95 Antwoorden – Deel I
Oct 28th, 2009 by Erik
Ik ben geen wetenschapper en geen bioloog. Ik ben slechts een individu van gemiddelde intelligentie die geïnteresseerd is in de waarheid en tot dat doel zoveel mogelijk op onderzoek uitgaat en kennis probeert tot zich te nemen. In die hoedanigheid is het voor mij onbegrijpelijk hoe mensen willens en wetens de waarheid verhullen in prietpraat, leugens en onjuistheden teneinde hun religieuze agenda over het voetlicht te brengen. Want dat is waar sprake van is wanneer we ons richten op het nieuwe duimzuigsel van creatie.info: 95 stellingen tegen de evolutie.
Het aloude argument van onwetendheid heeft nimmer een grotere aftrek gevonden dan in creationistische kringen: Als evolutie in diskrediet gebracht kan worden is de weg immers weer open om god te introduceren als mogelijke reden van ons bestaan en ontwerper van al dat is. En tot dit doel, en geen ander, zijn deze 95 stellingen opgetekend. 94 stellingen teveel dus, want het introduceren van een god heeft slechts één domheid nodig: onwrikbaar, onjuist en onnozel geloof.
Dat laat echter onverlet dat deze individuen geacht mogen worden een redelijke groep mensen te vertegenwoordigen die deze 95 stellingen met gejuich ontvangen hebben. Mede, maar niet uitsluitend, voor deze groep leek het me een aardig gebaar om 95 antwoorden te formuleren. Aangezien één dwaas meer kan vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden én (blijkens het begrip van velen) evolutie nu niet bepaald eenvoudige kost is, zullen de antwoorden doorgaans meer ruimte innemen en meer van het brein van de lezer verwachten dan de 95 stellingen waar dit alles om begonnen is. Daarom behandel ik niet alle 95 stellingen in één keer, maar zal ik er meerdere stukjes aan wijden: Iedere dag één of meerdere stellingen.
Stelling 1
De verandering van levende wezens verdergaand dan hun soortgrens (macro-evolutie) door de vorming van nieuwsoortige organen of structuren werd nog nooit waargenomen en is absoluut onbewezen.
En gelukkig maar, want al direct in de eerste stelling moeten we beginnen met het onderwijzen van de creationist. De creationist die klaarblijkelijk of opzettelijk geen enkele moeite gedaan heeft zich te informeren over hetgeen de Evolutietheorie nu daadwerkelijk meent te omschrijven. Evolutie kent namelijk geen onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Er bestaat slechts evolutie: De aanpassing van een biologisch organisme aan de omstandigheden waarin zij het leeft.
De Evolutietheorie stelt terecht dat wanneer je alle directe voorouders van een organisme dat nu leeft in een nette chronologische rij zou opstellen, je zo weinig overeenkomsten zou vaststellen bij de vroegste voorouder en het huidige organisme, dat je niet meer zou kunnen spreken van dezelfde soort. Daarnaast stelt zij dat er een graduele ontwikkeling te zien zal zijn van de vroegste voorganger tot het huidige organisme. Dit is exact wat we waarnemen wanneer we fossielen dateren en onderzoeken (zie bijvoorbeeld, maar niet uitsluitend, de evolutie van de walvis).
Kortom: Als er maar genoeg wijzigingen plaatsvinden in het genotype (en dus ook het fenotype), dan is er automatisch sprake van het doorbreken van het menselijke begrip ‘soortgrens’. Dit volgt logisch (en overigens ook empirisch) uit de wijze waarop evolutionaire processen als natuurlijke selectie en seksuele selectie werken; steeds door kleine aanpassingen te bewerkstelligen in het individu.
De creationist geeft in zijn verklaring het voorbeeld van de hond om zijn onwetendheid handen en voeten te geven en schiet zich daarmee zonder het enig moment zelf door te hebben tweemaal in laatstgenoemde lichaamsdeel:
Ontwikkelingen, genetische veranderingen in het individu en in de volgende generaties bestaan inderdaad. Goede voorbeelden daarvoor zijn vorming van rassen binnen een biologische soort. Zo zijn uit de soort wolf (Canis lupus) honderden hondenrassen, van de Pekingees tot aan de Sint-Bernard voortgekomen. Hond blijft echter hond. Dat is micro-evolutie.
Schot 1. Er bestaan geen soorten.
Wat maakt een soort een soort voor de creationist? Is het de mogelijkheid om zich seksueel voort te planten of is het het feit dat alle honden met een staart en twee oren geboren worden? Hoe bepaalt de creationist dat ‘een hond een hond is’? Hij vertelt het ons niet en dat doet hij niet zonder reden. Indien hij dat wel zou doen, zou hij namelijk zijn stelling moeten onderbouwen met een verduidelijking van het biologische mechanisme dat ervoor zou zorgen dat een hond ook daadwerkelijk een hond zou blijven, hoeveel evolutionaire wijzigingen het ook zou ondergaan. En dat mechanisme (of biologisch proces) ontbreekt, ondanks dat de bewijslast hiervoor bij de creationist ligt omdat deze namelijk claimt dat het zou bestaan (zie een eerder stuk van mijn hand voor meer informatie: Een simpel bewijs voor evolutie).
Evolutie kent feitelijk geen soorten. Er zijn slechts individuen die een gezamenlijke recente voorouder hebben en dientengevolge genetisch (en daardoor ook fenotypisch) gelijkenissen vertonen. Ieder individu heeft een unieke genetische samenstelling waarop evolutionaire processen van toepassing zijn. Sommige genetische samenstellingen gedijen beter dan anderen: Natuurlijke selectie. Sommige genetische samenstellingen zijn aantrekkelijker dan anderen: Seksuele selectie. Naar mate er genoeg wijzigingen hebben plaatsgevonden in het genotype, zal het fenotype dusdanig veranderd zijn dat de mens niet langer van dezelfde soort wil spreken, maar strikt genomen is iedere nakomeling een nieuwe soort.
Soort is niets anders dan een tijdelijke vaststelling van alle genetische variatie binnen een groep individuen met een gemeenschappelijke recente voorouder.
Schot 2. Onbegrip leidt tot tegenspraak.
Mooier kan het niet als je in de eerste stelling al een tegenspraak van epische proporties aantreft: Als de hond voortgekomen is uit de wolf, zoals de creationist hier terecht stelt (met dank aan de inzichten van de Evolutietheorie en onderzoek door biologen en chemici, overigens), maar de hond altijd een hond blijft omdat dat micro-evolutie is. Is dan de hond een wolf of de wolf een hond? Hoe kan de wolf de voorouder zijn van de hond als de creationist claimt dat de hond altijd een hond blijft en soortgrenzen volgens de creationist niet overschreden worden?
Morgen verder met stelling 2.
Ik heb helemaal geen zin om die idioterie van deze crea’s te gaan weerleggen. Dit is aan dergelijke microcephalen geheel onbesteed. Liever verwijs ik naar dit verhelderende artikeltje, verwijzend naar alle gemeenschappelijke eigenschappen van cellulaire organismen op deze planeet. Een ondersteuning van de evolutietheorie.
De klok van GVD.nl staat nog steeds op zomertijd.
@1: Ik wel. Er zijn nog genoeg mensen die deze idioterie niet kunnen onderscheiden van de feiten, laat staan dat ze snappen wat evolutie nu daadwerkelijk veronderstelt. Het is mijns inziens nooit verkeerd om daar inhoudelijk op in te gaan. Dat het ietwat nutteloos lijkt om kinderlijke interpretaties te weerleggen ben ik met je eens, maar dat maakt het alleen maar noodzakelijker
@2: Nu niet meer
Geheel voorbijgaand aan het pleonasme en aan het grammaticale geslacht van ‘organisme’: dit is nu net niet wat de evolutie behelst. Er is nog nooit een organisme geweest dat zich (overerfelijk) heeft aangepast aan de omstandigheden waarin het leeft.
@4: Wat betreft de aanpassingen verwijs ik je naar het onderzoek van Lenski waar ik naar link in dit stuk (dat je onmogelijk gelezen kunt hebben in de korte tijd tussen je reactie en mijn plaatsing): Overerfelijke aanpassingen door middel van TWEE ongerelateerde specifieke mutaties in de E. coli bacterie die tot gevolg hadden dat plotseling ook citraat als voedingsbron kon dienen naast glucose.
Het is daarnaast van belang dat we beseffen en benadrukken dat ieder organisme biologisch is (en dat daar dus andere regels voor gelden dan andere objecten die ontworpen lijken). Technisch is het een pleonasme, maar niet zonder reden.
Wb ‘zij’: mea culpa!
Kan iemand mij de definitie van een a-biologisch organisme geven? Ben ik wel heel erg benieuwd naar hoe zoiets eruit ziet.
@5: Ik had dat verhaal al gelezen voordat je daarnaar linkte. Ik heb wel wat met E. coli. Maar, individuen passen zich niet aan. Een soort past zich aan in zoverre dat de onaangepaste individuen zich maar beperkt of in het geheel niet voortplanten.
@6: Waarom zou dat moeten? Ik gebruik het alleen om te benadrukken dat het veronderstelde ontwerp niet zomaar gebruikt kan worden bij organismen omdat ontwerp in biologie niet verondersteld, maar bewezen moet worden.
@7: “Maar, individuen passen zich niet aan.”
Een mutatie vindt altijd plaats in een individu. Een mutatie is een aanpassing. Niet aangepaste individuen verliezen het van de aangepaste individuen indien een mutatie een voordeel biedt. Individuen ‘passen zich aan’ (tussen aanhalingstekens omdat het geen bewuste daad is). Het onderzoek van Lenski toont zelfs aan dat twee ongerelateerde (en derhalve voor creationisten onreduceerbare) mutaties individueel de overhand kunnen krijgen binnen een populatie.
@8. Zucht. “Een mutatie is een aanpassing”. Nee, een mutatie kan een aanpassing blijken. Voorzover succesvol. De meeste mutaties zijn allerminst succesvol.
@8;
Bij de sexueel proliferatieve organismen vindt, denk ik, evolutionair gerichte mutatie doorgaans niet plaats in het individu maar in de gameten, tijdens de meiose.
Indien tijdens het leven van een meercellig individu een mutatie plaatsvindt in een niet-gametische cel zal dit niet leiden tot een zodanige verandering van eigenschappen dat volgende generaties die meedragen.
Jongens, jongens, toch. Gramps, 10: ‘evolutionair gericht’ is een oxymoron.
@9: “Nee, een mutatie kan een aanpassing blijken. Voorzover succesvol. De meeste mutaties zijn allerminst succesvol.”
Fout. Iedere mutatie is een aanpassing. Of die succesvol is of niet, OF zelfs fenotypisch tot uiting komt, is irrelevant. Sommige neutrale mutaties liften bijvoorbeeld mee met een andere mutatie om pas later een voordeel of nadeel te bieden. Natuurlijke selectie vindt plaats op het niveau van GENEN (en dus het individu) en niet op het niveau van groepen. Een groep individuen met dezelfde genetische voordelen kan groter worden, maar dat is het resultaat van natuurlijke selectie op het genetisch niveau.
@10: “niet plaats in het individu maar in de gameten, tijdens de meiose”
Ook
Nog even @1, btw: “Ik heb helemaal geen zin om die idioterie van deze crea’s te gaan weerleggen.”
Zoveel idioterie zit er dus niet in wanneer zelfs mensen die denken het te snappen het nog niet met elkaar eens kunnen worden, nietwaar?
Ik ga wat zinvols doen. Ik ga me aanpassen, zogezegd.
Ook crea’s en Amerikaanse oer-conservatieven hebben hun bedenkelijke Wiki. Lees hier hoe zij hun ogen sluiten voor de wetenschappelijke benadering van de evolutie, en huiver.
@14: Wat een dooddoener.
@15: Toevallig -> Zie ook de discussie tussen de editor (advocaat) van conservapedia en Richard Lenski (die van de E. coli experimenten):
http://www.google.nl/search?q=lenski+conservapedia
@11René;
Ik ben bang dat ik weer eens op taalkundige tenen ben gaan staan.
Ik hoop dat je het me vergeeft.
@12 Erik:
Een mutatie is geen aanpassing, een mutatie is een wijziging in de genetische structuur (het DNA) van een individu. Deze mutatie kan gevolgen hebben voor de manier waarop een organisme binnen het ecosysteem functioneert. Is de mutatie nadelig dan zullen de individuen het minder goed doen en dus uitsterven, is de mutatie voordelig dan zullen de individuen het beter doen en dus gaan domineren waardoor de ‘soort’ verandert. Veel mutaties zijn neutraal en hebben geen merkbare invloed.
Die Andy Schlafly is niet bepaald gesteld op een eerlijke discussie, blijkt. Zaken weglaten uit het antwoord van Lenski, en vervolgens refereren aan Lenkski’s “taxpayer paid” onderzoek. Hoe durft die hufter. Kan zijn gelijk niet krijgen en gaat met modder gooien.
Werkt die site net zo als Wiki? Dan wil ik daar wel eens een item openen over de onzin van de claim op moraliteit van het christendom.
@19: Inderdaad, behalve één ding: Een mutatie is natuurlijk wel een aanpassing. Waarschijnlijk ontstaat deze discussie vanwege de interpretatie van het woord ‘aanpassing’? Natuurlijk heeft niet iedere mutatie een aanpassing van het individu aan zijn omgeving tot gevolg, maar een mutatie is wel degelijk een aanpassing aan de genetische code van het individu.
En aangezien niet iedere mutatie direct een voordeel hoeft op te leveren om zich te propageren in een groep, maar kan meeliften en in combinatie met een latere mutatie wel tot uiting kan komen (datgene dat jij aanpassing noemt) denk ik dat we even duidelijk de term aanpassing moeten definiëren.
Een aanpassing is wat mij betreft een wijziging in genetische informatie en dus niet ‘het aanpassen’. Want zoals gesteld heeft niet iedere mutatie een gevolg voor de overlevingskansen van een individu, maar dat heb ik ook niet gezegd.
“Veel mutaties zijn neutraal en hebben geen merkbare invloed.”
Dit is dus tegelijkertijd juist en onjuist. ‘Neutrale’ mutaties kunnen wel degelijk gebruikt worden door toekomstige ‘neutrale’ mutaties waardoor de combinatie wel degelijk een voordeel biedt. In die hoedanigheid moet je dus niet spreken van ‘neutrale’ mutaties. Er zijn simpelweg aanpassingen aan het genetisch materiaal die direct een voordeel kunnen bieden, die pas later voordelig blijken te zijn of die misschien wel nooit een gevolg zullen hebben of zelfs een ronduit negatief resultaat opleveren.
Ik noem alle wijzigingen aan de genetische informatie van een individu een aanpassing.
Zo is het wellicht wat duidelijker?
@20: Nee, hij wist je bijdrage nog voordat het geplaatst is
@22;
Lullig, maar ik had van dergelijke conservato’s niets anders verwacht. Je moet sowieso een account aanmaken bij die gasten. Alle mogelijkheden om je weg te jorissen houden ze open.
Kunnen we niet beter “The Ancestors Tale” en “The Greatest Show On Earth” van Dawkins opsturen? Dan zijn we ineens klaar met 95 keer onzin weerleggen.
@Erik
Over neutrale mutaties: precies dat is zo, ze kunnen later wel significant blijken
Over mutaties, het zijn eigenlijk kopieerfouten. Aanpassen suggereert dat giraffen een lange nek krijgen omdat de blaadjes zo hoog aan de boom zitten. In werkelijkheid is het andersom, dieren met lange nekken kunnen beter bij de blaadjes hoog in de boom en hebben een betere kans. Met het aanpassen suggereer je dat de evolutie een doel of richting heeft en dat wordt met name door Dawkins ernstig bestreden. Het is een volledig willekeurig proces met selectie door de buitenwereld waaruit de nieuwe soorten ontstaan. Met name dat maakt het voor creationisten helemaal onverteerbaar dat evolutie zelfs geen sturing nodig heeft.
Wow, dat is een flinke lijst met misinformatie. Ga je ze echt alle 95 behandelen? Ik heb ze nog niet eens allemaal gelezen, maar ik weet nu al dat dat je een hoop tijd gaat kosten.
Helaas voor jou vrees ik toch dat René gelijk heeft: evolutie vind plaats op het niveau van de populatie, niet op het niveau van individuen. Elke definitie van evolutie die ik kan vinden die niet van een creationist afkomstig is zegt hetzelfde. Zie bijvoorbeeld deze definitie op TalkOrigins. Of zelfs deze op Wikipedia.
Wel interessant wat je over soorten zegt. Deze week in het nieuws dat de Neanderthaler en de Cro-Magnon waarschijnlijk destijds wel nakomelingen konden maken, maar die nakomelingen konden dan zelf weer geen nakomelingen maken, net als muilezels. Dit wijst er op dat groepen als groep uit elkaar groeien, tot een punt bereikt wordt waarop ze als ander soort bestempeld dienen te worden.
Dat van die hond en de wolf is overigens ijzersterk, en laat meteen zien dat het verweer van de anti-evolutionairen gedoemd tot mislukken is.
@24: Volledig mee eens. Voornamelijk over die gesuggereerde doelbewustheid heb ik anderhalve week geleden toevallig ook wat over geschreven
@25: Ja, lijkt me leuk
“Helaas voor jou vrees ik toch dat René gelijk heeft: evolutie vind plaats op het niveau van de populatie, niet op het niveau van individuen.”
Het spijt me, maar dit is echt niet waar. Evolutie kan alleen plaatsvinden op genetische informatie die tot uiting komt. De kleinste eenheid van genetische informatie die tot uiting komt is het individu. Het GEVOLG is dat informatie die ‘succesvol’ is zich meer zal verspreiden in een groep, maar evolutie zelf ‘selecteert’ louter genen en derhalve individuen.
@Erik @Deen
Jullie praten langs elkaar heen. Het mechanisme van evolutie vindt plaats op individueel niveau, dat kan immers niet anders zoals Erik ook uitlegt. Je kunt evolutie pas op populatie niveau constateren (statistiek). Om maar weer mijn geliefde giraf te nemen: Er is sprake van evolutie als de nekken van een generatie giraffen binnen een populatie giraffen langer is dan bij een vorige generatie (kan een aantal generaties terug zijn). Dat is nl. het bewijs van het succes van de mutatie ‘langere nek’. Individuele giraffen met heel lange of korte nekken zijn wel mutaties maar geen evolutie.
@Vanes: Ik gaf alleen maar aan dat de definitie van evolutie die Eric in het artikel gaf, “De aanpassing van een biologisch organisme aan de omstandigheden waarin het leeft,” niet correct is. Dit blijkt duidelijk uit beide links die ik gaf. In de link van TO wordt zelfs expliciet benadrukt hoe belangrijk het is om te berijpen dat in de biologie evolutie verwijst naar populaties, niet individuen.
Maar je hebt precies gelijk in waar de disconnect zit. Evolutie als fenomeen is alleen zichtbaar op populatie-niveau, terwijl het mechanisme achter evolutie, mutaties en selectie, zich vooral op individueel niveau afspeelt.
Hoewel dat voor selectie ook weer niet helemaal opgaat: selectie vindt namelijk altijd plaats in de context van een populatie. Om je voorbeeld van de giraffe er maar weer bij te nemen: een giraffe met een korte nek is alleen maar in het nadeel als de andere giraffen langere nekken hebben en daardoor alle lage bladeren al hebben weggegeten. Het nut van een lange of korte nek is dus niet alleen een functie van de neklengte van een individu, maar ook een functie van de neklengte van de gehele populatie.
Ik ben ook even bezig geweest ermee:
http://docs.google.com/fileview?id=0Bxw-sgj41yjyMWUyMGI3MWQtYTgwZi00M2ExLTllZGMtZjJlNTAxZDE3NWVi&hl=en
@29: Mijn ‘definitie’ is volstrekt correct. Dat evolutie waarneembaar is door te kijken naar groepen is evident, maar ze vindt louter en alleen plaats op individueel genetisch niveau.
Dat blijkt ook uit je voorbeeld van de giraffe. Het gaat daar namelijk niet alleen om andere giraffen, maar over alle dieren die niet lang genoeg zijn om bij die bladeren te kunnen (ieder individu dat dat wel kan, heeft voordeel en zal dat propageren binnen zijn ‘soort’). Je spreekt dan simpelweg over omgevingsvariabelen. Dat kan een omgeving zijn, maar ook bomen en andere dieren.
Dit weekend denk ik een recensie te kunnen plaatsten van ‘The greatest show on Earth’ van Richard Dawkins.
Ik ben benieuwd! Ik zal em ook zeker gaan lezen.
@Erik
Als iemand die foutieve redeneringen altijd op een wonderbaarlijke scherpe wijze weet te fileren zul je moeten weten dat definitie van begrippen belangrijk is voor een goede discussie. Wat ontbreekt in jouw definitie van evolutie is het begrip dat evolutie een proces is. Een proces dat begint met een willekeurige mutatie die later er voor zorgt dat individuen met deze mutatie succesvoller zijn in de voortplanting en dus de eigenschappen van een populatie beinvloeden. Ik vond in het kort twee definities die dit onderschrijven:
Evolutie is het ontstaan van nieuwe soorten door mutatie, natuurlijke selectie, en soortsvorming.
- een proces, dat resulteert in veranderingen in de erfelijke kenmerken van een populatie tussen verschillende generaties (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie )
Hetzelfde blijft voor het door jou gehanteerde aanpassing als synoniem voor mutatie, aanpassen doe je onder druk van de omgeving en geeft mij een verkeerde indruk. Een mutatie in het DNA vindt niet plaats onder druk van de omgeving maar is willekeurig. Enkele van deze mutaties geven voordelen en resulteren in een blijvende verandering van de populatie. Er zijn ook ongunstige mutaties die daardoor ook weer snel verdwijnen. Er is wel enig onderzoek (heb het nu niet paraat maar stond in de NWT over evolutie) waaruit zou blijken dat DNA ook kan wijzigen door de omgeving maar dat is zeker niet de basis voor het grootste deel van de mutaties.
Dat gaat alleen over de neutrale evolutie de vrolijk verder hobbelt. Veranderingen in het DNA vinden wel degelijk plaats onder druk van de omgeving, en dat bedoel ik in de ruimste zin van het woord. Evolutie gaat namenlijk soms sneller dan je zou verwachten op basis van wilekeurige mutaties alleen.
In ander nieuws:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/10/rtlverslaggever_koen_de_regt_h.html
ChristenUnie vindt het helemaal niet okay dat vrouwen durven te denken later nog zwanger te mogen worden, dat doen ze maar lekker als ze 18 zijn. Scholing heeft de moderne vrouw toch niet nodig, de bijbel kan je tenslotte ook wel thuis lezen.
Om te huilen, deze 95 stellingen…
Mijn bespreking van de 95 stellingen is inmiddels ook beschikbaar. Hoop dat ik niet al teveel fouten heb
gemaaktlaten zitten. Je wordt na een poosje behoorlijk gaar van al dat copy/paste.@Tapeworm: wat Vanes (denk ik) bedoelt is dat de omgeving niet bepaalt wanneer een mutatie plaatsvind, of welke mutaties er plaatsvinden. De omgeving bepaalt alleen of een mutatie behouden blijft of niet. Wel kan bijvoorbeeld radioactieve straling de kans op mutaties verhogen.
@Erik: Wat is je reden om je aan een andere definitie van “evolutie” vast te houden dan zoals die gegeven wordt op TalkOrigins of Wikipedia? En blijkbaar algemeen geaccepteerd is? Waarom weet jij het beter?
Precies – de evolutie blijkt niet uit het individu zelf, maar uit zijn nakomelingen. Je bent er bijna. Nog even en je hebt het begrepen
.
Daaruit volgt dus ook dat het organisme niet zichzelf aanpast aan zijn omgeving, of wordt aangepast aan zijn omgeving. Ieder organisme wordt geboren met een zekere “aangepastheid” (fitness) en daar moet hij het mee doen. Hoe hoger de fitness van een individu, hoe groter de kans dat dit individu zich kan voortplanten en hoe groter de kans dat zijn eigenschappen beter vertegenwoordigd zijn in de toekomstige populatie. Dit leidt ertoe dat de populatie na verloop van tijd bestaat uit steeds beter aangepaste individuen. Maar nergens past een individu zich fysiek aan aan zijn omgeving, nergens wordt er een individu aangepast.
@Tapeworm: ik heb ook even naar het begin van je lijst gekeken (ik wilde eerst mijn eigen artikel afmaken, voor ik me teveel liet beïnvloeden). Vind je het erg als ik een paar toevoegingen heb?
01. Bewijs voor een nieuwe structuur is wel degelijk gevonden: http://evolutiondiary.com/2008/05/06/lizards-rapidly-evolve-after-introduction-to-island/comment-page-1/
02. Voor meercellig leven is de boom-metafoor anders nog prima bruikbaar.
05. Ze bedoelen gewoon dat mutaties bijna altijd schadelijk zijn. Ze herhalen zichzelf gewoon.
06 en 07 zeggen hetzelfde – symbiose is gewoon wederzijdse afhankelijkheid tussen twee soorten.
18. Het verklaart wel waarom het fossiele bestand altijd gaten zal vertonen. Ze beantwoorden dus in feite 17 zelf.
19. Auw… Deze moet je echt even verbeteren. Het vogelbekdier heeft geen enkele relatie met vogels. Je uitleg van 17 zou hier beter passen.
20. Merk ook op dat in de Cambrische explosie alleen zeedieren ontstonden. Echte vissen ontstonden pas later, en reptielen, zoogdieren en vogels bestonden toen al helemaal nog niet.
Maar je bent aardig op weg. Al bijna op de helft
@Deen,
ik zal ze toevoegen, dank.
19 heb ik denk ik een beetje verkeerd verwoord. Je hebt compleet gelijk qua verwantschap, maar in het vogelbekdier komen wel degelijk genen voor die alleen bij vogels voorkomen, de manier waarop hun sex-chromosomen werken bjivoorbeeld, lijkt heel erg op het vogelsysteem.
Voor de geinteresseerden::
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/05/080507-platypus.html
@39 Deen
Een simpel experimentje:
Men neme een bacterie, laten we zeggen E.coli. Die laten we groeien op een plaat, zo dat er losse kolonies ontstaan. We nemen er een kolonie uit. Daardoor weten we dat elke bacterie (zo goed als) het zelfde genoom heeft, omdat ze dezelfde voorouder hebben. Die kolonie groeien we vervolgens in vloeibaar medium, en daarna splitsen we het in tweeen: de ene helft wordt uitgeplaat op een groeiplaat zonder antibiotica, de andere helft wordt uigeplaat op een groeiplaat waar antibiotica (bv streptomycine) in een lage concentratie is aangebracht. De concentratie is expres laag, zodat de bacterien niet gedood zullen worden en spontane mutaties zo veel mogelijk uit te sluiten.
Vervolgens collecteer je de bacterien die op de twee platen gegroeid zijn en plaat je ze opnieuw uit, dit maal alle twee de platen met streptomycine, maar dan niet alleen in het midden, maar over de hele plaat verdeeld, zodat overal veel antibiotica aanwezig is.
Met een beetje geluk zullen op de plaat die eerst zonder antibiotica is gegroeid een paar kolonies te vinden zijn, dit zijn de spontane mutaties in het DNA die voor resistentie gezorgd hebben. Op de andere plaat, waarvan de bacterien al eerder zijn blootgesteld aan kleine hoeveelheden antibiotica zul je veel meer kolonies vinden.
Conclusie: de omgeving heeft invloed op mutaties in het DNA.
@42: Daarmee toon je niet aan dat de omgeving invloed heeft op mutaties, maar dat de omgeving invloed heeft op selectie
@39 & 34: Ik snap het verschil van mening inmiddels al niet meer. Alles dat jij stelt, onderschrijf ik en heb ik vaak genoeg uiteen gezet in andere stukken
Ik denk dat dit meer een semantische discussie geworden is dan een daadwerkelijk gebrek aan begrip van mijn of jouw kant. Een onvermijdelijk gevolg van het proberen te beschrijven van evolutionaire processen, overigens.
@43 Erik
Nope
Door gebruik te maken van kleine hoeveelheden antiobiotica is er geen sprake van selectie, dat zou er zijn bij hogere (dodelijke) hoeveelheden.
@45: Ah.. Overheen gelezen. In dat geval zal er mijns inziens geen verschil zijn tussen de controlegroep en de testgroep. Als er geen individuen sterven en er geen selectiedruk is door de aanwezigheid van antibiotica, zal er geen invloed zijn [op significante toename van 'voordelige' genen].
@45 Tapeworm: niet helemaal waar, Erik heeft gelijk – je hebt het over selectie, niet mutatie. Hoewel de lage concentratie antibiotica misschien niet dodelijk is, zal deze toch de cel beschadigen, zodat deze energie moet besteden aan reparaties die anders voor groei en celdeling beschikbaar was geweest. Een bacterie die (dankzij een mutatie) resistent is, heeft dat nadeel niet en kan ongehinderd groeien en delen. Na verloop van tijd zullen de resistente bacteriën de bacteriën zonder resistentie verdringen. Selectie is niet een leven-of-dood proces (al is dat natuurlijk het meest duidelijke voorbeeld), maar een wie-plant-beter-voort proces. Dus het is nog steeds selectie waar de antibiotica invloed heeft, niet mutatie.
Het is namelijk ook niet zo dat er een mechanisme bestaat waarbij antibiotica de bacterie binnendringt en dan precies dat gen wat resistentie veroorzaakt omzet, of zoiets. Welke mutaties optreden en wanneer is volstrekt willekeurig en niet afhankelijk van het al dan niet aanwezig zijn van antibiotica.
@46 Erik
Ah, maar het gaat hier ook niet om de toename van ‘voordelige’ genen, maar om mutaties in een bestaand gen, waardoor streptomycine niet meer kan binden. De aanwezigheid van streptomycine heeft dus invloed op mutaties in de bacterie.
update deel 1 creatiefolder met aanpassingen van Deen:
http://docs.google.com/fileview?id=0Bxw-sgj41yjyMDMyNjE1MzAtYzViMS00NDNmLThlMzUtOTBmY2U1NjczZDU4&hl=en
@38 Sorry ,maar aangepastheid kun je niet vertalen met fitness ,dat is de vertaling die altijd misbruikt wordt als zijnde de sterkste, de fitste .De misvatting dat het woord fittest in Survival of the fittest iets te maken maken zou hebben met het overleven van de sterkste in plaats van de meest aangepaste . Ik verwijs naar hier http://www.verhoevenmarc.be/PDF/darwinisme.pdf die het woord ook misbruikt
@47 Deen
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de mutatiefrequentie hoger is in de aanwezigheid van een antibioticum en dat die mutatiefrequentie niet alleen te verklaren valt door spontane mutaties. Het zijn juist de bacterien die door het antibioticum schade hebben opgelopen en reparaties moeten uitvoeren die resistent worden.
Er zijn mechanismen in de cel die er voor zorgen dat onder druk van buitenaf de mutatiefrequentie in de cel hoger wordt. Een voorbeeld hiervan is LexA (http://en.wikipedia.org/wiki/LexA), een enzym dat normaal gesproken ervoor zorgt voor onderdrukking van de SOS_response (http://en.wikipedia.org/wiki/SOS_response), een systeem dat op zijn beurt zorgt voor DNA reparatie.
Juist door de reparatie kan de resistentie tegen het antibioticum ontstaan.
@50: “Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de mutatiefrequentie hoger is in de aanwezigheid van een antibioticum en dat die mutatiefrequentie niet alleen te verklaren valt door spontane mutaties.”
Waarom dan zo moeilijk doen?
Neem straling als voorbeeld. Natuurlijk kunnen er mutaties ontstaan door externe invloeden. Maar dat is nog steeds geen selectie. Het is wat mij betreft irrelevant wat de reden is van een mutatie. Selectie is het resultaat van het gevolg van een mutatie. Hoe die ontstaan is, is niet relevant voor selectie.
Volgens mij zeggen we allemaal hetzelfde, maar met andere bewoordingen. Evolutie is nu eenmaal (ook als je het concept snapt) behoorlijk contra-intuïtief.
@44 Erik: een deel van de verwarring komt door het door elkaar gebruiken van het verschijnsel evolutie (wat plaatsvindt op populatie-niveau) en de theorie over het mechanisme achter evolutie (mutatie en selectie, wat inderdaad voornamelijk op individueel niveau plaatsvindt). Wanneer je zegt “er bestaat geen micro- en macro-evolutie”, dan heb je het over het verschijnsel evolutie, niet over de theorie.
Misschien heb je gelijk dat het vooral om semantiek gaat. Maar zoals je ook weet is semantiek niet onbelangrijk. Het probleem met uitspraken als “evolutie gaat over het aanpassen van een individu aan de omgeving” is dat ze gemakkelijk verkeerd begrepen kunnen worden – en vaak ook daadwerkelijk verkeerd begrepen worden en dan vooral door creationisten. Als je aanhoudt dat dit is waar het bij evolutie om zou draaien, dan krijg je geheid vragen als “Wie doet dan de aanpassing?” Of “hoe weet een individu dan wanneer of hoe het zich moet aanpassen?” Ongetwijfeld heb je dit soort vragen zelf ook vaak genoeg gehoord.
En je suggereert met je uitspraak dat individuen evolueren. Individuen groeien misschien, of leren, of doorlopen een andere soort ontwikkeling, maar in de zin van evolutionaire biologie evolueren ze niet. Evolutionair gezien zijn individuen statisch. Het zijn de populaties die veranderen en evolueren door de generaties heen.
Maar ik beschouw dit toch als iets meer dan alleen een triviale semantische kwestie. De individuele kijk op evolutie is namelijk ook een belangrijke misvatting die aan de basis van het onzalige idee van micro- en macro-evolutie ligt. Kijk maar hoe in de 95 stellingen de onmogelijkheid macro-evolutie wordt beschreven: een individu kan nooit zoveel veranderen dat hij de grens van zijn soort overschrijdt. In zekere zin hebben ze daarin gelijk. Zelfs als er een mutatie plaatsvindt die zo drastisch is dat het een enkel individu oplevert van een nieuwe soort (en je de grenzen tussen soorten trekt op basis van de mogelijkheid tot vruchtbare voortplanting), dan heeft dit individu per definitie geen partner om mee voort te planten en sterft dus uit. Als het goed is herken je hierin overigens ook andere bekende misvattingen zoals “Hoe kan de eerste van een soort zich voortplanten als er nog geen vrouwtje is geëvolueerd met precies dezelfde mutaties?” (Grappig trouwens dat ze altijd aannemen dat de eerste een mannetje is.)
Als je evolutie echter als een populatie verschijnsel bekijkt, zijn beide problemen meteen weg. Een populatie verandert doordat elke generatie net weer iets anders is dan de vorige – vanwege mutatie en selectie, natuurlijk. Twee deel-populaties kunnen zich daarbij wel degelijk zodanig ontwikkelen (zeker als deze deel-populaties over langere tijd fysiek gescheiden zijn) dat na verloop van tijd individuen uit de een niet meer kunnen paren met individuen uit de ander, terwijl er binnen de eigen deel-populaties altijd voldoende geschikte partners zijn.
Dus sorry dat ik een heel probleem maak van wat een klein verschil van interpretatie lijkt, maar ik denk juist dat het hier om een niet-triviaal verschil gaat, dat belangrijk is voor een dieper begrip van evolutie.
Tenslotte: Veel van de creationistische strategie is overigens gebaseerd op het hanteren van niet-standaard definities, zoals je ongetwijfeld ook weet, die voor een leek misschien acceptabel klinken, maar waar een bioloog helemaal niets mee kan. Dus bij het bestrijden van creationisme kun je beter niet zonder goede reden afwijken van de standaard definities.
@49: Hans Katan: begrijp ik het nu goed? Ik krijg kritiek omdat ik het woord “fitness” correct gebruik? O.o
Deen: Ook nu ben ik het weer grotendeels met je eens. Een paar punten waar ik wat op aan te vullen heb:
“En je suggereert met je uitspraak dat individuen evolueren. Individuen groeien misschien, of leren, of doorlopen een andere soort ontwikkeling, maar in de zin van evolutionaire biologie evolueren ze niet.”
Ik zou dat zeker niet opzettelijk suggereren omdat ik heel wel weet dat dat niet het geval is. Wat ik probeer te stellen is dat evolutie plaatsvindt op individueel niveau, niet dat individuen tijdens hun leven genetisch veranderen om beter in hun omgeving te passen. Dat zou absurd zijn. Lamarck is al een tijdje uit de mode
“Evolutionair gezien zijn individuen statisch. Het zijn de populaties die veranderen en evolueren door de generaties heen.”
Dit is dus waar, maar vergis je niet dat ook jij door je woordkeuze suggereert dat een groep evolueert (net zoals ik dat doe met het individu). en dat is ook niet het geval.
Dit is wat ik bedoel met het feit dat evolutie nu eenmaal contra-intuïtief is en dat de woorden die we hebben ofwel een bewustzijn ofwel een doelmatigheid uitdrukken. Onze taal lijkt hopeloos inadequaat om evolutie te beschrijven.
“Een populatie verandert doordat elke generatie net weer iets anders is dan de vorige – vanwege mutatie en selectie, natuurlijk.”
Nee, een populatie wordt vervangen door een nieuwe populatie van nakomelingen. De populatie verandert niet, maar gaat dood en wordt vervangen. Ook hier geldt dat ik snap wat je bedoelt, maar ook dit is te interpreteren als of een bestaande populatie aanpassingen ondergaat.
“Dus sorry dat ik een heel probleem maak van wat een klein verschil van interpretatie lijkt”
Integendeel. Je hebt een heel valide punt. Ik wil alleen duidelijk maken dat dit niet komt door een gebrek aan inzicht in wat evolutie is, maar eerder te maken heeft met het feit dat onze taal bijzonder ontoereikend blijkt om een niet intelligent en niet doelbewust proces als evolutie uit te drukken. Wanneer we woorden gebruiken als individu of groepen die aanpassen, loert dezelfde verwarring. Wanneer we de woorden mutatie en aanpassing gaan wegen loert wederom die vreselijke verwarring.
Definities zijn daarom inderdaad heel belangrijk, maar ik wil dit hier toch ook niet te ver doordrijven. Ik denk dat we elkaar prima begrijpen, al zou de woordkeuze van de een soms anders zijn dan de ander.
@50 Tapeworm: Ja, dat schade aan de cel de mutatie-frequentie opvoert wil ik wel in meegaan. In die context noemde ik immers zelf ook al radioactieve straling. Maar wat je leek te zeggen is dat de antibiotica stuurt welke mutatie optreedt, of dat antibiotica specifiek het ontstaan van de mutatie van resistentie bevorderde, boven het ontstaan van andere mutaties. Dat lijkt me namelijk nogal sterk. De antibiotica zorgt er alleen voor dat zodra er mutaties ontstaan die resistentie opleveren, deze zich vaker zullen voortplanten. Achteraf bedoelde je dat waarschijnlijk ook. Volgens mij zijn we er zo wel uit
@Kees: we lijken in ieder geval te convergeren naar een soort van consensus, dus hebben we in ieder geval een redelijk productieve discussie
Klein beetje muggezifterij toch nog:
Ik bedoel dat een populatie verandert door het toevoegen en wegvallen van individuen, niet doordat de individuen zelf veranderen. De context waarin ik expliciet stel dat individuen niet veranderen zou dat toch duidelijk hebben moeten maken
Maar misschien moet ik inderdaad explicieter zeggen dat het de samenstelling van de populatie is die verandert en evolueert..
Klaar met muggeziften
“Ik bedoel dat een populatie verandert door het toevoegen en wegvallen van individuen, niet doordat de individuen zelf veranderen.”
Weet ik. Maar we hadden het over interpretaties…
Laatste mugje: Ik heet Erik. Niet Kees
Oops, sorry…
@ 55 Deen
bijna: door de schade die het antibiotucum veroorzaakt in de cel worden reparatiemechanismen getriggerd, en juist die reparatiemechanismen zorgen voor bepaalde mutaties, waardoor het antibioticum er niet meer op kan aangrijpen, een proces dat zowel voordelig als nadelig kan uitpakken voor de cel. Het is dus een selectieproces wat indirect door het antibioticum wordt veroorzaakt.
http://docs.google.com/fileview?id=0Bxw-sgj41yjyZGUwMWVhNTktMTYzYS00MDUwLTgzYWYtOWJmYjVlNmRjMTc5&hl=en
Alle antwoorden, (al is het einde een beetje afgeraffeld, zoveel creationistische bullshit is erg vermoeiend) Verbeteringen en aanpassingen zijn welkom