze zin (te koppelen aan persoonsvorm “is”) een en ander uit te leggen is en niet “ik” (of “mij”). En dan nu weer on-topic, hoop ik.
@Frans
Wanneer een ander persoon zich kandidaat stelt als lijsttrekker voor ‘de ASP’ zou jij de concurrentie met die persoon aangaan in een debat gevolgd door een stemming voor het lijsttrekkerschap óf zeg jij dan: Ik heb de partij opgericht dus ik ben nr. 1 op de lijst?
@40 en Frans, Een beetje in de richting van wat Maria vroeg. Daarnaast had ik ook nog wat vragen geplaatst over dat hele quantum bewustzijn. Daar zoek ik de post even bij.
@Frans vanaf hier http://www.godvoordommen.nl/2009/05/19/atheistische-denkers-in-de-oudheid-thales-en-spinoza/#comment-22330
@40 Maria
Fijn, dankjewel, hier kunnen we wat mee.
Trouwens dat quantumbewustzijn-verhaal sluit ik niet bij voorbaat helemaal uit, maar zolang er niks van bewezen is raak ik er niet van overtuigd.
@46 WTF?!?
Ehm… inhoudelijk?
@49
Beantwoording van mijn vraag door Frans laat zien in hoeverre ‘de ASP’ democratisch is. Da’s belangrijk voor een politieke partij die zich profileert als vertegenwoordiger van een atheïstische beweging. Jij begrijpt dat niet.
@50 Democratie is ook niet altijd een toplossing hoor. Kijk naar wat er met Wilders gebeurt in de peilingen op het moment. Dom achterlijk volk dat zich enkel laat leiden door onderbuikgevoelens. Ik zie liever de juiste man/vrouw met goede argumenten op de juiste plek, dan klootjesvolk dat met een ad populum (lees:democratisch proces) aan het regeren slaat. Maar of onze Frans in dat geval de juiste man op de juiste plek is, moet ik nog maar zien. Zeker zolang hij niet inhoudelijk ingaat op die woowoo nonsens over het quantum bewustzijn.
Ik heb ook het quantumbewustzijn-verhaal (tot de helft) gelezen. Het verhaal is m.i. een combinatie van quote mining, name-dropping, oneigenlijke vermenging van filosofie & wetenschap, uiteindelijk resulterend in een nietszeggend betoog waarbij de schrijver intelligentie fingeert ten einde vertrouwen te winnen.
Kudo’s voor degene die het gehele quantumbewustzijn-verhaal leest. Dit is niet op de man, dit is mijn (negatieve) mening.
@51: toplossing
@53 Niet te verwarren met toplessing wat natuurlijk wel een toplossing zou kunnen zijn.
Sommige problemen lossen zich vanzelf op. Zo goed als verwijderd uit de gene pool: Lancho.
@50
Oh, ja, stom, inhoudelijk betekent natuurlijk niet: vragen naar standpunten van de partij, maar even checken of een atheïstische partij wel democratisch is. Natuurlijk. Hoe kon ik zo dom zijn.
En ook ontzettend dom van mij dat ik jouw comment @46 opvatte als: “ik wil even weten of je ook een obsessief-compulsieve narcistische controlfreak bent, want in dat geval ga ik niet op je stemmen”.
Wat ben ik toch een sufferd.
@56 Dropoog
Jij kiest voor de slachtofferrol i.p.v. eerlijk te erkennen dat je verkeerd zit. Weliswaar is het ‘een oplossing’, maar het verdiend zeker niet de schoonheidsprijs. Jij moet niet proberen om namens mij te denken, dat doe ik ook niet voor jou. Heeft iets te maken met respect voor andermans mening, een sufferd als jij begrijpt dat niet.
@57 zullen we weer even op de bal spelen?
Ik zou tot Frans willen zeggen Four Reasons Why You Don’t Exist, even baarlijk. Let u ook op de veelvuldig aangehaalde denker Liebniz?
Hallo Allemaal,
Het aantal reacties is groter dan ik verwacht had.
Dus ik weet niet, of ik ze allemaal in één keer beantwoord.
Eerst Maria:
@40Maria:
1. De uitgangspunten van de ASP: hier verwijs ik toch maar naar het betreffende topic, omdat daar door velen zeer steekhoudend commentaar is geleverd dat ik hier niet weet samen te vatten. Het zou fijn zijn als je daar nog eens op zou willen ingaan. Het uitnodigen tot het doen van stortingen op jouw persoonlijke rekening lijkt me overigens een wat ongelukkig begin.
FvD: Ok, maar je moet ergens beginnen. En vergeet niet: Wij krijgen geen enkele subsidie.
2. Jouw persoonlijke uitgangspunten: jouw begaanheid met een tamelijk onduidelijk, geheel onbewezen, en volgens velen volstrekt uit de lucht gegrepen begrip als “Quantum-Bewustzijn” heeft tot ontstelde reacties geleid. Het lijkt me raadzaam je standpunten in deze eens helder voor het voetlicht te brengen.
FvD: Heeft niets met elkaar te maken. Ik schreef dat ongeveer 10 jaar geleden. Eigenlijk omdat ik zin had, om zoiets te schrijven. Ik was toen wel al atheïst, dat ben ik m’n hele leven al, maar ik dacht nog geen seconde aan atheisme en politiek. Daar ben ik in 2005 mee begonnen. Met de site van de “Atheïstische Beweging”.
Ik heb ook bijvoorbeeld veel songteksten gemaakt (en op muziek gezet) Onder andere over robots, die stemrecht eisen. Zoiets zegt natuurlijk niets, over hoe ik politiek denk. Dus dat verhaal over bewustzijn heeft niets met politiek te maken. Maar ik vind het wel leuk, dat jullie het gelezen hebben.
3. Door Kees was ons een serie artikelen beloofd die de uitgangspunten van de ASP zouden verhelderen. In plaats daarvan worden we getrakteerd op een stelletje – wat mij betreft in deze irrelevante – oude Grieken. Wat moeten we daarmee? Thales en Anaximander lijken me niet bepaald grote publiekstrekkers, het atheïsme uitleggen aan atheïsten lijkt me onnodig, en als tweeduizend jaar oude uitspraken het atheïsme legitimiteit moeten verschaffen, dan staan de christenen minstens zo sterk. Mochten deze verhandelingen niet direct met de ASP te maken hebben, waarom wordt de auteur dan expliciet geïntroduceerd als initiatiefnemer van die ASP?
FvD: Ik wil hiermee laten zien, dat de ASP zich baseert op literatuur en filosofie. Te vergelijken met de Verlichting. Laten zien, dat er meer is dan alleen maar religie, socialisme of marktdenken.
Wat je ook niet moet vergeten is, dat het een soort korte en kleine ‘voorstukjes’ zijn uit m’n boek (“GOD BESTAAT NIET”) , dat begin 2010 verschijnt bij uitgeverij de Papieren Tijger. In het geheel van het boek wordt duidelijk, waarom en hoe, zoiets als basis voor een partij kan fungeren.
Religie heeft duizenden jaren als basis voor politiek bedrijven gediend. Op basis van een slang die sprak, een brandende bramenstruik, die ook kon praten en een god, die z’n zoon zond, die kon hardlopen over water.
Denk je, dat we daar met onze atheïstische denkers uit de oudheid, uit de middeleeuwen en uit de moderne tijd niet tegen op kunnen ?
Geloof je echt, dat de christenen even sterk staan ?
Zij zijn de luchtballon. Wij zijn de speld !
@ 46 Atheistic:
Wanneer een ander persoon zich kandidaat stelt als lijsttrekker voor ‘de ASP’ zou jij de concurrentie met die persoon aangaan in een debat gevolgd door een stemming voor het lijsttrekkerschap óf zeg jij dan: Ik heb de partij opgericht dus ik ben nr. 1 op de lijst?
FvD: Op de kandidatenlijst sta ik nummer 1. Floris van de Berg is nummer twee en Anton Mullink is nummer drie. Daar hebben we overeenstemming over.
Gelukkig maar, want ik wil geen LPF toestanden.
Maar een debat met jullie ga ik niet uit de weg.
Wie van jullie vind zichzelf geschikter ?
En waarom ?
@51WooD:
Democratie is ook niet altijd een toplossing hoor. Kijk naar wat er met Wilders gebeurt in de peilingen op het moment. Dom achterlijk volk dat zich enkel laat leiden door onderbuikgevoelens. Ik zie liever de juiste man/vrouw met goede argumenten op de juiste plek, dan klootjesvolk dat met een ad populum (lees:democratisch proces) aan het regeren slaat. Maar of onze Frans in dat geval de juiste man op de juiste plek is, moet ik nog maar zien. Zeker zolang hij niet inhoudelijk ingaat op die woowoo nonsens over het quantum bewustzijn
FvD: We willen itt Wilders alle religies zoveel mogelijk uit de openbare ruimte en zeker uit de scholen bannen. Widers heeft gelijk als hij stelt, dat je een boekje zo dun als de Donald Duck over houdt, als je alles wat onfatsoenlijk is, uit de koran scheurt. Maar als je alles wat onfatsoenlijk is, uit de bijbel scheurt, dan hou je niet veel meer over.
Waarom heeft hij veel mensen mee ?
De populariteit van Widers = De impopulariteit van de moslims.
Misschien niet fraai, maar het lijkt er wel op.
Zo wil hij de islamitische scholen afschaffen en de christelijke en joodse scholen handhaven! Daar loopt hij mee vast. Want de mensen zullen ook van de christelijke scholen afwillen. En eigenlijk van alles, wat met geloof te maken heeft. Religie wordt steeds impopulairder. De beste voorbeelden daarvan zijn jullie zelf.
Een goed voorbeeld van de kloof tussen Den Haag en de burgerij is natuurlijk het geloof: Wilders houdt vast aan de joods-christelijke traditie. Groen Links heeft een excuus-moslim in de fractie. De SP is vergeven van de gereformeerden. En de PvdA ? Lees “Het Verraad van Links” van Carel Brendel maar.
Aan onze kant van de kloof is religie uitgesproken impopulair. En echt niet alleen maar de islam !
Daarom is er electorale behoefte aan een atheïstische partij.
En daarom zijn wij het alternatief voor Wilders.
Moslims zijn soms net mensen zoals jij en ik. Moslims houden ook van hun kinderen en de meeste Moslims dragen als nieuwe Nederlanders actief hun steentje bij om van Nederland een beter land te maken. Een aantal hoogopgeleide Moslims heeft het zelfs zo ver geschopt dat zij via een democratisch proces tot Tweede Kamerlid zijn gekozen(!). Die raddraaiers die de Islamitische gemeenschap een slechte reputatie bezorgen moeten gewoon kei- en keihard worden aangepakt.
Wanneer de ASP alle Islamitische, katholieke en joodse scholen wil sluiten dan doet de ASP niet onder voor de Pakistaanse Taliban die zeer recent alle (meisjes)scholen in SWAT ‘vanwege geloofsideologische redenen’ met de grond gelijk heeft gemaakt.
Waarom jouw mening opdringen aan anderen en hen van de vrijheid beroven om zélf na te denken over het soort school waar zij hun kinderen naartoe sturen?
Omdat wij niet alleen protectieg… eh, belasting betaling voor de scholen van onze eigen kinderen maar voor alle scholen in heel Nederland.
En school is immers voor leren.
Dogmatiek, ceremonieën en rituelen zijn voor thuis of in de kerk en bovenal voor eigen rekening. Isse simpel.
Dat verklaart waarom ‘Democratisch’ uit de partijnaam NSDAP is geschrapt. Waarom ook niet ‘Atheïstisch’ schrappen uit de partijnaam en meedoen aan de verkiezingen als “Lijst Frans van Dongen”?
Mijns inziens kan niemand spreken namens ‘het Atheïsme’ in de politieke arena, zeker niet iemand die de wijsheden van ‘atheïstische filosofen uit de Oudheid’ als absolute waarheid presenteert op eenzelfde wijze als dat een gelovige de absolute waarheid predikt van profeten.
De LPF is kapot gegaan vanwege de botsende ego’s van machtwellustelingen, de LPF had één groot voordeel: Een bekende, pragmatisch, enthousiaste, vastberaden en zeer intelligente leider met visie, plannen en ideeën die veel mensen aan zich kon binden.
@ 65 Atheistic
Kijk, zie je, dat ben ik nu 100% met jou eens en ik vind dit een erg goede opmerking van jou.
Zou je er anders over denken als men ‘atheïstisch’ vervangt met ‘seculier’?
Ikzelf in ieder geval wel.
Mij is de mening toegedaan dat “atheïsme” inherent, de facto, in de praktijk dus niet “uit te dragen” is. Dat kán niet.
Secularisme is een basisconcept waar je gewoonweg vóór of tegen kan zijn. Geen grijze gebieden, voor zover ik kan bedenken.
Verder ga ik er uiteraard vanuit dat je het 100% eens bent met mijn commentaar op #64.
@60, Frans: dank voor je reactie. Voor de goede orde: als ik (en ik neem aan veel andere gvd’ers) helemaal níets zou zien in jouw initiatief, dan zou ik niet de moeite nemen zo omstandig te reageren. Dit ter aanmoediging.
Dat begrijp ik wel. Opvattingen over de essentie van ons bewustzijn zullen waarschijnlijk niet leiden tot concreet beleid op basis daarvan. Maar ik zou er toch maar mee uitkijken. Het zou tenslotte ook veel stof doen opwaaien als bijvoorbeeld Marianne Thieme er thuis een aapje in een kooitje op na zou houden (“heeft niets met politiek te maken!”). Zoiets komt de geloofwaardigheid niet ten goede. Als “wij” er de nadruk op leggen dat uitsluitend consensus kan worden bereikt op grond van aantoonbare, concrete zaken, dan zit je hier met een zwakke plek waarop je wel degelijk kunt worden aangevallen. Waarvan akte.
Een loffelijk streven. Maar hoezeer ik de literatuur en de filosofie ook naar waarde schat, ik heb er persoonlijk toch moeite mee om die dingen als maatgevend te zien. Waar blijft de wetenschap in jouw verhaal? Ik vind het fijn dat er lang geleden al mensen bestonden die “aan hun water voelden” dat een god geen noodzakelijke hypothese is, maar ikzelf ben meer onder de indruk van evolutietheorie en moderne kosmologie. Verder vermoed ik dat de andere beoogde aanhangers evenmin behoefte zullen hebben aan een zodanig uitgesponnen literair-filosofische grondslag. En kun je misschien in het kort uitleggen waaruit die basis nu precies bestaat?
@XXFrans van Dongen;
Beste Frans, dit gaat al jouw reacties tot nu toe aan. Jij schrijft dat je het stukje over guantummechanisch bewustzijn zo’n 10 jaar geleden hebt geschreven, gewoon omdat je “iets” wilde schrijven. Waarom dan, zo vraag ik me af, kan ik via zowel de ASP website, als de site van jouw tandartspraktijk rechtstreeks gelinkt worden naar dit epistel dat bij mij, zoals je inmiddels wel begrepen hebt, associaties oproept met allerlei New-Age goeroes zoals RJ Heijn of patatbakker ER uit Arnhem? Dit artikel is op geen enkele wijze gestoeld op enige wetenschappelijk te bewijzen hypothese. En als er iets is waar bij atheïsten de haren te berge rijzen zijn het wel onbewijsbare hypotheses. Twintig eeuwen christendom en 33 eeuwen judaïsme zijn gebaseerd op onverifieerbare sprookjes. Waarom moet jij er dan ook nog eens eentje aan toevoegen?
Frans, ik begrijp jouw goede bedoelingen met de ASP, hoewel ik het lang niet met alle strekkingen van jouw beginselen eens kan zijn, en ik geen reden zie om op een one-issue partij te stemmen.
@iedereen Het stuk kan dan misschien 10 jaar oud zijn, maar 2 jaar terug in 2007 was het nog boeiend genoeg om er in een discussie naar te verwijzen.
http://www.atheisme.eu/nl/entry/30/paul_cliteur_over_willem_j_ouweneel
(CTRL F Frans van Dongen)
Ik denk dat ik er wel uit ben.
Religie uit de samenleving bannen is m.i. onmogelijk en bovendien onwenselijk. Laat mensen die in een ‘hogere macht’ willen geloven, dat toch lekker doen! Je zult ontelbare mensen een essentieel deel van hun leven onmogelijk maken als je ze gaat verbieden hun geloof te belijden (en bovendien: hoe zie je dat voor je? Praktisch gezien? Iemand verbieden iets te geloven is net zo waanzinnig als iemand dwingen iets te geloven).
Als er op termijn geen godsdienstige scholen meer zouden zijn, zou ik dat fantastisch vinden, maar je moet ook reëel blijven. En niet zomaar iets willen verbieden.
Ook ben ik niet tegen godsdienstonderwijs, mits descriptief.
Ik vind het belangrijk dat kinderen, bij bijvoorbeeld een vak als maatschappijleer, leren welke verschillende wereldbeelden bestaan in de verschillende culturen. Godsdiensten vormen nou eenmaal een belangrijk deel van onze geschiedenis en cultuur.
Het is toch de bedoeling dat kinderen, als ze van school af komen, de wereld een beetje begrijpen? Stel je een kind voor dat nóóit heeft gehoord van wat voor godsdienst dan ook. Die kan het 8 uur-journaal niet eens volgen.
@60 Frans
Sorry, maar we weten nog steeds niks over de uitgangspunten van de ASP, behalve dat de partij religie uit de samenleving wil bannen.
Ok, zal ik dan maar….
Wat zijn (globaal) de standpunten van de ASP over:
- gezondheidszorg
- milieu
- justitie
- defensie
- internationale politiek
- sociale voorzieningen
- economie
- verkeer
…om maar een paar ‘kleine’ puntjes te noemen?
@65 Atheistic
Wat een rare vergelijking… typisch gevalletje Godwin als je ‘t mij vraagt.
Hij schreef er namelijk achteraan:
Dat wijst erop dat hij genegen is om opzij te schuiven als zich een betere kandidaat aandient.
… maar dat zul je wel toevallig niet gezien hebben.
@57
Eh…
Huh?!?
Oooo…..
HAHAHAHAHAHA!!!!
Even serieus: laat me weten waar ik verkeerd zit, want zoals je inmiddels wel weet is een fout toegeven voor mij helemaal niet zo moeilijk.
Bedankt trouwens, ik heb weer even lekker zitten lachen. En nou ga ik fijn naar buiten (hmmm…barbecue, Haramvlees van de ekoslager!)
nah ik bedacht me net ineens dat vannacht al een stuk had zitten typen met mn lamme hoofd, want ik dacht ineens het licht te zien (spreekwoordelijk)
Wat mij tegen de borststuit is dat ik vind dat dogma’s niet thuis horen in de politiek, en dat ik denk dat het GOD BESTAAT NIET! van Frans een dogma is. Eentje waar ik het mee eens ben, maar even goed een dogma. Het treurige is dat niet ingezien wordt dat vanuit het ongeloof een programma voor een politieke partij opgezet kan worden. Met andere woorden het wordt weer een grijze midden partij, liberaal, richting de VVD gezien de financiele achtergrond van de geestelijk vader van de ASP, gericht op de ontwikkeling van het individu. Misschien chargeer ik nu, maar welke van deze uitgangspunten zijn direct onttrokken aan het standpunt “god bestaat niet”?
Ideologie en dogma horen simpelweg niet thuis in de politiek. En dienen enkel om een partij een gezicht te geven, of achterlijke dingen te roepen en zich te verschuilen achter een religie. De A en de S in de partijnaam zijn mijns inziens even walgelijk als de C in CDA. Bedoeld om makkelijk stemmen te winnen bij mensen die niet naar de inhoud van een partijprogramma willen kijken of simpelweg te dom zijn om ook maar iets van het democratischproces te snappen.
toevoeging bij 74, ik was die lap tekst dus kwijt geraakt, en dit is de benadering van wat het was. (klinkt een beetje als tribute van tenacious D
)
@72 *zucht*
Godwin is niet van toepassing: Nederlandse Seculiere Democratische Atheïstische Partij (=NSDAP) was de vorige werknaam van de politieke partij in oprichting. Democratisch hebben zij schijnbaar laten vallen omdat Frans van Dongen de absolute nr. 1 is op de lijst, hij is niet democratisch gekozen door een achterban die de keuze had uit meerdere lijsttrekkers (=democratisch) maar Frans is de nr. 1 omdat hij de politieke partij wil gaan oprichten en een aantal mensen heeft gevonden die hem daarbij steunen (onder de voorwaarden dat zij het accepteren dat Frans de absolute nr. 1 is op de lijst).
Ik had al aangegeven waar jij verkeerd zat: Jij moet niet denken dat jij voor mij kan denken. Hetgeen jij wel deed in jouw comment @56, ik herken mijzelf niet in jouw uitspraken.
De Halal slager bij mij om de hoek verkoopt beter vlees dan de ekoslager. Wij hebben vanmiddag dan ook een BBQ die 100 % Halal is!
@76 *Breekijzer overhandigt aan Atheistic*
Doe er wat mee..
@76: Je moet je beter (laten) informeren. NSDAP was geen werknaam, maar een geintje van mij. Volgens mij geef je commentaar op zaken waar je vrij weinig over kunt zeggen omdat je niet meer ervan weet dan wat je hier gelezen hebt.
Ik heb Frans nu tweemaal ontmoet en tweemaal horen spreken; het lijkt me een bijzonder aardige man die bijzonder gedreven is. Ondanks dat ik ook niet gesteld ben op new age achtige droomverhaaltjes over quantum bewustzijn en weet ik niet wat voor geneuzel, vind ik tevens dat men hier te kort door de bocht gaat.
Ik vind het commentaar overwegend zeikerig. Louter het commentaar van dropoog en ook maria snijdt nog enig hout.
Daarnaast; het is niet vreemd dat Frans nummer één is op de lijst. HIJ is degene die zich de moeite troost om met een initiatief te komen. HIJ is bij alle bijeenkomsten om zijn verhaal te doen, ook al krijgt hij daar soms weinig tijd voor. Van alle mensen die ik hier commentaar zie leveren, zijn er wellicht TWEE of DRIE zo begaan met het onderwerp dat ze hun gezicht getoond hebben.
Daarom het vriendelijke verzoek om de discussie zakelijk te houden, in te gaan op argumenten en te STOPPEN met het spelen op de man. De eerste die zich daar niet aan houdt, zal ik censureren, want ik kan me goed voorstellen dat Frans hierdoor alleen al geen zin meer heeft om te reageren.
Een atheïstische partij is een GOED iets. Of ik erop zal stemmen hangt volledig af van de standpunten en de uitvoering. Laten we nu gezamenlijk zorgen dat er een partij kan komen waar iedere atheïst zich in kan vinden. Dan maakt het mij geen zier uit wie op één, twee of drie staat.
Het blijft jammer dat een seculiere partij niet vanzelfsprekend is. Maar goed, ik kijk ook vooruit naar het programma en hou in ieder geval de optie open (huidige favoriten zijn D66 en helaas de wat rechtsere partij waar ik buiten haar anti-(een)godsdienst niets mee gemeen heb)
Voor de linkse seculiere kiezer valt er op dit moment niet echt veel te behalen – volgens mij is D66 het eerste wat voor dit soort kiezers een optie is…
@78
“Een atheïstische partij is een GOED iets.”
Dat is jouw mening ja.. Jij vindt een atheistische partij een goed idee.
“Laten we nu gezamenlijk zorgen dat er een partij kan komen waar iedere atheïst zich in kan vinden.”
Wat was ook alweer het probleem met atheisten? De enige gezamenlijke overeenkomst is hun ongeloof. Voor de rest zijn ze zowel aan de linkerkant als aan de rechterkant van het spectrum te vinden..
@80: Nee. Ik vind niet iedere atheïstische partij een goed idee. Dat blijkt ook al uit mijn eerder opmerkingen. Wat ik wel meen is dat EEN atheïstische partij een goed iets kan zijn (wellicht had ik dat zo moeten verwoorden
Toch staat er duidelijk “Of ik erop zal stemmen hangt volledig af van de standpunten en de uitvoering” achter ).
Ik denk dat Frans het niet helemaal lekker aanpakt, net zoals jullie. Maar schimpen op een persoon is niet de manier om daar verandering in te brengen en dat gebeurt teveel.
Wat betreft de rest van je opmerking: helemaal waar. DAAROM zou het ook jammer zijn om dit initiatief te laten schieten. Niet geschoten…
@Erik
Ik zit er als Atheïst niet op te wachten dat ik t.z.t. door anderen wordt aangesproken vanwege datgene wat Frans van Dongen namens ‘het Atheïsme’ gaat verkondigen in de Tweede Kamer (‘god bestaat niet’, ‘Mohammed is een…’). Stel dat een wolf in schaapskleren á la Hans Janmaat op het lumineuze idee was gekomen om ‘het Atheïsme’ als vehikel te kapen om zijn eigen anti-Islamitische denkbeelden in de Tweede Kamer te gaan verkondigen?
In ‘The Distinguished Gentleman’ werd Eddy Murphy puur en alleen o.b.v. naamsherkenning gekozen tot afgevaardigde in Washington. Frans van Dongen beoogt m.i. hetzelfde door valselijk een claim te leggen op ‘het Atheïsme’. Christenen stemmen op het CDA, allochtonen stemmen op de PvdA en Frans hoopt dat atheïsten gaan stemmen op de ASP. Hij is bijna 60 jaar en zijn grote wens is om met z’n butt op het Haagse pluche te belanden. Hij hoeft alleen nog maar 40.000 handtekeningen te verzamelen…
Naar verwachting hebben álle nieuwe politieke partijen die mee gaan doen aan de verkiezingen van 2011 een atheïstisch en seculier karakter. In Nederland is het atheïsme ‘default’ (=75 % is ongelovig of niet praktiserend), Atheïsme is niets. Dat god niet bestaat wisten wij al, dat geloof en politiek beter gescheiden kan blijven wisten wij ook al.
Het is belangrijk wat hun oplossingen zijn m.b.t. de economische crisis, de klimaatcrisis, sociale crisis en dat de ASP er voor waakt dat zij de economische positie van Nederland niet nadelig beïnvloed of van NL een prime target maakt voor verdwaalde moslimfundies die zich beledigt voelen (boycot van NL producten in het Midden Oosten wanneer Frans de profeet Mohammed beledigt in de Tweede Kamer).
Het zou GOED zijn wanneer er alleen intelligente weldenkende mensen in de Tweede Kamer worden gekozen. Mensen met visie, mensen met goede ideeën, liefst mensen met enige ervaring in de politieke arena (wat een grotere slangenkuil is dan de commenters op GVD) en mensen die in hun maatschappelijke carrière hebben bewezen dat zij ‘uit het juiste hout zijn gesneden’.
Frans en Anton reageren niet op de kritische opmerkingen omdat zij m.i. intellectueel van een lager niveau zijn dan de bezoekers op deze webstek. Het is misschien ad hominem (op de man), maar het is mijn (negatieve) mening. Als ik mij niet vergis dan stond er ooit ook een negatieve opmerking van jou over Frans die in een later stadium is verwijderd.
Op GVD hebben wij eerder besproken wat het beste zou zijn m.b.t. het bevorderen van het Atheïsme in Nederland. Veel GVD-ers zijn inmiddels ‘geïnfiltreerd’ bij bestaande politieke partijen (D66, PVV, PvdA etc.) omdat er zoveel meer is dan het Atheïsme als levensinstelling.
De oprichting van een ‘eigen atheïstische politieke partij’ door Frans wordt door mij met angst en beven gevolgd. Als mens wens ik hem veel succes en geluk toe, als politieke voorganger van ‘het Atheïsme’ hoop ik echter dat hij de grens van 40.000 handtekeningen nooit zal bereiken en dat de ASP voor eeuwig een partij in oprichting zal blijven.
Dat risico loop je altijd. Iedereen mag een naam claimen of claimen uit naam van te spreken. Ik ben het met je eens dat er zaken zijn waar ik ook niet op zit te wachten. Het enige alternatief is om je stem NU te laten horen en inhoudelijk proberen je mening vertegenwoordigd te krijgen. Dat is dan ook wat ik van plan ben.
Dit is simpelweg niet waar. Maar al WAS het waar, dan raad ik je aan om een maand lang eens de debatten in de tweede kamer te volgen. Onze seculiere voorgangers doen daar extra hun best om duidelijk te laten blijken hoezeer ze de religieuze meningen van hun mede-politici wel niet respecteren. Daar moeten we als eerste vanaf en dat gaat niet gebeuren door D66 of de VVD. Zelfs de SP maakt er geen halszaak van.
Het spijt me, maar dit soort opmerkingen zijn van bijzonder laag allooi. Dit is EXACT wat ik bedoel met het op de man spelen. Je komt er nergens mee en bovendien is het nog eens niet waar ook. En ook hier geldt: Al zou het waar zijn, dan nog heb je er meer aan om INHOUDELIJK je punt te maken dan dit te blijven herhalen. Ik verzoek je daarom ook dit niet meer te doen en ik zal niet je argument omkeren en enkele van jouw artikelen citeren waar het omgekeerde uit blijkt.
En die mening gun ik je van harte, ondanks dat het nogal stompzinnig is om op voorhand, zonder dat je überhaupt jezelf op de hoogte gesteld hebt van wat de bedoeling is, NOCH geprobeerd hebt om daar iets aan te veranderen, deze mening te hebben en te houden. Je klinkt als een religieuze door te stellen dat je nu al weet dat je je mening niet veranderd zult zien.
Forumtopic Discussie over ASP: http://www.godvoordommen.nl/forums/viewtopic.php?f=3&t=96
Meld je aan en doe je verhaal.
Ik heb vanavond een heel gezellige barbecue met de schoonfamilie gehad. Een lid van de familie (mijn zwager, dus) is van een zeer gelovige (pinkster)gemeente. Hij had zich heel erg verbaasd over een foldertje van de provincie Overijssel, waarin een gehoofddoekte vrouw poseerde als een normale provinciegenote. In zijn weblog schreef hij dat hij het zeer storend vond dat een moslimvrouw zich op die manier uitte. Alsof een moslimvrouw verplicht was om een hoofddoek te dragen.
Het punt dat hij vanavond maakte was dat hij de islam een gevaar vindt voor de samenleving. Niet omdat het een religie is, maar omdat de landen die 200 jaar geleden de islam toestonden (zoals Turkije), inmiddels erg geïslamiseerd zijn. Hij waarschuwde voor het gevaar dat Nederland over 30 jaar ook erg islamgericht zal zijn.
Mijn opmerking dat religie in Nederland sowieso al de overhand heeft, pareerde hij met de opmerking dat ‘onze’ huidige religie apart staat van de politiek, terwijl de islam staatkundig wordt geïntegreerd via de shaira.
Dat klonk best zinvol.
Zet die server eens op tijd, Erik.
Erik Zegt: Server staat op tijd. WP denkt dat het een uur vroeger is…. ik fix!
“Mijn opmerking dat religie in Nederland sowieso al de overhand heeft, pareerde hij met de opmerking dat ‘onze’ huidige religie apart staat van de politiek, terwijl de islam staatkundig wordt geïntegreerd via de shaira.”
Complete onzin, Pieter. Er zijn WETTEN die zijn religie beschermen en het recht van individuen schenden. Bovendien; als religie los stond van politiek, waarom bestaan de CU en SGP dan en waarom gelden religieuze argumenten dan nog steeds in het politieke debat?
Als je de ene religie toestaat zichzelf te uiten, dan dien je dat voor alle religies toe te staan. Of daar nu een sharia aan hangt of niet.
Bovendien is zijn opmerking inhoudelijk ook nog fout. Eerst komt de islam, daarna pas de sharia. De sharia wordt niet eerst ingevoerd, waarna de islam volgt. Foutje in de chronologie
@Erik
Moderne politiek gaat over mensen: Obama vs McCain, Rutte vs Wilders, Balkenende vs Frans van Dongen. Het is naief om te veronderstellen dat mensen stemmen o.b.v. een partijprogramma, de mensen stemmen tactisch.
Ik ben het met jou oneens dat iedereen ‘het Atheïsme’ mag claimen, stel je voor dat de 1e persoon die ‘het Atheïsme’ claimt achteraf een wolf in schaapskleren blijkt te zijn of dat de Soap rond de LPF wordt herhaald maar dan rond de ASP?
Wanneer iemand met de naamsbekendheid en reputatie van Richard Dawkins een Atheïstische Politieke Partij zou oprichten dan zou ik er persoonlijk geen enkel probleem mee hebben als hij een claim legt op ‘het Atheïsme’. Dan weet ik dat het in veilige handen is en dat ik als Atheïst t.z.t. niet wordt geconfronteerd met domme uitspraken waarin ik mijzelf niet herken.
Iedereen draagt op zijn/haar eigen wijze een steentje bij om het positieve atheïsme te verspreiden. Jij doet dat op jouw manier en ik doe dat op mijn manier.
Stel dat alle commenters zich actief zouden gaan bezig houden met ‘de ASP’ dan zouden al mijn acties er op gericht zijn om Frans ‘pootje te lichten’. Dan zie ik liever jou of Kees als lijsttrekker van een atheïstische partij omdat jullie wel een goede trackrecord hebben en zelden onzinnige uitspraken doen.
Mijn columns zijn van een hoog niveau. Weliswaar destijds geschreven met een bepaalde geldingsdrang en een fel ondertoontje maar zeker van een hoger niveau dan het quantumbewustzijn-verhaal. Dat niet alle mensen mijn columns begrijpen ligt niet aan mij.
Ik hoop dat je me vergeeft dat ik verder niet op je argumentatie inga. Bovenstaand geeft namelijk al aan dat je niet luistert of van plan bent je mening bij te stellen en dat maakt enige opmerking van mij bij voorbaat al volstrekt nutteloos.
Jij hebt recht op je mening, ondanks dat je argumenten bijzonder matig zijn.
Da’s wel heel goedkoop(!). Zeggen dat mijn argumenten ‘bijzonder matig’ zijn, net doen alsof alleen Maria en Dropoog steekhoudende kritische kanttekeningen hebben geplaatst bij de ASP en tot tweemaal toe een gefundeerde onderbouwing voor deze boute stellingen achterwege laten en je verschuilen achter dreigementen á la ‘als ik dat zou willen dan maak ik gehakt van jouw columns’.
Appeal to Authority Fails.
“Appeal to Authority”
Ken je drogredenen. NERGENS gebruik ik een autoriteitsargument.
@Erik
Jij bent zelf een Autoriteit Erik van God.voor.dommen.nl. Over ad hominem en op de man gesproken.
Ad 63 en 64
Atheistic:
“Waarom jouw mening opdringen aan anderen en hen van de vrijheid beroven om zélf na te denken over het soort school waar zij hun kinderen naartoe sturen?”
YOAG:
Omdat wij niet alleen protectieg… eh, belasting betaling voor de scholen van onze eigen kinderen maar voor alle scholen in heel Nederland.
En school is immers voor leren.
Dogmatiek, ceremonieën en rituelen zijn voor thuis of in de kerk en bovenal voor eigen rekening. Isse simpel.
FvD :
Mee eens. En er zijn nog meer argumenten voor alleen openbaar onderwijs:
•Ten eerste het feit, dat het oneigenlijk gebruik van onderwijs is: Technologie is de voornaamste pijler van onze welvaart. Deze technologie moet van generatie op generatie worden doorgegeven en daar is het onderwijs voor. Althans daar is het onderwijs voornamelijk voor. Het is niet voor godsdienst, ook al denken o.a christenen, islamieten en joden dat wel. Zij denken, dat ze het recht hebben om het onderwijs te gebruiken voor het afficheren van hun godsdienst. Wij bestrijden dat recht. Godsdienst hoort in de prive-sfeer, thuis en in de kerk. In het onderwijs -ons onderwijs- is geen plaats voor religie.
•Ten tweede omdat het begrip “godsdienstig onderwijs” alleen maar een “taalconstruct” is. Daarmee bedoelen we, dat het lijkt of het iets reëels is, doordat er een woord voor is. Je zou echter ook kunnen spreken van “christelijke rotonde”, als je bijvoorbeeld een kruis in het midden van een rotonde plaatst. Maar iedereen begrijpt, dat er helemaal geen christelijke en niet-christelijke rotondes bestaan. Er zijn alleen maar rotondes. Met scholen is dat ook zo.
•Ten derde omdat god volgens ons helemaal niet bestaat. Dus het is onzin, om daar op school veel aandacht aan te besteden
•Ten vierde omdat het apartheid in stand houdt en stimuleert. Als we willen integreren met elkaar, wat voor zin heeft het dan om katholieke, protestante en islamitische jongelui op school apart van elkaar te houden ?
•Ten vijfde volgt eigenlijk uit “ten vierde”, maar moet wel apart genoemd worden: Artikel 1 van de grondwet stelt, dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen mensen van verschillende religies. Terwijl in artikel 23 van diezelfde grondwet het onderscheid doodleuk geregeld wordt. En nog wel in ons (!) onderwijs. Art 23 en Art 1 zijn dus tegenstrijdig. Hier volgt uit, dat art 23 geschrapt zou moeten worden.
•Ten zesde zijn we er onnodig duur mee uit, en waarom zouden we meebetalen aan godsdienstig onderwijs?
•Ten zevende zijn we er niet van overtuigd, dat het heilzaam is om kinderen te confronteren met een god, van welke soort dan ook. Mensen moeten natuurlijk zelf weten, of ze hun kroost godsdienstig opvoeden of niet. Maar of het goed is, om kinderen te confronteren met godsdienst geloven wij niet. We wijzen op het uitgebreide werk van onder meer Freud, waar de neurotizerende uitwerking van godsdienst op het opgroeiende kind -o.a. op de sexuele ontwikkeling- uitgebreid uit de doeken wordt gedaan.
(Zie: samenvatting “Toekomst van een Illusie” van Freud, op de site van de Atheïstische Beweging – Ik heb deze samenvatting in de vorm van een denkbeeldig vraaggesprek met Freud gegoten)
Nogmaals, vooralsnog mag iedereen zelf beslissen of hij of zij de kinderen godsdienstig opvoedt. Wij wijzen op de gevaren ervan en vinden het niet nodig om er in het onderwijs nog een schepje bovenop te doen
@Ralph die zich “Atheistic” noemt. (comment @57)
Hier haak ik af. Als jij niet eens het verschil ziet tussen ‘slachtofferrol’ – waar jij overigens het patent op hebt – en ironie, of als jij doet alsof je dat verschil niet zit, dan ben ik nu echt definitief klaar met jou. Mijn geduld heeft grenzen.
Heb een goed leven – “inshallah” – en doe ze in Pakistan de groeten uit Nederland. Allah hakkenbar!
@ Erik en Kees:
Sorry. De lol is er wel af. Ik heb geen zin meer om me hier steeds weer te ergeren aan een born-again-moslimtrol die elke eerlijke discussie onmogelijk maakt.
Lees eventueel nog even mijn comment hier.
Ik weet niet hoe ik mijn account kan verwijderen, misschien kunnen jullie dat doen?
Geef me ajb een seintje als hij voorgoed is opgetieft, dan kom ik graag terug.
Succes met de goede zaak.
@ Allen: heb het goed, ik zal jullie missen!
Oja, tagje vergeten @94, na “doet alsof”…
@Dropoog
Jij spreekt valselijk over een ‘eerlijke discussie’, terwijl jij als klein meisje *huillie huillie doet* bij Erik & Kees, dreigt met vertrek bij GVD en pas wenst terug te keren wanneer ik een ban aan m’n broek heb.
Ik koester heus geen haatgevoelens jegens jou, ik vind alleen dat jij niet voor mij moet denken en dat jij jouw persoonlijke mening over mij (als ware ik een ‘born-again-moslimtrol’) niet aan anderen moet presenteren als waarheid omdat dit toevallig JOUW OVERTUIGING is. Een ongefundeerde overtuiging omdat ik mijzelf niet herken in jouw uitspraken.
Dus laat ieder gewoon in z’n waarde, spreek namens jezelf en niet voor anderen en probeer anderen niet te beïnvloeden met jouw negatieve beeld over mij (dat jij enige tijd geleden hebt overgenomen van jouw virtuele vriendje René).
* Komt niet meer bij *
@95: Heel jammer dat je opstapt. Zeker gezien het feit dat Atheistic niet lang meer heeft als ie zo doorgaat. Bannen is nogal zwaar, maar de beste man lijkt inderdaad wel een plaat voor zijn kop te hebben, dus ik kan het niet uitsluiten
Ik leg mijzelf wel een ban op tot 19 november 2009 zodat de geliefde Dropoog op GVD kan blijven posten. Er is sowieso een overschot aan mannelijke GVD-ers, dus als een meisje dreigt met vertrek vanwege een meningsverschil met een mannelijk lid dan moet ik een offer maken.
Succes & Groeten,
Ralph
Ik hou je er aan.
Misschien een stomme vraag, maar wat is 19 november voor speciale datum? Behalve dan dat het 42 dagen van het einde van het jaar af is.. “The answer to life, the universe and everything is….42″
@101: NEEEEEEEEEEEEEE! Daar gaat het ‘em nou juist om
Nou gaat ie weer vertellen dat er dan een rechtszaak door hem op het punt staat gewonnen te worden van een of andere haatprekende baardmans waardoor hij het atheïsme op de kaart gezet heeft door te infiltreren als moslim, maar dattie dan eigenlijk niet echt een moslim is!
Ik hoop dat je een grapje maakt, maar we zullen zien..
@70, Dropoog: precies.
Zie eventueel http://www.godvoordommen.nl/2008/07/16/opgroeien-in-een-land-van-gelovigen/#comment-10294 .
Enne, laat je niet optrollen
Sorry Kees (of Erik ) dit was een fout van mij.
Haal het er maar af !
Erik zegt: Done!
@65Atheistic :
Mijns inziens kan niemand spreken namens ‘het Atheïsme’ in de politieke arena, zeker niet iemand die de wijsheden van ‘atheïstische filosofen uit de Oudheid’ als absolute waarheid presenteert op eenzelfde wijze als dat een gelovige de absolute waarheid predikt van profeten.
FvD: Ik heb nooit beweerd dat ik namnes het “Atheisme”spreek.
Als ik stel, dat ik politiek wil bedrijven op basis van Atheisme; en op basis van Atheisme alleen, dan spreek ik puur op persoonlijke titel.
@ 106
Niet helemaal mee eens, atheisme leidt wel degelijk op bepaalde gebieden tot bepaalde inslagen. Neem bijvoorbeeld het onderwijs en de notie om hier dit eens flink verder te verpesten met creationisme.
Maar goed, ik begrijp wat je bedoelt: niet iedere atheist is bij atheisme aangekomen via de wetenschappelijke methode (toetsing aan de wereld).
@Frans: eh, zonder onbescheiden te willen zijn, krijg ik nog een reactie op 67?
@Frans:
Ook ik heb een aantal bedenkingen geuit en vragen gesteld. Ik zou het fijn vinden als je daar op in zou willen gaan – hier of in het forum. En ook naar je reactie op Maria ben ik erg benieuwd.
Feitelijk zijn we – afgezien van jouw streven om religie “uit te bannen” en het atheïsme een politieke stem te geven – nog geen steek verder, qua informatie over de doelstellingen van de partij.
*kijkt om zich heen*
Is Trol weg?
Moest wel lachen om “meisje” (ben ik al jaaaaren niet meer), “ruzie met een mannelijk lid” (is mij volslagen vreemd, geen idee waar ie het over heeft) en, last but not least, de aanname dat mijn virtuele vriendje René en ik hem belangrijk genoeg vinden om over te praten
Maar ik ben blij dat het nou weer ergens over kan gaan.
@ 109 Dropoog;
Gevalletje van penisnijd van zijn kant?
@110 YOAG
Geloof het of niet, maar er zijn mannen die lijden aan ‘baarmoedernijd’… heeft iets te maken met iets dat tot op heden alleen vrouwen kunnen
‘t Kan ook iets met andersoortige jaloezie te maken hebben, maar dat interesseert me verder niet zo.
Ik wacht eigenlijk nog steeds op Frans…
Ook op het forum wordt met spanning naar een reactie van Frans uitgekeken.
67Maria:
Dat begrijp ik wel. Opvattingen over de essentie van ons bewustzijn zullen waarschijnlijk niet leiden tot concreet beleid op basis daarvan. Maar ik zou er toch maar mee uitkijken.
FvD:
Ik ben niet zo bang uitgevallen.
@113, Frans: Begrijp ik goed dat wat jou betreft de discussie hiermee gesloten is?
67Maria:
Een loffelijk streven. Maar hoezeer ik de literatuur en de filosofie ook naar waarde schat, ik heb er persoonlijk toch moeite mee om die dingen als maatgevend te zien. Waar blijft de wetenschap in jouw verhaal? Ik vind het fijn dat er lang geleden al mensen bestonden die “aan hun water voelden” dat een god geen noodzakelijke hypothese is, maar ikzelf ben meer onder de indruk van evolutietheorie en moderne kosmologie. Verder vermoed ik dat de andere beoogde aanhangers evenmin behoefte zullen hebben aan een zodanig uitgesponnen literair-filosofische grondslag. En kun je misschien in het kort uitleggen waaruit die basis nu precies bestaat?
FvD; Jazeker.
Korte samenvatting van :
“….God Bestaat Niet….”
De Filosofie van het Atheïsme
te verschijnen: begin 2010 bij uitgeverij de Papieren Tijger
De bedoeling van het boek is het atheïsme handen en voeten te geven. Atheïsme is om de één of andere rede altijd van alles ‘niet’. Terwijl het ook als iets uitgesproken positiefs en inhoudelijks gepresenteerd kan worden:
Hoofdstuk 1 gaat voornamelijk over definiëring: Wat verstaan we onder geloof ? Waar komt het vandaan ? Hoe lang is het er al ? Wat verstaan we onder atheïsme ? Hoeveel soorten atheïsme zijn er ? Hoe lang is er al atheïsme ? In dit hoofdstuk komen (ter wille van de definiëring) vooral Freud en Nietzsche aan het woord met enkele prachtige citaten van beide denkers.
In hoofdstuk 2 komen de filosofen van de oudheid, de middeleeuwen en de moderne tijd aan bod. Die worden kort, maar niet te kort weergegeven op een leesbare en hier en daar humoristische manier. Van de oudheid worden zestien denkers besproken, van de middeleeuwen acht en van de modernen tweeëntwintig:
De wijsgeren van de oudheid leggen eerst een monumentale basis. Aan de hand van onder andere Augustinus, Scotus en Erasmus laten we zien, dat het seculiere denken dwars door de Middeleeuwen doorliep en (mede)aanleiding gaf tot de Renaissance en de Reformatie. Daarna komen de moderne denkers aan bod, te beginnen met Descartes.
Er worden in totaal 46 samenvattingen gepresenteerd van de volgende filosofen:
Pre-socratische filosofie: Thales, Anaximander, Pythagoras, Xenofanes, Heraclitus, Anaxagoras, Protagoras, Demokritos.
Socratische filosofie: Socrates, Plato, Antisthenes, Diogenes, Aristoteles, Epicurus
Post-socratische filosofie: Bion, Lucretius.
Katholieke filosofie: Augustinus, Boethius, Scotus, Averroes, Occam, Wycliffe, Erasmus, Bruno.
Moderne filosofie: Descartes, Spinoza, Hobbes, Bayle, Meslier, Hume, d’ Holbach, Fichte, Feuerbach, Bradlaugh, Nietzsche, Freud, Canabal, Russell, Sartre, Dawkins, Hitchens, Philipse, Condell, Cliteur, Onfray, Harris
Aan iedere denker wordt ongeveer een halve tot twee paginas besteed.
Het geheel wordt zodanig aan elkaar geregen, dat er een vrij complete filosofie ontstaat: De denkers van de oudheid, vooral de oude Grieken, beginnen heel voorzichtig het rationele denken te prefereren boven het religieuze denken. Scotus en Averroes leggen in de middeleeuwen een basis voor seculiere twijfel. Erasmus maakt religieus denken belachelijk. Spinoza in de moderne tijd laat zien, dat atheïsme redelijk is, godsdienst onredelijk en legt daarmee de basis voor de Verlichting. Nietzsche benadert het vanuit de moraal. Freud vanuit de psychologie. Dawkins ‘laten’ we de evolutieleer van Darwin uitleggen, enzovoorts. In totaal ontstaat er dan iets, wat je zou kunnen omschrijven als de filosofische ruggegraat van het atheïsme. Alle genoemde denkers presenteren we zodanig, dat ze één geheel vormen. Zodat het atheïsme niet langer iets nìet is, maar zelf inhoud heeft.
Hoofdstuk 3 behandelt de cultuurperiodes: Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Reformatie, Verlichting, Industriële Revolutie en Informatie Revolutie. Alle 7 periodes worden zodanig beschreven, dat er eigenlijk één cultuurhistorische lijn door alle periodes heen loopt; namelijk secularisme. Aan het einde van dit hoofdstuk wordt dan ook de volgende conclusie getrokken: “Geschiedenis is secularisatie” !
In hoofdstuk 4 wordt het geweld getoond, dat altijd van religie uit is gegaan: De zeer vijandige houding ten opzichte van andersdenkenden, die vaak onvoorstelbaar gruwelijke vormen aannam.
Eerst wordt er een classificatie gegeven van alle vormen van terreur. Te beginnen met zelfkastijding, via onderdrukken van sexualitiet tot banaal lichamelijk geweld.
Daarna komt er een chronologisch verslag van alle vormen van bloedvergieten door de eeuwen heen: De eerste (mytische) moord, Kain en Abel. Daarna de slachtoffers in de oudheid, onder andere Socrates. De ‘bekeringen met het zwaard’ ten tijde van Karel de Grote. De slachtpartijen van de kruistochten. De ketter verbrandingen bij de Reformatie. Het verband tussen het katholicisme en het fascisme. En ook de terreur van joden, hindoes, boeddhisten en islamieten wordt uitgebreid aan de kaak gesteld.
Hoofdstuk 4 is dus samen te vatten als “de religiante terreur door de eeuwen heen”. Tevens komt ter sprake, dat aheïstische politiek niet alleen haalbaar, maar ook essentieel is. Er wordt stilgestaan bij de politieke situatie in Nederland en er wordt een atheïstische partij gesuggereerd
Hoofdstuk 5 heeft twee onderwerpen: Ten eerste het verband tussen atheïsme en kennis en ten tweede het verband tussen atheïsme en individualisme.
Geconstateerd wordt, dat er een omgekeerd evenredig verband bestaat tussen de hoeveelheid kennis en de behoefte aan godsdienst: In de oudheid was er geen enkele wetenschappelijke informatie en veel godsdienst in allerlei vormen. Toen de boekdrukkunst plaats had gevonden kwamen er wat andere boeken dan de bijbel, de informatie nam wat toe en….er ontstond de Reformatie. Tijdens de Verlichting kwam er een hausse aan boeken en de secularisatie nam nog meer toe. Zo zal het internet de secularisatie wereldwijd maken.
Ook wordt in dit hoofdstuk duidelijk gemaakt, dat er een verband bestaat tussen atheïsme en individualisme. De kerk is door de eeuwen heen altijd uiterst collectief en individualisme-vijandig is geweest. Het Latijnse ‘religio’ wordt in verband gebracht met het werkwoord ‘ligare’, binden (van Hooff). Oorspronkelijk moesten de goden ‘gebonden’ worden, maar in de loop van de eeuwen is het ‘binden’ zich steeds meer op de gelovigen zelf gaan richten. De politieke implicaties hiervan worden besproken en er wordt gepleit voor op atheïsme gebaseerde politiek.
In hoofdstuk 6 wordt een verband gelegd tussen het atheïsme en de kwantum-theorie. Eerst wordt op populair-wetenschappelijke wijze (zonder wiskunde) uitgelegd, waar de kwantum-theorie op neer komt. De kwantum-theorie wordt uitgelegd als een kennis-theorie, die overkoepelend is ten opzichte van de kennis-theorieën, waar de lezer al kennis mee heeft gemaakt in hoofdstuk 2, zoals de ‘Allegorie van de Grot’, de ‘Ideëenleer’ en het ‘Cogito’.
Dan wordt uit de doeken gedaan, wat het Onzekerheidsprincipe van Heisenberg is (ook zonder wiskunde) en hoe dat tezamen met het vacuüm de oerknal veroorzaakte. Dit vormt in feite het bewijs voor het niet bestaan van een god. Het ontstaan van het heelal was namelijk een tweesporenbeleid: Enerzijds het vacuüm, anderzijds het Onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Als er een god was geweest, dan had je geen vacuüm en was de schepping dus niet door gegaan. En dat bewijst, dat god niet bestaat.
Hoofstuk 7 heet: “Atheïsme en Politiek”.
Er wordt uit de doeken gedaan, waarom er atheïstische poltiek bedreven moet worden. Waarom er speciaal in Nederland een atheïstische partij moet komen. En waarom in ons land de kans op slagen van zoiets het grootst is.
Bovenstaande hoofdstukken funderen een ideologisch alternatief voor links/rechts, voor het CDA en vooral voor Wilders.
We buigen niet naar links, we buigen niet naar rechts, we gaan…seculier !
Het boek is gericht op mensen, die zich interesseren voor atheïsme in het algemeen en de steeds verdergaande secularisering van onze maatschappij in het bijzonder. Verder op mensen, die geïnteresseerd zijn in filosofie, psychologie, geschiedenis, politiek en theoretische natuurkunde.
Veel is ontleend aan de volgende auteurs:
LITERATUUR:
Aristoteles: “Het opperwezen”; “Politica”
Bacon: “The Advancement of Learning”
Bailey: “The Greek Atomists and Epicurus”
Bayle: “Thoughts on the Comet”; “Historical and Critical Dictionary”
Boethius: “Consolatio”
Bruno: “De l’Infinito, Universo e Mondi”
Caesar: “Oorlog in Gallie”
Cliteur: “Moreel Esperanto”
Cornford: “From Religion to Philosophy”
Dante: “De Goddelijke Komedie”
Darwin: “Origen of Species”
Dawkins: “The Selfish Gene”; “The Blind Watchmaker”; “A Devil’s Chaplain”; “The God Delusion”
Deane: “The First Industrial Revolution”
Descartes: “Discours de la Methode”; “Meditations”; “Principia Philosophiae”
Diderot: “La Religieuse”; “Encyclopedie”
Diogenes Laertius: “Leven en leer van beroemde filosofen”
Einstein: “Die Grundlage der Allgemeinen Relativitäts-theorie”
Erasmus: “Lof der Zotheid”; “Contemptu Mundi”
Fortuyn: “De Islamisering van Nederland”
Freud: “Het Ik en het Es”; “Neurose en psychose”; “Dwanghandelingen en godsdienstoefeningen”; “Het Onbehagen in de Cultuur”; “De Toekomst van een Illusie”; “Totem en Taboe”; “De Man Mozes en de Monotheistische Religie”
Hitchens: “God is Niet Groot”
‘t Hooft: “De Bouwstenen van de Schepping”
Huizinga: “Herfsttij der Middeleeuwen”
Israel: “De Republiek”; “Enlightenment Contested”
Kant: “Kritiek van de Zuivere Rede”
Lucretius: “De Rerum Natura”
Mansfeld: “Heraclitus”
Marx: “Het Kapitaal”
Montesquieu: “The Spirit of Laws”
Moody: “The logic of William of Occam”
Nietzsche: “De Anti-christ”; “Voorbij goed en kwaad”; “De Vrolijke Wetenschap”; “Genealogie der Moraal”; “Morgenrood”; “Menselijk al te Menselijk”
Palmer: “A History of the Modern World”
Plato: “De Staat”; “Apologie”; “Theaetetus”; “Phaedrus”; “De Sofist”
Rousseau: “Verhandeling over de Ongelijkheid”; “Emile”; “Le Contrat Social”
Russell: “Geschiedenis der Westerse Filosofie”; “Waarom ik geen christen ben”
Scotus: “Over de Indeling van de Natuur”
Shelley: “De Noodzaak van het Atheisme”
Spinoza: “Ethica”; “Tractus Theologico-politicus”
Voltaire: “Philosophical Letters on the English”; “Elements of the Philosophy of Newton”
@115, Frans: Aha, sorry, je was nog niet klaar. Ik moet het nog even overlezen.
@ Frans
Ik ben een van de paar mensen hier die zonder jou of je ideeën meteen af te fikken, hebben meegedacht over de al-dan-niet-wenselijkheid van een atheïstische partij. Niet alleen hier, maar ook in de andere topics over dit onderwerp. Er zijn al heel veel nuttige en bruikbare ideeën langsgekomen.
Heb je bijvoorbeeld ook de comments hier en hiergelezen?
Het is misschien goed om je te realiseren dat de mensen die hier meelezen en -schrijven, over het algemeen groot voorstander zijn van (pro-)atheïstische initiatieven. Daarom is het misschien niet zo zinvol om hier op gvd zo uitgebreid uit te weiden over het belang van een atheïstische partij.
Waar wij – althans de meesten van ons – wèl mee bezig zijn en wat dus wel van belang is, is hoe een atheïstische/seculiere partij gestalte zou moeten krijgen. En dan heb ik het niet over de structuur van de partij, maar over het beleid.
En daar krijgen we tot nu toe weinig of geen respons op.
Daarom zou ik het nu wel een keer op prijs stellen als je ingaat op de bezwaren en vragen die hier tot nu toe aan de orde zijn gesteld. Met echte antwoorden.
Dat verhaal over quantumbewustzijn kan wat mij betreft altijd nog. Maar het idee een atheïstische partij is iets waar ‘wij’ (ik spreek maar even namens ‘ons’) beslist oren naar hebben en waar we echt graag meer over willen weten.
68metalgrandpa:
Beste Frans, dit gaat al jouw reacties tot nu toe aan. Jij schrijft dat je het stukje over guantummechanisch bewustzijn zo’n 10 jaar geleden hebt geschreven, gewoon omdat je “iets” wilde schrijven. Waarom dan, zo vraag ik me af, kan ik via zowel de ASP website, als de site van jouw tandartspraktijk rechtstreeks gelinkt worden naar dit epistel ….
….. Twintig eeuwen christendom en 33 eeuwen judaïsme zijn gebaseerd op onverifieerbare sprookjes. Waarom moet jij er dan ook nog eens eentje aan toevoegen?
FvD:
Juist om aan te tonen, dat wij ons niet op onverifiëerbare sprookjes baseren, heb ik dat boek geschreven, dat begin volgend jaar uitkomt. Een korte samenvatting vindt je onder nummer 115, alsmede een literatuurlijst, om te verifiëren.
Sprookjes ?
Lees het maar !
Metalgrandpa:
Frans, ik begrijp jouw goede bedoelingen met de ASP, hoewel ik het lang niet met alle strekkingen van jouw beginselen eens kan zijn, en ik geen reden zie om op een one-issue partij te stemmen.
FvD: Het lijkt alleen maar op het eerste gezicht een one issue-partij. Want secularisering speelt op veel meer terreinen van de samenleving dan je denkt, omdat de religianten letterlijk overal in zijn gaan zitten. Scheiding van kerk en staat is nodig in: de (grond)wetten, regering, parlement, omroep, onderwijs, de sportvelden, subsidieland, Europa, het leger, …. zelfs de slachthuizen (islamitisch slachten). Wat wij willen, beslaat bijna alle sectoren van de samenleving. Als je nadenkt, kun je er nog wel meer verzinnen.
One-issue partij ?
Vergeet het maar !
Socialisme is one-issue. Marktdenken is one-issue. De religie van het CDA is one-issue.
En Wilders is helemaal one-issue: haat jegens één godsdienst ! En die andere dan ? Zijn die dan zo geweldig ?
De ASP is met haar atheïstische basis een stuk breder, in ieder geval minder one-issue dan de andere partijen.
@115, Frans:
Ik was zowaar even met stomheid geslagen. Gelukkig heeft Dropoog hierboven al duidelijk commentaar gegeven, dat ik geheel onderschrijf.
Wat ik eigenlijk al de hele tijd wilde weten, is hoe je mensen zover wilt krijgen dat ze op je (nou ja, de ASP dus) gaan stemmen. Is het de bedoeling dat iedereen die eventueel een stem overweegt eerst (maar dan pas komend jaar) je boek koopt en leest? Dat levert je dan een achterban op van anderhalve man en een paardenkop, want wees reëel Frans, je krijgt geen duizenden op de been met Freud, Nietzsche en oude Grieken.
Daarbij komt dat veel atheïsten zelf nadenken en hun overtuiging dus al lang hebben voorzien van persoonlijke “handen en voeten”. En mensen die niet de aanleg hebben over die dingen na te denken, gaan ook jouw filosofische verhandelingen niet lezen. Schei dus eens uit over dat boek en kom ter zake.
Ik krijg sterk de indruk dat Frans de comments her en der op dit blog niet leest, en nou heeft ie me zover dat ik hem ervan verdenk dat ie alleen de vragen beantwoordt waar hij een pasklaar antwoord op heeft (maar dat we inmiddels ook wel kennen).
Een ding is duidelijk: hij houdt GVD (‘de’ site van en voor zijn achterban, zou ik haast willen zeggen) niet bij. Terwijl dat met die handige RSS-functies van tegenwoordig toch niet zo moeilijk zou moeten zijn.
En tsja… een aanstaande politicus die zich niet bezighoudt met wat er leeft bij zijn achterban… eh…
Frans, doe jezelf en iedereen een lol, lees alsjeblieft de comments @117 – volg ajb ook even de linkjes – en @119 (hoe makkelijk wil je het hebben?) en kom alsnog to the point.
Nogmaals: waar de mensen op GVD in geïnteresseerd zijn, is het te voeren beleid door de ASP. En je stelt ons geduld nogal op de proef, voorzichtig uitgedrukt. Eerlijk gezegd is het mijne bijna op.
Dan maar op de PVV stemmen. Doen alle hoogopgeleide atheïsten al toch Lol
LOL @Wladimir
Jij doelt op iets met geenstijl en weldenkend?
@122;
Geenstijl en weldenkend: is dat niet een contradictio in terminis?
@Frans: je antwoorden zijn tot nog toe nogal teleurstellend.
Ondanks je verzekering dat de ASP meer wordt dan een one-item partij, omschrijf je telkens weer de uitgangspunten van de ASP primair als een conflict met religie. Met deze aanpak lijk je zelfs overtuigde atheïsten van je te vervreemden, zoals de reacties hier duidelijk aantonen. Ik moet me dan ook aansluiten bij Maria in #119: ik zie niet hoe je op deze manier aan voldoende stemmen denkt te kunnen komen.
Over de samenvatting van je boek in #115, het komt enigszins ongestructureerd op me over.
Om te beginnen, wat ik tot nog toe gelezen heb van je besprekingen van atheïstische denkers uit het verleden laat nog niet zien dat er naar een logische opbouw van een bepaalde filosofie toegewerkt wordt. Het komt juist meer over als een simpele opsomming, met als functie een beroep op autoriteit en beroep op oude kennis (of dit terechte of onterechte beroepen zijn laat ik even in het midden). Uiteraard kan deze indruk onterecht zijn, want het hoofdstuk bevat nog veel meer filosofen dan wat je tot nu toe hier geplaatst hebt, maar juist dat grote aantal doet mij vermoeden dat het voornamelijk bij opsommingen zal blijven.
Hoofdstuk 3 en 4 spreken elkaar dan weer tegen: aan de ene kant een overzicht van voortdurende secularisatie door de eeuwen heen, aan de andere een historisch overzicht van al het religieuze geweld. Blijkbaar was de geschiedenis dus toch niet zo seculier.
Waarmee hoofdstuk 4 overigens ook weer bijdraagt aan het heersende beeld van de ASP, dat het programma toch voor een belangrijk deel een anti-religieus karakter heeft, in plaats van een a-religieus karakter. Ik vraag me dan ook af wat dit hoofdstuk doet in een boek dat poogt aan te tonen dat atheïsme “als iets uitgesproken positiefs en inhoudelijks gepresenteerd kan worden.”
Hoofdstuk 5 bevat twee afzonderlijke onderwerpen die nauwelijks iets met elkaar te maken lijken te hebben: kennis en individualisme. Het lijkt me eerder dat dit twee aparte hoofdstukken zouden moeten zijn. Het laatste onderwerp leidt blijkbaar tot politieke inzichten, maar politiek komt pas in hoofdstuk 7, wat niet echt lekker aansluit.
Hoofdstuk 6 is echter het hoofdstuk waarbij ik echt vraagtekens ga zetten bij de geloofwaardigheid. Kwantum-theorie bewijst dat God niet bestaat? Huh? Wat? Dit hoofdstuk klinkt als een wazige brij van filosofie en wetenschap – als het al geen pseudo-wetenschap is, want dit riekt toch enigszins naar kwantum-mystiek. Ik zie trouwens ook niet hoe dit onderwerp aansluit bij het vorige hoofdstuk, noch bij het hierop volgende laatste hoofdstuk.
Pas in hoofdstuk 7 komen we bij politiek uit, het onderwerp van deze doorlopende discussie over de ASP, maar je vat daar dan net weer niet samen wát die ideologie dan uiteindelijk inhoudt. Gemiste kans.
En mocht dit allemaal veel te negatief klinken: Ik zie best ruimte in de Nederlandse politiek voor een partij die ongegeneerd secularisatie nastreeft. Maar daarnaast moet zo’n partij voor mij ook gebaseerd zijn op kritisch nadenken, liever dan puur en alleen op atheïsme. Ik ben er simpelweg nog niet van overtuigd dat de ASP zo’n partij kan zijn.
@123 Metalgrandpa:
Jazekers, een schoolvoorbeeld.
Ik verwees hiermee naar
… een citaatje van eh… hoe heet ie ookalweer
Zie ook hiero.
Ik krijg inmiddels de indruk dat Frans hier vooral bezig is zijn boek te promoten…
Kan allemaal best interessant zijn, maar… ach laat ook maar. Ik heb geen zin om mezelf steeds te moeten herhalen.
Ik sluit me aan bij Deen @124.
124Deen:
je antwoorden zijn tot nog toe nogal teleurstellend.
Met deze aanpak lijk je zelfs overtuigde atheïsten van je te vervreemden,
de samenvatting van je boek in #115, het komt enigszins ongestructureerd op me over.
wat ik tot nog toe gelezen heb…. laat nog niet zien dat er naar een logische opbouw van een bepaalde filosofie toegewerkt wordt.
Hoofdstuk 3 en 4 spreken elkaar dan weer tegen:
Hoofdstuk 5 bevat twee afzonderlijke onderwerpen die nauwelijks iets met elkaar te maken lijken te hebben
Hoofdstuk 6 is echter het hoofdstuk waarbij ik echt vraagtekens ga zetten
hoofdstuk 7 . Gemiste kans.
En mocht dit allemaal veel te negatief klinken:
FvD:
Hoe kom je daar nou bij ?
Deen:
Ik zie best ruimte in de Nederlandse politiek voor een partij die ongegeneerd secularisatie nastreeft.
Maar daarnaast moet zo’n partij voor mij ook gebaseerd zijn op kritisch nadenken, liever dan puur en alleen op atheïsme. Ik ben er simpelweg nog niet van overtuigd dat de ASP zo’n partij kan zijn.
FvD;
Ok, maar hoe zou jij het dan doen ?
@ 70Dropoog:
Religie uit de samenleving bannen is m.i. onmogelijk en bovendien onwenselijk. Laat mensen die in een ‘hogere macht’ willen geloven, dat toch lekker doen! Je zult ontelbare mensen een essentieel deel van hun leven onmogelijk maken als je ze gaat verbieden hun geloof te belijden
FvD:
Wanneer hebben wij beweerd, dat we geloof willen verbieden ? Volgens mij heb ik er herhaalde malen op gewezen, dat we godsdienst niet willen verbieden. Dat kan niet eens !
Dropoog;
Als er op termijn geen godsdienstige scholen meer zouden zijn, zou ik dat fantastisch vinden, maar je moet ook reëel blijven. En niet zomaar iets willen verbieden.
FvD:
Wij willen alle scholen seculariseren: de lagere scholen, de middelbare scholen en de universiteiten. Niet zomaar, maar omdat volgens ons religie niet in het onderwijs thuis hoort.
Dropoog:
Ook ben ik niet tegen godsdienstonderwijs, mits descriptief
FvD:
Ik ben tegen iedere vorm van godsdienstonderwijs.
In het onderwijs zou juist gewaarschuwd moeten worden tegen de uitwassen van godsdienst. Zoiets zou bijvoorbeeld goed besproken kunnen worden bij de godsdienst oorlogen.
Dropoog:
Ik vind het belangrijk dat kinderen, bij bijvoorbeeld een vak als maatschappijleer, leren welke verschillende wereldbeelden bestaan in de verschillende culturen. Godsdiensten vormen nou eenmaal een belangrijk deel van onze geschiedenis en cultuur.
FvD:
Ja….je kunt ze dus over godsdienst leren, bijvoorbeeld over de heksenverbrandingen, maar dat is wat anders dan ze godsdienst zelf bij te brengen. Op school moet geschiedenis onderwezen worden en godsdienst niet
Dropoog:
Het is toch de bedoeling dat kinderen, als ze van school af komen, de wereld een beetje begrijpen?
FvD:
Ja….daarom wil ik zo min mogelijk godsdienst in het onderwijs. Ik denk niet , dat godsdienst kan bijdragen tot begrip. Ik denk, dat religie begrip juist in de weg staat.
Spinoza zei al, dat rede en geloof elkaar uitsluiten.
@128 Frans:
Begrip van het verschijnsel religie, en wat de verschillende religies – ongeveer – inhouden, is noodzakelijk om alles wat er in de wereld aan de hand is, te kunnen begrijpen.
En ik heb nog een heleboel – veel meer relevante – vragen gesteld, die anderen ook al hebben gesteld, en waar je nog steeds niet op ingaat.
Hartstikke leuk hoor, die idealen en die fantasieën over een religieloze maatschappij. Prachtig.
Maar we weten inhoudelijk nog steeds niks over de ASP, behalve wat de standpunten aangaande religie (en de invloed van ‘religianten’, whatever they may be) zijn.
Niks over gezondheidszorg, sociaal beleid, economie, buitenlands beleid, natuur en milieu, defensie en al die andere dingen waar elke (aanstaande) partij een standpunt over geacht wordt te hebben.
Als je wilt dat mensen op je gaan stemmen, zul je toch op z’n minst daar een mening over moeten presenteren.
Maar, het spijt me dat ik het moet zeggen, het lijkt er zo langzamerhand op dat jouw boek voor jou meer prioriteit heeft dan het oprichten van een politieke partij die opkomt voor de rechten van ongelovigen.
Als dat zo is: best, maar wees daar dan eerlijk over. Dan hoeven we je ook niet meer aan je kop te zeuren over de standpunten van de ASP.
@Frans, #127:
Kijk, dat bedoel ik nou met “teleurstellende antwoorden”. Jammer dat je zo reageert, in plaats van met inhoud. Goed, ik ben kritisch, maar het is allemaal inhoudelijke kritiek en zelfs grotendeels constructieve kritiek. En allemaal gratis. Doe er je voordeel mee, zou ik zeggen.
Het idee was eigenlijk dat jij dat ging uitleggen, als aspirant lijsttrekker. Maar ik wil me niet ook schuldig maken aan ontwijkende antwoorden en ik ben ook de beroerdste niet. Dus, als ik een politieke partij zou oprichten, dan zouden de hoofdpunten er ongeveer zo uit zien:
Standpunten zoveel mogelijk gebaseerd op kritisch denken, niet op ideologie.
Maximalisatie van vrijheid voor iedereen, ongeacht religie en afkomst. Vrijheid van religie gaat niet automatisch voor vrijheid van meningsuiting, maar omgekeerd ook niet.
Gelijke behandeling voor iedereen.
Voor de bovenstaande twee doelen zien we bescherming en uitbreiding van de scheiding tussen kerk en staat als essentieel.
Leg sterk de nadruk op onderwijs. Behalve kennis dient ook logisch redeneren en kritisch denken gestimuleerd worden. Extra aandacht voor de wetenschappen. Religieuze overtuigingen mogen goed onderwijs niet in de weg staan, zoals bijvoorbeeld bij het onderwijzen van evolutie.
Europa: samenwerking is te verkiezen boven de gevaren van nationalisme.
Economie: schaf de overdrachtsbelasting op koopwoningen af. Dit stimuleert de huizenmarkt, helpt starters en maakt dat mensen makkelijker hun werk achterna verhuizen, wat de filedruk kan doen afnemen.
Gezondheidszorg/sociale zekerheid: afschaffen van zorgtoeslag en eigen risico ziektekosten en corrigeer inkomenseffecten via de gewone belastingen. Dit elimineert extra papierwerk, helpt chronisch zieken en maakt anticonceptie weer algeheel beschikbaar.
Als oppositie-partij die kritisch denken hoog in het vaandel heeft, zullen we ervoor waken dat de kamer besluiten neemt op basis van de juiste feiten en de juiste argumenten.
Zoals je ziet, is het terugdringen van religie hier geen doel op zich, maar onderdeel van het bevorderen van vrijheden en een gevolg van het stimuleren van onderwijs en wetenschap. Uiteindelijk is kritisch denken belangrijker dan atheïsme, al zou ik er nooit een geheim van maken dat voor mij kritisch denken onherroepelijk tot atheïsme leidt.
Dit zijn zomaar wat punten, die toch redelijk breed dekken waar ik voor zou kunnen staan, ook al heb ik helemaal geen plannen om de politiek in te gaan. Ik kan er vast nog wel meer bedenken als ik er even wat langer voor ga zitten, of als iemand me directe vragen zou stellen. Waarom kun jij dat dan niet, als aspirant lijsttrekker? Of wil je het niet?
@Frans, #128:
Zelfs als je alle religie uit de scholen weghaalt, blijft religie in allerlei vormen nog een deel van het dagelijks leven. En zelfs als je wens in vervulling gaat en in Nederland religie volkomen gemarginaliseerd wordt, dan nog is er in de rest van de wereld nog volop religie. Het is belangrijk dat kinderen daarover leren, zelfs atheïstische kinderen, zodat ze leren ermee om te gaan.
Mocht je je zorgen maken dat je daarmee kinderen zou “besmetten” met religie, twee punten ter overweging:
1. Kennis is de beste bescherming. Vergelijk het met seksuele voorlichting. De redenatie dat je kinderen niet over seks moet leren, want dan doen ze het juist, blijkt niet op te gaan.
2. Eén van de meest overtuigende argumenten tegen religie is het bestaan van vele, elkaar tegensprekende religies, die allemaal door hun volgers uiterst serieus genomen worden. Ze kunnen niet allemaal waar zijn, en het meest waarschijnlijke is dat ze allemaal niet waar zijn. Betere basiskennis van de belangrijke wereldgodsdiensten zal in mijn ogen alleen maar meer mensen van hun geloof afhelpen, niet minder.
Standpunten zoveel mogelijk gebaseerd op kritisch denken, niet op ideologie.
Die had meteen Bold gemogen Deen. Wederom troef je me af.
Mensen, op het forum wordt ook nog iets verduidelijkt. Waarom Frans daar wel een kleinigheidje zegt en hier niet is mij een raadsel.
http://www.godvoordommen.nl/forums/viewtopic.php?f=3&t=96&sid=ea2693e779f02ec0349eea586758ad73&p=389#p388
130, 131 Deen
*maakt revérence en werpt een virtueel kushandje*
@133 Pieter
Het lijkt erop dat de partij en haar standpunten nog niet voldoende vorm hebben gekregen. Maar wel jammer dat daardoor hier op de ‘voorpagina’ van GVD zoveel onduidelijkheid is ontstaan.
Ik hoop dat er een dezer dagen een artikeltje verschijnt met de voorlopige stand van zaken. Zodat ook alle meelezers – niet alleen de vaste volgers – een betere indruk krijgen van wat die ASP nou precies wil.
Overigens ben ik nog steeds niet zo blij met de naam van de partij… ‘atheïstisch’ roept toch vaak associaties op met ‘anti’ en wekt ten onrechte de indruk dat je gelovigen niet in hun waarde wilt laten.
Je zou mensen, ook ongelovige potentiële kiezers, kunnen afschrikken met de kreet “atheïstisch” in je partijnaam. Ik ken in mijn vriendenkring genoeg mensen die niet gelovig zijn en ook groot voorstander zijn van meer secularisatie, maar wel zouden terugschrikken om te stemmen op een “Atheïstisch Seculiere Partij”. Gewoon vanwege de negatieve bijklank die het woord atheïsme nou eenmaal heeft.
*broedt verder*
@Iedereen met terecht commentaar: Lees de volgende post even op het forum:
http://www.godvoordommen.nl/forums/viewtopic.php?p=390#p390
En geef aub daar je commentaren. Dat is veel makkelijker dan in vier threads naar comments over de asp te moeten zoeken.
@Dropoog, #134: ik heb niet zoveel problemen met het blijven gebruiken van de naam “atheïst” – ik denk dat de negatieve klank ervan nog niet onherroepelijk is en dat met wat meer discussie en voorlichting dat wel verholpen kan worden. Het alternatief is immers dat we het opgeven en niet-atheïsten laten bepalen wat “atheïst” betekent.
Uiteraard moet je dan niet als atheïstische partij hard gaan roepen dat je religie wilt ontmoedigen…
Wel denk ik dat “atheïsme” als zodanig niet zo heel geschikt is als kernpunt van een partij. Atheïsme is immers geen uitgangspunt, maar een conclusie van kritisch denken. Vandaar dat ik mijn hypothetische partij ook gebaseerd heb op “kritisch denken”, niet op “atheïsme”. Uiteraard zou dat daardoor wel een partij zijn die uitzonderlijk gastvrij is voor atheïsten.
@136: “Vandaar dat ik mijn hypothetische partij ook gebaseerd heb op “kritisch denken”, niet op “atheïsme”.”
Ik denk dat je nog een stap verder moet gaan. Op die volgende stap wil ik dan ook mijn opzet baseren.
@Erik, #137: tipje van de sluier?
129Dropoog:
Begrip van het verschijnsel religie, en wat de verschillende religies – ongeveer – inhouden, is noodzakelijk om alles wat er in de wereld aan de hand is, te kunnen begrijpen.
FvD:
Nee, ik denk dat je je beter kunt bezig houden met wetenschap, filosofie bijvoorbeeld. In religie zie ik niets. Niet één religie. Ik vind religie zelfs gevaarlijk.
Dropoog:
En ik heb nog een heleboel – veel meer relevante – vragen gesteld, die anderen ook al hebben gesteld, en waar je nog steeds niet op ingaat.
FvD:
Ik doe m’n best. Ik discussieer nu op twee fora en ik kan niet alles tegelijk. Ik weet niet, of al je vragen relevant zijn.
Dropoog:
Hartstikke leuk hoor, die idealen en die fantasieën over een religieloze maatschappij. Prachtig.
FvD:
En hoe zit het dan met de idealen van de religianten ? En van de liberalen ? En van de socialisten ? Laat me niet lachen.
Dropoog:
Maar we weten inhoudelijk nog steeds niks over de ASP, behalve wat de standpunten aangaande religie (en de invloed van ‘religianten’, whatever they may be) zijn.
FvD:
Het programma wordt nu opgesteld. Daar moeten we over praten, dus dat duurt even. Ik beslis dat niet alleen. Daarom duurt het langer
Dropoog:
Als je wilt dat mensen op je gaan stemmen, zul je toch op z’n minst daar een mening over moeten presenteren.
FvD:
Goed, dat je het zegt
Dropoog:
Maar, het spijt me dat ik het moet zeggen, het lijkt er zo langzamerhand op dat jouw boek voor jou meer prioriteit heeft dan het oprichten van een politieke partij die opkomt voor de rechten van ongelovigen.
FvD:
Ik had juist de indruk, dat mijn artikel over het bewustzijn voor jullie meer prioriteit had dan de politiek.
Hetzelfde geldt voor mijn boek: Als je vindt, dat ik te veel over mijn boek praat, waarom nodigen jullie me dan uit, om erover te discussiëren ?
Dropoog:
Als dat zo is: best, maar wees daar dan eerlijk over. Dan hoeven we je ook niet meer aan je kop te zeuren over de standpunten van de ASP.
FvD:
Nogmaals: Waarom nodigen jullie me dan uit ?
Als je het vervelend vindt, dat ik reageer, laat het me dan even weten, want ik kan m’n tijd veel beter besteden.
Als wilt stoppen met “zeuren aan m’n kop” vind ik dat best !
@ 130 Deen:
FvD:
Hoe kom je daar nou bij ?
D:
Kijk, dat bedoel ik nou met “teleurstellende antwoorden”. Jammer dat je zo reageert, in plaats van met inhoud. Goed, ik ben kritisch, maar het is allemaal inhoudelijke kritiek en zelfs grotendeels constructieve kritiek. En allemaal gratis. Doe er je voordeel mee, zou ik zeggen.
Fvd:
Kijk, dat bedoel ik nou met “teleurstellende antwoorden”. Jammer dat je zo reageert, in plaats van met inhoud. Goed, ik doe aan poltiek, maar het is allemaal inhoudelijke politiek en zelfs grotendeels constructieve politiek. En allemaal gratis. Doe er je voordeel mee, zou ik zeggen.
FvD
Ok, maar hoe zou jij het dan doen ?
D:
Het idee was eigenlijk dat jij dat ging uitleggen, als aspirant lijsttrekker. Maar ik wil me niet ook schuldig maken aan ontwijkende antwoorden en ik ben ook de beroerdste niet.
Fvd: Het is altijd leuk om te zien, dat iemand van zichzelf houdt
D:
Dus, als ik een politieke partij zou oprichten,
FvD:
Maar waarom richt je er dan niet één op ?
D:
dan zouden de hoofdpunten er ongeveer zo uit zien:
Standpunten zoveel mogelijk gebaseerd op kritisch denken, niet op ideologie.
FvD:
Mee eens. Hoewel bijvoorbeeld de principes van de Verlichting interessant zijn, want die gaan over dat kritisch denken. En de filosofie in het algemeen ook. In ieder geval zie ik daar meer in als in liberalisme, socialisme of religie.
D:
Maximalisatie van vrijheid voor iedereen, ongeacht religie en afkomst. Vrijheid van religie gaat niet automatisch voor vrijheid van meningsuiting, maar omgekeerd ook niet.
Gelijke behandeling voor iedereen.
Voor de bovenstaande twee doelen zien we bescherming en uitbreiding van de scheiding tussen kerk en staat als essentieel.
Leg sterk de nadruk op onderwijs. Behalve kennis dient ook logisch redeneren en kritisch denken gestimuleerd worden. Extra aandacht voor de wetenschappen. Religieuze overtuigingen mogen goed onderwijs niet in de weg staan, zoals bijvoorbeeld bij het onderwijzen van evolutie.
Europa: samenwerking is te verkiezen boven de gevaren van nationalisme.
Economie: schaf de overdrachtsbelasting op koopwoningen af. Dit stimuleert de huizenmarkt, helpt starters en maakt dat mensen makkelijker hun werk achterna verhuizen, wat de filedruk kan doen afnemen.
Gezondheidszorg/sociale zekerheid: afschaffen van zorgtoeslag en eigen risico ziektekosten en corrigeer inkomenseffecten via de gewone belastingen. Dit elimineert extra papierwerk, helpt chronisch zieken en maakt anticonceptie weer algeheel beschikbaar.
Als oppositie-partij die kritisch denken hoog in het vaandel heeft, zullen we ervoor waken dat de kamer besluiten neemt op basis van de juiste feiten en de juiste argumenten.
FvD:
Het meeste klinkt niet onredelijk, maar ik kan nu alleen maar namens mezelf spreken, want ons programma is dus nog in de maak.
Wat Europa betreft, zou ik wat meer de nadruk leggen op het feit, dat het Euro Parlement veel te religiant is. We moeten naar een seculier Europa ! Want het was religie, dat Europa verdeeld hield ( Zie mijn boek; Oh, sorry !) en het seculiere zal ons binden. Het Europa van de toekomst moet seculier zijn.
D:
Zoals je ziet, is het terugdringen van religie hier geen doel op zich, maar onderdeel van het bevorderen van vrijheden en een gevolg van het stimuleren van onderwijs en wetenschap. Uiteindelijk is kritisch denken belangrijker dan atheïsme, al zou ik er nooit een geheim van maken dat voor mij kritisch denken onherroepelijk tot atheïsme leidt.
FvD:
Atheïsme leidt tot kritisch denken en kritisch denken leidt tot atheïsme.
D:
Dit zijn zomaar wat punten, die toch redelijk breed dekken waar ik voor zou kunnen staan, ook al heb ik helemaal geen plannen om de politiek in te gaan. Ik kan er vast nog wel meer bedenken als ik er even wat langer voor ga zitten, of als iemand me directe vragen zou stellen. Waarom kun jij dat dan niet, als aspirant lijsttrekker? Of wil je het niet?
FvD:
Natuurlijk wil ik dat.
We zijn bezig met het oprichten van een partij. Er moet ook een site komen via welke mensen lid kunnen worden. Je kan dan lid worden. Dan komen er ledenvergadering, veronderstel ik , en dan kun je al je ideëen naar voren brengen.
Daar bovenop discussieer ik nu, o.a met jou, in dit forum en dat andere forum.
Veel meer kan ik niet voor je doen.
Lieve mensen, het spijt me erg maar ik ben klaar met Frans van Dongen.
Iemand die zó gebrekkig communiceert zal m.i. meer kwaad doen dan goed, en die wil ik dus niet namens mij in de Tweede Kamer zien staan.
Kan best zijn dat ik tzt wel op de (een) atheïstische partij zal stemmen, maar Van Dongen mag van mij uit de politiek wegblijven.
Neemt niet weg dat ik zijn initiatief nog steeds waardeer. Zoals al eerder gezegd: er is dringend behoefte aan een atheïstisch geluid in de regering. Maar om te kunnen regeren (of oppositie voeren) heb je meer nodig dan wat Frans ons tot nu toe heeft gepresenteerd. Om maar wat te noemen: communicatieve en debatvaardigheden.
Overigens zal (ook) ik de komende dagen niet van me laten horen, want ik ben even het land uit. Studiereisje
@142: Kies je het buitenland met enige zorg?
Ha, een klein Thais jongetje met een slang in bad. En er zit deze keer niet eens een blanke westerling aan die slang vast.
Leuke foto, trouwens.
@Frans: de hoofdmoot van de kritiek hier komt erop neer dat je niet of onvoldoende reageert op ter zake doende opmerkingen. Dan moet je vooral gaan reageren met opmerkingen als:
of zulke volwassen opmerkingen als:
Ik zal voor de vorm nog even antwoorden op je enige vraag:
Omdat ik op mijn privacy gesteld ben. Waarom dacht je anders dat ik onder een pseudoniem blog?
Maar verder zal ik me bij Dropoog aansluiten – het lijkt er niet op dat een vruchtbare discussie mogelijk is en dat is jammer.
141Dropoog:
Lieve mensen, het spijt me erg maar ik ben klaar met Frans van Dongen
FvD: Aju !
145 Deen;
Ik zal voor de vorm nog even antwoorden op je enige vraag:
Maar waarom richt je er dan niet één op ?
Omdat ik op mijn privacy gesteld ben.
Maar verder zal ik me bij Dropoog aansluiten
FvD:
?
Deen:
Het lijkt er niet op dat een vruchtbare discussie mogelijk is
FvD: Weet ik niet. Dat is jouw mening.
Deen:
en dat is jammer.
FvD:
Dat ben ik wel met je eens
@147, Frans:
Voor wat het waard is: ik onderschrijf die mening ook. En het is inderdaad jammer.
@ 148 Maria:
FvD: Wiens mening onderschrijf je nu ?