De ene godsdienst is net zo erg als de andere
Oct 2nd, 2009 by Erik
Onder de titel ‘de ene godsdienst is de andere niet‘ heeft SGP Kamerlid van der Staaij vandaag een opiniestuk gepubliceerd in het Reformatorisch Dagblad. Natuurlijk staat het stuk bol van de onjuistheden en verkeerde aannames. En wie ben ik dan om dit staaltje kleinzielig gristelijk denken niet aan de kaak te stellen op mijn eigen kleine nietszeggende blogje?
Omdat hetgeen dat nu volgt uiterst negatief zal zijn over de schrijver en zijn denkbeelden, lijkt het me een aardig gebaar om van der Staaij eerst te feliciteren met het introduceren van een geweldig nieuw woord: godsdienstallergie (rechtermuis-> ‘Add to Dictionary’). Er zijn soms momenten in een mensenleven waarop je achteraf pas beseft hoezeer je je tegenstanders in het zadel geholpen hebt. Dit zal blijken zo’n moment te zijn, beste Kees, want ‘godsdienstallergie’ kan het ranzige gevoel dat ik krijg wanneer ik dergelijke artikeltjes lees of mensen zoals jij hoor praten niet treffender typeren.
Het gaat echter mis wanneer Kees godsdienstallergie poneert als ‘een besmettelijke ziekte’. Besmettelijk is het zeker, maar een ziekte allerminst. Godsdienstallergie is het resultaat van verstandig en moreel denken en derhalve van een positief proces. Niet, zoals Kees impliceert, van een nadelig proces. Een afkeer van godsdienst is gezond. Het belijden van een godsdienst is ongezond. Het is daarom beter te spreken van ‘het verwoestende religieuze virus’ dan van godsdienstallergie als besmettelijke ziekte. Dat deze stelling argumenten behoeft, is natuurlijk evident. Hoe wonderschoon is het dan wel niet dat Kees die ons vandaag op een presenteerblaadje aanreikt?
Laten we daarom het artikel erbij pakken en een aanvang maken zijn ongezonde voorkeur voor zijn religie te illustreren. Als een vlag de lading dekt, mag ik concluderen dat Kees bijzonder ontstelt is over het feit dat er in de laatste jaren steeds meer aandacht is voor de godsdienstvrijheid van mensen die besmet zijn met een ander religieus virus dan dat van hemzelf. Dit blijkt al wanneer hij, volstrekt ongepast, een beroep doet op het feit dat Nederland ‘gestempeld is door het Christendom’. Alsof het een ondersteunend argument zou zijn dat onze verre voorouders met dwang en over de kling gejaagd en wel in het keurslijf van de ‘Christelijke naastenliefde’ gedwongen zijn.
Daarnaast; over welk Christendom heeft Kees het? Is dit het Christendom van de evangelische jezus-knuffelaars of is dit het Christendom van de gemiddelde SGP stemmer? Zoals altijd is de nuance tussen de ene kutkerk en de andere kutkerk ver te zoeken wanneer Christenen menen een punt te moeten maken ten opzichte van de gezamenlijke vijand. Zorg nu eerst eens, beste Kees, dat jullie het allemaal eens worden met welk besmettelijk religieus virus je jezelf wilt laten inenten. Dan gaan we daarna graag de discussie aan over de plausibiliteit van ‘jullie’ aannames. Concluderend: Er bestaat niet zoiets als het Christendom, maar voor zover zij haar stempel op Nederland gedrukt heeft, hoeven we daar allerminst blij mee te zijn (voorbeelden op verzoek).
Vandaar ook dat wij godzijdank steeds meer neigen naar het verwijderen van religie uit het publieke domein. Niet langer vinden wij dat religieuze instellingen betaald mogen worden van belastinggeld. Om de simpele reden dat niet iedere burger die belasting betaalt het eens is met de doelen van deze instellingen. Kees is mij voor door uit zichzelf het voorbeeld aan te halen van ‘Youth for Christ’ en ‘Het Scharlaken Koord’. Organisaties die gebaseerd zijn op ‘het Christendom’ en louter en alleen hulp bieden aan mensen in problemen. Zoals elk virus pas grip kan krijgen op zijn slachtoffer wanneer het afweersysteem verzwakt is of evolutionair niet voldoet om het virus af te weren, zo springen deze organisaties op de hulpbehoevenden om eerst hulp te bieden en vervolgens ‘het Christendom’ als medicijn voor alles aan te wijzen.
Maar Kees ziet dat natuurlijk allerminst zo. Zijn Christendom dient namelijk, in tegenstelling tot kinderen, homoseksuelen en mensen van een andere religie (zoals we straks zullen zien), wel beschermd te worden tegen…. discriminatie. Want zo typeert onze wandelende besmettingshaard het wanneer we vanuit goed seculier principe proberen om religie uit het publieke domein te verwijderen teneinde enerzijds mensen te beschermen tegen het religieuze virus en anderzijds proberen de godsdienstvrijheid te beschermen. Godsdienstvrijheid, Kees, is namelijk niet de vrijheid om je godsdienst op ieder mogelijk moment over het voetlicht te brengen of door andermans strot te duwen wanneer zij het zwakst is. Godsdienstvrijheid is het gegeven dat het ieder vrij staat een godsdienst te belijden zonder er op ieder mogelijk moment mee geconfronteerd te worden!
Iets dat Kees ook van harte onderschrijft zolang zijn Christendom maar gevrijwaard blijft. Subsidies voor moskeeën, het ter beschikking stellen van gemeentezaaltjes voor de viering van het suikerfeest, het financieren van lezingen door imams; Kees ziet het allemaal niet zitten. Ik ook niet, maar dan om de simpele reden dat godsdienst niet gestimuleerd zou mogen worden door de staat. Een argument dat ik voer ten nadele van ALLE religies, terwijl Kees zijn eigen religie graag als uitzondering op die regel ziet, getuige zijn houding ten opzichte van de eerder genoemde evangeliserende organisaties. Ook hier is het duidelijk dat Kees’ religieuze virus hem parten speelt. Waar ik gelijkheid propageer, kiest kees voor discriminatie van alles dat hem vreemd is en dat niet aansluit bij zijn onnozele verklaring voor het bestaan van de mens.
Zo is het namelijk niet alleen pure discriminatie om organisaties te beoordelen op basis van hun reden tot het bieden van ‘hulp’ aan de zwakkeren in de samenleving, het is ook nog eens beledigend om te stellen dat er helemaal geen verschil is tussen een Christelijke dominee en een ‘imam die is opgegroeid in een tiranniek islamitisch land’. U leest het goed. Na de standaard discussiestoppers ‘discriminatie’ en ‘belediging’, gaat het onze godvrezende, naastenliefhebbende Christen Kees helemaal niet te ver om uitersten tegenover elkaar te zetten teneinde zijn punt te maken. De drogredeneringen in dit artikeltje zijn al niet van de lucht, maar in dit geval kan het toch niet duidelijker zijn: Die radicale imam die Kees hier opvoert is het archetype voorganger van iedere denkbare religie wanneer zij nog niet in aanraking geweest is met het redelijke, seculiere en zelfs atheïstische denken. Zijn voorbeeld van de goed-christelijke dominee is niet gevormd door het Christendom, maar door het seculiere Nederland en ik durf te stellen dat deze ‘klassiek christelijke dominee’ zou worden beschimpt en geradbraakt wanneer hij ten tijde van het ‘bestempelen’ van Nederland geleefd zou hebben. Kees’ eerste slotakkoord dat men simpelweg zou moeten erkennen dat er ‘grote inhoudelijke en historische verschillen zijn tussen godsdiensten’ kan daarom niet ongepaster getimed zijn. Hij vergeet voor het gemak dat dat des te meer geldt voor zijn eigen perverse versie van ‘het Christendom dat Nederland groot gemaakt heeft’.
De teneur die ik ontwaarde in dit vunzig stuk religieuze propaganda blijkt juist te zijn. Niet alleen pleit Kees ervoor om alle andere geloven te discrimineren (behalve zijn geloof omdat dat discriminatie zou zijn), maar tevens pleit hij voor het behouden van de Christelijke identiteit ten koste van de godsdienstvrijheid van andere religieuzen. En hier blijkt dan weer duidelijk het verschil tussen de besmettelijke godsdienstallergie en het verwoestende en invaliderende religieuze virus: Waar ik pleit voor ofwel geen godsdienstvrijheid of godsdienstvrijheid voor iedereen is Kees zo ziek dat hij discriminatie opvoert als remedie voor het begunstigen van zijn geloofsstroming. Discriminatie om te kunnen discrimineren, zeg maar.
Maar laat ik duidelijk zijn. Als het aan mij zou liggen zou er in dit land helemaal geen sprake meer zijn van godsdienstvrijheid. Godsdienst is immers een mening. Een hele domme mening. Een mening die, soms opzettelijk, soms per ongeluk, ongeïnformeerd is. Een mening die verwoestend is voor een open maatschappij waar ieder mens vrij kan zijn. Een abjecte mening. Een mening die mensen bestempelt en ervoor zorgt dat ze op basis van dat stempel behandeld, maar vaker mishandeld, worden.
In die hoedanigheid kan ik ook stellen dat niet alleen de argumenten, maar ook de titel van Kees’ stukje volslagen onzin is. Alle godsdiensten zijn even stompzinnig. Allemaal veronderstellen ze een waarheid te kennen die niet bewezen kan worden op basis waarvan ze bijzondere rechten eisen (en nog steeds krijgen). En zodra het dreigt mis te gaan met deze rechten, dan komen onherroepelijk dezelfde verwijten bovendrijven. Is er geen sprake van racisme, dan is er wel sprake van discriminatie of belediging. Een gelovige hoef je nooit te betrappen op het voeren van een discussie op basis van rationele argumenten. Zo blijkt nu ook weer. Maar gezien de status van Kees als lid van de Tweede Kamer kan een verregaande conclusie niet uitblijven.
Als vertegenwoordiger van een politieke partij in een democratisch land komt Kees te vaak in aanraking met het democratische proces om niet te begrijpen welke normen hij met voeten treedt teneinde zijn religie te beschermen en daarmee zijn ‘recht’ om homo’s te weigeren, vrouwen te discrimineren en kinderen te indoctrineren verdedigt. Er zit veel waarheid in de zegswijze dat je ofwel een ongeïnformeerd of dom mens moet zijn ofwel een slecht mens om een religie aan te hangen. Ik kan niet anders concluderen dat Kees in de laatste categorie valt.
)
Knap Erik, dat je met zo weinig tijd zo’n doorwrochte analyse kan schrijven.
Ik hoop dat je vaker weinig tijd hebt
Uitstekend stuk, Erik. Binnenkort (Deo volente) zal Bas door Kees worden opgevolgd bij de heren-sociëteit van de Tweede Kamer. Volgens mij kunnen we een aparte sectie voor Kees hersenspinsels inrichten.
@1: Kun je nagaan wat ik kan doen als ik veel tijd heb…
Eigenlijk wisten we het al: de exclusiviteitsgedachte achter elke (monotheïstische ) godsdienst. In de orde van: “wij aanbidden slechts één god, voor jouw god is dus geen plaats”. Ook in de hijbel wordt (ik weet niet zo snel in welk hoofdstukje) hiervan gewag gemaakt: Judeese koningen die hun god JHWH aanbaden, bestreden op bloedige wijze de eveneens exclusieve Baälverering in het Tienstammenrijk Israël, welk rijk zou zijn ontstaan na de veronnderstelde dood van de steenrijke armoedlijder koning Salomo.
Het is natuurlijk waar dat de ene godsdienst de andere niet is, net als de ene politieke partij de andere niet is. De ene politieke overtuiging geeft ook meer ruimte aan andersdenkenden dan de andere. Sam Harris is van mening dat de islam een groter probleem is dan het christendom, en ik ben het daar mee eens (hoewel, we moeten nog maar eens afwachten hoe fanatieke christenen in de toekomst met godsdienstvrijheid om zullen gaan). Maar het zou wel raar zijn als van der Staaij het daar ook mee eens is, want volgens hem is het christendom helemaal geen probleem. Het blijft natuurlijk raar dat we subsidie zouden moeten betalen aan clubs die er een gemeenschappelijk idee over het ontstaan van de wereld en het leven na de dood op na houden, en die denken dat ze daarom betere mensen zijn dan de rest.
.
Islam kan (misschien) een groter probleem zijn, het maakt het christendom niet mooier. Het wordt tijd dat het christendom zijn juiste plaats krijgt: in de geschiedenisboeken.
Ik kon het niet laten :
Vrij naar de definitie van allergie op Wikipedia :
Godsdienstallergie is een reactie van het immuunsysteem op wereldvreemde personen (gelovigen), die op zich helemaal niet schadelijk hoeven te zijn, zoals bijvoorbeeld moslims, christenen, joden of jehova’s getuigen. Allergenen komen vooral via oude geschriften de samenleving binnen, waarna het immuunsysteem deze gelovigen onschadelijk probeert te maken met een soms ‘overdreven’ allergische reactie. De klachten (atheisme, humanisme, antitheisme, ) zijn niet afkomstig van de gelovigen zelf, maar van de reactie van het immuunsysteem op gelovigen.
Religie valt onder psychopathologie. We behandelen het alleen nog niet.
“De grote kwaal (…) is het starre, krampachtige, ik zou bijna zeggen: dogmatische gelijkheidsdenken.”
Gelukkig is mr. C. G. van der Staaij helemaal niet star, krampachtig noch dogmatisch. Stel je voor dat hij zijn mening en houding baseert op iets dat door slechts 11,4%* van de nederlandse gemeenschap gedragen wordt. Hij is veel ruimdenkender dan dat, kom op!
Complimenten, Erik, erg goed artikel. Je blijft verbazend netjes en beleefd, een hele prestatie gezien de starre, krampachtige en dogmatische oorzaak van je reactie.
Nog een geniale quote: “Zo geloof ik niet in gesubsidieerde iftarmaaltijden als instrument van integratie”. Nee, het uitsluiten van vrouwen in het politieke theater, dat is pas integratie. Triest, diep triest dat zo iemand mag meebeslissen over zaken die ons allemaal raken.
(*bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands#Religion)
@7Anon;
Wat denk je van de omschrijving “obsessief compulsieve gedragsstoornis”?
Je moet meer tijd vrijmaken voor dit soort artikeltjes Erik. Dit maak GVD goed, niet webdesign prutsels en fora, maar inhoud.
@10;
Ik sluit me bij je aan. Erik, dit epistel van jou is een prachtstuk. Verdient een gouden weetikveelwat.
@9
Maar dan behandel je meer een symptoom, de delusie is overduidelijk de oorzaak van het gedrag. Er is ook geen reden om aan te nemen dat de behandeling van het symptoom (het obsessief danwel compulsief gedrag) enig effect zal hebben, dit komt ook voort uit een betekenis/functie-analyse ondersteunt dit.
De delusie wordt alleen nog vaak genegeerd door de omgeving, waardoor het individu niet opmerkt dat het een delusie betreft – het ondervindt inmiddels bevestiging uit de omgeving (tevens een beloning).
Symptoom, (hersen-)ziekte, gekte, dogmatisch denken, of gewoonweg misselijkmakend. Het is en blijft de intolerantie in optima forma.
‘Mijn god en mijn gebeden boek is de beste’; ‘Iedereen is onderworpen aan mijn ideeën, denkbeelden en inzichten’. Dit is wat Kees van der S. zegt. Waardeloze vent met dito opvattingen.
Kees van der Staaij is een zielige man die weet dat zijn fundamentalistische geloof geen toekomst heeft, maar zich toch probeert een houding te geven met stoere praat. Ik weet helaas precies wat hem drijft, ik kom zelf ook uit het SGP milieu.
Erik: “Als een vlag de lading dekt, mag ik concluderen dat Kees bijzonder ontstelt is over het feit dat er in de laatste jaren steeds meer aandacht is voor de godsdienstvrijheid van mensen die besmet zijn met een ander religieus virus dan dat van hemzelf”
Uiteraard, binnen de SGP heerst nog steeds de opvatting dat het de taak van de overheid is om “valse godsdienst uit te roeien”. Die valse godsdienst is natuurlijk alles wat niet orthodox gereformeerd is. Tja, dat is natuurlijk de uiterste consequentie van fundamentalistisch geloven, want als jouw jaloerse god die geen afgoden duld de enige ware is, en de overheid aan die god onderworpen is, wat moet je dan anders?
Erik: “Als het aan mij zou liggen zou er in dit land helemaal geen sprake meer zijn van godsdienstvrijheid.”
Bedoel je dat je kerken en moskeeen zou willen verbieden? Dat vind ik dan weer een soort atheistisch fundamentalisme, ik heb geen behoefte om mensen te verbieden domme dingen te denken, ik zou ze soms wel willen overtuigen maar zolang ze hun achterlijke regeltjes niet aan mij opleggen mogen ze wat mij betreft psalmen zingend rondhuppelen tot ze erbij neervallen.
@ 14
Wat dacht je van door overheid opgezette gebouwen, waar mensen terecht kunnen voor spirituele rust. Gewoon een klein open tempeltje op een mooie plek, voor ieder toegankelijk, waar men in stilte het leven (of wat dan ook) kan overpeinzen.
Ik denk ook aan bijvoorbeeld een mooie gazebo op een heuveltje met een fantastisch uitzich, dat zelf ook opgaat in het landschap.
Nee. Ik geef toe dat dat niet helemaal duidelijk is, maar ik meen dus dat godsdienst een mening is en derhalve onder vrije meningsuiting valt. Ik ben niet voor verbieden van religie en religieuze zaken. Vrijheid betekent ook de vrijheid om fouten te maken. Om het echter bijzonder te beschermen omdat het godsdienst is, daar ben ik niet voor.
@ 15 Anon
Maar wat schieten jij en ik op met die door de overheid opgezette stiltetempels? Andermans geloof kost ons dan nog belastinggeld ook.
Waarom niet gewoon voor iedereen de mogelijkheid om zijn geloof te belijden maar dan wel voor eigen rekening. Dus stoppen met subsidie van christelijke scholen en instellingen, geen belastingvoordeel voor kerken etc.
In de grondwet ook expliciet het recht vastleggen om gevrijwaard te blijven van andermans religie, zodat bijvoorbeeld een fundiepartij in een bepaald dorp geen zwembaden kan sluiten of concerten stoppen omdat dat allemaal niet mag van de Heer.
@ 16 Erik
Mooi, dan denken we dus hetzelfde.
De volgelingen mogen denken wat zij willen. Iedereen heeft de vrijheid om fouten te maken. Echter wanneer voorgangers hun volgelingen structureel indoctrineren/brainwashen en daarmee het gedrag van onze medemensen negatief beïnvloeden dan zal daartegen moeten worden opgetreden. Juridisch is het anno 2009 echter onmogelijk om voorgangers aan te pakken o.b.v. Art. 6:162 BW (onrechtmatige daad) vanwege de Vrijheid van religie. Godsdienst is meer dan een ongefundeerde mening, het wordt uitgedragen als een levenswijze met stringente voorschriften waaraan je je als goede gelovige moét houden anders zal je branden in de hel.
@ 18 Ralph
De vrijheid van religie is al enigzins ingeperkt door andere grondrechten, maar in de praktijk is het de rechter die bepaalt wat moet wijken. Ik zou graag iets doen tegen indoctrinatie van kinderen, omdat dat de enige manier is waarop godsdiensten kunnen blijven bestaan, alleen ik zou niet weten wat, je kunt moeilijk ouders het recht ontzeggen om kinderen op te voeden met hun eigen waarden.
@ 17
Feitelijk is het niet meer dan een stuk park, of het bomenpad, een stuk grasland donker genoeg om eindeloos naar de sterren te staren. Plekken om de pracht van de natuur te zien, maar ook de pracht van de menselijke prestaties. Een wieg voor de dromen van de toekomst.
Gewoon een stukje inrichting van de openbare ruimte, ik verwoordde mijn intenties niet helemaal goed. Dus ook dermate geschikt voor hen die spirituele rust zoeken.
…en zo wordt het mensen, nog afgezien van de taal- en typefouten, steeds moeilijker gemaakt dit blog te lezen. Zucht.
Mocht een ‘leuke’ christen, jood of islamiet (ik noem maar wat) nog eens de stoute schoenen aantrekken om hier met atheisten of andersdenkenden een redelijke discussie aan te gaan, dan zullen dit soort uitingen nu niet bepaald uitnodigend werken.
Uiteindelijk blijft de toeloop van vers bloed dan uit, met daarmee andere ideeen, die tot nieuwe inzichten kunnen leiden (of je het ermee eens bent of niet).
…tot op het punt dat je moet toezien hoe je je uitsluitend met jaknikkers hebt omringd, die alles wat je te berde brengt zonder meer zullen toejuichen.
Preken voor eigen parochie.
In dat geval wordt het eenzelfde potje dogmatisch navelstaren waar -meende ik toch- mensen hier juist zo’n hekel aan zouden hebben.
Vriendelijk bedoeld advies, doe ermee wat je wilt.
Ik gooi het op de grote hoop van goed bedoelde adviezen die tot doel hebben de waarheid in watjes te verpakken zodat men in staat gesteld wordt het over hun fouten te hebben.
Mijn doel is gelijk aan wie ik ben: Compromisloos. De waarheid is geen democratisch principe en een discussie over de waarheid dient niet te verzanden in een gesprek over de vorm. Als dat mensen afschrikt, is dat jammer maar niet mijn fout noch probleem. Ik post omdat ik wil posten. Ik post niet om iemand over te halen of om bekend te worden.
@ 21
“tot op het punt dat je moet toezien hoe je je uitsluitend met jaknikkers hebt omringd”
Volgens mij valt er tussen atheisten onderling ook nog genoeg te bediscussieren. Persoonlijk heb ik geen behoefte om hier met gelovigen in discussie te gaan, ik heb dat jarenlang gedaan maar ik heb het een beetje gehad, noem me maar arrogant maar ik beschouw mensen die in pratende slangen en vliegende profeten geloven niet als gelijkwaardige discussiepartners.
Ik ben overtuigd geraakt dat de gelovigen sowieso onbereikbaar zijn met rationele argumenten. Het hele geloof is 100% gebaseerd op emotie. De enige manier om dat effectief te bestrijden is niet praten maar spotten met de absurditeiten van de religie. Het is niet voor niks dat gelovigen met alle macht proberen om blasfemie strafbaar te krijgen (wat ze in Ierland en GB al is gelukt), ze beseffen wat een gevaarlijk wapen het is om de trance te doorbreken.
@ 22 Erik
Als jij op straat loopt en je wilt weten hoe laat het is op iemand zijn horloge, en je denkt dat je daar achter gaat komen door te roepen “Hee eikel met je gaye mickey mouse-horloge, sleep je dikke reet ‘es hiero naartoe!”, suit yourself, kerel. Je komt er nog wel achter of dat zoden aan de dijk zet.
Je kan het heel stoer van jezelf vinden dat je ‘compromisloos’ bent (ik geloof er natuurlijk niets van dat je dat te alle tijden daadwerkelijk in de praktijk brengt, maar dat is een ander verhaal), maar er is ook nog zoiets als sociale omgangsvormen, hè? Remember?
Laatste keer dat ik het checkte vinden mensen het niet zo leuk om voor ongeïnformeerd, dom danwel een slecht mens versleten te worden, en zeker niet door iemand die overkomt als een random blaaskaak die denkt de wijsheid in pacht te hebben.
Dan kan jij iets nog wel de waarheid vinden, en wellicht is zoiets zelfs de waarheid, maar als je denkt vanuit zo’n voor jezelf uit hete lucht gebeiteld voetstuk een gelijkwaardige discussie te kunnen voeren ben je al net zo dwalende als de eerste de beste jehova.
Kan het mis hebben, natuurlijk, maar nogmaals: zoek het maar uit, veel succes gewenst in ieder geval.
Als je mensen van jezelf wilt vervreemden omdat je het toch allemaal beter weet, geef ze dan maar gelijk een stomp voor hun muil, dan is dat ook meteen duidelijk. Niet zulke lastige materie, me dunkt.
@ 23 godflesh;
Helemaal gelijk. Als je toch al geen behoefte hebt aan het uitwisselen van ideëen, dan beledig en generaliseer je er maar fijn op los.
Mocht je per ongeluk toch nog eens je visie willen verrijken met / slijpen aan afwijkende visies (waar je het dus pertinent oneens mee kunt zijn), dan is een beetje de Übermensch uithangen niet de juiste weg.
Maar ik gaf toch duidelijk aan dat ik dat NIET wil?
Dat jij je dit niet kunt voorstellen, kan zijn. Maar ieder met wie ik omga kan bovenstaand bevestigen. Ik doe niet aan compromissen: Of je hebt gelijk, of je hebt het niet. En belangrijker nog: Je geeft je ongelijk toe en je beargumenteert je gelijk.
Het interesseert me niet hoe ik overkom. Als men meent te moeten concluderen dat ik een blaaskaak ben, dan zegt dat mijns inziens meer over die persoon dan over mij. Ik kan en wil de feiten geen geweld aandoen: Als je meent dat religie een valide standpunt is, dan ben je ofwel dom of ongeïnformeerd (of slecht). In het eerste geval is het geen schande dat gewoon te zeggen, in het tweede geval is het niet MIJN taak iemand aan te zetten zichzelf te gaan informeren (mocht men informatie willen, dan geef ik het echter graag). In het laatste geval heb ik geen boodschap aan je.
Daarnaast DENK ik niet de wijsheid in pacht te hebben. Ik heb de beste argumenten. Op die bewering mag ik aangevallen worden en beoordeeld worden en DAT is wat ik probeer uit te lokken. Als men de toon niet aanstaat, moet men andere muziek gaan luisteren. Ik wil de wereld niet aan mijn muziek helpen, zoals ik al eerder heb gezegd.
Bedankt!
Ik vind dit wel een beetje kort door de bocht. Ik probeer JUIST zoveel mogelijk in discussie te gaan, maar ik ga niet net doen alsof ik religie een goed standpunt vind. Ik ga geen stroop smeren om toehoorders te krijgen. Mensen moeten willen luisteren of niet, ik wil daar geen rol in hebben. En om de term ‘beledigen’ te gebruiken terwijl je heel goed weet hoe stompzinnig betekenisloos die wel niet is in religieuze context, verbaast me enigszins.
Volgens mij moet je het wat minder zwart-wit bekijken
25: “Als je toch al geen behoefte hebt aan het uitwisselen van ideëen, dan beledig en generaliseer je er maar fijn op los.”
Je bent zelf zeker gelovig? Ik weet zeker dat er groepen mensen zijn waar jij ook geen ideëen mee uitwisselt omdat je hun denkbeelden te mesjogge vindt. Bijvoorbeeld groeperingen die denken dat de wereld bestuurd wordt door shapeshiftende reptielen of dat condensstrepen van vliegtuigen in werkelijkheid “chemtrails” zijn om de bevolking te vergiftigen.
Met een christen kan ik best ideëen uitwisselen over niet-religieuze zaken, en ik denk heel wat positiever over de christelijke Ronald Reagan dan de atheistische Fidel Castro. Maar over geloof hoef je alleen te weten dat het flauwekul is. En dat is geen vooroordeel, ik heb in mijn leven bijna 2000 keer de kerk bezocht, ik heb oeverloos gediscussieerd over het geloof met gelovigen van mormonen tot moslims, en het is een boek dat ik heb afgesloten, zonde van mijn tijd.
@ 26, 27 & 28
O.k., dus jullie willen het houden op hier een beetje zeiken. Dan weet ik genoeg.
Precies Gin, bedankt dat je even mijn punt bewijst dat het bepaalde discussies zinloze tijdverspilling zijn. Veel plezier op een plek waar je wel je “visie kan verrijken”
@ 30 godflesh
Je maakt het er zelf naar. Jouw gemis. Bovendien hoef je mij niet te vertellen waar ik wat moet zoeken, m.a.w. “bemoei je met je eigen, wijsneus”.
…heb eigenlijk al teveel geluld, maar wat ik wil verduidelijken is:
).
ik lees dit stekje vanwege het scherpe oog op de actualiteit en de goede stukjes van Kees, Erik en de meeste gast-scribenten, en de soms briljante commentaren van mede-lezertjes.
Heb zelf ook wel eens mijn geduld verloren met ‘bepaalde’ soorten theïsten, ben zelf gelovig, ja, maar voorstander van een seculiere staat en zie mezelf als vrij redelijk en openstaand (toch? Toch?
…Ik zie alleen een tendens dergelijke, amper betekenisvolle holle-schoppen-retoriek die me gewoonlijk bij zegge of schrijve haatbaarden en scheve (permanent scheve, inteelt, weettog) bijbelbelt robots ten deel valt.
…en ik verwacht gewoon beter van deze site.
Ik == gewoon een trouwe klant die verbeteringspuntjes ziet.
Geef nou eens voorbeelden. Welke wijze van redeneren (van mij) is gelijk aan de wijze van redeneren van de haatbaarden en bijbelbelt robots? Ik wil best je argumenten overwegen, maar vooralsnog geef je alleen gevoelsargumenten en veronderstel je datgene dat je zou moeten beargumenteren. Ergo: Voorbeelden graag: WAT doe ik fout en WAAROM?
Nou, wel gesproken Erik, daar wringt juist de schoen een beetje.
)) al durft te lezen, laat staan reageren, kan ontmoedigd worden.
Als het erom gaat of beweringen danwel een bepaalde toonvoering in een tekst van dien aard zijn, dat ‘je’ zou zeggen, “Nou, dat vind ik niet zo kies / netjes / beschaafd”, dan drááit het voor ‘t leeuwendeel op gevoel.
Om wat je zelf als normaal beschouwt.
Zie, een gleuvige, vooral een abrahamitisch-monotheïstische, die hier ondanks de naam (die er niet om liegt
Het heeft niet van classificering van ‘de’ gelovige als per definitie achterlijk of onbetrouwbaar.
Zo iemand kan bijv. concluderen dat “die jongens het e.e.a. af te reageren hebben”.
En zulx maakt 1 uitwisseling van ideeen bijster oninteressant.
Jij en ik vinden het niet zo leuk dat mensen om ons heen heilig geloven in een verhalenbundel waaruit zij de conclusie trekken dat wij voor eeuwig gepijnigd zullen worden als straf voor onze levenswijze en wat er in ons hoofd zit.
Dat betekent niet dat we daar niet over kunnen praten.
Ik weet het, lijkt wel door de zure appel heenbijten.
Maar het is puur exemplarisch, per individu waar je mee te maken hebt, of de discussie vrucht oplevert.
…ik hoop dat het WAT dat ik probeerde uit te leggen nu duidelijk is.
Het WAAROM komt voor je eigen rekening. Ik ben niet in de plaats om daar conclusies aan te verbinden, alleen jijzelf denk ik.
apendick: ik doel op het uitsluiten, generaliseren, botte classificeren van mensen op basis van een bepaald kenmerk.
Dat is de connectie met onze fundamentalistische vriendjes.
Een zeer menselijke eigenschap, doch zelden iets goeds uit voortgekomen.
Of dat voor een atheist past weet ik niet; voor een secularist lijkt mij in ieder geval van niet.
-
P.S. niks mis met een beetje vitriool gieten. Maar mik met zorg.
@ YOAG, Nou, het kan mij niet hard genoeg zijn. Uiteindelijk zijn de gerelicapten toch om te lachen? Ik ben blij dat er nog een paar echte zijn (zeggen ze) want anders zouden mijn kindertjes het nooit geloven dat er echt mensen zijn die in een onstoffelijke tovenaar geloven. Wij lachen hier thuis wat af om de paus en andere misleiden. Hoe kan je nu serieus discussiëren met iemand die aan godsdienstwanen lijdt? Die baseert zijn idee over de wijze waarop het heelal ontstaan op vertalingen van oude joodse teksten, die achteraf iets anders blijken te betekenen. http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/2009/10/nieuwste-update.html
Mee eens, uiteindelijk is er geen verschil met een volwassene die in Sinterklaas gelooft, gelooft dat hij Napoleon is of gelooft in god(en). YOAG, waarom zou iemand op basis van zo’n waanidee respect verdienen? Sterker nog, iemand die gelooft dat hij Napoleon is, komt terecht op een gesloten afdeling van een instelling.
Dan moet bijna half Nederland in een gesloten afdeling. Realistisch cybergeblaat.
@ 38 het is inderdaad wel een beetje raar dat religieuze wanen geen reden tot medicatie zijn, analfabeten uitgezonderd. Maar goed, wij vinden hen ‘gek’, en zij denken dat wij slechtere mensen zijn en dat we onze (terechte) straf niet zullen ontlopen. Wat is er erger?
@38 Het was nu niet bedoeld als suggestie maar gewoon een observatie. De maatschappij sluit iemand op als ie beweert Napoleon te zijn. Als ik beweer dat een mens opgegeten kan worden door een vis en na een paar dagen daar weer ongeschonden uit naar buiten kan stappen, verdien ik ineens respect en krijg ik speciale privileges. YAOG vindt dat normaal, ik vind het vreemd.
@40
Als we nou een grote haai nemen, en deze aansluiten op wat apparatuur zodat deze niet dood gaat. Vervolgens snijden we hem open en zorgen ervoor dat de spijsverteringskanalen openen in een kamertje met voorzieningen. Uiteraard blokkeren we de bek van het dier zodat het niet te ver kan sluiten.
Zie, lukt best – je hoeft niet eens in de haai te blijven, je kan ook een weekje later nog terugkomen om er weer uit te kruipen mocht je dat leuk vinden!
PS. Aangezien de goden eigenlijk aliens waren, is dit misschien nog niet eens zo gek! Ik ben bekeerd!
Kijk, zo zie je maar weer hoe immoreel wetenschap is!
Ja, sorry voor het late antwoord, maar de cirkel lijkt dus weer rond.
Als ik probeer om positieve kritiek te leveren over toon en aanpak van dingen en over beweringen die je niet hard kan maken, dan
* vind ik het normaal dat mensen op basis van een geloof speciaal respect of privileges / behandeling verdienen. Nee dus
* denk ik dat ‘jullie’ allemaal naar een Hel gaan. Nee dus
* neem ik de tekst van het bijbelverhaal “Jonas en de Walvis” letterlijk. Nou, eh, nee.
Waar beweerde ik die dingen? Schiet je in een stuip van een beetje kritiek, jeetje, nee toch?
.
En @ 73, Tigger;
Natuurlijk is een waan dat er een Sinterklaas bestaat, of zelfs dat er een god bestaat, iets heel anders dan een persoonlijkheidsstoornis waardoor je denkt dat je een historisch figuur bent.
Zo’n uitspraak klinkt natuurlijk leuk, maar je oogst alleen gejuich bij mensen die de onevenredige, buitensporige invloed van religie zat zijn en hongerig zijn voor soundbites als losse flodders.
Dat zijn er een hoop. Doch, in een ‘echte’ discussie pakken dergelijke vrijheden minder handig uit.
@43: Ik heb dat geloof ik niet geïnsinueerd. Maar bij deze: Dat is niet mijn veronderstelling.
Wat ik niet snap aan je betoog is dat je blijft hameren op de vorm, terwijl ik meen dat de inhoud het enige belangrijke is en dat mensen die inhoud weigeren tot zich te nemen vanwege het feit dat hen de vorm niet aan staat mijn rug mogen beklimmen. Dat is geen onoverdachte mening. Ik sta daar fel achter om een specifieke reden: Je kunt NOOIT een vorm vinden die ieder bevalt en je moet ook die moeite niet willen doen. Ik ben namelijk niet hier om mensen over te halen, noch om op te voeden. Dat laat ik over aan religieuzen, die WEL menen de waarheid in pacht te hebben.
Kortom, ik zie het punt van je kritiek wel, maar je gaat niet in op de redenen die ik genoemd heb op basis waarvan ik BEWUST besluit dit soort kritiek op de grote hoop te gooien.
Dit is dus geen tegenargument, maar een herhaling van zetten, snap je?
@ 44 Erik;
Goed, goed. Fair enough.
De inhoud waar ik over viel is dus: “dom mens, dan wel slecht mens om een religie aan te hangen”.
Dat heeft je betoog helemaal niet nodig en ik snap niet wat daar het nut van is.