Minarettenverbod Zwitserland voornamelijk gewenst door religieuzen
Dec 10th, 2009 by Erik
Dat het grondwettelijk verbieden van het bouwen van minaretten in Zwitserland een opmerkelijke stap is in de openlijke afkeuring van de islam staat buiten kijf. Toch is het opmerkelijk hoe de stemverdeling tussen religieus en niet religieus opgebouwd is in dit Zwitserse referendum.
Wat vrijwel niet aan de orde gekomen is in de Nederlandse media is dat Zwitserland overwegend religieuzer is dan de omringende landen. Als we kijken naar de officiële statistieken blijkt ongeveer 42% katholiek, 35% protestant, 4% moslim en een magere 11% ‘niet-praktiserend’. In de laatste categorie bevinden zich de atheïsten, maar ook de agnosten (voor zover die echt een aparte groep vormen), de ‘ietsisten’ en natuurlijk de mensen die vol goede moed naar Derek Ogilvie luisteren.
Wanneer de gegevens aangaande religiositeit per kanton uitgezet worden tegen het aantal stemmen voor het grondwettelijk verbod op het bouwen van minaretten, zo heeft de website FiveThirtyEight uitgezocht, dan ontstaat de grafiek links.
Des te religieuzer, des te meer stemmen voor het verbieden van minaretten, zo blijkt. De conclusie dat er sprake zou zijn van religieuze intolerantie is dus niet louter waar in de lezing dat de islam niet getolereerd wordt, maar voornamelijk waar in de lezing dat naarmate men religieuzer is, men minder de neiging heeft om de islam dezelfde vrijheid te gunnen als die men zelf geniet.
)
Gevaarlijk hoor, zo’n overduidelijke conclusie.
Ligt het aan mij als ik juist bij zo’n duidelijk verband ga twijfelen aan het onderzoek dat dit verband lijkt aan te tonen? of is dat gezonde scepsis?
Is er bij de stembus gevraagd naar het geloof van de stemmer? Komt de verdeling stemmers/niet-stemmers overeen verdeling van de bevolkingsvoorkeuren? Je zou kunnen denken dat maar 1% van de gelovigen heeft gestemd tegen 100% van de atheïsten. Dan moet de conclusie precies andersom zijn.
En zo zijn er meer relevante kritische vragen die je bij dit onderzoek zou kunnen bedenken.
@1:
FiveThirtyEight levert over het algemeen statistisch degelijk werk.
Als je de link naar hun site volgt, kan je lezen dat de conclusie is bereikt door het afzetten van de stemresultaten per canton tegen het aantal niet-religieuzen. In hoeverre dat goede statistiek oplevert… iemand die daar iets over kan roepen?
Landelijke opkomst: 54%
Tegen-minaretten-stemmers:57%
Aantal moslims in CH: 450.000
Misschien kunnen deze cijfers helpen.
Die kans is aanzienlijk kleiner dan dat de conclusie van het stuk simpelweg klopt. Nu ben je aan het zoeken.
Als jij een overdrijving eruit licht, lijkt het inderdaad zoeken van mijn kant.
Maar ik vind de conclusie van het stuk op erg magere aannames is gestoeld. Ruwweg heeft maar 30% van de Zwitserse stemgerechtigde bevolking tegen de minaretten gestemd. Ik vind die conclusie dan heel erg ver gaan.
Totnutoe is het een conclusie die leuk is voor bij de borrel.
Ik zat er nog aan te denken dat, ook al klopt de conclusie, er nog geen uitsluitsel over is dat die stem ook vanuit religieus oogpunt is gegeven. Een vooruitstrevende christenvrouw uit de grote stad zou in zo’n minaret ook een fallussymbool kunnen zien en er daarom tegen zijn. Een andere gelovige heeft misschien last van het nimby-gevoel.
Kortom, deze poging om de relatie religie/ja-stem vast te leggen (eigenlijk meer de insinuatie die erachter zit) is een valse.
@6: Dat is een algemeen bezwaar tegen statistieken. Niet deze in het bijzonder. Toch kun je niet ontkennen dat de bevindingen op zichzelf plausibel zijn. De uitzonderingen die jij aanhaalt zijn stuk voor stuk onredelijke veronderstellingen.
De uitzonderingen zijn voorbeelden. Daar moet je niet zo zwaar aan tillen dat ze in deze discussie de boventoon gaan voeren.
De bevindingen zijn in die mate plausibel dat er een (toevallige?) link wordt gesuggereerd tussen de religieuzen in een kanton en de stem die in dat kanton is uitgebracht op religieuze gronden. That’s it.
Mijn punt is dat dat verder geen betekenis mag hebben ZONDER VERDER ONDERZOEK. En die onderliggende, niet aangetoonde ‘betekenis’ wordt hier wel gelegd.
Ik zou het artikel op fivethirtyeight nog even doorlezen. R-Squared is alles behalve toeval.
Volgens mij heeft er iets veel belangrijkers meegespeeld bij die uitslag.
De dinsdag vóór dat referendum werden er in Libië 2 Zwitsers veroordeeld tot een jaar gevangenisstraf, als wraak omdat de Zwitserse politie ruim een jaar eerder per abuis de Zwitserse wet had gehandhaafd. Een zoon van dictator Gadhafi en zijn vrouw werden opgepakt in Genève wegens mishandeling van hun personeel; direct daarna werden de Zwitsers opgepakt. Zwitserland liet na onderhandelingen de Libiërs gaan, trok de aanklachten in en bood zelfs excuses aan; op voorwaarde dat de Zwitsers vrij zouden komen.
En de Zwitsers kwamen dus NIET vrij; Libië pist gewoon over alle afspraken heen, zoals Libië ook over alle universele mensenrechten heenpist. Het kruiperige gedrag van de Zwitserse politiek was vergeefs, en daardoor extra pijnlijk. Daar stonden ze dan, na veel hielenlikken met lege handen, terwijl Gadhafi opriep Zwitserland te ontbinden.
En dat is precies de relatie tussen het Westen en de islamitische wereld.
- Het Westen respecteert de universele mensenrechten.
- De islamitische wereld schendt de universele mensenrechten.
- De islamitische wereld reageert woest als wij eens onze eigen wetgeving hanteren (bijvoorbeeld het recht om cartoons te tekenen).
- Onze politici kruipen vervolgens nederig voor alle mogelijke islamitische despoten, in de hoop dat die daar vriendelijker van worden. Het tegendeel is waar; waarom zouden zij ons ongelovigen respecteren, als wij onszelf niet eens respecteren?
Daar gaat het om. De islamist Gadhafi heeft de afgelopen maanden regelmatig het nieuws gehaald met provocaties, mensenrechtenschendingen en oproepen tot afschaffing van niet-islamitische symbolen zoals kruisen in Europa. Dat zal in Zwitserland zeker niet onopgemerkt zijn gebleven, gezien de gijzelaarskwestie. En Gadhafi is niet eens de grootste godsdienstwaanzinnige in die regio.
Dat Zwitserse christenen zich hier iets meer aan ergeren dan Zwitserse atheïsten heeft misschien te maken met het feit dat Zwitserse christenen kennelijk wat beter op de hoogte zijn van de situatie van christenen in islamitische landen zoals (bijvoorbeeld) Libië, waar een paar maanden geleden nog wat tot het christendom bekeerde ex-moslims werden opgepakt en gemarteld.
@7 Erik.
Je gaat voorbij aan het punt. Dat ben ik niet van je gewend.
De R-kwadraat geeft de waarschijnlijkheid van een model aan, als ik het goed begrijp. Welk model is dat in dit geval?
Dat model is wat jij in je tekst aangeeft. Maar ondanks die schijnbaar hoge R-kwadraat is er nergens onderzocht wie er daadwerkelijk gestemd heeft. Ik kan zelfs niet terugvinden (in het onderzoek) of de aanhang van de SVP niet net zo verdeeld is over de kanons als de religie. De SVP is het sterkst in de kantons in Midden-Zwitserland en Zürich, toch aardig groen gekleurd in je plaatje van de stemverdeling. 29% van de Zwitsers heeft op de SVP gestemd. Bijna net zoveel als de ja-stemmers voor het minarettenverbod.
Dat zijn slechts details, maar ze vertroebelen wel de conclusie.
Mijn bezwaar richt zich ook tegen de verborgen conclusie: religieuzen stemden massaal tegen minaretten om geloofsredenen. Jij noemt dat in jouw tekst het misgunnen aan moslims van de rechten die christenen wel hebben. Maar ik heb geen stembusonderzoek kunnen vinden waaruit dat blijkt.
@10, Arend: Linkjes!?
Als er in de kantons waar de meeste mensen religieus zijn, significant MEER voor het verbod gestemd is (want dat toont het model wel degelijk aan, tenzij de onredelijke veronderstelling waar is dat er alleen maar ongelovigen gingen stemmen…), dan is de conclusie dat deze mensen andere religieuzen niet dezelfde rechten toedichten als hun eigen religie volstrekt waar.
Je merkt dat ik nergens zeg waarom ze dit gedaan hebben; dat wijst het onderzoek niet uit en kan ik niet raden. De uitleg van Arend zou een goede kunnen zijn.
Moeilijker dan dit is het volgens mij echt niet.
@13 Erik.
“Moeilijker dan dit is het volgens mij echt niet.”
Iets met een ‘razor’, dacht ik
Ik denk dat die grafiek voor alles te gebruiken is: hoe minder ongelovigen er zijn in een kanton, des te meer gelovigen ergens voor of tegen zullen stemmen.
Ik vind het goed zo. Zonder stembusonderzoek zijn meer conclusies plausibel. Zouden zulke onderzoeken nog komen?
@14, Pieter: Die razor kwam ook bij mij voorbij. Maar ook: Erik lijkt wel een méns, vol van confirmation bias.
@15: Zoveel mens dat ie best een goed argument kan herkennen als ie die ziet
Want hier had ik niet bij stilgestaan. Waarbij ik wil opmerken dat dit dus ook het eerste steekhoudende argument tegen is
Ik vind de lineaire regressie in de getoonde grafiek nogal gedurfd. Het is altijd mogelijk om van elke groep metingen een regressie te maken, maar je moet dan ook bekijken hoe geldig die regressie is. Op basis van deze 26 (?) punten kan er terecht gediscussieerd worden over het feit of er wel een trend is, of dat wij die willen zien.
Aan de andere kant, bij een opkomst van 57% kun je aannemen dat de onderlinge groepen (in dit geval de religies en niet-religieuzen) normaal vertegenwoordigd zullen zijn. Ik zou zelfs zeggen dat omdat het om een religieus onderwerp gaat de religieuzen meer gemotiveerd zullen zijn om te gaan stemmen. Voor of tegen is dan weer een ander verhaal.
Wat ik ook al meerdere malen heb gelezen (weet niet of het waar is) is dat er op dit moment vier (4) minaretten in Zwitserland staan. Herhaling: vier minaretten in heel Zwitserland. De woorden “overreactie” en “xenofobie” stuiteren tussen mijn oren. En een groot deel van de anti-minaretcampagne was gebaseerd op vrouwenrechten. Wanneer hebben vrouwen ook al weer stemrecht gekregen in Zwitserland?
@mezelf:
Maar ik kom, na lang denken, toch terug op de stellingname dat dit een steekhoudend argument zou zijn. De reden is eigenlijk eenvoudig. Je veronderstelt dat gelovigen automatisch meer tegen zouden stemmen omdat er meer gelovigen naar de stembus gaan, maar dat is nu EXACT hetgeen ik stel in mijn artikel. Daarbij is het helemaal niet logisch dat er meer voor gestemd zou worden als er meer religieuzen zouden stemmen. Het zou alleen logisch zijn als ze inderdaad meer tegen de vrijheid van andere godsdiensten zouden zijn.
@J. Verzamelaar,
Over de achtergrond van dat showproces;
http://www.parool.nl/parool/nl/225/BUITENLAND/article/detail/263032/2009/09/29/Libische-leider-Kadhafi-vernedert-Zwitsers-diep.dhtml
Enkele provocaties en mensenrechtenschendingen van Gadhafi;
- “Europa zal islamitisch worden, of anders de moslims de oorlog moeten verklaren” (toespraak 2006).
http://www.youtube.com/watch?v=LNUqLztI4mQ&mode=related&search:
- Om humanitaire redenen vrijgelaten terrorist wordt (tegen de afspraak in) als held ontvangen.
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/977016/2009/08/21/Dader-aanslag-Lockerbie-ontvangen-als-held-in-Libie.dhtml
- Afvalligen gemarteld in Libië;
http://perpetuaofcarthage.blogspot.com/2009/03/libya-4-christian-converts-detained-and.html
- Als het gebrek aan hygiëne in een Libisch ziekenhuis leidt tot een reeks AIDS-gevallen, arresteert Libië de buitenlandse verpleegkundigen. Bijna 9 jaar lang worden ze vastgehouden, gemarteld en zelfs ter dood veroordeeld.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article448791.ece/Bulgaarse_verpleegsters_en_Palestijnse_arts_zouden_lange_tijd_zijn_gemarteld
- Pas als Sarkozy flink wat losgeld en nucleaire technologie aanbiedt, komen de gijzelaars vrij.
- Libië is als voorzitter van de VN-mensenrechtencommissie (?!?!) een van de organisatoren van de antisemitismetop in Geneve. Hoewel liefhebbers van zwarte humor ook wel van een “anti-racismetop” spraken, werd slachtoffers van ècht racisme het woord ontnomen, wegens off-topic.
http://www.unwatch.org/site/c.bdKKISNqEmG/b.5109305/k.891C/Confrontation_at_Durban_II.htm?auid=4765508
@Torquemada,
Er staan inderdaad pas 4 minaretten in Zwitserland, dus “overreactie” is een redelijke conclusie. “Xenofobie” is echter geen redelijke conclusie; de angst voor de islam heeft alles te maken met de intolerante standpunten van de islam zelf. Ik geloof niet dat een referendum dat oproept de bouw van hindoetempeltorens te beperken (ik bedenk maar wat) tot hetzelfde resultaat zou hebben geleid. Als iemand al op zo’n idee zou komen.
Ik ben zelf overigens tegen zo’n minarettenverbod, maar ik snap wel waar de angst vandaan komt. En natuurlijk mag men vrouwenrechten altijd als argument gebruiken in de discussie, ook al zouden Zwitserse vrouwen pas één dag eerder stemrecht hebben gekregen. Want hoeveel tijd zou daar tussen moeten liggen, vind jij?
@Erik,
In Nederland, maar ook in andere Europese landen zoals Engeland hoor ik christelijke geestelijke en politieke leiders ook wel vaak pleiten voor zoveel mogelijk aanpassing aan de islam.
Denk aan bisschop Muskens die vond dat we “god” ok wel “allah” mogen noemen, Donner met zijn standpunten over de sharia en blasfemiewetgeving…
http://nieuwreligieuspeil.net/node/1028
@18 Erik.
Ja, je hebt gelijk. Zo had ik het nog niet bekeken.
Maar gelukkig zijn er wél ongelovigen die hebben meegestemd (tenminste, dat neem ik aan). Maar zolang niet bekend is wat de verdeling gelovige/ongelovige van de opkomst was , slaat deze grafiek helemaal nergens op. Je kunt uit deze grafiek alleen maar vermoedens distilleren.
Of argumenten steekhoudend zijn, kun je op grond van het ontbreken van broodnodige gegevens voorlopig niet beoordelen, net zo min als ik.
Een conclusie zou zekerder zijn als bij de verticale as het percentage mannen staat en horizontaal de verkoop van maandverband.
[...] Minarettenverbod Zwitserland voornamelijk gewenst door religieuzen | .god.voor.dommen Wat vrijwel niet aan de orde gekomen is in de Nederlandse media is dat Zwitserland overwegend religieuzer is dan de omringende landen. Als we kijken naar de officiële statistieken blijkt ongeveer 42% katholiek, 35% protestant, 4% moslim en een magere 11% ‘niet-praktiserend’. In de laatste categorie bevinden zich de atheïsten, maar ook de agnosten (voor zover die echt een aparte groep vormen), de ‘ietsisten’ en natuurlijk de mensen die vol goede moed naar Derek Ogilvie luisteren. [...]
@19, Arend: Dank voor je speurwerk. Ik wist niet alles wat uit die linkjes blijkt. Ik ben halverwege 2006 uit Indonesië teruggekeerd, en ik vermoed dat het belangrijke nieuws mij daar niet altijd bereikt heeft. De “Zwitserse connectie” was mij i.e.g. geheel ontgaan. Dat de man met de vele spellingen (Kadaffi is er een van) een gevaarlijke gek is, dat was me al duidelijk, maar de MEMRI-video spreekt boekdelen.
@ Erik “Wat vrijwel niet aan de orde gekomen is in de Nederlandse media is dat Zwitserland overwegend religieuzer is dan de omringende landen.”
Religie Italie:90% rooms-katholiek, 10% overig (incl. Protestanten, Jodendom en Moslims) en Frankrijk registreert niet. Oostenrijk 11% ongelovig. Ok en Duitsland 33% ongelovig.
Ik geloof dat je eerste statement een beetje mank gaat op feiten.
A, joh, die grafiek bewijst dat de koran het woord van god is. Hoe heet de charlatan ook al weer?
@J. Verzamelaar,
Graag gedaan. Op die toespraak van Gadhafi na zijn het overigens allemaal berichtjes uit 2009. Probleem is denk ik vooral dat dit soort berichtjes onder “buitenlands onbelangrijk nieuws” vallen. Dat die Zwitsers onlangs veroordeeld waren bijvoorbeeld, las ik alleen in dagblad de Pers; een paar regeltjes waarin de link met die arrestatie van Hannibal vorig jaar in het midden bleef.
Ik heb ook niet eens alle artikeltjes die ik zocht kunnen vinden, over die nucleaire samenwerking van Sarkozy bijvoorbeeld vond ik alleen een Franstalig artikeltje.
Gadhafi is inderdaad een gevaarlijke gek, dus het treurigste is dat hij eigenlijk nog best meevalt vergeleken met andere islamitische leiders. Vrouwen in Libië mogen bijvoorbeeld studeren, en zijn niet verplicht een hoofddoek te dragen. Gadhafi riep bij mijn weten nooit op tot een holocaust, zoals sommige andere geestelijke en politieke leiders in het Midden-Oosten dat doen.
Hij veroordeelde zelfs het Arabische geweld tegen zwarte stammen in Soedan, terwijl oorlogsmisdadiger Bashir in de rest van de Arabische wereld warm onthaald werd.
@20, Arend: Het gaat mij niet om vrouwenrechten als argument, maar om de groep die het gebruikt. De rechtse religiehoek in Zwitserland was precies dezelfde groep die vrouwenstemrecht zo lang mogelijk heeft tegengehouden, maar nu doen ze alsof ze de verlichting (mentaal, niet Philips) zelf zijn. Ter vergelijking: de SGP. Vrouwen mogen volgens hun geen politieke functies bekleden maar Trix is door god gekozen om onze aardse, spirituele én politieke leider te zijn.
Als een links(ig)e groepering in Zwitserland het argument van vrouwenrechten had gebruikt had ik het nog steeds een drogreden gevonden (in een democratie zouden fundamentalistische moslims een absolute meerderheid moeten hebben voordat zij dit soort dingen kunnen wijzigen), maar niet hypocriet.
@Torquemada,
Volgens mij waren er toch ook wel degelijk linkse feministes die zich vóór zo’n minarettenstop uitspraken.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6936267.ece
Niet hypocriet dus.
En zeker ook geen drogreden, omdat fundamentalisten nou eenmaal geen meerderheid nodig hebben om hun zin door te drijven. Overal in Europa blijken ze al invloed uit te oefenen op, bijvoorbeeld, hoe vrouwen zich moeten kleden. Vrouwenorganisaties van Zweden en Denemarken tot Spanje en Italië constateerden de laatste jaren al meermaals dat hoofddoekjes soms door ouders, maar vaker door “de omgeving” worden opgedrongen. In België en Frankrijk was dat een reden hoofddoekjes op scholen te verbieden.
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=KQ2BNT8S&word=vrouwen
Ik ben toch nog benieuwd naar jouw antwoord op mijn eerdere (helaas niet beantwoorde) vraag, ik probeer het met een ander voorbeeld. Je weet misschien wel dat in landen als Niger en Soedan nog steeds slavernij wordt gedoogd; of zelfs door de autoriteiten in stand gehouden.
Stel dat Soedan vanaf morgen besluit elke vorm van slavernij keihard aan te pakken. Vanaf welke datum vind jij dan dat Soedan zich ook openlijk tegen slavernij in Niger uit mag spreken?
Zwitserland kent nu zo’n 30 jaar vrouwenkiesrecht en is dus nog niet rijp voor een debat over vrouwenrechten begrijp ik; mag Soedan dan over 35 jaar pas uitspraken over slavernij doen?