Live presentatie Urker scheppingsfolder
Nov 24th, 2009 by Erik
Klik hier om de presentatie te volgen van de nieuwe Urker scheppingsfolder.
Er volgt later nog een inleiding door Peter Borger, een andere scheppingsmafketel die denkt dat hij op het punt staat een “nieuwe biologie volgens de schepping” te introduceren in de wetenschap, daarmee Darwin overbodig makend en te ontmaskeren als bedrieger.
Live Updates:
20:48 – Op dit moment is Kees nog aan het woord met een bijzonder onnozel verhaal over wat de toekomst heeft: Evolutie of Christelijk geloof. Dit alles tegen de achtergrond van een houten Ark.
20:50 – Jan Rein de Wit introduceert Kees-Jan van Dam. Een biologieleraar (!) uit Rotterdam die zijn vertaling van een Duits anti-evolutieboek aanprijst.
20:51 – Camera laat de zaal zien: Drie honden en een paardenkop. De paardenkop gaapt.
20:52 – Kees-Jan vertelt dat het best zou kunnen dat het vreemde idee van evolutie ontstaan is doordat iemand in een trance kwam of een joint gerookt had (ik verzin het echt niet).
20:58 – Kees-Jan de biologieleraar komt met de onnozele suggestie dat macro-evolutie een “verrijking” nodig heeft.
21:05 – Häckel wordt er ook met de haren bijgesleept. Fraude! Roept Jan Rein. “Kinderen leren het nog steeds op school!” Hij kondigt Peter Borger aan.
21:07 – Peter Borger verspreekt zich en noemt Darwins theorie “wetenschappelijk”.
21:12 – “De DNA code is zo opmerkelijk goed dat het wel ontworpen moet zijn!”
21:15 – “Er komt steeds meer bewijs voor meerdere bronnen van onafhankelijk ontstaan van het leven.”
21:15 – Autoriteitsargumenten bewijzen dat alle soorten apart geschapen zijn!
21:18 – “Het verschil tussen chimpansees en mensen is volgens nieuw onderzoek VEEL groter dan men dacht!” (En dus klopt evolutie niet en god wel!)
21:21 – Borger heeft het over puntmutaties en chromosomale translocaties. Zijn toehoorders gapen hem aan alsof ze allemaal weten waar hij het over heeft.
21:23 – Borger begint zijn eigen nieuwe, fenomenale, wereldschokkende theorie van de biologie (Gutob) te bespreken.
21:26 – Gedifferentieerde genexpressie als bewijs voor schepping. In een kerk. Ik geef het toe, ik ben de weg inmiddels kwijt, zoveel onsamenhangende nonsens heb ik gehoord.
21:30 – 90% van de genen van planten kennen geen expressie in fenotype (stelt Peter zonder bewijs) en derhalve, concludeert Peter, is die 90% immuun voor natuurlijke selectie. (volslagen nonsense natuurlijk, een genetische aandoening is niet altijd te ZIEN, maar kan bijzonder selecterend werken. Hetzelfde geldt voor I.Q. of een gebrek daaraan.)
21:32 – Er is geen enkel bewijs voor evolutie, zo besluit Peter, terwijl Rein al staat te wachten tot hij klaar is met ouwehoeren.
21:34 – In een praatje van nog geen half uur heeft Peter Borger BEWEZEN dat Evolutie volkomen onjuist is! De zaal applaudisseert. Rein steekt nog wat veren in de reet voordat men gaat beginnen met het zingen van Psalmen.
21:35 – Ik zet het geluid even uit, terwijl ik bemerk dat het koor bestaat uit de HELFT van het publiek…
21: 37 – Monden van mannen bewegen. Ik voel me vies.
21:41 – Zelfs al zou god bestaan, bedenk ik me net, dan kan hij er toch niet op zitten te wachten toegezongen te worden door een stel Urkers van middelbare leeftijd?
21:44 – De getuigenis van Rein. Hij doet Emile Ratelband na die roept: “Hoe durven ze ons te verkleinen tot moleculen!” Plaatsvervangende schaamte maakt zich van mij meester.
21:45 – De forumdiscussie begint. ‘t zal mij benieuwen.
21:48 – “Waar vindt de Cambrische explosie plaats in de geologische kolom,” vraagt een zaalzitter. “Was dat na de zondvloed of ervoor?” (echt, ik verzin het niet)
21:51 – Het antwoord is mij volslagen onduidelijk, maar het lijkt er daadwerkelijk op dat de beste creationist stelt dat de cambrische explosie NA de zondvloed plaatsgevonden heeft?
21:52 – Borger geeft toe overtuigd te zijn door het boek “Degeneratie” van Peter Scheele.
21:53 – Borger stelt dat er niet alleen sprake is van degeneratie (wacht even, is dat geen evolutie?).
21:54 – Vraag: Zijn alle genen van de oersoorten nog aanwezig? Kunnen we nog de origineel geschapen soorten terugkruisen naar het oertype? Borger bevestigt dit, met uitzondering van zijn versprongen regulatorgenen.
21:56 – Jan Rein vraagt of wij nog “bruine kinderen” kunnen krijgen omdat we die informatie nog zouden bezitten…. (maar is dat niet vreemd als we niet geëvolueerd zijn uit onze Afrikaanse voorouders, Rein?)
21:57 – Op een onverstaanbare vraag antwoordt Kees-Jan de biologieleraar dat de inhoud van het besprokene op school onderwezen zou moeten worden.
22:00 – De “geoloog” bevestigt dat er door ingeslagen meteorieten heel veel regen gevallen is die ten grondslag lag aan de zondvloed. Men bevestigt hier daadwerkelijk de “vapor canopy theorie”… De atmosfeer van de aarde zou gelijk zijn geweest, zo stelt hij, aan die van venus. (en daar is ook heel goed leven mogelijk, toch?)
22:03 – Vraag over de “natuurkundige klokken” van de aarde. Vraagsteller stelt dat de afkoeling van de aarde een goede meetlat is die aangeeft dat de aarde jong is, omdat zij anders “al in een neutronenster veranderd zou moeten zijn”.
22:04 – Geneuzel over het feit dat radioactief verval niet altijd gelijk is geweest, waardoor de aarde maar 8000 jaar oud is.
22:05 – De “geoloog” begint over het standaardverhaaltje van de erosie en het feit dat de aarde helemaal vlak zou moeten zijn als zij echt zo oud was als die verduivelde evolutionisten beweren. Deze geoloog heeft nog nooit van plaattektoniek gehoord. Ik kan niet anders concluderen.
22:07 – Laatste opmerking van een zelfbenoemd wiskundige uit de zaal. De “wetenschappers” worden bedankt en hij gaat het scheppingsverhaal uit het Johannesevangelie voorlezen. Het doel daarvan zal blijken…
22:08 – In het begin was het woord. Het oud grieks voor woord is ‘Logos’. Logos impliceert volgens de wiskundige ook ‘Logica’ en daarom ook wetenschap en kennis. Kudos voor de taalkundige kennis van de zelfbenoemd wiskundige. Wat het bewijst snapt niemand. Zelfs het panel niet.
22:10 – Een afvallige beweert dat de bijbel de evolutietheorie van Darwin profeteert! Afscheidskadootje van Kees: Gerookte zalm uit het supermarktvak. Kon dat niet verser in Urk?
22:12 – En natuurlijk gaan ze bidden voor het weggaan. Rein nodigt iedereen uit bij hem langs te komen “op Wijk 303 3 – 103″ voor meer informatie over de wetenschap van jezus.
22:13 – Onnozele man met baard begint met bidden. Ik zet het geluid uit.
)
Het is niet druk in de kerk.
Zoals ik op Twitter al riep, wat is deze biologieleraar een schande voor het vak. Ik heb medelijden met de kinderen die van hem biologie krijgen.
Misschien is het gewoon dat die man moeite heeft met het “simpel” uitleggen van zijn vondsten, maar het lijkt er meer op dat hij gewoon uit zijn nek klets. Opsomming van slechte “bewijzen” maken nog geen geldig bewijs!
Het is geloofsgeïnspireerde misinformatie omdat gelovigen geen familie wensen te zijn van ‘de aap’, zij realiseren zich niet dat onweerlegbaar is bewezen dat álle levende organismen op aarde familie zijn van elkaar (‘some close, some distant’).
Ik had één quote genoteerd: “Allah, Allah, Allah planten en dieren….” voordat hij het woord “selectionist” introduceerde als vervanging voor creationist….
Ik haak nu af, het is écht schrikbarend laag niveau!!
21:35: Koor gaat zingen. waarvan ik dacht dat het toeschouwers waren, zijn dus koorleden. Uit hoeveel man bestaat het ‘echte’ publiek?!
Nou ja, laten we hen hier niet op vastpinnen. dit is/was ook de avond van de stille tocht in Urk n.a.v. die vermoorde jongen. Ik denk dat niet veel mensen die hier eigenlijk naar toe hadden gewild gekomen zijn om die reden.
Maar wat een ouwehoerderij van die Borger! Ik snap, als bioloog, een hoop dingen die hij echt wél (i.i.t. tot de meeste van zijn toehoorders), maar ten eerste zijn een aantal dingen die hij zegt gewoon niet waar of krom gepraat en ten tweede verbindt hij er conclusies aan die onzinnig of niet logisch zijn. (moet ik in details treden? ik zou het graag terug willen zien -viel er nu middenin – om precies te zeggen wat)
21.50: een zondvloedgeoloog geeft onzinnige antwoorden! Ik wist niet dat dit nog bestond. Kun je deze studie ergens volgen op een universiteit?!
22.03 – een toehoorder zegt “… dan zou de aarde al lang in een neutronenster veranderd zijn”
?!!! Alleen een STER met meer dan 3 of 4 (dacht ik) zonmassa’s, kan aan het eind van zijn bestaan, na een supernova-explosie, in een neutronenster veranderen.
22.06 – ‘geoloog’ zegt dat na 17 miljoen jaar de aarde helemaal plat door erosie zou moeten zijn (kun je op de achterkant van een enveloppe uitrekenen -?) en dus klopt de tijdrekening niet
Zucht. wat een gelul allemaal.
En dan willen ze dit ook nog in onze biologieboeken hebben? Dan neem ik ontslag!
@Erik.
Knap gedaan, dat liveverslaan.
Ik ga nu kijken naar gods heerlijke schepping.
@7: Kun je je voorstellen dat als deze kereltjes hun zin krijgen ELK wetenschappelijk debat en elk congres ZO gaat verlopen…
Ik kan er niet bij.
Respect dat je het zo lang hebt kunnen volhouden om hier naar te kijken! Ik had al moeite met de laatste 10 minuten en die vreselijke grijns van Jan Rein.
Hoeveel bewijs dat incest verkeerd is heb je nog nodig als je de kerkgangers ziet?
@Erik: Dank, alsof ik erbij was. Hoef gelukkig niet meer zelf te kijken.
Heb je er een mirror van of een mooi online filmpje?
Dan kunnen we je commentaar nalezen bij beeld.
Is voor de beeldvorming wel mooi
Voor Pieter: “Ik ga nu kijken naar gods heerlijke schepping.” Voorbeeldje. Klop ik “6000 jaar” in in Google. Wat denk je? Let wel, dat is van de wetenschapsredactie.
* is het radioactief verval méér dan zat *
Social comments and analytics for this post…
This post was mentioned on Twitter by godvoordommen: http://tinyurl.com/yb5ouyk Presentatie Urkerfolder. Freakshow….
[...] de folder zelf? Die staat natuurlijk wederom tsjokvol overtuigend bewijs van een 6000 jaar oude door de Lieve Heer geschapen wereld. Zoals bijvoorbeeld de verschillen [...]
Het RefDag weet te melden dat de folder voorlopig alleen digitaal verschijnt. Iets met geld wat er (nog) niet is.
Gelukkig maar, dan hoef ik ook geen folders terug te sturen.
http://www.nd.nl/artikelen/2009/november/24/tweede-scheppingsfolder-gepresenteerd
,,Wij vinden dat iedereen recht heeft op eerlijke informatie over beide modellen. Het naturalisme dat evolutionistische wetenschappers aanhangen, zit muurvast. Er zijn wetenschappers die toegeven dat het evolutionisme zijn langste tijd heeft gehad, maar dat niet hardop durven zeggen.’’
Eerlijke informatie, betekent dat niet “niet liegen”? Waarom wordt er dan gelogen in de eerstvolgende zin?
Ze herhalen gewoon wat door onze Amerikaanse vrinden al door en door is herkauwd.
Volgende keer niet terugsturen dus, gaatje erdoor en op het toilet hangen. Spaart een weekje WC-papier uit.
Ik denk dat het om Wijk 3 – 103 ging niet Wijk 303. De oude Urker dorpskern is opgedeeld in 8 wijken met als straatnaam Wijk 1, Wijk 2 etc. Wat de opkomst betreft ik denk dat de Urker bevolking gister meer aan hun hoofd had. Tot zover de feiten.
Sappho. Aangepast, bedankt. Verkeerd verstaan
Wat betreft het feit dat men meer aan het hoofd had; dat is natuurlijk waar en begrijpelijk. Aan de andere kant: Als Kees cum suis gelijk hebben, was deze bijeenkomst natuurlijk veel belangrijker dan die andere. We hebben het natuurlijk wel over het leven na de dood, nietwaar?
Degeneratie? Ja, in Urk met al die incest wel ja….
Met deze lieden rond het fenomeen Kees van Helden heeft het geen enkele zin om enige discussie aan te gaan. Laat ze daar maar lekker bijeen zitten in dat antiquiteitenreservaat in de Noordoostpolder. Hun handelen is er eentje van religieuze zelfbevlekking, voortdurend bezig met het strelen van hun DRD4 overexpressie. Niet tot rationeel denken in staat.
Het gaat me echter te ver om er helemaal geen aandacht aan te schenken, simpelweg omdat hun activiteiten, als gevolg van hun obsessie, van een kwaadaardig expansionistisch karakter zijn.
@23
Ik ben van mening dat je tegen zulke onzin keihard moet ingaan.
Niet om die lui te overtuigen, maar wel de ‘normale’ toehoorder het onderscheid duidelijk te maken tussen wetenschap en dit gedraai in de ruimte. Het gros van de mensen is daar helaas niet goed toe in staat.
@24;
Vandaar mijn laatste alinea. Misschien wat te zwak uitgedrukt.
Als deze lui zich lekker op hun pseudo-eilandje zouden koesteren in hun eigen gelijk en de rest van de samenleving met rust zouden laten, zou het voldoende zijn om het kluppie te negeren.
Hier is echter geen sprake van: voortdurend richten ze hun aanvallen op hetgeen serieuze wetenschap de mensheid aan kennis heeft gebracht en stelt ze alles in het werk om de rest van Nederland en de wereld naar hun normen te debiliseren. Dit moet blijvend bestreden worden. Echter met argumenten in discussie willen gaan met deze lieden gaat me te ver. Verloren moeite, paarlen voor de zwijnen werpen.
@25
Wat stel je dan voor?
Hahahha, sjonge, jullie zijn echt je eigen sekte aan het bakken hier he? Iedereen die anders denkt is het gevolg van incest en heeft een ‘kwaadaardig expansionistisch karakter’.
Beetje fobisch allemaal hier he?
Ik geloof niet in evolutie als verklaring van het ontstaan van leven op deze aarde. (Die dingen worden nogal eens door elkaar gehaald) Maar ik geloof ook niet dat het mogelijk is te bewijzen dat God de wereld heeft gemaakt.
Maar wat maakt iedereen zich druk over duizenden, miljoenen jaren geleden? Lekker belangrijk als we gemiddeld maar een jaartje of 80 te leven hebben hier.
@24 en @25. Het is waar. Met argumenten kun je deze mensen niet overtuigen, maar dat moet de bedoeling ook niet zijn. Het gaat om hun toehoorders en mensen die bij gebrek aan kennis deze argumenten plausibel vinden.
@26;
Publieksvoorlichting over de werkwijze van Van Helden cum suis. Vergelijk het met voorlichting over SOA’s.
@27;
Je raakt aan een specifieke eigenschap van de mens: nieuwsgierigheid naar hoe de wereld, het universum in elkaar steekt. Al ben ik hier maar hooguit 80 jaar, ik wil wel weten. Daarbij wil ik niet voor de voeten gelopen worden door lieden die mij hun achterlijke hersenspinsels proberen op te dringen en wetenschappelijke feiten trachten te demoniseren.
Absoluut. Net als al die mensen die horen bij de eerlijke-mensen-sekte en de sekte van mensen die op zoek zijn naar feiten in plaats van dom geloof.
Evolutie geeft geen verklaring voor het ontstaan van leven, dat heeft namelijk niets met evolutie te maken. Evolutie is het proces dat plaatsvindt als er tenminste overerving plaatsvindt. Dat hoef je overigens niet eens leven te noemen.
Dat is geen geloof, dat is een feit
Omdat we tegenwoordig zoiets hebben als boeken en dataopslag. Daarmee is het mogelijk dat de mens over generaties een cumulatieve kennis opbouwt. Die cumulatieve kennis zorgt er onder andere voor dat je überhaupt in staat bent je nogal ongenuanceerde mening met ons op internet te delen. Lekker belangrijk, toch?
@27
Ik denk ook niet dat evolutie het ontstaan van leven op aarde verklaart. Niemand die de evolutietheorie een héél klein beetje begrijpt denkt dat.
@29
Dus een beetje het uitleggen van dit idee:
http://splendidelles.files.wordpress.com/2007/11/science-vs-faith.png
Pffff. 27: “Ik geloof niet in evolutie als verklaring van het ontstaan van leven op deze aarde.” Steke-, stekeblind. Hoeveel denkfouten kun je in één zin proppen?
Het weglachen van dit soort initiatieven is verleidelijk maar volgens mij gevaarlijk.
Toen Maria van der Hoeven minister van onderwijs was probeerde ze ook al intelligent design theorie op te nemen in de lesstof. De koopzondagen worden onder het mom van bescherming van de kleine ondernemer aangepakt. Zo kunnen we nog wel even doorgaan. het geloof (alle religies) hebben maar een bron van voortbestaan: de stelselmatige indoctrinatie van hun kinderen met de volstrekt onbewezen dogma’s van het geloof. Het is een feit dat men steeds meer macht heeft verloren sinds het vervallen van verzuiling en sociale repressie door de kerk. En dat bevalt ze niet. Vandaar deze overal opkomende initiatieven om te proberen het tij van ontkerkelijking te keren, desnoods stiekem. Of door humanistische waarden en normen te claimen.
te vuur en te zwaard bestrijden, zeg ik! Louteren boven een brandend braambos, stenigen, veranderen in zoutpilaren die hap!
Druk?
@34;
Kortom: alles eraan doen om de ontzuiling onomkeerbaar te maken en te houden.
Hadden we het over Godvoordomme?
Of goedverdoeme ??
http://www.ogrish.nl/fotos-en-plaatjes-extreem/goedverdoeme-waar-is-me-hoofd-t5097.0.html
@36: Werd mij van de week gevraagd door aardige dame (leuk als je meeleest) waarom wij ons hier zo druk maken. Waar moet ik beginnen? Bij de Jaëlla’s, de Rohini’s? Eilanders?
Zoals George Carlin al zei: “Religion is bullshit”
Geloof = kritiekloos aanvaarden dat God alles heeft geschapen omdat een baardmans uit het jaar 127 dat zo heeft opgeschreven in het enige boek dat er toen was, de bijbel, en waar je niet aan mag twijfelen.
Weten = wat de wetenschap heeft ontdekt na eindeloos onderzoek onder maximale kritiek uit de hele wereld waar je het meest aan mag twijfelen.
Internet = iedereen kan nu met een handvol zoekwoorden direct alles weten in beeld en geschrift.
Ik zou het niet weten. Ik krijg een hele erge Luckybee-associatie. Verder constateer ik dat een clubke crea’s en reli’s hier erg assertief probeert te zijn, en vraag me af of dit geen concerted action is.
@Verzamelaar: denkfout? Waar dan? Erik is het met me eens. Evolutie verklaart niet het ontstaan van leven op aarde. Dat is het enige wat ik zei… En gelukkig is Erik dat met me eens.
In dat opzicht kan ik achter een groot gedeelte van de evolutieleer staan. Het probleem is dat sommige mensen het verwarren met het ontstaan van leven op aarde. Dat maakt de discussie vrijwel onmogelijk. Waar hebben we het nou over… of er evolutie plaatsvindt? Of over wat het ontstaan van leven op aarde is?
Ja, concerted action klopt, jullie staan vandaag op GeenStijl.
GS tijdelijk geblokkeerd.
Hier!!
Hoezo “groot gedeelte”? Welk gedeelte niet dan?
De ENIGEN die het ontstaan van leven onder evolutie scharen zijn creationisten. Zij zijn degenen die met deze onzin zijn begonnen omdat:
1) Ze niet snappen wat evolutie nu eigenlijk veronderstelt.
2) Ze er baat bij hebben dit te doen omdat de oorsprong van leven geen bewijs kent. Geen bewijs voor oorsprong van leven = geen bewijs voor evolutie, zo redeneert men.
Quote: ’21:30 – 90% van de genen van planten kennen geen expressie in fenotype (stelt Peter zonder bewijs) en derhalve, concludeert Peter, is die 90% immuun voor natuurlijke selectie. (volslagen nonsense natuurlijk, een genetische aandoening is niet altijd te ZIEN, maar kan bijzonder selecterend werken. Hetzelfde geldt voor I.Q. of een gebrek daaraan.)’
Iets hoeft niet te ‘ZIEN’ zijn om deel uit te maken van het fenotype, een eigenschap zoals een genetische aandoening hoort dus ook bij het fenotype. Het gaat hier waarschijnlijk om junk-DNA.
@47;
Wat is jouw definitie van junk-DNA?
De folder.
Voor de pdf versie moet je (helaas) inloggen.
K: Het fenotype is wel degelijk het waarneembare resultaat van het genoom van een organisme (+ omgevingsfactoren).
Borger stelt dat 90% van het genoom achterwege gelaten kan worden zonder dat het fenotype verandert. Daaruit concludeert hij dat natuurlijke selectie slechts kan plaatsvinden op 10% van het genoom en daarom stelt hij dat natuurlijke selectie nooit zoveel invloed kan hebben dat er bijvoorbeeld sprake kan zijn van het ontstaan van nieuwe soorten.
De fout van ‘moleculair bioloog’ Borger is dat ook niet waarneembare resultaten van het genoom van een organisme vatbaar zijn voor natuurlijke selectie. Daarnaast spreekt hij zichzelf ook tegen doordat hij beweert dat bijvoorbeeld ‘Junk-DNA’ ook een functie heeft. Alles dat een functie heeft in een organisme staat bloot aan natuurlijke selectie. Gedrag is immers ook deels genetisch.
* is blij dat Erik wél het geduld heeft *
Urk, kerk, ark, zwerk, aaaaaaaaaargh!! (Aardvark?)
@ 48
Het DNA dat niet tot expressie komt als functioneel RNA of eiwit.
+ het DNA waarvan de functie nog niet is bepaald.
Megaupload PDF mirror.
@William: Got it! Thanks!
@Erik, gelijk heb je… evolutie wordt door veel gelovigen synoniem gesteld met het bewijs tegen God en gaan dan ook tegen de evolutie in alsof God niet meer mogelijk zou zijn als de evolutie werkelijk waar is. Het probleem is alleen dat het door veel atheisten ook wordt aangedragen als bewijs dat het leven spontaan op aarde is ontstaan en dat het dus bewijs is dat er geen God is.
Jij en ik weten allebei dat beide redeneringen onhoudbaar zijn. Er moet alleen iemand eens een keer die dingen uit elkaar halen. En een bijeenkomst in Urk hier posten is daarin net zo nuttig als een bijeenkomst over ‘waarom evolutie bewijst dat er geen God is’ hier posten. Het zijn allemaal mensen die krampachtig hun eigen geloof proberen te verdedigen terwijl sommige dingen nou eenmaal niet te bewijzen zijn.
En wat maakt het uit als andere mensen er anders over denken?
@55 Eilander
Als ik daar even op in mag springen: het interesseert mij helemaal niets als iemand gelooft dat de aarde in zes dagen van 24 uur geschapen is, uit een kosmisch ei kwam, of welke variant dan ook.
Waar ik wel een probleem mee heb, zijn mensen die onder het motto “wij vinden dat iedereen recht heeft op eerlijke informatie over beide modellen” doen alsof de evolutietheorie in crisis is, om zo de christelijke scheppingsmythe als wetenschap het onderwijs in te manoeuvreren. Creationisme (in welke vorm dan ook) heeft geen enkele wetenschappelijke basis, en hoort als zodanig ook helemaal niet in een biologieles thuis.
Plus dat ik een enorme bloedhekel heb aan flauwe woordspelletjes. Mensen die beweren dat de evolutietheorie ‘maar een theorie’ is moeten zich maar opgeven voor Lingo ofzo.
Evolutie is ook een bewijs tegen een god als van die god beweerd wordt dat hij de mens direct geschapen heeft. Het is geen bewijs tegen een god waarvan men vaag is in zijn eigenschappen. Des te vager je god, des te makkelijker zijn bestaan te volharden is. Wat leert je dit?
Ik ken geen enkele atheïst die dit stelt. Echt waar niet. Het zijn louter gelovigen die dit beweren.
Atheïsme is geen geloof. Dingen die niet te bewijzen zijn hoeven we niet redelijk te achten. Ergo: Atheisme is het meest verstandige standpunt.
He, ik kan niet zo leuk quoten, hoe doe je dat?
Evolutie is ook op geen enkele manier een bewijs dat God de mens niet direct geschapen heeft. Daar hoef je ook niet vaag over te zijn. Ik geloof dat God de mens direct heeft geschapen.
Stel dat wij een nieuwe planeet vanaf het begin willen voorzien van leven? Hoe zouden we dat doen? Dan zouden we dat doen op basis van genen, DNA en chromosomen. Dat zouden we als de bouwstenen voor verschillende levensvormen gebruiken. Als nu het leven op die planeet zo intelligent zou worden dan ze zouden uitvinden dat alle levensvormen uit dezelfde bouwstenen zouden bestaan, dan zouden ze de conclusie kunnen trekken dat ze een gemeenschappelijke voorouder op die planeet zouden hebben die was geevolueerd tot veel verschillende soorten. Terwijl in feite dezelfde bouwstenen waren gebruikt om vanaf het begin van leven op de planeet verschillende levensvormen op te zetten. Evolutie is geen bewijs van een gemeenschappelijke voorouder. Evolutie is slechts een waarneming van hoe de wereld er nu uitziet en werkt.
En ik ken legio atheisten die stellen dat evolutie het niet-bestaan van God verklaart.
Jij weet niet zeker dat er geen God is, jij denkt alleen dat er geen God is, net zoals andere atheisten. Nu effe je eigen woorden quoten: “dingen die niet te bewijzen zijn hoeven we niet redelijk te achten”. Ergo: atheisme (het overtuigd zijn van het niet-bestaan van God) is net zo’n bewijsbaar standpunt als het wel overtuigd zijn van het bestaan van God. Je kunt jezelf wel ervan proberen te overtuigen dat je intelligenter bent omdat je niet van aannames maar van feiten uit gaat, maar dan besef je niet op hoeveel aannames elk ‘feit’ is gebaseerd.
Eilander: Quoten kan door html blockquotes te gebruiken
Wel degelijk. De mens is ontstaan door evolutie, niet rechtstreeks door god leven in geblazen.
We zouden bestaand leven geschikt proberen te maken of de meest geschikte kandidaat proberen te vinden voor het leven op die planeet. We zouden niet uit een hoopje zand een mens maken en die leven inblazen. WIJ hebben namelijk niet dezelfde eigenschappen als die wij goden toedichten…
Het is me opgevallen dat je je definities niet goed hanteert. Niet ELKE god kan bewezen worden nonsense te zijn door evolutie. Alleen goden van welke geclaimd wordt dat zij DIRECT de mens geschapen hebben. Zoals de islamitische en de bijbelse.
Zie, daar ga je weer met je definities. Ik ben er niet van overtuigd dat “god” niet bestaat omdat “god” een betekenisloze term is als men geen eigenschappen aan die “god” toekent. Ik stel slechts dat ik niet hoef aan te nemen dat er een god bestaat als men niet kan bewijzen of enigszins waarschijnlijk kan maken dat deze god echt bestaat. Om een god te bewijzen of waarschijnlijk te maken moet je het hebben over zijn eigenschappen. Als een eigenschap is dat deze god de mens direct geschapen heeft, dan kan ik je met zekerheid zeggen dat er geen goden bestaan die de mens direct geschapen hebben. We zijn immers ontstaan door evolutie.
Het is echt HEEL eenvoudig.
Ha, ik zat er al op te wachten. Het “we weten helemaal niets zeker, dus jij bent net zo dom als ik” argument. Volslagen waanzin en ik denk dat je dat zelf ook heel goed snapt, anders zie ik niet in waarom je met me in discussie gaat. Als alles maar een kwestie van geloof is, wat probeer je dan aan te tonen? Enneh.. je gebruikt toch geen logica he? Je weet toch wel dat logica ook maar gebaseerd is op enkele fundamentele aannames die eigenlijk ook onbewijsbaar zijn?
Deze manier van redeneren brengt je, zoals je ziet, helemaal nergens. Als jij wilt beargumenteren dat iedereen iets gelooft omdat niets bewezen kan worden, dan ben je welkom dat te doen. Maar verwacht dan niet dat ik nog serieus op je inga.
Whoops.. Nog 1 ding:
Dan moet je je echt wat meer verdiepen in de wetenschap rondom evolutie, want dit is kolder.
Hulde erik!
netjes en beschaafd afgehandeld
Het is mij ook opgevallen dat we verschillende definities hebben. Ik noem die van mij alleen niet meteen de juiste.
De reden dat ik met je in discussie ga is omdat ik het grappig vind te zien dat ook het atheisme zijn dogma’s heeft. En ik ga met je in discussie omdat ik de titel van deze site apart vindt. Iemand die zichzelf zo fantastisch vindt dat hij een groot gedeelte van de rest van de wereld als ‘dom’ bestempelt wil ik wel eens uitgebreider ontmoeten.
In tegenstelling tot wat je misschien denkt heb ik geen behoefte iemand hier te bekeren of te overtuigen van mijn gelijk.
Ik geloof dat als je niet serieus andere denkbeelden wilt overwegen, je daar volledig voor afsluit, je dan gelijk wordt aan diezelfde mensen die je verafschuwd. Daarom ben ik hier, daar wil ik voor waken dat mij dat overkomt. Ik denk dus serieus over je argumenten na, ondanks dat ik wel eens om duidelijker antwoord te krijgen een beetje provoceer…
Wat niet verbaasd op deze site is dat mensen tegen bepaalde uitingen van religie zijn. Dat kan ik me voorstellen. Wat me wel verbaasd is dat ze vervolgens alle andersdekenden ‘dom’ noemen en zoveel mogelijk belachelijk maken op de site, ongeacht of dat misschien toch wel niet een heel aardig persoon is. En dan kan ik niet anders dan concluderen dat je gelijk bent aan fundamentalistische gelovigen. Die doen dat precies hetzelfde, alleen vanuit een andere overtuiging.
En het is mijn eigen zwakte dat ik het dan wel leuk vind om even de knuppel in het hoenderhok te mikken. Geen zorgen, ik zal het niet vaak doen.
Dat doe ik inderdaad. Ik zal niets van je verwachten.
Tot zover de blockquotes… iets mis ik. Nouja, je snapt het wel he?
HTML blockquote, dus <blockquote>tekst hiezo</blockquote>
Nog even over je laatste post:
Ik zou tot in het oneindige kunnen studeren op de evolutietheorie. Maar als je op basis van andere ervaringen er vanuit gaat dat God de wereld geschapen heeft dan zul je alle wetenschappelijke bevindingen in die richting uitleggen.
Als je op basis van jouw ervaringen er vanuit gaat dat er geen God is dan zul je mijn uitleg van de bevindingen toch nooit aannemen. Maakt wat mij betreft niet uit hoor. Zolang we in de wereld van hier en nu maar goed met elkaar omgaan is het wat mij betreft allemaal okee.
Thanks William
@62 Eilander
Dan ben ik wel eens benieuwd wat jij precies onder een ‘dogma’ verstaat.
Van Dale zegt:
Als jij het streven van atheïsten om hun overtuigingen te baseren op waarneembare, bewijsbare feiten – en daarmee hun afwijzing van op onbetrouwbare bronnen gebaseerd geloof – dogmatisch wilt noemen, dan ben je wel met een heel flauw woordspelletje bezig.
Of is er nog een ander dogma dat ik over het hoofd zie?
Eilander, ik heb je quotes even aangepast!
Dat mag, maar feit is dat je definities van god of atheïsme ofwel onjuist zijn ofwel inconsistent. Ik heb aangegeven waarom.
IEDERE mening heeft zijn fundamenten. Het verschil tussen geloof en ongeloof is dat mijn fundamenten niet onwrikbaar zijn en een uitgebreide uitleg en logisch consistent samenhangende set verklaringen kent. Ik doe daar dan ook in zijn geheel niet moeilijk over. Het gaat veel te ver om het vertrouwen in wetenschap en logica dogmatisch te noemen. Ik hoop dat je dit zelf ook inziet.
Je zult nergens van mij lezen dat ik mijzelf fantastisch vind. Ook hier leg je me woorden in de mond. Mocht je je afvragen waarom de site heet zoals zij heet, dan wil ik dat natuurlijk graag uitleggen. En je kunt mij altijd bereiken om mij verder te ondervragen over mijn standpunten, dat is de reden dat mijn contactgegevens duidelijk op deze site vermeld staan.
Ook hier trek je conclusies die niet volgen uit hetgeen ik gezegd heb. Het feit dat ik de bijbel lees, de koran lees, me verdiep in wetenschap en met IEDEREEN in discussie ga (ik maak zelfs persoonlijk afspraken met mensen die met mij willen discussiëren zonder dat ik deze mensen ooit gezien heb), zou toch het tegengestelde van wat je beweert moeten aantonen, dunkt me.
Ik zie niet waar ik iemand belachelijk maak ZONDER aan te geven waarom ik meen dat die persoon belachelijk is. Ik ben het met je eens dat iemand een sukkel noemen bijzonder onsierlijk is, maar dat zul je mij dus ook nooit zien doen.
Lees dit nu nog eens goed door en vertel me dan dat je daadwerkelijk van mening bent dat iemands argumenten en motieven irrelevant zijn voor zijn handelen. Als de staat iemand opsluit is dat rechtspraak. Als een ontvoerder dat doet, is het misdaad. Zijn zij beiden hetzelfde omdat het RESULTAAT gelijk oogt? Toe nou zeg.
Je dicht jezelf iets te veel invloed toe. Alles dat jij hier tot nu toe gedaan heb, heb ik al talloze malen voorbij zien komen. Zelfs zo vaak dat ik de volgende stap al kan voorspellen, zoals ik dat ook net bij jou deed. Ik zou zeggen, blijf gooien die knuppel, maar probeer ook vooral de consistentie van mijn antwoorden af te wegen tegen jouw onbeargumenteerde en domme geloof.
(En ik had inderdaad voorspeld dat de laatste comment een behandeling zou zijn van mijn persoon en mijn motieven, ondanks dat ik telken male inhoudelijk op je punten bent ingegaan. Het is altijd hetzelfde met jullie
)
Het enige typisch christelijke dat Eilander nog niet gedaan heeft, is zeggen dat we dit nooit over moslims zouden durven zeggen.
@65:
En wat geeft dit aan, denk je? Geeft dit aan dat JIJ daadwerkelijk openstaat voor de optie dat jouw geloof wel ees 100% fout zou kunnen zijn? Je verwijt mij dat ik niet “serieus andere denkbeelden wil overwegen”, terwijl deze site het bewijs is dat ik dat wel doe, maar stuit op enorme bezwaren deze serieus te nemen. Jij daarentegen vindt het volstrekt normaal om ZONDER enig bewijs wetenschap aan te passen aan je godsbeeld, zonder je overigens te beseffen wat dit betekent voor die god van je. Van almachtige schepper gedegradeerd worden naar hemelse wetenschapper. Wat een schraal wereldbeeld als je wetenschap nodig hebt om je god te leren kennen.
Ik vraag me wel eens af hoe je jezelf in de spiegel kunt kijken als je jezelf ZO voor de gek houdt. Ik zou dat niet kunnen, maar misschien heb ik daarvoor teveel behoefte aan eerlijkheid en waarheid. OOK als die waarheid niet naar mijn wens zou zijn.
Neeeeheee… Ik ga er niet vanuit dat er geen god is. Ik wacht tot er bewijs is van een god voordat ik zeg: Er zou best eens een god kunnen zijn. Zie je dat je ook hier weer je definities niet juist hebt? Snap je dan misschien ook dat dat hele god verhaal mijn mening niet beïnvloedt? Als er bewijs komt van “een god”, zal ik het niet ontkennen hoor. Net zoals ik het niet ontken dat evolutie een feit is en dat wij niet speciaal geschapen zijn. Net zoals het binnen alle redelijke grenzen toeval is dat ik besta.
Niet met dank aan gewelddadige en discriminerende gelovigen omdat ze barbaarse regeltjes uit een boek uit de ijzertijd hoger aanslaan dan onze ethische kennis, overigens.
@Eilander:
Voor jou een filmpje!
@Erik: het was grappig. Misschien dat ik inderdaad wel een keer een afspraak met je ga maken. Altijd leuk om te kijken hoeveel biertjes ervoor nodig zijn om de discussie volledig te laten verzanden…
Eens gaan we het niet worden.
Nou nog even dan om mijn blockquotes te testen:
Zie je wel, je trekt ook verkeerde conclusies uit mijn teksten. Maar ongetwijfeld zal ik dit volgens jou precies zo gezegd hebben. We posten nogal langs elkaar heen. Mijn schuld natuurlijk… zal ik alvast even voorspellen
Ah, daar ben je eindelijk een keertje echt eerlijk. Beste Erik, leef jouw ethische kennis lekker uit op deze website! Succes!
Ohja, en natuurlijk ben ik zo overdonderd door je overtuigende argumenten dat ik nu met de staart tussen de benen me terugtrek binnen het veilige groepje van mijn eigen sekte. Zal ik ook alvast voorspellen. Hoef je dat niet meer te posten.
Je quotes werken en bedankt voor de discussie!
Greets!
@ Eilander
Ik zou het prettig vinden als je antwoord geeft op mijn vraag (@67).
@71 Maria
Nou moe. Dat is precies het filmpje waar ik aan dacht.
Briljant. Eigenlijk iets dat iedereen zou moeten bekijken.
Geweldig verslag, bedankt!
@72;
Van welk eiland ben je eigenlijk afkomstig? Zuid-Hollands, Zeeuws of Wadden?
@75, Dropoog: Dan heb je Evolution van diezelfde QualiaSoup vast ook al bekeken. Eveneens heel fijn.
Oeps, hier de link.
Ik kan me voorstellen dat je in een god gelooft, maar dat je jezelf hiervan probeert te overtuigen met leugens, halve waarheden en volkomen onzin? En dan ook doelbewust anderen hetzelfde juk proberen aan te praten? Bah. Wat een smeerlapperij.
Waar ik persoonlijk nu even flink de balen van heb is dat die Eilander hier een aantijging doet (atheïsten zijn dogmatisch), en als hem om opheldering gevraagd wordt, ervandoor gaat.
Alsof iemand je op het schoolplein zomaar een schop geeft en vervolgens hard wegloopt.
Hit and run reli’s zijn een bekend verschijnsel wen er maar aan . Wees blij ,hoef je je ook niet al te lang te ergeren . Ze komen alleen maar om zichzelf te bevestigen of om je te bekeren en als het eerste bevredigt is dan zijn ze weg en als het laatste niet echt lukken gaat dan zijn ze ook heel erg snel verdwenen Alleen de masochisten en de zwaar van zichzelf overtuigden blijven langer hangen ,je moet het als een sport zien .Op een gegeven moment gaat het om degene die het meeste geduld heeft .Ik heb grote bewondering voor Erik dat hij nog zo lang geduld heeft met alle clichés ,ik haak meestal al na een tijdje af.
Volkomen zinloos om met gelovigen in discussie te gaan ,waarvan het bewijs aan de lopende band geleverd wordt .
Het was wel een hele hoop die hier ineens neerstreek als sprinkhanen op een tarweveld .
De gehele presentatie staat nu bij de Ref. Omroep op de website. Voor als je het terug wil zien.
Creatief met Urk
Deze had ik nog niet gezien.
Mensen, jullie mogen best op mijn blog meediscussieren en proberen de val van Darwin af te weren. Ipv hier in een obscuur achteraf internetstraatje.
Kom maar gezellig langs, mijn blog is altijd uptodate.
Groet,
PB
Whoa!
* iemand met plank voor ze harses tegen betonnen muur op ziet lopen *
@85:
Je bedoelt te zeggen dat die verschrikkelijk chaotische brei van woorden die je hebt gecreeërd op jouw blogje een verkeerstechnisch briljant ingedeeld voornaam knooppunt is?
Wauw.
Het is dat Peter Borger zichzelf zo aan het overschreeuwen is, het lijkt bijna op fluiten in het donker ,anders was hij volledig aan mij voorbij gegaan . Ik heb geen enkele reden of zin om in te gaan op iemand die op een zeer intellectueel oneerlijke manier discussie voert . Ik geef ook geen punten voor iemand die ten faveure van zichzelf andermans blog een obscuur achteraf internetstraatje noemt ,iemand die echt iets te vertellen heeft heeft dat ook niet nodig. Verder denk ik dat als je een boek schrijft dat je niet laat redigeren en vol schrijffouten staat ,je ook niet echt serieus te nemen bent .Het getuigt eerlijk gezegd van minachting en arrogantie .Geen mens om een discours mee aan te gaan ,sorry Peter, maar nee .
@85,
Naast wat al gezegd is, als jouw notendop (aldus je VK blog) de volgende:
‘Darwin: “Survival of the Fittest.”
Jezus: “Heb je naaste lief als jezelf.”
Je kunt geen groter verschil bedenken.’
is, dan heb je wel verrekte weinig verstand van evolutie. En kom je uiteraard met een wel heel stompzinnig voorbeeld om dat aan de buitenwereld te tonen.
Sorry Peter, je bent te licht bevonden, maar wat mij betreft altijd welkom hier om jezelf iets beter te informeren.
It’s really great that people are sharing this ifonramiton.
@90 Rather not, this ifonramiton is mine and I wil keep it not share it.
im4D4b yjmttcauzhdf