Alle antwoorden, (al is het einde een beetje afgeraffeld, zoveel creationistische bullshit is erg vermoeiend) Verbeteringen en aanpassingen zijn welkom

bijna: door de schade die het antibiotucum veroorzaakt in de cel worden reparatiemechanismen getriggerd, en juist die reparatiemechanismen zorgen voor bepaalde mutaties, waardoor het antibioticum er niet meer op kan aangrijpen, een proces dat zowel voordelig als nadelig kan uitpakken voor de cel. Het is dus een selectieproces wat indirect door het antibioticum wordt veroorzaakt.

Weet ik. Maar we hadden het over interpretaties…

Laatste mugje: Ik heet Erik. Niet Kees

Klein beetje muggezifterij toch nog:

Nee, een populatie wordt vervangen door een nieuwe populatie van nakomelingen. De populatie verandert niet, maar gaat dood en wordt vervangen. Ook hier geldt dat ik snap wat je bedoelt, maar ook dit is te interpreteren als of een bestaande populatie aanpassingen ondergaat.

Ik bedoel dat een populatie verandert door het toevoegen en wegvallen van individuen, niet doordat de individuen zelf veranderen. De context waarin ik expliciet stel dat individuen niet veranderen zou dat toch duidelijk hebben moeten maken Maar misschien moet ik inderdaad explicieter zeggen dat het de samenstelling van de populatie is die verandert en evolueert..

Klaar met muggeziften

“En je suggereert met je uitspraak dat individuen evolueren. Individuen groeien misschien, of leren, of doorlopen een andere soort ontwikkeling, maar in de zin van evolutionaire biologie evolueren ze niet.”

Ik zou dat zeker niet opzettelijk suggereren omdat ik heel wel weet dat dat niet het geval is. Wat ik probeer te stellen is dat evolutie plaatsvindt op individueel niveau, niet dat individuen tijdens hun leven genetisch veranderen om beter in hun omgeving te passen. Dat zou absurd zijn. Lamarck is al een tijdje uit de mode

“Evolutionair gezien zijn individuen statisch. Het zijn de populaties die veranderen en evolueren door de generaties heen.”

Dit is dus waar, maar vergis je niet dat ook jij door je woordkeuze suggereert dat een groep evolueert (net zoals ik dat doe met het individu). en dat is ook niet het geval.
Dit is wat ik bedoel met het feit dat evolutie nu eenmaal contra-intuïtief is en dat de woorden die we hebben ofwel een bewustzijn ofwel een doelmatigheid uitdrukken. Onze taal lijkt hopeloos inadequaat om evolutie te beschrijven.

“Een populatie verandert doordat elke generatie net weer iets anders is dan de vorige – vanwege mutatie en selectie, natuurlijk.”

Nee, een populatie wordt vervangen door een nieuwe populatie van nakomelingen. De populatie verandert niet, maar gaat dood en wordt vervangen. Ook hier geldt dat ik snap wat je bedoelt, maar ook dit is te interpreteren als of een bestaande populatie aanpassingen ondergaat.

“Dus sorry dat ik een heel probleem maak van wat een klein verschil van interpretatie lijkt”

Integendeel. Je hebt een heel valide punt. Ik wil alleen duidelijk maken dat dit niet komt door een gebrek aan inzicht in wat evolutie is, maar eerder te maken heeft met het feit dat onze taal bijzonder ontoereikend blijkt om een niet intelligent en niet doelbewust proces als evolutie uit te drukken. Wanneer we woorden gebruiken als individu of groepen die aanpassen, loert dezelfde verwarring. Wanneer we de woorden mutatie en aanpassing gaan wegen loert wederom die vreselijke verwarring.

Definities zijn daarom inderdaad heel belangrijk, maar ik wil dit hier toch ook niet te ver doordrijven. Ik denk dat we elkaar prima begrijpen, al zou de woordkeuze van de een soms anders zijn dan de ander.

Misschien heb je gelijk dat het vooral om semantiek gaat. Maar zoals je ook weet is semantiek niet onbelangrijk. Het probleem met uitspraken als “evolutie gaat over het aanpassen van een individu aan de omgeving” is dat ze gemakkelijk verkeerd begrepen kunnen worden – en vaak ook daadwerkelijk verkeerd begrepen worden en dan vooral door creationisten. Als je aanhoudt dat dit is waar het bij evolutie om zou draaien, dan krijg je geheid vragen als “Wie doet dan de aanpassing?” Of “hoe weet een individu dan wanneer of hoe het zich moet aanpassen?” Ongetwijfeld heb je dit soort vragen zelf ook vaak genoeg gehoord.

En je suggereert met je uitspraak dat individuen evolueren. Individuen groeien misschien, of leren, of doorlopen een andere soort ontwikkeling, maar in de zin van evolutionaire biologie evolueren ze niet. Evolutionair gezien zijn individuen statisch. Het zijn de populaties die veranderen en evolueren door de generaties heen.

Maar ik beschouw dit toch als iets meer dan alleen een triviale semantische kwestie. De individuele kijk op evolutie is namelijk ook een belangrijke misvatting die aan de basis van het onzalige idee van micro- en macro-evolutie ligt. Kijk maar hoe in de 95 stellingen de onmogelijkheid macro-evolutie wordt beschreven: een individu kan nooit zoveel veranderen dat hij de grens van zijn soort overschrijdt. In zekere zin hebben ze daarin gelijk. Zelfs als er een mutatie plaatsvindt die zo drastisch is dat het een enkel individu oplevert van een nieuwe soort (en je de grenzen tussen soorten trekt op basis van de mogelijkheid tot vruchtbare voortplanting), dan heeft dit individu per definitie geen partner om mee voort te planten en sterft dus uit. Als het goed is herken je hierin overigens ook andere bekende misvattingen zoals “Hoe kan de eerste van een soort zich voortplanten als er nog geen vrouwtje is geëvolueerd met precies dezelfde mutaties?” (Grappig trouwens dat ze altijd aannemen dat de eerste een mannetje is.)

Als je evolutie echter als een populatie verschijnsel bekijkt, zijn beide problemen meteen weg. Een populatie verandert doordat elke generatie net weer iets anders is dan de vorige – vanwege mutatie en selectie, natuurlijk. Twee deel-populaties kunnen zich daarbij wel degelijk zodanig ontwikkelen (zeker als deze deel-populaties over langere tijd fysiek gescheiden zijn) dat na verloop van tijd individuen uit de een niet meer kunnen paren met individuen uit de ander, terwijl er binnen de eigen deel-populaties altijd voldoende geschikte partners zijn.

Dus sorry dat ik een heel probleem maak van wat een klein verschil van interpretatie lijkt, maar ik denk juist dat het hier om een niet-triviaal verschil gaat, dat belangrijk is voor een dieper begrip van evolutie.

Tenslotte: Veel van de creationistische strategie is overigens gebaseerd op het hanteren van niet-standaard definities, zoals je ongetwijfeld ook weet, die voor een leek misschien acceptabel klinken, maar waar een bioloog helemaal niets mee kan. Dus bij het bestrijden van creationisme kun je beter niet zonder goede reden afwijken van de standaard definities.

Waarom dan zo moeilijk doen? Neem straling als voorbeeld. Natuurlijk kunnen er mutaties ontstaan door externe invloeden. Maar dat is nog steeds geen selectie. Het is wat mij betreft irrelevant wat de reden is van een mutatie. Selectie is het resultaat van het gevolg van een mutatie. Hoe die ontstaan is, is niet relevant voor selectie.

Volgens mij zeggen we allemaal hetzelfde, maar met andere bewoordingen. Evolutie is nu eenmaal (ook als je het concept snapt) behoorlijk contra-intuïtief.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de mutatiefrequentie hoger is in de aanwezigheid van een antibioticum en dat die mutatiefrequentie niet alleen te verklaren valt door spontane mutaties. Het zijn juist de bacterien die door het antibioticum schade hebben opgelopen en reparaties moeten uitvoeren die resistent worden.
Er zijn mechanismen in de cel die er voor zorgen dat onder druk van buitenaf de mutatiefrequentie in de cel hoger wordt. Een voorbeeld hiervan is LexA (http://en.wikipedia.org/wiki/LexA), een enzym dat normaal gesproken ervoor zorgt voor onderdrukking van de SOS_response (http://en.wikipedia.org/wiki/SOS_response), een systeem dat op zijn beurt zorgt voor DNA reparatie.
Juist door de reparatie kan de resistentie tegen het antibioticum ontstaan.

update deel 1 creatiefolder met aanpassingen van Deen:
http://docs.google.com/fileview?id=0Bxw-sgj41yjyMDMyNjE1MzAtYzViMS00NDNmLThlMzUtOTBmY2U1NjczZDU4&hl=en

Het is namelijk ook niet zo dat er een mechanisme bestaat waarbij antibiotica de bacterie binnendringt en dan precies dat gen wat resistentie veroorzaakt omzet, of zoiets. Welke mutaties optreden en wanneer is volstrekt willekeurig en niet afhankelijk van het al dan niet aanwezig zijn van antibiotica.