Dagvaarding Wilders online: De Beledigden
Dec 5th, 2009 by Erik
In het kader van grenzeloze religiekritiek en mijn voorkeur voor het combineren van een absolute vrijheid van meningsuiting in combinatie met het afschaffen van godsdienstvrijheid in Nederland is de dagvaarding van Geert Wilders voor de zitting van 20 Januari 2010 wellicht aardig leeswerk.
Ik moet eerlijk toegeven dat ik tijdens het lezen van de uitspraken op basis waarvan hem ‘het opzettelijk beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst’ ten laste wordt gelegd, mijzelf meerdere malen betrapte op enige afkeer.
Telkens weer meende ik echter te kunnen stellen dat mijn afkeer voornamelijk was ingegeven door de overduidelijke verdraaiing van feiten en onjuiste veralgemeniseringen, dan dat ik me kon vinden in het feit dat Wilders daadwerkelijk beledigend was. Laat staan opzettelijk.
Zodra een politicus het in zijn democratische hart kan vinden te pleiten voor het verbieden van specifieke heilige boeken, zou er toch bij ieder een lampje moeten gaan branden ten aanzien van de redelijkheid van zijn uitspraken. Maar niets van deze redelijkheid is terug te vinden bij de klagers.
‘De beledigden’ vinden het klaarblijkelijk belangrijker dat iemand de mond gesnoerd wordt opdat zij zich weer met volle overgave kunnen storten in hun kinderlijke religieuze wereldbeeld. Enig inhoudelijk antwoord blijft uit. Het is daarom te hopen dat Wilders vrijgesproken wordt.
Niet alleen zou een veroordeling even nutteloos zijn als het verbieden van de koran, maar zij zou zomaar tot gevolg kunnen hebben dat religiekritiek voortaan getoetst moet worden door een religieus comité van potentieel beledigden.
)
“afschaffen van godsdienstvrijheid”???
Doen! Vooral met de CDA en CU in de regering: geen godsdienstvrijheid… iedereen is nu ggggristen!
Er is vrijheid van meningsuiting. Religie is een mening. Een mening die incorrect is, maar daarom nog wel steeds een mening. Net zoals we rekenfouten mogen maken, mag iemand wat mij betreft in god geloven. Daar hebben we geen godsdienstvrijheid voor nodig.
Erik, dan zou ik dat toch wat beter specificeren… ik ben het in principe met je eens maar je bewoording zal alleen maar commotie veroorzaken, aangezien het verbiedend klinkt (dus vrijheid ontnemend) en dat is waar ik op doel.
“en mijn voorkeur voor het combineren van een absolute vrijheid van meningsuiting in combinatie met het afschaffen van godsdienstvrijheid”
Ik vond het wel duidelijk zo, met dat woord “combineren”..
éh..
Je had het over grenzeloze religiekritiek..
VRAAG: WORDT JE DAAR NIET ECHT STRONT EN STRONT ZIEK VAN?
Ik ben ook door Justitie gedagvaard, mede vanwege bepaalde opmerkingen op GVD over bepaalde mensen. Het strafproces tegen mij staat gepland voor 15 december 2009.
Evenals G. Wilders had opgemerkt kan ik alleen maar bevestigen dat het áltijd rottig is wanneer je als verdachte door Justitie wordt vervolgd en wanneer tegen jou door anderen het ‘Justitiële circus’ in gang is gezet. Ik verwacht dat G. Wilders in een slachtofferrol meer sympathie zal oogsten en stemmen zal trekken bij de verkiezingen.
Wat een slechte scan van de dagvaarding! Ik ben zelf ook zo brutaal geweest om de dagvaarding van Officier van Justitie te scannen en op het Internet te plempen maar mijn scan is een duidelijk leesbaar document (dagvaarding = 2 pagina’s + bijlagen 3 pagina’s waarvan 1 afkomstig van GVD met naast commentaren van mijzelf ook twee commentaren van metalgranpa op 16 december 2008).
Soms is de waarheid kwetsend, en het is inderdaad jammer dat de klagers kennelijk geen ander argument hebben dan gekwetst te zijn. Stel dat ze in het gelijk worden gesteld, mag ik dan ook niet meer zeggen dat meer islam in Nederland wat mij betreft niet hoeft? Als ik in alle voorbeelden in de dagvaarding nou eens moslim voor christen verander, is het dan nog steeds erg? Ik denk het niet.
Ik ben uiterst benieuwd naar de verdediging door Bram Moszkowicz en hoe zwaar hij daarbij zal leunen op ‘onze’ judeo-christelijke wormen en maden. Wilders en diens maatje Hans Jansen hebben een christelijke (katholieke) agenda; ze zijn uitgesproken anti-Islam en in het verlengde daarvan pro-israëlisch. Geldt dat ook voor Bram Moszkowicz? Zijn wiki is verre van volledig. (Weet iemand meer over hem?) De vrijheid van meningsuiting dient natuurlijk volstrekt seculier en rationeel verdedigd te worden.
“ze zijn uitgesproken anti-Islam”, en daarin wel erg eenzijdig. Over de pogingen van het christendom om de biologie lessen naar hun hand te zetten zal je ze niet zo snel horen. Net als Wilders vind ik dat de islam uiterst onwenselijke elementen heeft, maar volgens mij is de beste oplossing ontkerkelijking, en niet uitzetten. En volgens mij is dit proces ook al begonnen, en onomkeerbaar.
Helemaal eens met je “is de beste oplossing ontkerkelijking”. In mijn ogen is de ‘memepool’ onder de islamieten aggressiever dan onder de intussen ietwat getemde christenen en joden, maar alle religie is verwerpelijk, en dient achter de voordeur te blijven.
Intussen heeft iemand mij erop gewezen dat de Moszkowiczen een joodse familie zijn. Nóóit bij stilgestaan. Jood-zijn is voor mij nooit een ‘rubriek’ geweest, maar ik had het natuurlijk kunnen weten. De achternaam Moszkowicz is een Poolse spelling van de aanduiding ‘Moskoviet’, zeg maar ‘Meneer van Moskou’. Daarnaast spreekt de pro-Israëlische houding van Bram natuurlijk wel uit zijn aangifte tegen Van Bommel en Karabulut in januari.
Als je het allemaal zo bij elkaar ziet, dan is het inderdaad een onverkwikkelijk stel uitspraken…
Mij lijken de aanklachten voor belediging inderdaad vrij kansloos. Ik zie niet in waarom er een recht om niet beledigd te worden zou moeten bestaan.
Wel staan er ook veel aanklachten tot het aanzetten tot haat en discriminatie in, en die hebben volgens mij wel degelijk enige waarde. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, er zijn duidelijk gevallen waarin deze vrijheid misbruikt kan worden om andere vrijheden te schenden. Wilders loopt op zijn minst vlak langs die grens. Of hij die grens dan ook overschreden heeft mag de rechter nu bepalen.
@Blasfemist: mee eens. Het probleem met Wilders is dat hij onze vrijheden wil beschermen door die bij anderen weg te nemen, in plaats van het idee van die vrijheden onder die anderen te verspreiden.
Net als Blasfemist en Deen heb ik een probleem met Wilders’ pure anti-islamstandpunt. Hij is zeker niet anti-religie en is zelfs uitgesproken pro-Israel, een etnisch-religieuse apartheidstaat. Mijn vermoeden is dat Wilders’ motieven grotendeels zo niet helemaal religieus zijn. Het religieprobleem kun je alleen maar oplossen door mensen (relatief) welvarend te maken en ze een degelijke wetenschappelijke opleiding te geven. Leer ze om zelf na te denken. (Zelf nadenken is expliciet verboden in elke religie die problemen veroorzaakt.)
Aan de andere kant, Wilders heeft gelijk dat religie nooit een uitzonderingspositie mag hebben in het debat over vrijheid van meningsuiting. (In Nederland kunnen we zo’n beetje alles zeggen over welke christelijke stroming dan ook. Maar islam en zeker het jodendom zijn off-limits voor kritiek.) Zoals Hans Teeuwen zei in dat fantastische stuk op Meiden van Halal, wat sommigen een belediging noemen is vaak niets anders dan een waarheid die zij niet willen horen. En de grens ligt inderdaad bij (het aanzetten tot) geweld. Ik vind Wilders een enorme minkukel omdat hij alleen maar onderbuikgevoelens creëert en nog steeds niet met een enkele (werkbare) oplossing is gekomen, maar ik zou niet willen dat hij ook maar een enkel moment wordt tegengehouden om die onzin te spuien.
Voor zover mijn eerste comment hier. Goede site ondanks die Blub die recent in Caps Lock boven is komen bubbelen. En samen met Dawkins en Hitchens hebben jullie me overtuigd om mezelf niet meer als agnost te bestempelen, maar gewoon als atheïst. Er is geen enkele reden om in welke god dan ook te geloven.
Torquemada beste vriend kijk ff op de website van de pvv.Die staat vol met oplossingen.Maar het kan zijn dat die niet in jou straatje te pas komen.In dat geval ben je geen oplossing maar een gedeelte van het probleem.Groetjes van Jack die al veertig jaar meebetaaldt aan de flauwekul van een multiculturele heilstaat.
@15 Beste Jack, Hoe is de onderbuik?
@14 Welkom Tormquemada. Ouwe twijfelaar
@17 Twijfelen? ¿Yo?
Niet zo zeer twijfel als wel een misplaatste poging om mensen niet voor het hoofd te stoten door het woord “atheïst” te vermijden en de mogelijkheid van het bestaan van een god open te laten. Maar de bewijslast ligt, zoals we allemaal weten, aan de andere kant. “Extraordinary claims require extraordinary proof.” En proberen religieuzen niet voor het hoofd te stoten is sowieso onmogelijk. Ze nemen overal aanstoot aan.
@15 Jack, jongen, vraag dat belastinggeld dat je hebt betaaldt [sic] terug want je opleiding Nederlands heeft overduidelijk gezogen.
“In dat geval ben je geen oplossing maar een gedeelte van het probleem.”
Wauw. Mooie volzin. Zeg hem eens in het Duits, zoals hij origineel hoort.
Enne… Oss? Buurman van Jan M.? Dan krijg je als supporter van Geert zéker buikpijn.
@18 Tork, dat is een ad hominem. Mag niet.
@15 Quote: “In dat geval ben je geen oplossing maar een gedeelte van het probleem.”
Dat is nou precies de gedachtegang die je niet zou moeten hebben op een atheïstische site. Gelovigen zeggen: “God bestaat.” Een atheïst zegt: “Ik zie geen reden om te geloven dat god bestaat.” De gelovige zegt daarop: “O, dus jij zegt dat God niet bestaat?”
Dat is typisch Amerikaans zwart/wit denken. Met uitzondering van een aantal specifieke gevallen (aan/uit, waarheid, feit, zwanger, dood, etc.) zijn er meer dan twee posities of stellingen voor een bepaalde kwestie. Het feit dat jij vindt dat moslims in Nederland een probleem vormen, en dat jij vindt dat Geert Wilders daarvoor dé oplossing heeft, wil niet zeggen dat ik ineens moet kiezen tussen (1) Wilders’ Grote Oplossing en (2) het steunen van de moslims in de in jouw ogen door hen veroorzaakte problemen.
Misschien vind ik dat er een andere oplossing is. Misschien vind ik het door jou ondervonden “probleem” van moslims in Nederland wel helemaal geen probleem. Misschien is het probleem aanwezig maar zijn het niet “moslims” die het veroorzaken.
Als jij claimt dat ik onderdeel van “het probleem” ben zul je eerst moeten definiëren wat dat probleem precies is. Daarna mag je bewijzen dat het probleem bestaat. En daarna mag je bewijzen dat de door jou voorgestelde oplossing de enige oplossing is, en dan ook nog eens dat het niet steunen van die oplossing gelijk staat aan het verergeren van het eerstgenoemde probleem.
En ook nog dat er in deze situatie niet zoiets is als een neutrale positie. Je weet wel: in 1914 begonnen Duitsland en Frankrijk te knokken, en Nederland deed niet mee. Duitsland had een probleem met Frankrijk. Was Nederland een deel van probleem omdat ze Duitsland niet hielpen? Frankrijk had overduidelijk een probleem met Duitsland. Was Nederland een deel van dat probleem omdat ze Frankrijk niet actief meehielpen?
Met andere woorden: zwart/wit-posties in niet-binaire situaties zijn duidelijke tekenen van fundamentalistisch en dogmatisch denken. Ik weet zeker dat ongeacht wat ik zeg ik jou niet kan overtuigen van jouw ongelijk voor wat betreft moslims in Nederland. Ik weet ook bijna zeker dat jij zelf niet kunt aangeven wat jou zou overtuigen dat Geert Wilders in deze kwestie ongelijk heeft.
Ik zei dat ik Wilders een minkukel vond. Dat is een mening. En jij was meteen beledigd. Je zou bijna zeggen dat Geert (PBUH) jouw profeet is.
@19 Torq
Geweldig gesproken.
Ha, dat lijkt me leuk: een Religieus Comité van Potentieel Beledigden.
Zit je op een verjaardagsfeestje naast iemand, je vraagt: “En, wat doe jij zoal?” En diegene moet dan zeggen: “Nou, ik zit in het Religieus Comité van Potentieel Beledigden”
En verder: wat Ger hierboven zei.
Hebben we het hier over de zelfde Wilders die in zijn liefde voor de Zionistische droom contacten onderhoudt met religieuze fanatici? Het soort lieden dat vindt dat zij tot het uitverkoren volk behoren en daarom het recht hebben om op kosten van de ongelovige belastingbetaler de hele dag op het grote sprookjesboek te studeren. En daar zij als de dood zijn voor al die enge arabieren in het aan hun door god geschonken land, wordt één ieder die hun xenofobische denkbeelden omarmt uiteraard op handen gedragen.
Achter de poep die Wilders uitkraamt, zou best wel eens een religieuze agenda schuil kunnen gaan.