Kluun gaat spiritueel
Nov 1st, 2009 by Blasfemist
Gisteren is de maand van de spiritualiteit begonnen. Schrijver Kluun mocht bij Pauw en Witteman (29 oktober) zijn speciaal voor deze maand geschreven essay “God is gek, de dictatuur van het Atheïsme” komen toelichten. Hij werd terzijde gestaan door Ietsist Frits Wester en Christen Wim van de Camp, die nauwlettend in de gaten hielden of de Atheïstische gastheren niet al te neerbuigende vragen stelden.
Kluun klaagt bij Pauw en Witteman dat de media in handen zijn van Atheïsten die gelovigen (in God(en) en/of Iets) behandelen alsof ze van de ratten besnuffeld zijn. Wat dan weer raar is, want slechts 14% van Nederland is echt Atheïst. Volgens Kluun doen de Atheïsten het voorkomen alsof geloven achterhaald en folklore is. Hij haalt ene Leo Blokhuis aan die het al in een boekje schreef: “Het lijkt wel of Atheïsten een soort monopolie op nadenkendheid hebben geclaimed.”
En laat dat laatste nou net het verschil met religies zijn, nadenkendheid. Religies claimen niet dat zij gebaseerd zijn op nadenkendheid, maar op openbaringen die je maar moet geloven. De andere vorm van spiritualiteit, het Ietsisme, is gebaseerd op intuïtie.
De opmerking van Pauw dat het Ietsisme poezelpraat is, waarbij het lijkt of mensen zelf niet op een rijtje hebben wat ze nu eigenlijk geloven wordt eigenlijk de hele uitzending door bevestigd door Kluun. Volgens hem kan niemand weten wat er is, en dus kan je je eigen visie ontwikkelen, op je intuïtie. Ook Kluun gelooft dat er iets is, maar hij weet niet wat, en twijfel is geen teken van domheid.
Witteman vraagt (naar aanleiding van de titel van het essay) of je niet moet bewijzen dat God bestaat als je stelt dat God bestaat. Kluun gelooft niet in God, maar wel in een leven na de dood. En omdat er ook geen wetenschapper te vinden is die zegt dat het leven na de dood niet bestaat zou je ook niet moeten vragen naar bewijzen voor een leven na de dood, als iedereen weet dat dat niet bewezen kan worden. Kunst, moraal en aantrekkingskracht kan je ook niet bewijzen.
En dat is het klassieke onzichtbare roze eenhoorn argument: je kan niet bewijzen dat het niet zo is, dus het zou ook waar kunnen zijn. Overigens kan je, in tegenstelling tot het leven na de dood het bestaan van kunst, moraal en aantrekkingskracht wel degelijk bewijzen, uitleggen hoe het werkt is natuurlijk een heel ander verhaal.
CDA-er van de Camp, die de belangen van de tomaten en de koeienmelk behartigt, probeert ook een bijdrage te leveren aan de discussie: “Waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat, ten opzichte van jullie?”, dat onmiddellijk gepareerd wordt door P en W met: “Jij komt met die man”, waarop van de Camp meteen overschakelt naar de soms storende arrogantie van mensen die niet geloven, waardoor gelovige mensen zich terugtrekken uit het debat. Iedere keer maar moeten bewijzen dat God bestaat, waarop Wester meldt dat het omgekeerde zeker ook waar is.
Het lijkt er inderdaad op dat de gevestigde religies vatbaarder zijn voor kritiek dan het Ietsisme. Dat komt natuurlijk omdat die hun waarheid met talloze details in dikke boeken hebben vastgelegd, in een tijd dat religie en politiek en geschiedschrijving één ding was. Omdat die boeken verschrikkelijk gedateerd zijn staan er nogal wat fatale missers in over bijvoorbeeld het ontstaan van de aarde. De enige redding voor orthodoxe religies is om zich ook om te vormen naar een soort Ietsisme, waarbij we bijvoorbeeld de duidelijk omschreven dagelijkse beslommeringen in de hemel eigenlijk slechts als beeldspraak moeten zien.
Volgens Kluun uiten christenen als Arie Boomsma en Leo Blokhuis ook openlijk hun twijfel: “ik weet ook niet of God bestaat, maar het is mijn houvast”. Hij ervaart een omslag, Atheïsten worden in zijn ogen een soort missionarissen die denken “nou sla ik mijn slag.”, waarop Witteman naar van de Camp wijst en zegt dat het niet raar is dat het godsbeeld wordt bekeken als daar maatschappelijke conclusies uit worden getrokken.
Kluun vindt het ook maar raar dat iemand als Susan Smit , die in tegenspraak met wat Kluun beweert zichzelf wel degelijk als heks presenteert , soms raar aangekeken wordt. Misschien kan Kluun ook wel begrijpen dat mensen in elfjes en kabouters geloven, hij kan (en dat weet ik zeker) in ieder geval niet bewijzen dat ze niet bestaan.
De (platte) vraag waar zijn overleden vrouw is kan hij niet beantwoorden, maar (stelt hij) de kern van zijn betoog is dat niemand het kan weten, dus waarom zouden we doen alsof we het weten. Terecht meldt Pauw op dat veel christenen en islamieten het atheofobische standpunt huldigen dat ongeloof iets slechts is, en een eeuwigdurende straf in de hel tot gevolg heeft. Waarop Kluun de uitsmijter geeft:
“De hardcore-geloven, dat vind ik van een zelfde domheid getuigen als zeker weten dat er geen god is.”
We hoeven ons dus geen moment meer af te vragen of we de gelovigen en de Ietsisten niet voor de schenen schoppen met onze arrogantie.
Gaat ie weer:
Ik geloof niet, ik denk na.
Het verleden voorspellen lukt al niet, laat staan wat hierna komt.
Voorspellen wat hierna komt is puur fantaseren.
Houdt hele geloofsgemeenschappen wel van de straat op zondag!
@1, wat mij opvalt is dat Kluun verdedigt dat je van alles kan geloven, en als Atheïsten niet kunnen bewijzen dat het niet waar is moeten ze je niet vragen om bewijzen. Inderdaad, fantasie.
Hallo, hier gekke henkie van europa!
Ik geloof niks, ik denk na. Daar ben ik voor geboren.
Hier op de begane grond moet ik dus bewijzen dat iets NIET bestaat.
Waarom moet ik dat bewijzen?
Waarschijnlijk omdat de gelovige niet kan bewijzen dat iets WEL bestaat.
Dus ik moet degene die mij bestraffend toespreekt helpen in zijn onmacht en incompetentie? Pardon?
Wie is nou eigenlijk gekke henkie van europa???
Wat ik me altijd afvraag: waar laten die lui hun overtollige zielen van gestorven dierbaren? Ze stapelen zich blijkbaar al sinds het begin der tijden “ergens” op.
Komt de volgende vraag: is het bestaan van een zogenaamd onsterfelijke ziel alleen voorbehouden aan de mens? Waarom zou niet iedere op een ruit platgeslagen bromvlieg een ziel achterlaten? Laat staan dat preiplantje dat uit de grond gerukt wordt om in de snert verwerkt te worden.
Nee zeg, give me a break. Laat die Kluun zijn onzin nou maar snel inslikken.
dit is waarom ik nog minder respect heb voor ietsisten dan voor echte gelovigen. en ik denk dat kluun en dat kind aan de andere kant van de tafel representatief zijn voor een groot gedeelte van de goegemeente. het zijn typische draaikonten en dat blijkt ook uit het interview. kluun stelt wat, p & w weerleggen dat en kluun geeft ze tot op zekere hoogte gelijk. totaal geen ballen, als het maar goed voelt. “tja, we kunnen het ook niet weten, toch…”
nee inderdaad, maar kunnen we er misschien wel waarschijnlijkheden aan hangen dan? of de zon morgen weer op zal komen, kunnen we ook niet weten. 50/50 kans?
als je vindt dat leven na de dood waarschijnlijk is, dan is het niet zo gek dat mensen benieuwd zijn naar hoe je daar bij komt. jammer dat het weer eens blijft hangen in ‘het zou kunnen’. ja, er zou wel meer kunnen.
Op RichardDawkins.net is onder atheïsten een consensus bereikt dat Moderne Wetenschap en Evolutie in het bijzonder voldoende bewijst dat de god die wordt omschreven in OT/NT/Koran niet kan bestaan.
Kluun is een symphatieke vent, hij hoopt vurig dat hij ooit weer wordt hereenigd met zijn overleden vrouw of dat zij op één of andere manier spiritueel nog bij hem is. Het is wishfull thinking, een persoonlijke zoektocht. Een eeuwig leven na de dood bestaat niet en een oppermachtig wezen die alles heeft gecreeerd en alles controleert bestaat ook niet. De waarheid is hard, maar zoals Pauw of Witteman ook al zei. Tegenover mijn gelovige oma mag ik dit dan niet uitspreken van mijn moeder, oma put hoop uit het geloof en is gelukkig met de gedachte dat opa op één of andere manier nog bij haar is.
Hoewel gelovigen klagen over de dominantie van de weldenkende atheïsten, houden veel atheïsten vaak wijzenlijk hun mond wanneer zij IRL worden geconfronteerd met gelovigen. Iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar val mij niet lastig met jouw geloof…
Quote van de vorige schrijver, helemaal mee eens:
“Iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar val mij niet lastig met jouw geloof…”
Dit hoor je wel vaker, maar heeft nogal wat consequenties.
Zoals bijvoorbeeld het scheiden van kerk en staat in dit verzuilde land. Als daar eerst eens mee zou worden begonnen heb je al een prachtig land gecreëerd. Maar ik maak me geen illusies.
Als de aanstaande EU president al verkondigt dat JE zonder het geloof eenvoudig niet KÚNT functioneren, dan is er nog een lange weg te gaan. Voor de gelovigen onder ons is het prettig te weten dat er dan straks ook door het zondige Brussel een frisse Calvinistische wind gaat waaien.
Pak deze man flink aan! Hij heeft als oud-marketingman weer een nieuw doelgroepje ontdekt. De naar schatting 30% ietsisten. Ongetwijfeld resultaat van een onderzoek aan een van onze gelovige universiteiten. In het omroepblad van de KRO, schrijft hdeze Kluun baarlijke nonsens over atheisten, zonder ook maar met een spoortje bewijs te komen. Ik zou ‘m willen vragen: wie zijn dan die wetenschappers, die beweren dat god niet bestaat. Zelfs de gevierde wetenschapper Dawkins houdt de wetenschappelijke standaard hoog. (Hoewel de Volkskrant vrijdag jl. weer een zuur stukje aan Dawkins wijdde). Wetenschappelijk gedrag dus, dat we van deze Kluun niet kunnen verwachten. Hij kakelt gewoon de heersende opinie na. En die is dat artheisten onverdraagzaam zijn, verbitterd, van de daken schreeuwen (NRC next 27-10-2009) enzovoort. Maar ja, wat wil je van een man die vreemdging terwijl zijn eigen vrouw bezweek aan de kanker. Wat een miezerige man. Is iemand in staat om hem, net als nu gebeurt bij Geert Mak, te bestoken met 50 vragen (of minder).
Wat ik verder opmerkelijk vind is dat de media zo ongehoord negatief schrijven over atheisten. Wat is dat toch? Angst? Terwijl 11 godsdienstige omroepen hun eigen gelijk mogen ventileren, is Dawkins nog niet een keer fatsoenlijk geinterviewd door onze publieke omroep. Zelfs niet door de omroep die zich humanistisch noemt. Of de VPRO, maar die varen eeen beetje rond op een boot en hebben het meer over hun zeeziekte dan over pure science.
*Origin: “It’s better to rule in Hell than to serve in Heaven” – Lucifer
Ik kan er zelf ook nooit tegen als iemand mijn mening denkt de desrespecteren met dingen als ‘bewijs’. Ik bedoel, wat heb je aan bewijs in de hemel?
En ja dit is een quote…
@9
Een verzonnen quote van een verzonnen ‘iets’ over dingen die zijn verzonnen door mensen. Hebbie ook nog quotes van god?
We mogen al lang blij zijn dat Kluun schrijver is geworden en geen rechter. Je zou zijn argumentatie in de rechtbank al aanhoren: “Ja, maar u kunt niet bewijzen dat u onschuldig bent!”
Laten we het zo zeggen: beste Kluun, je zult je partner nooit terugvinden na jouw dood. Er is echter één troost: dat gemis zul je je ook nooit bewust worden.
Wat mij het meeste opvalt is dat niemand echt hard in gaat op het domme standpunt dat ze het vreemd vinden dat iemand die in God geloofd met bewijs moet komen voor zijn bestaan.
Ik kan geen enkel ander onderwerp bedenken waarbij zoiets zou kunnen gebeuren.
@ 14, ik vond P&W ook een beetje te gematigd, toch wordt het in de Televizier voorgesteld alsof P&W Kluun schoffeerden: http://www.televizier.nl/site/Kluun_in_de_clinch_met_Jeroen_Pauw/list_messages/6676
Quote:
Parlementair verslaggever Frits Wester nam het vervolgens op voor de schrijver. “Ik vind die vraag nogal plat. Waarom moeten mensen die geloven zich altijd verdedigen? Alsof je praat tegen een goochelaar, van: ‘waar is ze gebleven?’”
/endquote
De Televizier heeft Kluun zeker niet horen zeggen dat hij ‘de hardcore-geloven’ en ‘het zeker weten dat God niet bestaat’ van een zelfde domheid vindt getuigen.
Toch haalde ik er nog één positief dingetje uit: Steeds meer gelovigen slaan zelf aan het twijfelen blijkbaar. Vraag me af waar dat vandaan komt.
Het komt mij voor dat de goegemeente toch vooral maar niet als niet spiritueel wil worden gezien. Dan maar liever een ietser of ietsist. Vergelijk het met het verschijnsel dat het sociaal geaccepteerd is er ronduit voor uit te komen dat je van de harde wetenschappen totaal geen kaas hebt gegeten. Weet je, alle wetenschappers, rationalisten, bèta’s zijn saaie nerds.
In feite is de kreet van Wester en Kluun geworteld in de onwetendheid. Mensen houden er niet van om geconfronteerd te worden met vragen waar ze geen antwoord op weten en dat werd in deze uitzending pijnlijk duidelijk.
Het principe “die eist, bewijst” is niet atheïstisch, maar redelijk. In feite zweren de heren de rede af als het gaan om de eis te willen geloven wat ze goeddunkt, zonder dat iemand ze voor gek zou mogen verklaren.
*Voor een maand van de ongelovigheid pleit*
[...] over te fantaseren. Want meer zit er niet in. De onzichtbare roze eenhoorn, zoals het op god.voor.dommen zo mooi omschreven staat. Het zal binnenkort wel opgenomen worden in de Blasfemie [...]
Iemand het boekje al gelezen? Ik heb hier het enige exemplaar in Uganda, en het is verschrikkelijk. Een samenraapsel van onsamenhangende dingen, logical fallacy op logical fallacy. (straw men, argument from personal incredulity, ad ignorantium. Ik heb me wat zitten zuchten en steunen langs de kant van het zwembad van het weekend. Als ik me een avondje verveel wil ik wel proberen om een wat langere review te schrijven. Maar meer dan dit kan ik er _NU_ al niet van maken. Hopeloze rotzooi. Hoe kun je op zo’n manier de dood van je vrouw blijven uitbuiten.