Godvoordommen quickies
Jul 16th, 2009 by Kees
‘In God We Trust’ in bezoekerscentrum Capital
Amerika’s grootste organisatie van atheïsten en agnosten heeft afgelopen dindsag een klacht in gediend tegen het aanbrengen van de zinnen “In God We Trust” en “one nation under God” in het nieuwe bezoekerscentrum van het Capitol te voorkomen. De Freedom From Religion Foundation(http://www.ffrf.org/) zegt dat het tegen de grondwet indruist en dat het 15 procent van alle Amerikanen zou buitensluiten. Bron: beliefnet
‘Moslims lopen weg bij de PvdA’
Kiezers met een islamitische achtergrond lopen weg bij de PvdA. Het zijn volgens drie raadsleden van die partijvooral seculieren die vinden dat de PvdA zich te veel in geloofszaken mengt. ‘Atheïstische Marokkanen en seculiere moslims zeggen: waarom bemoeit de PvdA zich zo met religie?’ ‘Zij sluiten zich aan bij D66, omdat ze dat een meer vrijzinnige partij vinden.’ Aldus het Goudse raadslid Mohammed Mohandis. Bron: De Pers, zie ook Je wordt hier geïslamiseerd waar je bij staat
‘Christendom superieur aan islam’
Aldus de christen Wilco Boender, SGP-lid en conservatief blogger. Hij vindt dat het tijd is voor een partij rechts van de SGP die (net als Wilders) durft te roepen dat de Islam inferieur is. Hier is zijn oer conservatieve blog te lezen. Bron: Nieuwslog.nl
Cohen: ‘Politie mag werven in moskee’
De Amsterdamse burgemeester Job Cohen vindt het geen probleem als de politie agenten werft in moskeeën. VVD-raadslid Robert Flos noemde het ‘onwenselijk’ dat de politie zo’n bijeenkomst houdt in een religieus gebouw. Bron: de Telegraaf
Britse kerk weert wijwater om Mexicaanse griep
Dit adviseert de anglicaanse bisschop van Chelmsford, John Gladwin, in een brief aan de priesters van zijn bisdom. Het water in de wijwatervaten kan een bron van infectie worden waardoor het virus zich kan verspreiden, stelt de geestelijke. Bron: refdag
)
Of de gemiddelde christen inferieur of superieurs is aan de gemiddelde islamiet vind ik moeilijk te beoordelen. Volgens mij zijn ze ongeveer net zo primitief en achterlijk.
Maar ik denk wel dat dat SGP-christenen inferieur zijn aan de gemiddelde islamiet.
En, o ja, wat is een “seculiere moslim”?
@2: Wahahahaha
Zie je wel, Kees?
(ik riep dit ook al direct toen ik het hoorde)
Ik neem aan een moslim die gelooft in scheiding van kerk en staat. Waarom is het zo moeilijk te geloven dat deze bestaan?
Dus dit berichtje is tweemaal goed nieuws:
1. De PvdA begint zich te realiseren dat ze terug moeten naar een seculier programma, want anders verliezen ze stemmen.
2. Deze realisatie is het gevolg van het grote aantal seculiere moslims en atheïstische Marokkanen die naar D66 trekken.
@4: Omdat een moslim die gelooft in scheiding van kerk en staat meent dat de kerk niets mag zeggen over het recht. Dat is onverzoenbaar met de stelling dat god de hoogste wetgever is. OF je bent seculier (en derhalve atheïst), OF je bent moslim. Een seculiere moslim is geen moslim.
Ik denk dat de kern van deze setting is dat mensen zijn gaan geloven in de mythe van ‘de gematigde gelovige’. Je kunt niet gematigd geloven EN volgens de regels van god leven. Dat kun je alleen doen als je de heilige boeken doorpluist naar levenslessen die passen binnen een seculiere maatschappij. Maar dan kun je jezelf niet meer zonder blikken of blozen moslim of christen noemen.
Wat betreft de punten die je aandraagt ben ik het overigens met je eens. Het is goed nieuws.
@5 Erik: in die zin zijn dus alleen literalisten “echte” Christenen of Moslims. In zekere zin is dat misschien zo, maar in de praktijk werkt het toch anders. Mensen beschouwen zichzelf wel degelijk als Christen of Moslim zonder dat ze alles in hun heilige boek voor waar aannemen. Je kunt hoogstens zeggen dat ze inconsequent zijn, niet dat ze zich geen Christen of Moslim mogen noemen.
Ik neem aan dat met de “mythe van de gematigde gelovige” je niet wil beweren dat deze niet bestaan? Ze hebben alleen net zo goed geen poot om op te staan wanneer het erop aankomt om hun denkbeelden te verdedigen als de fundamentalistische gelovigen.
Extra quickie:
Het Vaticaan lijkt zijn mening over de tovenaarsleerling Harry Potter bij te stellen en noemt het zesde filmdeel het beste uit de reeks. In 2008 publiceerde de officiële Vaticaanskrant L’osservatore Romano nog een artikel waarin de tovenaarsleerling een slecht voorbeeld voor de jeugd werd genoemd. Maar nu, bij de wereldpremière van Harry Potter and the Half-Blood Prince prijst de krant de ‘balans’ van de makers bij het verbeelden van tienerromantiek. Ook de wijze waarop de Potterfilm toont dat goed wint van kwaad, en dat zoiets lang niet altijd makkelijk gaat, bevalt het katholieke nieuwsblad.
Bron: de Volkskrant van 160709
Eerst dacht ik, toen ik het las: “Nou en? Waarom moet ik dat weten?”
Meteen daarna dacht ik: “Waarom moet het Vaticaan met een officieel standpunt over Harry Potter komen? Leer eens te genieten. Dat doen mijn vrouw en kinderen op dit moment ook; van die film, dat is.”
Is een “gematigde gelovige” hetzelfde als een “seculiere gelovige”?
Of ie nou de heilige boeken wel of niet letterlijk neemt, maakt een gematigd iemand nog niet automatisch seculier, lijkt mij.
“Seculier moslim”, het blijft klinken als een contradictio in terminis
Waarom is het eigenlijk raar dat een gelovige seculier is? Natuurlijk zijn fanatieke moslims gebrand op integratie van hun geloof in de maatschappij, maar er zullen er toch ook zat zijn (en volgelingen van andere geloven), die zeggen: “Laat mij gewoon mijn geloof belijden en laat me verder met rust, zoals ik jullie ook met rust zal laten.”?
Volgens mij betekent ‘seculier’ dat kerk en staat gescheiden moeten zijn. Daar hoef je toch niet per se atheïst voor te zijn?
Nee, een gematigde gelovige is niet automatisch een secularist, maar een seculiere gelovige is bijna per definitie wel een gematigde gelovige.
Misschien dat seculier hier ook betekend dat je liever niet hebt dat de staat deels wordt ingericht volgens een andere religie? Neem bijvoorbeeld de blasfemie wetgeving van Ierland. Ik kan me voorstellen dat zo’n wetgeving niet in het voordeel is van een moslim. Immers moslims zijn per definitie godslasterlijk vanuit de dominante gristelijke visie. Van daaruit bezien kan het voor een seculiere moslim een heel pragmatische opstelling zijn. Laat mij mijn ding doen en laat me verder met rust.
@10: “Laat mij gewoon mijn geloof belijden en laat me verder met rust, zoals ik jullie ook met rust zal laten.”
En zolang de man zich aan de wet houdt is dat ook geen probleem. Maar als je de bijbel letterlijk volgt, KUN je dus niet seculier zijn, want dan moet je de wet overtreden.
Religieuzen de hun heilige boeken tot op de letter volgen, kunnen niet seculier zijn. Gematigde gelovigen kunnen seculier zijn. Maar dit is alleen mogelijk geworden vanwege de invloed van een seculiere democratische maatschappij op de ontwikkeling van hun geloof. Je mag je echter afvragen in hoeverre een christen nog een christen is en een moslim een moslim als je je niet meer aan de letter van je boek houdt.
@13
Je kunt ook niet volgens de regels van de bijbel leven zonder de bijbel te overtreden. Sommige stukken spreken andere tegen. Jouw redenering volgend, kom ik tot de conclusie dat christenen niet bestaan.
@14: Goed punt en dat is EXACT wat ik vind. Maar dat maakt mijn redenering niet ongeldig. Het versterkt haar in zekere zin alleen maar.
Seculier betekent volgens mij dat de overheid neutraal opstelt t.o.v. levensovertuigingen (geen staatsgodsdienst, geen religieuze regels in het dagelijks verkeer enz.). Elke gelovige, ook diep gelovige, kan het er mee eens zijn dat de overheid neutraal moet zijn. In die zin bestaan er seculiere gelovigen, dus ook seculiere islamieten.
Echter, volgens de meeste religies – als ik het tenminste goed begrepen heb (en dat heb ik wel, denk ik) – is er voor de overheid juist een speciale plaats (inquisitie, sharia rechtbanken, enz). Op dit punt zijn deze gelovigen op zijn minst inconsequent mochten zij voor een seculiere staat zijn.
Volgens mij worden er allerlei begrippen door elkaar gehaald (met name door fanatieke religieuzen). Seculier is het zelfde als atheïstisch, volgens hen. Door atheïsten voortdurend aan te vallen op hun ‘seculiere’ overtuiging wordt de scheiding tussen kerk en staat ter discussie gesteld (wat de bedoeling is). Dit is een hellend vlak en volgens mij kan het op den duur een gevaar voor onze huidige samenleving zijn. Want dan wordt er bepaald wat wel en wat niet een religie is (met de bijbehorende voorrechten), en welke religie dominant is (sturend), en wie kritiek mag leveren en waarop kritiek geleverd mag worden.
Ik omschrijf de seculiere samenleving als een compromis tussen de verschillende levensovertuigingen, zodanig dat geen enkele overtuiging de bovenhand krijgt of benadeeld wordt.
Multiculturele samenleving is een samenleving met verschillende culturen. Ook hier geldt weer dat de overheid zich neutraal moet opstellen, om zo seculier te blijven (dus geen gescheiden loketten in Utrechtse moskeeën, of gescheiden theaterplaatsen in Rotterdam of Den Haag).
M.a.w. de aanval op de seculiere samenleving komt van (christelijk)rechts indien seculier gelijkgesteld wordt met atheïsme. En van links als uit hoofde van de multiculturele samenleving zaken worden toegestaan om mensen bij onze samenleving te betrekken.
Ik zie totaal geen probleem voor christenen om seculier te zijn, sterker nog, Jezus zegt gewoon zelf dat het zo moet zijn met de bekende “geef aan de keizer wat van de keizer is” en “mijn koninkrijk is niet van deze wereld”. Dat Paulus hier een andere draai aangeeft zal de echte christenen niet zoveel uitmaken, die volgen immers Jezus en niet Paulus.
@17: “echte christenen”, daar heb je het alweer. Jij bepaalt dat?
@18 Erik,
Ja, ik bepaal dat binnen mijn visie.
Nee, ik bepaal dat niet maar de logica. Als je jezelf christen noemt neem je Jezus als voorbeeld. Dat wat over het algemeen als het christendom beschouwd wordt staat net zover van de realiteit af als de vergelijking dat het vervolgen/onderdrukken van gelovigen als atheisme beschouwd kan worden.
@19: Maar dat is helemaal niet waar. Geloven is geen kwestie van logica, dus waarom zou de definitie van een geloof een logische zaak zijn? Daarnaast is ook al eerder aangestipt dat de bijbel vol met tegenspraken staat en Jezus alleen uit de bijbel lichten (het NT volgen) helpt je daar geen zier bij. Om maar een voorbeeld te geven: Ook Jezus stelde dat de oude wet (het OT) geldig was. ‘Christenen’ zoals jij menen echter dat je dat met een korreltje zout mag nemen. Je volgt dus OOK niet het woord van Jezus. Je volgt de woorden van Jezus die je uitkomen.
Datzelfde doen andere christenen die lezen dat je wel andersgelovigen mag vervolgen, of homo’s mag discrimineren, om maar eens wat te noemen. Jij hebt geen enkel recht of reden om te stellen dat mensen die een vorm van het christendom beoefenen dat NIET overeenkomt met jouw geknipte en geplakte visie geen echt christendom zou zijn.
Daarom zeg ik: De enige echte christen is de christen die de bijbel tot op de letter volgt. Alle anderen zijn feitelijk geen christenen, en erger nog; zijn tot hun versie van het christendom gekomen door invloed van de seculiere maatschappij, de westerse cultuur en boven alles: de verlichting.
@16: Is het CDA, de ChristenUnie of de SGP seculier te noemen volgens jouw definitie?
@21.
Het CDA, de CU en de SGP zijn zeker geen seculiere partijen. De SGP wil van Nederland een theocratische staat maken, een soort gereformeerde polder Iran. De CU wil a.d.h.v. de Bijbel (al weet ik niet welke versie) allerlei ge- en verboden invoeren, m.a.w. de CU normen op de rest van de samenleving. Het CDA vermijdt zoveel mogelijk verwijzing naar kerken, geloof en Bijbels. Zij noemen het ‘wensgeneeskunde’ of ‘maatschappelijk verstorend’. Lubbers wist veel ongelovige kiezers te trekken (heel anders dan Balkenende). Het CDA regeert en reageert vanuit een geloofsovertuiging zonder deze te noemen. Echter, de meeste wetten die door hen worden voorgesteld zijn wel degelijk vanuit een geloofsovertuiging ingegeven.
@20 Erik,
Of geloven an sich een kwestie is van logica moeten we misschien maar in het midden laten omdat wij daar (denk ik) een onoverbrugbaar verschil van mening over hebben (en dat mag gelukkig ook). V.w.b. die bijbel, ik laat mij niet leiden door een verzameling geschriften die ergens in de vierde eeuw samengesteld is door een groep mensen waarvan je de integriteit kunt betwijfelen.
Over het vervolgen van andersdenkenden etc., dat is volgens mij ook weer zoiets waar Jezus niet aan meedeed. Misschien heb ik niet het recht om over anderen te oordelen maar ik heb wel het recht om een eigen mening te hebben/vormen.
Ik vind die laatste alinea van jou wel erg kort door de bocht maar dat komt door mijn eigen mening die ik hierboven al heb gegeven. Het puur volgen van dat boek maakt je evenmin een “echte christen” als met een schijnheilige bek elke zondag in de kerk te zitten. Het is overigens wel waar dat ik dankzij de seculiere maatschappij de mogelijkheid heb om een eigen mening te vormen (ook al kun je je afvragen hoe lang dat nog mogelijk is met deze poldertaliban aan het bewind). En voor de verlichting, voor mij is dat wat Jezus juist teweeg heeft gebracht…
De Verlichting dient hier met een hoofdletter geschreven te worden ,omdat het refereert naar een tijdperk niet naar een zelfstandig naamwoord dat je op een retorische manier kunt gebruiken zoals The Dutchie doet . Het is verre van kort door de bocht ,de zogenaamde christenen die het christendom op een persoonlijke manier uitleggen zijn ook de Paus een doorn in het oog ,lees zijn laatste encycliek er maar op na .Juist onder invloed van een rationalisatie werd de Bijbel niet meer helemaal letterlijk genomen .Sterker zelfs ,het werd katholieken zelfs afgeraden om de Bijbel te lezen vanwege de kans dat er een persoonlijke interpretatie ontstond ,dat was voorbehouden aan de clerus die er volgens de Kerk werkelijk verstand van had .Heel dat persoonlijke kersen plukken (cherry picking ) er uit halen wat je zelf belangrijk acht is iets van de betrekkelijk korte tijd en nogal opportuun ook .
“Of geloven an sich een kwestie is van logica moeten we misschien maar in het midden laten omdat wij daar (denk ik) een onoverbrugbaar verschil van mening over hebben (en dat mag gelukkig ook).”
Nee, jij hebt ongelijk en ik niet. Je kunt er anders over denken, maar doe niet alsof jouw argumentatie ook maar enigszins waarde heeft. Je hebt een persoonlijke voorkeur zonder enige reden. Meer niet.
“V.w.b. die bijbel, ik laat mij niet leiden door een verzameling geschriften die ergens in de vierde eeuw samengesteld is door een groep mensen waarvan je de integriteit kunt betwijfelen.”
Ik moet wel van je lachen. Je doet alsof het veel verstandiger is om het NT te volgen dan het OT, maar je hebt ook daar geen enkele reden voor. Daarnaast; Ook jezus meende dat de oude wet nageleefd moest worden. Volg je nou jezus of niet?
“Over het vervolgen van andersdenkenden etc., dat is volgens mij ook weer zoiets waar Jezus niet aan meedeed.”
Ik denk dat jij je bijbel beter moet lezen. Jezus is degene die de hel introduceerde. In het oude testament kon je nog gewoon doodgaan, maar sinds Jezus is er eeuwige marteling na je dood. En jij hebt het over een jezus die geen mensen vervolgde? Wat dacht je van eeuwig mensen vervolgen louter en alleen omdat ze iets ‘verkeerds’ DENKEN? Jezus is namelijk ook degen die in de bergrede de gedachtenmisdaad heeft geïntroduceerd. Ofwel je weet dit niet omdat je je boek niet goed gelezen hebt, ofwel ook hier ben je nogal arbitrair in wat je wel en niet aan jezus toekent. Hoe dan ook: Er is geen enkele vorm van logica te bekennen en ook hier zit je er weer eens naast.
“Ik vind die laatste alinea van jou wel erg kort door de bocht maar dat komt door mijn eigen mening die ik hierboven al heb gegeven. ”
Zonder enige vorm van argumentatie. Je leutert maar wat en bovendien is het zaak om kennis te nemen van de ontwikkeling van je religie. Ook hier weer zit je er volkomen naast en ik wil je er graag op wijzen dat je de rol van de verlichting op jouw VRIJHEID je eigen onnozele interpretatie van het christendom te belijden onderschat.
“Het puur volgen van dat boek maakt je evenmin een “echte christen” als met een schijnheilige bek elke zondag in de kerk te zitten. ”
Er bestaan geen echte christenen. Er bestaan alleen mensen die denken dat ze weten wat een echte christen is en andere mensen niet. Jij maakt je daar ook schuldig aan.
“En voor de verlichting, voor mij is dat wat Jezus juist teweeg heeft gebracht…
”
Ik snap dat je blind bent door geloof, maar dat geeft je niet het recht om feiten te verdraaien. Dit is gelul. Fictieve personen die geesten uitdrijven uit mensen en in varkens om vervolgens die onschuldige varkens te verzuipen in zee brengen geen verlichting. Die brengen alleen kennis als je heel dom bent, of als je ervoor kiest dit soort voorvallen te vergeten.
@25 Erik
Eerlijk & Heerlijk
Wel bijzonder eigenlijk dat de gemiddelde atheist meer bijbelkennis heeft dan de gemiddelde grizten.
Misschien is het waar dat de snelste manier om atheist te worden, het lezen van de bijbel is.
@The Dutchie
“V.w.b. die bijbel, ik laat mij niet leiden door een verzameling geschriften die ergens in de vierde eeuw samengesteld is door een groep mensen waarvan je de integriteit kunt betwijfelen.”
Dat dan weer niet, maar dat Jezus zoon van een god was en allerlei tovenaarskunsten vertoonde destijds opgetekend uit de monden van…. (tja van wie eigenlijk??) geloof je wel. Ook dat zijn compleet onbetrouwbare verhalen mijns inziens, het is vergelijkbaar met het maken van een boek over Derek Ogilvie bv. 40 jaar na zijn dood en dan alleen optekenen uit de monden van mensen die heilig in zijn “kunstjes” geloofden en regelmatig zijn shows bezochten. M.a.w. in de hele bijbel is integriteit ver te zoeken.
Kun je mij trouwens eens een definitie geven van een “god”? Het is zo frustrerend dat we in het dagelijks leven telkens over complete nonsens moeten discusiëren alleen omdat een ieder van ons (gelovig en helaas ook ongelovig) vanaf onze geboorte woorden in onze vocabulair meekrijgen van fantasiefenomenen. We spreken over “paranoprmaal”, “zesde zintuigen”, “goden”, “geesten” etc. , als we al deze klotewoorden niet hadden gekend hadden we er ook niet over hoeven praten of hoeven nadenken, maar telkens komen er weer mensen die met deze in een zeer ver verleden bedachte woorden schermen en er serieus waarde aan hechten, ondanks het feit dat onze moderne wetenschap dit allemaal al zo uitvoerig onderzocht heeft en er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van geconcludeerd heeft dat het niet bestaande fenomenen zijn.
Dus, definieer even een “god” voor mij. (uiterlijke kenmerken, innerlijke kenmerken, waaruit ontstaan etc. etc.).
Goeie poging Ger, maar mensen die al in deze apekool geloven en dit verdedigen zijn vaak al niet meer te “redden”. Het werkt net als conspiracy theories. Zodra ze er eenmaal in geloven dan is ieder rationeel argument ineens om te buigen.
Voorbeeld: De maanlanding is gefaked.
Tegenargument: Maar denk je niet dat de Russen er alles aan zouden hebben gedaan om dit bedrog naar buiten te brengen en de Amerikanen voor schut te zetten?
De “gelovige”: Nee, want dit werd verboden door de wereldregering (lees illuminati).
Tegenargument: Maar hoe zou een wereldregering dan moeten werken? De politici op lokaal niveau hebben al moeten om fatsoenlijk hun werk te doen en samen te werken.
De “gelovige”: Dit zijn de slimste, oudste en machtigste families.
Tegenargument: Hoe oefenen ze dan hun macht uit?
De “gelovige”: Ze bezitten alle banken en zo houden ze ons onder de duim.
Tegenargument: Vrijwel alle banken zijn in het bezit van aandeelhouders of regeringen. Of zoals de Citibank in het bezit van een sjeik. Hoe willen ze dan macht gebruiken? De economie laten ploffen, zodat ze zelf schade ondervinden? Of de economie verbeteren zodat zij, maar ook wij het beter krijgen? Dan is de crisis een rare beslissing.
De “gelovige”: Dat is een trucje zodat wij niet door hebben hoe het echt zit.
Tegenargument: Dus deze regering heeft ervoor gezorgd dat wij denken dat maanlanding gefaked is? Waarom?
De “gelovige”: Zodat we met iets anders bezig zijn. Ze leiden ons af terwijl hun macht groeit.
Tegenargument: Maar hoe komt al die apparatuur dan op de maan, waar wij nog dagelijks metingen mee doen?
De “gelovige”: Dat is er niet echt, dat is een computersimulatie.
Tegenargument: Ik geloof er niets van, er is helemaal geen bewijs voor een dergelijke regering.
De “gelovige”: Zie je wel! Ze hebben hun doel bereikt, zo goed zijn ze. Maar op een dag zul je zien dat ik gelijk had.
Dit is trouwens een gesprek wat ik serieus gisteren heb gevoerd.
Zo gaat het met praktisch alle vormen van religie.
Of het nu om institutionele vormen van religie gaat, zoals christendom of islam. Of dat het gaat om pseudowetenschap zoals paranormaal gezever, alternatieve geneeswijzen of conspiracy theories. De aanhangers van de sprookjeskunde zijn vaak niet tot nauwelijks onder de indruk van logica en rationaliteit.
Of nog erger; veelal zijn de zweefologen niet eens op de hoogte van wat logica is. Ze geven er zelf een draai aan. Zo begrijpen creationisten vaak niet dat een theorie binnen de wetenschap een hele andere betekenis heeft, dan een theorie zoals we dat in het dagelijks taalgebruik hanteren.
Komt de bijbel niet meer overeen met wat jij onder christendom verstaat, dan ligt dan aan de interpretatie van de bijbel of dan is bijbel ineens geschreven door een paar idioten.
Ik denk dat Christopher Hitchens gelijk heeft. Je moet blijven vechten tegen religie, in de hoop dat de mensen die nog niet verloren zijn aan de wereld van de onzin en in tweestrijd staan, het licht zien en de werkelijkheid omhelzen.
Wat betreft Derek Ogilvie. Deze randdebiel zal op een gegeven moment en plein public worden ontmaskerd of hij raakt in de vergetelheid. Je kunt er echter altijd op rekenen dat er weer een nieuwe charlatan zal opstaan. Waarom? Er is altijd een markt voor. Er zijn altijd mensen die niet met het leven noch met de dood om kunnen gaan en de schoonheid van de echte wereld niet kunnen zien. Ze proberen de wereld mooier te maken met fantasie en tovenarij, terwijl ze de werkelijke schoonheid niet zien. En die schoonheid is zoveel mooier, dan welke fantasie dan ook.