Evolutie of Schepping: Nieuwe ronde, nieuwe kansen
Oct 7th, 2009 by Erik
Jawel, het is echt waar! Alsof van Helden nog niet genoeg over zich heen gehad heeft, is hij (en andere onnozele zielen) bezig om gelden te regelen om een tweede versie van de anti-evolutiefolder huis aan huis te gaan verspreiden.
Deze keer echter meent Kees dat er een andere invalshoek nodig is. Uit het telefonische interview dat hij gegeven heeft aan de omroep Flevoland kunnen we opmaken dat de focus dit keer verlegd is van ‘evolutie is niet waar‘ naar ‘als evolutie waar is ga je dood‘. Het lijkt er daarom op dat Kees en de zijnen de hoop hebben opgegeven om met hun kneuterwetenschap aan te tonen dat evolutie onjuist is. Maar vergis u niet. Ondanks dat Kees de focus verlegt, is er geen sprake van dat de mannen van Urk zich neerleggen bij de waarheid als een koe die evolutie heet.
Volgens Kees blijft het namelijk maar heel vreemd dat ‘je mag vertellen dat je in evolutie geloof terwijl die niet bewezen is’, terwijl je je mond moet houden wanneer je stelt dat ‘je gelooft in god de here jezus’ en de rest van de heilige familie.
Hoe dan ook, in plaats van deze bij voorbaat verloren discussie over schepping als alternatief voor evolutie te voeren, probeert men deze keer, naar goed religieus voorbeeld, maar op dezelfde gemankeerde manier, zieltjes te winnen door een trieste mengeling van ‘Pascal’s wager‘ en het zaaien van pure angst. Het nieuwe thema is namelijk: ‘Wat biedt toekomst? Schepping of evolutie?’. Geloof in ‘de here jezus’, zo filosofeert Kees, biedt je namelijk de hoop op een leven na de dood. Evolutie niet.
Om dit pareltje van logisch-christelijk denken te illustreren, gaat Kees nog een stapje verder: ‘Als evolutie waar is, is dood gewoon dood en houdt het op’. Tot zover volgen we Kees instemmend, zou ik zeggen, eraan toevoegend dat hij dus wel degelijk snapt hoe evolutie werkt. ‘Als de bijbel waar is dan begint het leven pas na de dood,’ zo vertelt hij de interviewer, om vervolgens te besluiten met de volgende hilarische conclusie: ‘Als je altijd geleerd hebt dat evolutie de waarheid is, en het blijkt dus dat dit niet zo is, dan heb je een probleem.’ Plotsklaps is het me duidelijk waarom deze lieden bevattelijk zijn voor het christendom. De domheid is er volgens mij niet uit te slaan; Je hebt geen problemen als je DOOD bent, Kees.
Het interview word afgesloten met Kees’ constatering dat je dus maar beter kunt geloven, omdat je dan tenminste nog een leven na de dood tegemoet kunt zien. A-moreler kun je je overtuiging niet onderbouwen, zou ik zeggen. Goed doen omdat je beloond zult worden na de dood. En hoe onverstandig ook van al die evolutie-aanhangers, dat ze hun kans op het eeuwige leventm vergooien, nietwaar Kees?
Dikke vette lol met tag nummer 2.
Die eerste folder was trouwens een prachtig eerbetoon aan de evolutietheorie: na 150 jaar de tijd gehad te hebben kwamen ze qua argumenten niet veel verder dan ‘la la la ik wil het niet horen en ik geloof het niet en dus is het niet waar.’ Deze keer laten ze overduidelijk zien dat het ze er helemaal niet om gaat om kindertjes met een ander zuiver wetenschappelijk en helemaal niet-dogmatisch ontstaansmodel kennis te laten maken, zoals eerst het verhaal was. Welnee, ze willen gewoon religie leuren onder het motto geen heil zonder de HEERE.™
Maar ik wil wel zo’n nieuw foldertje. Iets met Schadenfreude, enzo.
Misschien is het tijd om eerst eens een record te maken van de neven-en-nichten huwelijken op Urk. Het schijnen vele te zijn, aldaar.
De dégenerees, als nakomelingen uit een dergelijk huwelijk schijnen niet alleen fysiek belast te zijn met erfelijke onvolkomenheden maar ook geestelijk. Ongetwijfeld heeft dit invloed op het denkpatroon van de betreffende subjecten.
Ofwel: hoe homozygoot is Kees van Helden voor bepaalde abberraties?
Kees heeft pas een probleem als in 2035 het ruimteschip landt en hij niet mee mag: http://xandernieuws.punt.nl/index.php?r=1&id=528625&tbl_archief=
als hij dan nog in leven is tenminste.
Na ongeveer 1 minuut haakte ik af bij het interview. Wat een achterlijkheid! Nou, zullen we een tegen-campagne beginnen?
Kees heeft een veel groter probleem als hij doodgaat. Aangezien hij in een god gelooft, kan hij zijn hele leven in de verkeerde god hebben geloofd. Er zijn er immers nogal wat.
Komt ie toch nog in een hel.
Of Darwin staat em op te wachten om em klappen te geven.
Wat ik trouwens nog steeds niet begrijp, is waarom de drie organisaties die achter dit foldertje zitten (Schreeuw om Leven, Johannes Multimedia en Hulp Vervolgde Christenen) op de lijst Algemeen Nut Beogende Instellingen van de belastingdienst staan, en waarom dit soort hobbyclubjes belastingvoordeel verdienen.
Ik was al bijna bang dat ik niets meer had om over te bloggen…
Kees van Helden gaat in zijn betoog ook nog eens voorbij aan een groep mensen die niet gelovig is maar er wel van overtuigd is dat “er meer is tussen hemel en aarde”.
Deze groep gelooft niet in een god maar is het niet een met de stelling ‘Als evolutie waar is, is dood gewoon dood en houdt het op’.
Het gaat toch tijd worden dat atheïsten eens een Algemeen Nut Beogende Instelling gaan oprichten nu de algemene ziektekosten volgend jaar niet meer aftrekbaar zijn .Ik ben benieuwd hoe je die status kan krijgen .
Verder gaat Kees van Helden zich weer eens danig in zijn Urker vingers snijden door weer materiaal aan te leveren dat heel snel wel weer gefileerd zal gaan worden ,net zoals die vorige folder .De bekeringsdrang is werkelijk bijna ziekelijk,ik snap niet dat ie zich niet gewoon koest houdt en blijft liggen na de knock-out van de vorige keer .Vooral als hij als de zoveelste in de rij aan komt zetten met Pascal’s Wager . ik zou me zelf toch een paar keer achter mijn ongelovige oren krabben voordat ik mijzelf landelijk te kakken zou gaan zetten , maar blijkbaar krijgt hij er toch een kick van ,of hij kan het om een andere reden niet laten .Heel ongezond en dom ,maar dat mag wel duidelijk zijn .
Evolutie = Waarheid. Dat er leven is na de dood is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een grote HOAX. Nog nooit is wettig & overtuigend aangetoond dat er leven is na de dood.
Kees van Helden is een moderne predikant, hij wenst zieltjes te winnen en speelt in op de angsten en dromen van mensen door net te doen alsof het leven op aarde een test is voor de mensheid.
Alle weldenkende mensen beseffen dat hij grote BS als waarheid verkondigd, spijtig genoeg zijn er nog steeds mensen die de woorden van Kees van Helden als waarheid accepteren. Niet omdat zij denken dat datgene wat hij zegt écht waar is maar omdat zij gelovig zijn opgevoed of een leven na de dood ambiëren.
De waarheid is hard: Dood = dood. Als mensen daar problemen mee hebben dan kunnen zij zich beter aanmelden bij een praatgroepje i.p.v. een kerkgenootschap.
” Wat biedt toekomst? Schepping of evolutie?”
Je kunt tegenwoordig als atheist ook geloven in eeuwig leven hoor… de zogenaamde Rapture of the Geeks
http://en.wikipedia.org/wiki/Ending_Aging
http://www.singularity.com
Een veel beter vooruitzicht: zelf God worden in plaats van eindeloos op je harp spelen als slaafje van een herdersgod!
@12
Ik ‘geloof’ alleen in Moderne Wetenschap. Misschien dat een soort van eeuwig leven mogelijk is tegen de tijd dat ik 80+ ben. Dan wordt m’n hoofd door chirurgen verplaatst naar een gezond lichaam zodat ik mijn leven misschien met 40 jaar kan verlengen. Maar ja, dan wordt je dus wel een freak á la Frankenstein… Ik kan dan ook alleen maar hopen dat wetenschappers een pilletje uitvinden voor het eeuwige leven of dat onderzoekers de fontein der eeuwige jeugd in de Amazone eindelijk eens vinden!
@ 13 Ralph
Ik geloof ook alleen in wetenschap.
Lees eens over “actuarial escape velocity”
Scenario:
- je bent nu 60 en als je gezond leeft kun je de 80 halen
- in 2030 is de wetenschap in staat om kanker en aderverkalking te genezen waardoor je levensverwachting stijgt naar 90 jaar
- in 2040 worden organen op bestelling gekweekt waardoor falende harten en nieren routinematig worden getransplanteerd, gemiddelde levensverwachting is inmiddels 100.
- 2050: op je honderdste is biotechnologie in staat om veroudering vrijwel stop te zetten, je hebt nu tijd genoeg om te wachten op een verjongingskuur
Speculatie/science-fiction zeg je, niet helemaal, technologische vooruitgang is exponentieel, veroudering is accumulatie van microscopische schade die bestreden kan worden.
Hoe wel het geheel duidelijk is dat meneer Kees lijdt aan een ernstige vorm van godsdienstwaanzin, snap ik niet waarom men dan vervolgens altijd een heel dorp over één kam moet scheren.
Denk toch eens aan al die ongelovige Urkers (alle 3) die nu weer maanden met het schaamrood op hun kaken zich moeten proberen te verdedigen. Nee, ze hoeven Kees niet te verdedigen, maar door maloten als Kees denkt meteen geheel Nederland dat alle Urkers het produkt zijn van jarenlange noeste inteeltpraktijken.
Misschien kunnen we voor deze slachtoffers eens een inzamelingsactie houden om ze een hart onder de riem te steken.
In hoeverre zou je langerleven sociaal kunnen noemen? Iedereen moet gewoon doodgaan om de volgende generatie het leven te gunnen.
Ik vind die onderzoeken naar langer leven dan ook asociaal en deze mogen dan ook in mijn ogen niet ten koste gaan van de middelen voor de gezondheidszorg. Misschien wel met bedrijfsmiddelen: “Tien jaar extra leven, u aangeboden door Philips”. Op kosten van de particulier. Maar wel met de aantekening dat dat extra decennium ten koste gaat van 10 jaar leven van iemand die dat niet kan betalen.
Oneindig leven zou je alleen moeten kunnen verdienen door maatschappelijk waardevol te zijn. Niet door alleen maar een dikke portemonnee of doordaat het nou eenmaal mogelijk is. Te lang leven is slecht voor de hele wereld. Er moet verversing van het materiaal zijn, anders staat de evolutie stil.
@ 16 “In hoeverre zou je langerleven sociaal kunnen noemen?”
Stel dat jou de mogelijkheid werd geboren om gezond 130 te worden, zou je dan uit solidariteit op je 100ste een cyaankali pil nemen?
@17.
Wat zou je ervan denken om gewoon dood te gaan?
Uiteraard moet het mogelijk zijn om de geneeskunde te verbeteren door kanker en andere dodelijke ziekten te overwinnen, maar ik vind doodgaan geen ziekte om te overwinnen.
Als dus het doel is om door je gezonde delen te transplanteren naar gezonde delen van een ander mens, puur om te ‘verjongen’, dan gaat dat in mijn ogen te ver.
Ojee, ik lees nu dat je de eerste regel in 18) als doodswens kunt lezen.
Maar nee hoor, “ga eens deaud”-zeggen is niet mijn ding
@14 en daaropvolgenden:
Het overgrote deel van de Theismen speelt in op de angst voor de dood. Ontkenning, uitbuiting, beloftes, het is maar hoe je het wil noemen maar ze beloven bijna allemaal eeuwig leven tegen enige kosten te leveren in het heden.
Als jij daar een “wetenschap” tegenover gaat stellen die hetzelfde gaat “beloven” ben je niet veel minder dan een van hen. Eeuwig leven bestaat niet, en ook geen leven tot 130, zeer extreme uitzonderingen tegen die tijd (je noemt 2050) daargelaten.
Je gaat dood. Ik ook. Leg je erbij neer*. Mijns inziens zo’n beetje de kern van atheisme, lijkt me.
*no pun intended
@20:
“niet veel BETER dan een van hen” bedoelde ik uiteraard. Stom stom, excuses.
@ 19, 20
nergens in het menselijk dna zit de opdracht om te sterven, en dat is ook wat theoretisch bioloog aubrey de grey constateert. hij onderscheidt 5 destructieve mechanismen in het lichaam waardoor mensen ouder worden en uiteindelijk sterven. en hij claimt dat ze allemaal binnenkort te stoppen of terug te draaien zijn. voordat je denkt dat de grey een randfiguur is; er zijn talloze gerenommeerde wetenschappers die maar wat graag met hem samenwerken. maar excentriek is ie zeker
hij beweert dat mensen die in 2020 geboren worden, 1000 jaar kunnen worden. mensen blijven wel sterfelijk, dus als je onder een auto komt of kanker krijgt, dan is het einde oefening. maar van ouderdom hoef je niet te sterven, volgens de grey. natuurlijk zijn er de standaard tegenwerpingen: ‘het leven heeft zin door het sterven’, ‘dan krijgen we overbevolking’, ‘wat moet je met al die tijd?’.
maar probeer je eens voor te stellen hoe het zou zijn om 300 te kunnen worden. dat is hetzelfde als iemand uit de middeleeuwen met een levensverwachting van 30 te vragen hoe hij/zij het zou vinden om 90 te worden. en dat kunnen wij al bijna. en dan hebben we het nog druk ook.
sommige wormen kunnen ze overigens al 6 keer langer laten leven dan normaal, en ze zijn nu met muizen bezig. dus het is niet helemaal een toekomstverhaaltje.
ik vind het altijd wel leuk om te merken hoe mensen reageren op de mogelijkheid om bv. 1000 jaar te kunnen leven. de eerste reactie is meestal heel afwijzend (bij mij ook). maar goed, je kunt problemen zien, of uitdagingen
@ 20
ik zou het feit dat we allemaal sterven niet de kern van het atheisme willen noemen. dat er na de dood geen warm onthaal met engelengezang is, is maar 1 van de vele gevolgen van het niet zien van het bewijs voor een god.
Volgens mij gaat de evolutietheorie over het ontstaan der soorten en niet over een leven na de dood. Nog even daargelaten hoe je “leven” dan zou willen definieren. Om het aardse dan maar even uit te sluiten; Leeft de zon?, leeft een melkwegstelsel?, leeft energie? of is leven per definitie gebonden aan genen en materie?
Bovendien, wanneer leven *voor* de dood mogelijk is zonder het bestaan van een god dan lijkt het mij logischerwijs net zo goed mogelijk dat er leven *na* de dood zou kunnen zijn zonder het bestaan van een god.
Ik zie dus absoluut niet in dat ineens god hier weer om de hoek komt kijken, maar ook niet andersom geredeneerd; Omdat er geen god is, is er geen leven na de dood. Maar degene die stelt blijft wel de bewijslast houden;
Stel dat het wetenschappelijk bewezen zou zijn dat bewustzijn als entiteit zou kunnen voortbestaan, los als bijproduct van de hersenen, is dat dan een godsbewijs?.
De hemel is de hel.
Stel dat god wel bestaat, dan ben ik god dankbaar dat hij ons een vrije wil heeft gegeven. In de hemel ben je aan god onderworpen, je zou dan alles weten en wil alleen nog maar maar god zingen.
Als we in de hemel onze vrije wil behouden, breekt ook daar binnen de kortste tijd de pleuris uit.
God zou dit weten en ons dus geen hemel beloven. Ergo, god bestaat niet.
@ 18 Pieter
>> “Uiteraard moet het mogelijk zijn om de geneeskunde te verbeteren door kanker en andere dodelijke ziekten te overwinnen, maar ik vind doodgaan geen ziekte om te overwinnen.”
Alle “natuurlijke” sterftegevallen zijn het gevolg van onderliggende ziekte, dus het uitbannen van alle ziekte zal uiteindelijk vanzelf uitkomen op genezen van de veroudering zelf.
Zelfs als er alleen nog mensen overlijden aan een hartstilstand zouden mensen eisen dat medici daar iets tegen ondernemen.
Dus ik denk dat we lang kunnen discussieren of het wel of niet wenselijk is, maar dat het uiteindelijk vanzelf gebeurt.
@ 20 Wizzard
>> “Eeuwig leven bestaat niet, en ook geen leven tot 130, zeer extreme uitzonderingen tegen die tijd (je noemt 2050) daargelaten.”
Ok eeuwig leven bestaat niet, uiteindelijk zul je toch overlijden, desnoods door een ongeluk of doordat het universum sterft. Daarom hebben transhumanisten het over “indefinate lifespan”, niet over onsterfelijkheid.
Maar stel dat je levensverwachting opeens stijgt van 80 naar 800 jaar, dan *voelt* dat wel alsof je opeens het eeuwige leven krijgt!
En zoals Michelin al zegt, in het lab is het heel eenvoudig om het leven van proefdieren met 50 of 100% te verlengen met eenvoudige ingrepen. Het idee van een mens die 200 wordt lijkt ongelooflijk omdat het tegen je intuitie in gaat, maar is eigenlijk heel logisch. Bovendien zal de mens binnenkort kunnen ingrijpen in de werking van de cel met genterapie en nanotechnologie, waadoor je direct die processen kunt manipuleren die veroudering veroorzaken.
>> “Als jij daar een “wetenschap” tegenover gaat stellen die hetzelfde gaat “beloven” ben je niet veel beter dan een van hen.”
Als de ‘belofte’ puur op wensdenken gebaseerd was zou ik inderdaad niet beter zijn.
Ik beloof ook niemand dat ze dankzij de wetenschap de dood kunnen ontlopen, ik vraag mensen wel om eens na te denken over de mogelijkheid dat hun leven wel eens veel langer zou kunnen gaan duren dan ze nu voor mogelijk houden.
Transhumanisme zou misschien een atheistisch alternatief voor religie kunnen zijn, het geeft hoop op een wereld zonder lijden en aftakeling, net als traditionele religie.
@ 22 michelin
Jij hebt er duidelijk over nagedacht, ik ben trouwens nu bezig het boek te lezen van onze baardmans Aubrey
Overigens, hier een aardige FAQ die ingaat op dezelfde materie:
http://www.maxlife.org/faqs.asp
“Stel dat het wetenschappelijk bewezen zou zijn dat bewustzijn als entiteit zou kunnen voortbestaan, los als bijproduct van de hersenen, is dat dan een godsbewijs?.”
De wens is de vader van de gedachte. Je gelooft iets, omdat je wilt dat het zo is. Weliswaar is het een mooie gedachte om na jouw dood herenigd te worden met jouw geliefden of dat er meer is tussen hemel en aarde en dat jouw geest na het overlijden van jouw lichaam eeuwig voort zal leven.
Het is fantasie. Kans dat een leven na de dood écht bestaat is net zo groot als de kans dat god écht bestaat: 0,00. Je kunt dus maar beter genieten van het leven, je leeft maar één x. Mensen die ‘for whatever reason’ iets anders beweren onderbouwen dat nooit met bewijzen en zij volgen hun eigen agenda.
@ 26 ik heb vooral naar de documentaire ‘do you want to live forever’ gekeken:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3329065877451441972#
en inderdaad met heel veel plezier over gefilosofeerd. gewoon, zitten met een paar vrienden en bedenken wat je zou doen als je 1000 zou worden en wat dat voor de mensheid zou betekenen…. 980 jaar voor dezelfde baas werken? kinderen voor je 40ste? om de 30 jaar een nieuwe carriere? blijf je 1000 jaar binnen om te voorkomen dat je onder een bus komt? sporten met mensen die 400 jaar jonger zijn dan jij, en dan winnen? opa’s die net zo oud lijken als hun achterachterachterachterachterkleinkinderen?…. etc. vergeet niet: het is niet alleen 1000 worden. het is *gezond* 1000 worden
wat ik vooral waardeer aan grey is dat hij zich niet laat stoppen door het dogma dat het menselijk leven na een jaar of 80 ophoudt. misschien is hij gek, misschien geniaal. maar voor mij wel een raswetenschapper die dapper genoeg is schijnbaar belachelijke vragen te stellen.
hoe heet zijn boek trouwens?
@ 26 “Transhumanisme zou misschien een atheistisch alternatief voor religie kunnen zijn, het geeft hoop op een wereld zonder lijden en aftakeling, net als traditionele religie.”
ben ik niet met je eens. lijden is veel meer dan alleen maar lichamelijk leiden. ook als je niet meer veroudert zullen er nog steeds harten verbroken worden en zal het af en toe pijpestelen regenen met veel tegenwind.
die obsessie met lijden en het beeindigen daarvan moet maar lekker het domein blijven van religie.
Ik struikelde over de volgende link, wilde hem jullie niet onthouden. http://weeklyworldnews.com/alien-alert/12517/noahs-ark-was-alien-submarine/
@ 31, geniaal !! Alhoewel ik altijd al het vermoeden heb gehad dat het zo zat.
@28,
“Herenigd worden met jouw geliefden” is een toegevoegde waardering over “leven na de dood”. En ik heb me nog niet afgevraagd of ik dat wel zo leuk zou vinden.
Wat mijn punt was; Los van het feit dat je allereerst met een definitie probleem zit, gaat de vermeende paralel tussen het bestaan van god en de mogelijkheid van leven na de dood mank. Alsof religieuzen leven na de dood kunnen claimen.