Liegen tegen kinderen is geen onderwijs!
Dec 19th, 2009 by Erik
In het kader van de ‘interessante’ discussie rondom het afschaffen van het zogenaamde reformatorisch onderwijs – geef het een naam en het lijkt heel wat meer dan kinderen vergiftigen met onzin uit de ijzertijd, staat er vandaag een stukje op de site voor de reformatorische jeugd ‘Yord’ met de titel “Ik wil mijn geloof leren uitleggen“.
Ik heb ervoor gekozen om dit stukje te behandelen omdat het mijns inziens exact aangeeft wat er mis is met het reformatorisch onderwijs, maar ook met de discussie eromheen zoals die in gang gezet is door Jasper van Dijk, lid van de Tweede Kamer voor de Socialistische Partij.
Wat mij namelijk opvalt in het ‘debat’ is niet de vasthoudendheid der gereformeerden of zelfs de argumentatie van de refojeugd, die overigens een nogal gekunstelde en aangeleerde indruk wekt, getuige de documentaire van Netwerk van afgelopen donderdag. Ook heb ik geen hoge pet op van de argumentatie van Van Dijk, die als enige steekhoudende argument kan aanvoeren dat het de integratie tegen zou werken.
Kan aanvoeren, zeg ik, omdat Van Dijk niet inhoudelijk ingaat op de waarde van religie als het gaat om het opvoeden van jeugd en het garanderen van kwaliteit van onderwijs. Laat staan dat hij zich op enige manier uitlaat over de waarheid van de claims der gereformeerden en de rechten die zij gebruiken om dit in de hoofden van kinderen te doen grondvesten.
Een ander positief argument dan “het staat in de grondwet, dus het mag”, zult u namelijk niet van de gereformeerden horen en dat is niet verwonderlijk. ‘Mensen van het woord’ zijn notoire ‘regelvolgers’ en verwarren doorgaans de ‘regelgeving’ met ‘rechtvaardigheid’. Een simpel voorbeeld hiervan is terug te vinden in het feit dat men de lessen ethiek baseert op regels uit de bijbel, terwijl ethiek nu juist niet een kwestie is van het volgen van regels op basis van een autoriteitsargument – Godwin, iemand? -, maar het afwegen van de gevolgen van je handelen en het nemen van navenante actie.
En dit, lieve lezer, is exact wat u ziet wanneer u het stukje leest waar dit artikel over gaat. “Ik wil mijn geloof leren uitleggen,” veronderstelt namelijk datgene dat ter discussie hoort te staan. De kinderen wiens uitspraken het merendeel vormen van het artikel wijzen allemaal in één en dezelfde richting: Reformatorisch onderwijs is goed, want het zorgt ervoor dat we in onze ‘kwetsbare jaren’ in staat gesteld worden beschermd op te groeien en ons geloof leren te behouden, ondanks dat er logisch gezien geen snars van klopt.
Enkele citaten uit het artikel:
Tonny: „We leren niet hoe we ons geloof moeten uitleggen aan andersdenkenden.”
Tonny: „We zijn nog niet opgewassen tegen kritiek.”
Greetje: „Ik geloof dat je wel erg beproefd zou worden als je als christen op een openbare school zit. Als je klasgenoten je uitlachen terwijl je bidt voor het eten, moet je wel heel sterk in je schoenen staan om vol te houden.”
Anne-Matthea: „Je moet veel bagage meekrijgen van thuis en van de kerk als je op een openbare school zit.”
Bert: „Daar ben ik het mee eens. Het is goed om je kwetsbare jaren in een christelijke omgeving door te brengen.”
Anne-Matthea: „Ik zou het jammer vinden als reformatorische scholen zouden verdwijnen. Dan moet je al jong sterk in je schoenen leren staan. Dat kan goed gaan, maar ook fout.”
U heeft natuurlijk opgemerkt dat ik zo vrij ben geweest om in mijn laatste zin “ondanks dat er logisch gezien geen snars van klopt” toe te voegen. Dat heb ik niet gedaan om mijn persoonlijke mening in de mond van de kinderen te leggen. Het is niet alleen een vaststaand feit dat de mens namelijk niet geschapen is door god, het is ook nog eens overduidelijk dat het reformatorisch onderwijs voornamelijk bestaat om dergelijke feiten op voor hen acceptabele wijze aan kinderen te onderwijzen – want wat valt er in godsnaam ‘uit te leggen’ aan de evolutietheorie, behalve hetgeen zij stelt?
Tonny: „We krijgen hier ook iets extra’s mee. We leren bijvoorbeeld hoe we de evolutietheorie moeten uitleggen.”
Zoals het meisje in de documentaire van Netwerk ook al stelde: “Wat moet iemand die niet gelooft hier op school? In alle lessen komt het geloof terug.”
En dit is waar Van Dijk en de zijnen de kern van het probleem missen wanneer ze ten strijde trekken tegen het reformatorisch onderwijs, zonder de religieuze overtuiging van de scholen zelf ter discussie te stellen. Op het moment dat je bij wijze van ‘respect’ niet kunt refereren aan de onwaarheid van de zaken die de leerlingen als waarheid door de strot geduwd worden – ook hier is zijn bekentenis in de documentaire van Netwerk een ongelovige te zijn veelzeggend, dan is de enige kaart die nog voor een ‘Jack in the box‘ kan zorgen de kaart van integratie en gelijke behandeling. Maar daar scoor je niet mee als de tegenpartij zich kan en mag beroepen op een grondwettelijk recht om onbewezen onzin te onderwijzen als aanvulling op het curriculum!
De reden namelijk dat reformatorische scholen kunnen bestaan is de vrijheid van onderwijs en die dient dus aangepakt te worden. Ik bevind mij in de opmerkelijke positie daarin te kunnen claimen dat Bas van der Vlies, voorman van de SGP tot de volgende verkiezingen, het met mij eens zou moeten zijn. Hij was het namelijk die in het kamerdebat stelde dat er sprake zou zijn van “een grote inbreuk op de vrijheid van onderwijs” en onderbouwde dat mede door Van Dijk het volgende toe te bijten:
“Uit welk inspectierapport blijkt nu dat reformatorische scholen zich niet houden aan de doelen van burgerschap en integratie? U hebt nog geen schijn van een begin van een bewijs.”
En omdat Van Dijk zich niet wil uitlaten over de bewijslast van van der Vlies en de scholen waar hij voor opkomt, kon hij niet anders dan de volgende lauwwarme comeback serveren:
„Ik constateer dat die scholen zich isoleren van de samenleving. Daar heb ik geen inspectierapporten voor nodig.”
Terwijl het enige goede antwoord natuurlijk geweest zou zijn:
“Het is enerzijds terecht en anderzijds opmerkelijk dat mijn waarde collega van der Vlies inzage eist in het bewijs dat ik zou hebben om mijn uitspraken aangaande integratie te onderbouwen. Het is terecht omdat niemand geacht zou mogen worden meningen voor feiten te slijten. Het is opmerkelijk omdat dat exact is wat hij verdedigt als hij reformatorische scholen het recht geeft onbewezen stellingen over god, moraal en wetenschap te onderwijzen aan kinderen die niet toegerust zijn zich hiertegen te verdedigen.”
Maar zoals gezegd: Van Dijk en de zijnen zijn op het juiste probleem gesprongen met verkeerde argumenten. En dan kun je nog zo gelijk hebben; als je je argument niet maken mag, is vooruitgang bij voorbaat uitgesloten.
)
“Wat moet iemand die niet gelooft hier bij de sportvereniging? In alle partijen komt het geloof terug.”
Om even op Roel (@1) in te haken: Ik kan me nog wel wat voorstellen bij gereformeerde biologie (“In den beginne…”), natuurkunde (“Zwaartekracht werkt omdat god alles naar beneden duwt”) en scheikunde (“Als je A en B met elkaar mengt maakt god er C van”), maar kan iemand mij uitleggen hoe gereformeerd hoofdrekenen werkt?
@3:
1 God = 1 God + 1 Zoon + 1 Heilige geest.
@William:
Als jij de getallen 5 en 7 in je hoofd oproept, plus de bewerking die je er op wil loslaten, daalt de heilige geest neer in je hersenen, klutst een beetje, en dan komt er 12 uit. Of 35. Of 78125. Of 5/7. Of -2.
Snap je het nu?
Ik begrijp dat het enigszins wringt met de uitleg dat wij mensen een vrije wil hebben om uit eigen overtuiging voor god te kiezen of een zondaar te worden, maar laat het maar aan een goedgeschoolde jezuïet over om dat recht te breien. Daar hoef ik mij als atheïst niet mee bezig te houden.
IJzersterk, Erik, je uitsmijter. Ik stel voor Van (ja, met hoofdletter V) Dijk een mailtje te sturen met een link naar je stuk. Kees neemt D66 wel voor zijn rekening, dunkt me.
Het leuke van de reformatorische wiskunde is dat de wortel uit -1 ook niet imaginair zal zijn.
Dat verbeeld je je maar, Pieter.
Hrm, reformatoire getallen, ik zie er wel wat in: rotaties vanuit het imaginaire vlak naar de reformatoire ruimte.
Mijn wiskunde laat het even afweten (zal het Wouter II vragen), maar ik veronderstel dat voor ‘n reformatoire eenheid Я het volgende moet gelden: Я^2 = -i, en dan ook nog iets met van dittum.
Uit ervaring moet ik erkennen dat die separatie door refo-scholen wordt bevorderd.
Ooit had ik een vriend uit de buurt en die zat 1 of 2 klassen hoger op de basisschool. Over en weer konden we het wel schikken met elkaar en hadden dezelfde interesses.
Opeens moest hij van school af, zijn broer 1 jaar ouder wilde graag naar een refo-school voor middelbaar onderwijs.
Toen kwam de eis dat ze niet alleen refo moesten zijn maar ook een vanaf een refo basisschool moesten komen.
Tabee, vriend en zijn zus die moesten verplicht voor de laatste 1 respectievelijke 2 jaar veranderen van basisschool!!?!?
Te gek voor woorden, vooral als je die persoon nog eens tegenkomt en dingen hoort zeggen over abortus, dat dat niet zou mogen, behalve in bepaalde gevallen.
Mij bevreemde die verhalen, ik was er zelf niet op mijn 16-e mee bezig, hij wel ??!!?
Wat hiermee dus duidelijk moet zijn is dat oude en verkeerde ideeën op kinderen geprojecteerd worden alszijnde de waarheid of wat hun standpunten moeten zijn. Er is voor hun geen alternatief en ze durven vanwege de (refo) familiebanden geen ander standpunt in te nemen.
Met andere woorden ze leven allemaal met twijfel en angst om niet door de familie opzij gezet te worden.
De segegratie is wel degelijk een probleem maar meer een gevolg.
Terwijl dat voor ons nou juist weer het enge eraan is: in de kwetsbare periode wordt het kind onderworpen aan een programma waarin het onmogelijk onderscheid kan maken tussen educatie en indoctrinatie.
Beschermd tegen wat? De Boze Buitenwereld? Dit is mijn grootste probleem met dit soort scholen en de mentaliteit die erachter zit. Ten eerste wordt hierdoor een scheiding tussen “wij” en “zij” in stand gehouden. Ten tweede worden deze kinderen allerlei ervaringen en informatie over het leven in de rest van de wereld onthouden. Ik ben ervoor om mensen het recht te geven om hun kinderen te leren over hun geloof, maar dat geeft ze nog niet het recht om ze te isoleren.
Het enige pluspuntje is dat deze leerlingen zich enigszins lijken te realiseren wat het probleem is:
en even later:
Het bewijs voor het tegengaan van de integratie door op zijn minst sommige religieuze scholen is duidelijk aanwezig in de woorden van deze leerlingen.
“We leren bijvoorbeeld hoe we de evolutietheorie moeten uitleggen.”
Ik denk dat dat gewoon een verspreking is.
De leerling bedoelde ongetwijfeld: “we leren hoe we de evolutietheorie moeten WEERleggen”
Het integratie vraagstuk wordt er door van Dijk natuurlijk aan de haren bijgesleept. Terecht is dan de tegenwerping van de refo’s dat er helemaal geen probleem is omdat ze goed functioneren op stages, er worden goede resultaten geboekt etc. En ik wed dat de criminaliteit onder deze jongeren minimaal is, wat je over bepaalde immigranten niet kan zeggen.
Mijn standpunt over reformatorisch onderwijs is: ik heb geen zin om via de belasting bij te dragen aan de hersenspoeling van jongeren met als doel het overleven van achterhaalde memen.
Ik wil het alleen niet verbieden omdat individuele vrijheid voor mij belangrijker is dan “het gemeenschappelijke nut”. Ja, het is natuurlijk tenenkrommend wat voor onzin er in deze jongeren wordt gestampt. Maar op een openbare school krijgen jongeren ook niet alleen maar feiten te horen hoor. Met name bij maatschappijleer wordt de waan van de dag erin gestampt, allerlei persoonlijke meningen of onbewezen zaken zoals: we moeten solidair zijn met de derde wereld en het milieu, alle mensenrassen zijn gelijk, feminisme, etc. etc. Neutraal onderwijs is een utopie.
Ik ben ook tegen het verbieden van onderricht in religieuze doctrines. Maar met het opheffen van religieuze scholen verbied je dit dan ook niet. Religieus onderricht is dan nog steeds toegestaan, alleen niet meer in een door de overheid gefinancieerde school, maar bijvoorbeeld in de kerk, op zondagsscholen en uiteraard thuis.
Zijn dat echt de voorbeelden die bij jou opkomen bij “de waan van de dag”? Wow.
@ Erik (off-topic) “De kinderen WIER uitspraken het merendeel vormen van het artikel…” !
Ik sluit me aan bij de bedenkingen die Deen (13) heeft bij godflesh’ (12) “waan van de dag”. godflesh ziet geheel in de geest van het ‘land of the free’ linkse spoken. Bij vakken als maatschappijleer zal altijd sprake blijven van voortschrijdende inzichten. Een: de mensheid wordt niet langer in rassen verdeeld geacht. Twee: de tweede feministische golf hebben we al lang achter ons. Drie: de zegeningen van de ‘free’ kennen we nu wel. Het tij keert.
Leesopdracht: Frans de Waal, Een tijd voor empathie — maar lees het in het Engels, The Age of Empathy, Nature’s Lessons for a Kinder Society, het is weer eens slecht vertaald. (Predarwinistisch als vertaling voor Predarwinian, gadver.)
En Copson (14): géén zuiderbuurse spatiën voor leestekenen!
Ik heb inmiddels een link naar dit artikel doorgestuurd naar Jasper van Dijk.
Voor wie er trek in heeft:
Bron SP (Hoe ik dit voor elkaar krijg, staat hier.)
@Ger: benieuwd of hij er wat mee doet.
Herstel: het lukt me niet.
“Ik sluit me aan bij de bedenkingen die Deen (13) heeft bij godflesh’ (12) “waan van de dag”.
Misschien omdat het toevallig persoonlijke stokpaardjes zijn?
Maar deze reactie onderstreept alleen maar mijn punt: zgn. progressieve denkbeelden worden zo vanzelfsprekend geacht dat
afwijkende meningen al gauw taboe zijn.
Als zo’n sfeer ook door leraren op school wordt opgelegd, is dat niet echt bevorderlijk voor de vrije meningsvorming van de jeugd.
Dan werkt het net als bij de griffo’s: “dit is waar omdat het zegt.”
“de mensheid wordt niet langer in rassen verdeeld geacht.”
Dat verandert niet de realiteit dat ashkenazi joden en australische aboriginals verschillende in gen-frequenties dankzij verschillende selectiedruk.
“de tweede feministische golf hebben we al lang achter ons.”
Da’s mooi, dan hoeven schoolmeisjes hopelijk niet meer onder druk gezet te worden om de techniek in te gaan.
“Bij vakken als maatschappijleer zal altijd sprake blijven van voortschrijdende inzichten”
Ben ik ten dele met je eens, maar maatschappelijke revoluties slaan wel eens door en verworden tot een nieuwe orthodoxie die elke vorm van verandering bestrijdt.
Wij vinden de opinies van mensen uit de victoriaanse tijd nu belachelijk. Maar als men over 100 jaar de schoolboekjes van nu naleest zal men ook af en toe het hoofd schudden.
Of denk je dat wij toevallig de eerste generatie zijn die het allemaal wel door hebben en alle conventionele wijsheid van 2009 de tand van de tijd gaat overleven?
“Leesopdracht: Frans de Waal, Een tijd voor empathie — maar lees het in het Engels, The Age of Empathy, Nature’s Lessons for a Kinder Society”
‘the happy-go-lucky chimpanzee has turned out to be the most lethal ape – an organized, cooperative warrior’ – Michael Ghiglieri
Mijn aanrader in het kader van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht: http://the10000yearexplosion.com/
@12: wat vind je ervan dat je via de blastingen bijdraagt aan bijvoorbeeld kunst, literatuuronderwijs, alfawetenschappen? Ik ben benieuwd.
@19: Er valt veel te zeggen over de meningen die je zo maar even over me uitstort. Maar ik vrees een herhaling van zetten. Ik deel voor een groot gedeelte je cynisme over de ape-warrior die we zijn. En ik lees De Waal dan ook met gepaste reserve. Maar ik ben ook een Dawkinsiaan en een Pinteriaan: wij hoeven niet langer de slaaf te zijn van onze genen.
Zo, dan ga ik nu eens kijken in je linkje.
Waar ik “Pinter” zei, dat moet “Pinker” zijn.
@Godflesh
Elke vorm van vrijheid zal altijd ingekaderd moeten zijn om de samenleving leefbaar te houden. Onze groei m.b.t. solidariteit en gelijkheid de laatste 150 jaar heeft m.i. te maken met evolutie en niet met zoals jij dat noemt “zgn. progressieve denkbeelden” die “verworden tot een nieuwe orthodoxie die elke vorm van verandering bestrijdt”.
Het onbegrensde vrijheidsideaal zoals door Fortuynisten word verheerlijkt zal op den duur leiden tot een onleefbare samenleving waarin religie uiteindelijk sterker zal terugkeren dan ooit, mensen zullen gaan verlangen naar de warmte een beschermd nest. Wanneer de overheid dat niet meer doet zal de kerk met liefde in dit gat springen. Onbegrensde vrijheid is een utopie.
Progressief NL de schuld geven van problemen (die je ook weer niet moet overschatten) die de afgelopen 40 jaar zijn ontstaan is de feiten negeren. Kijk even na hoe vaak er progressieve partijen hebben deelgenomen aan een kabinet de afgelopen 40 jaar en met hoeveel zetels ze in dat kabinet zaten. Het zal je met beide benen op de grond zetten en enige conclusie kan zijn dat we met zijn allen voor een dergelijk Nederland hebben gekozen, over de hele linie. Echt conservatieve denkers werden in NL niet gehoord, maar nu na de komst van Fortuyn vind iedereen opeens dat het al jaren slecht gaat in NL. Waar waren al die zgn. vrije denkers in de afgelopen 40 jaar, we hebben de Boerenpartij gehad, de CP, de CD, CP86, NVU, bijna iedereen vond ze te rechts en/of conservatief, waardoor ze nooit veel stemmen hebben gehad. Nu is het ineens hip om je af te zetten tegen “de linkse kerk”, die resumerend tot 2001 bestond uit zo’n beetje alle politieke partijen van CPN tot VVD aan toe. Het is een beetje net als na WO2 toen heel Nederland in het verzet had gezeten.
@21 “Maar ik ben ook een Dawkinsiaan en een Pinkeriaan”
Dat treft, ik ook. “The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature”. Als je Pinkeriaan bent, dan weet je dat er ook nu door academici ideologie de wetenschap wordt binnengesmokkeld.
@Ger
“Onze groei m.b.t. solidariteit en gelijkheid de laatste 150 jaar heeft m.i. te maken met evolutie en niet met zoals jij dat noemt “zgn. progressieve denkbeelden”
Dat is natuurlijk een strooman, per saldo is de westerse maatschappij er behoorlijk op vooruit gegaan de afgelopen 150 jaar.
Waar het om gaat is dat nieuwe uitdagingen om nieuwe manieren van denken vragen. Als mensen bv. alle huidige wereldproblemen door een jaren tachtig lens bekijken leid dat tot tunnelvisie. Voor iemand met een hamer ziet elk probleem eruit als een spijker.
Je ziet dat bij vroegere anti-apartheids activisten die zich nu met het Israel/Palestina conflict bemoeien, die strijden nog steeds tegen een blanke overheersing die al lang afgelopen is.
“Het zal je met beide benen op de grond zetten en enige conclusie kan zijn dat we met zijn allen voor een dergelijk Nederland hebben gekozen, over de hele linie.”
Zowel links als recht is ontevreden met het huidige nederland. Dat komt omdat rechts gewonnen heeft op het terrein van de economie, en links op het terrein van de publieke opinie.
Links klaagt nu over “neo-liberalisme” en wil de beschaving redden, rechts over de “linkse kerk” en wil af van de taboes in het publiek debat.
In deze draad hebben we het over indoctrinatie op school. Mijn stelling is dat er op openbare scholen ook nogal wat meningen als feit worden verkondigd. Volgens een onderzoekje van HP/de Tijd uit 2006 (“De politiek correcte wereld van het schoolboek”) staan de boeken vol met suggestieve ideologische teksten.
@René (15):
Waarmee je neem ik aan niet wil zeggen dat het op het gebied van seksuele gelijkheid allemaal koek en ei is in Nederland?
@godflesh (19):
Misschien is dit nooit bij je opgekomen, maar er zou natuurlijk ook gewoon een goede reden voor kunnen zijn dat deze “progressieve denkbeelden” gemeengoed zijn geworden: misschien zijn het gewoon goede ideeën, in de zin dat ze tot een prettiger maatschappij voor iedereen leiden. En misschien zijn die “afwijkende ideeën” niet zozeer taboe, maar gewoon algemeen erkend als ideeën die slecht zijn voor de maatschappij, of voor bepaalde groepen. Als je jouw voorbeelden neemt en dan hun tegengestelde neemt, dan zie je al meteen dat dat inderdaad zo is: “we moeten
solidaironachtzaam zijn met de derde wereld en het milieu,allesommige mensenrassen zijngelijkbeter dan andere,feminismesexisme, etc. etc.”Dit is nog lang niet geaccepteerd als een feit. Neem het voorbeeld van de Ashkenazi, waarvan wordt beweerd (onder andere in de link die je gaf) dat hun IQ door selectiedruk hoger is dan gemiddeld. Maar IQ is sowieso maar gedeeltelijk genetisch bepaald en het is nog lang niet duidelijk in hoeverre. Het is waarschijnlijk dat culturele verschillen in de opvattingen van het belang van educatie minstens net zo belangrijk zijn, zo niet belangrijker dan genetische verschillen. Verder spelen ook economische factoren een rol.
Daarnaast zijn de genetische verschillen tussen “rassen” onderling over het algemeen niet groter dan de verschillen tussen individuen binnen deze “rassen”.
Vergeet ook niet dat de onderverdeling in “Ashkenazi” en “Aboriginals” allang bestond en niet gemaakt is op genetische gronden, of op welke wetenschappelijke grond dan ook. Het zoeken naar genetische verschillen tussen deze groepen is dan eigenlijk niet meer dan het zoeken naar een rationalisatie achteraf voor het maken van deze indeling. Op zijn best is het een activiteit die zeer gevoelig is voor “confirmation bias”, waarbij verschillen groter belang krijgen dan overeenkomsten. Op zijn slechtst houdt het bestaande vooroordelen in stand.
Goed stuk Erik, bravo. Ik volg jullie weblog altijd met belangstelling en zie heel vaak dezelfde namen in de commentaren terugkomen dus ik dacht, laat ik voor de verandering ook eens een duit in het zakje doen.
Wel Erik, je hebt helemaal gelijk natuurlijk. Refoscholen (en andere ‘bijzondere’ scholen) kunnen strikt genomen eigenlijk helemaal geen beroep doen op het recht van vrijheid van onderwijs want onweerbare kinderhoofden volstoppen met creationistische leugens en leugens over een vermeende god of Jezus of heilige geesten en de bijbel is helemaal geen onderwijs. Dat is indoctrinatie. En het is m.i. een taak van de overheid om kinderen daar tegen te beschermen. Het is daarom zeker jammer dat Van Dijk dit punt mist want dat is inderdaad nu net waarom het eigenlijk gaat. Ter verdediging van Van Dijk moet ik echter wel opmerken dat het voor hem als publieke figuur niet zo eenvoudig is om de refo-onwaarheden die ze iedereen, te beginnen met hun eigen kinderen, door de strot willen wringen, leugens te noemen. Dat zijn welliswaar de enige woorden die recht doen aan wat er eigenlijk aan de hand is maar het zijn nu eenmaal ook grote woorden met onmiskenbare kleinerende connotaties en het gebruik ervan zal ongetwijfeld worden opgevat als een ad hominem aanval en dat zal dan weer worden aangegrepen om de discussie weg te leiden van het eigenlijke probleem. En uit eigen ervaring weet ik ook wel hoe riskant het kan zijn om je op zo’n manier kritisch te uiten over geloof, en refo’s in het bijzonder. Dat Van Dijk de kern van het probleem mist heeft daarom misschien minder te maken met respect dan met tact, voorzichtigheid, intimidatie en misschien zelfs angst. Van Dijk zal zelf ook wellicht een gezin hebben. Maar ook al mist Van Dijk de kern van het probleem, niettemin heeft hij m.i. toch wel een punt als hij zegt dat ‘die scholen zich isoleren van de samenleving.’ Het was meen ik Wilders al (ik ben verder geen fan van hem) die opperde het bijzonder onderwijs af te schaffen vanwege het onderscheidmakende karakter ervan. Dat is natuurlijk onbetwistbaar een correcte observatie. Religie, en zeker zogenaamd monotheïstische religie, is altijd al de splijtzwam geweest van elke samenleving. Dat geldt niet alleen voor refo’s. Het geldt in meer of mindere mate wel voor alle christenen en ook voor islamieten, om maar te zwijgen van joden. De hele christelijke theologie is gedefinieerd in wij-zij termen. Je hebt de verlosten tegenover de verdoemden, de verlichten tegenover hen die in duisternis verkeren, de uitverkorenen tegenover de verworpenen, de gelovigen tegenover de ongelovigen (niet zelden schaamteloos verkeerd geformuleerd als de rechtvaardigen tegenover de onrechtvaardigen), zij die de ware leer aanhangen tegenover de dwalenden, de bevrijden in het geloof tegenover de gebondenen in Satan, en ga zo maar door. Verhoogd/vernederd, goed/kwaad, licht/duisternis, rechtvaardigheid/zonde, het hele christendom is gedefinieerd in termen van paren van polaire tegenstellingen van wij, de goeden, en zij, de slechten. Gerelicapten, en zeker refo’s, delen de wereld op in twee scherp begrensde gebieden, een goed, waar zij zelf thuis zijn, en een slecht voor de rest. Religie, en zeker het refogeloof, draait ook in hoge mate om elitarisme. Het is een filosofie van de uitverkorenen. Mijn overtuigingen en rituelen zijn superieur aan de jouwe. De mijne maken dat ik bijzonder ben en geven mij een rechtstreekse verbinding met de Waarheid en het Heilige. Ik ga naar de hemel, jij naar de hel. Het stikt ook van de onderscheid makende symboliek, gewoonten en gebruiken. Het sprekendste en waarschijnlijk in dit geval meest toepasselijke voorbeeld is waarschijnlijk de zogenaamde reforok. Het is hetzelfde met de inmiddels beruchte hoofddoekjes. Ook die laatsten dienen in onze westerse maatschappij, net als die reforok, alleen maar om religieus bepaald onderscheid te maken. Met seks heeft het in ieder geval al helemaal niets te maken. Het grote nieuws dat een gezonde westerse heteroman niet iedere keer als hij de haren van een vrouw ziet onmiddellijk een dikke krijgt zal toch inmiddels ook wel tot de in het westen levende moslima’s zijn doorgedrongen. Kruisjes en vissen op auto’s spreken voor zich. Ze dienen niet alleen om getuigenis af te leggen van een geloof. Ze dienen vooral ook om zich te onderscheiden van degenen die dat geloof niet aanhangen. ‘Ik ben een christen, ik ben anders’ (lees: beter). Daarmee zijn alle voorwaarden geschapen die nodig zijn om een tweedeling in de maatschappij aan te brengen met alle ellende die daar potentieel uit voortkomt en die de geschiedenis ons ook wel heeft geleerd. We zien dat ook heel duidelijk geïllustreerd in de uitlatingen van de geciteerde refokinderen die hun leerkrachten en ouders napapegaaien. ‘We leren niet hoe we ons geloof moeten uitleggen aan andersdenkenden.’ ‘Ons’ geloof aan ‘anders’-denkenden. In werkelijkheid zijn er niet zo veel dingen die de moeite waard zijn om je er druk om te maken waar we ‘anders’ over denken (Hoewel…., ik weet het). We vinden allemaal dat we niet moeten liegen, stelen, moorden, etcetera en dat we elkaar moeten behandelen zoals we zelf behandeld zouden willen worden. Het is alleen dat achterlijke geloof dat ons uiteendrijft. Je moet je vooral wapenen tegen kritiek, hetgeen wil zeggen dat je je nooit iets van kritiek moet aantrekken maar altijd je geloof moet vasthouden, en tegen de ‘buitenwereld’. En dat alles ongeacht de feiten. Het beste is natuurlijk dat je je maar afsluit voor mensen en plaatsen die je met die feiten zouden kunnen confronteren. Wat niet weet wat niet deert. Ik heb nooit andere dan openbare scholen bezocht maar ik heb nog nooit ergens meegemaakt dat iemand uitgelachen werd omdat hij wilde bidden voor het eten. Dat toont denk ik wel aan hoe wereldvreemd deze kinderen nu al zijn en hoever ze feitelijk verwijderd zijn van de normale maatschappij. Het toont overduidelijk ook aan dat ze bang gemaakt worden voor die maatschappij. En je moet natuurlijk vooral blijven bidden, al ben je de enige, en je vooral niet aanpassen aan de rest van de maatschappij. Gewoon schijt aan die seculieren voor wie niets zo gênant is als de confrontatie met mensen die publiekelijk in gebed verzinken voor hun ingebeelde god en voor wie bidden in het openbaar net zo onbeschoft is als een scheet laten in een overvolle lift. Als er iemand is die zou moeten weten dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid hoeft te betekenen dan zou dat toch wel van der Vlies van de SGP moeten zijn. Maar inspectierapporten zijn natuurlijk niet onze enige valide informatiebron. Als het om bewijs gaat spreken de geciteerde refokinderen al boekdelen.
Ja, je hebt gelijk Erik, de kern van het probleem is dat kinderen op refoscholen gewoon verkeerde, onware dingen leren. En dat is in strijd met elke gezonde definitie van het begrip ‘onderwijs’. Toch is het volgens mij ook zo dat Van Dijk wel degelijk een punt heeft als hij aangeeft dat refoscholen zorgen voor een segregatie in de maatschappij die bestreden moet worden en dat het daarom een goed idee zou zijn om die refoscholen af te schaffen en zo nodig botweg te verbieden.
JHN
Het verschil met religieuze ideologieën is dat de “ideologische teksten” van openbare scholen als het goed is zijn onderbouwd met seculiere argumenten. Er kan dan ook op een open en seculiere basis over gediscussieerd worden, wat dan ook aangespoord kan worden op school.
Een religieuze doctrine kan echter niet worden tegengesproken zonder je “zielenheil” in gevaar te brengen. Op een streng religieuze school zullen leerlingen dan ook niet snel aangespoord worden om na te denken over alternatieve ideologieën.
Ik ben trouwens eens op zoek gegaan naar wat dan die voorbeelden zijn van het ideologische karakter van de schoolboeken. Ik heb hier bijvoorbeeld wat van die citaten gevonden. Er staan inderdaad een paar citaten tussen die inderdaad wat problematisch zijn, zoals deze:
Dit hadden ze best wat neutraler kunnen uitdrukken.
Maar het grootste deel van de gegeven citaten zijn gewoon feitelijk juist. Zoals deze:
Dit is inderdaad wat het onderzoek naar ons klimaat concludeerde. Misschien dat sommigen er anders over denken, maar dit is gewoon een getrouwe samenvatting van de wetenschappelijke consensus.
Ook dit is gewoon waar.
Ook waar. Nederland was bijvoorbeeld één van de eerste landen waar Joden openlijk werden geaccepteerd. Ook is er al heel lang een Chinese minderheid in Nederland die zich uitstekend heeft aangepast.
Dit is inderdaad wat sommige terroristen vinden.
Allemaal gewoon feitelijk juist.
Het feit dat deze feiten als “ideologisch” worden gezien, zegt meer over de ideologie van de lezer dan die van de schoolboeken.
@JHN: goede bijdrage, maar mag ik je verzoeken in de toekomst wat vaker van witregels tussen alinea’s gebruik te maken? Dat maakt het wat leesbaarder en overzichtelijker. Dank je
@28 Kooltje is al uit het vuur, zie ik.
Godflesh, ik heb gepoogd je leestip aan te schaffen — hier kan dat, zonder zondagszonde — maar het boek is niet door Martyrium op te hoesten.
Deen (ik raak de tel een beetje kwijt hier, misschien eens kijken of ik GVD maar in twee vensters ga openen voortaan):
Je aanname is correct, qua seksegelijkwaardigheid zijn we er nog niet. Nog lang niet.
JHN, welkom! Blijf bijdragen, zou ik zeggen; met witregels — dat dan weer wel
Godflesh:
ALS dat al zo zou zijn, dan zijn dat slechte wetenschappers, die door het onvolprezen zelfreinigend vermogen van de wetenschappelijke methode het lid nog op de neus gaan krijgen.
Het komt overigens nogal complottheoretisch op me over. Is U toevallig ook ‘klimaatontkenner’?
@Deen
“En misschien zijn die “afwijkende ideeën” niet zozeer taboe”
Vertel dat aan Larry Summers (Harvard) of James Watson en al die andere acadamici die hun positie moesten opgeven na het doen van ongewenste uitspraken.
“Als je jouw voorbeelden neemt en dan hun tegengestelde neemt, dan zie je al meteen dat dat inderdaad zo is: “we moeten onachtzaam zijn met derde wereld en het milieu, sommige mensenrassen zijn beter dan andere, sexisme, etc. etc.”
Je probeert me in een hokje te duwen, maar er zijn natuurlijk meer mogelijkheden dan die uitersten.
Er zijn ook nog mensen die inzien dat 50 jaar ontwikkelingshulp weinig opgeleverd heeft terwijl de aziatische tijgers het op eigen kracht gedaan hebben. Je kunt erkennen dat groepen mensen intrinsiek verschillen zonder er een waarde oordeel aan te verbinden. Mannen die geen feminist zijn willen niet altijd vrouwen belemmeren, het zou ook kunnen dat ze zich meer drukmaken over vrouwelijke privileges op het gebied van positieve discriminatie, militaire dienstplicht, alimentatie en omgangsrecht.
“Maar IQ is sowieso maar gedeeltelijk genetisch bepaald en het is nog lang niet duidelijk in hoeverre.”
Het feit dat IQ gedeeltelijk genetisch is betekent reeds dat gescheiden populaties na verloop van evolutie genetisch zullen divergeren.
Zelfs als de twee groepen daarna worden blootgesteld aan dezelfde omgevingsfactoren, zullen verschillen in (gemiddelde) prestaties zichtbaar zijn.
“Vergeet ook niet dat de onderverdeling in “Ashkenazi” en “Aboriginals” allang bestond en niet gemaakt is op genetische gronden.”
Zelfs kleine kinderen kunnen in 1 oogopslag een individu classificeren als Ashkenazi of Aboriginal.
Het is natuurlijk geheel toevallig dat de groepen qua uiterlijk zo typisch verschillen, heeft niks met genen of adaptatie te maken.
@27 Deen
“Het feit dat deze feiten als “ideologisch” worden gezien, zegt meer over de ideologie van de lezer dan die van de schoolboeken.”
Ben ik het mee oneens, maar ik zal niet alle citaten van commentaar voorzien, dat wordt te langdradig.
Wel wil ik deze eruit pikken:
(citaat) Niet iedereen was het met deze superieure houding van de Amerikanen eens. (-) Ook in het buitenland nam het verzet toe tegen de overheersende Amerikaanse principes. Dit bleek op 11 september 2001 bij de aanslag op het World Trade Centre en het Pentagon.” (MeMo, geschiedenis) (\citaat)
Dat is wel een extreem simplistische uitleg die duidelijk politiek gekleurd is, de aanslagen worden hier uitgelegd als logische reactie op amerikaanse arrogantie.
“Er kan dan ook op een open en seculiere basis over gediscussieerd worden, wat dan ook aangespoord kan worden op school.”
Als dat al zo is, vraag ik me af op basis van wat die discussie moet plaatsvinden. Uit die boeken krijgen ze maar een kant van het verhaal te horen, en zelf hebben ze zich waarschijnlijk nog niet eerder in de materie verdiept.
@29: Bedoel je niet kastanje(s)?
@30
“ALS dat al zo zou zijn, dan zijn dat slechte wetenschappers, die door het onvolprezen zelfreinigend vermogen van de wetenschappelijke methode het lid nog op de neus gaan krijgen.”
Dat zullen ze ook, maar dat kan soms lang duren bij dogma’s waar mensen vurig in geloven, het heeft bv. ook lang geduurd voordat psychologen het er over eens waren dat homoseksualiteit geen geestelijke stoornis is.
Jij was toch fan van Steven Pinker?
(citaat)Pinker argues that modern science has challenged three “linked dogmas” that constitute the dominant view of human nature in intellectual life: the blank slate, the noble savage, the ghost in the machine (\citaat)
Hij zegt dus dat er bepaalde onjuiste dogma’s heersen in het publieke debat. Is Pinker nu een conspiracy theorist?
“Het komt overigens nogal complottheoretisch op me over. Is U toevallig ook ‘klimaatontkenner’?”
Nee ik ben geen klimaatontkenner, ik ben aanhanger van Bjorn Lomborg (prioreiten stellen).
@29 “Godflesh, ik heb gepoogd je leestip aan te schaffen ”
, er circuleert trouwens een pdf versie op de torrent sites, hint hint.
Dat is bewonderenswaardig
@33: Lekker, hè? Verkoolde kastanjes?
Ik dacht dat je zoveel moeite had met simplistische voorstellingen van zaken?
Niet nodig, je doet al genoeg je best om zelf een hokje op te zoeken. En inderdaad, de meeste mensen zijn maar een beetje bevooroordeeld.
Het eerste betekent niet dat we ons niet meer om de 3e wereld hoeven te bekommeren, alleen dat we een betere methode moeten zien te vinden. Het tweede is leuk voor die tijgers, ook al staan ze nog steeds op de lijst van bedreigde diersoorten en krimpt hun leefgebied nog steeds. Ook dit zegt ons echter niet dat we niet op het milieu hoeven te letten.
Waarom zet je dan “alle rassen zijn gelijk”in je rijtje met twijfelachtige opinies? Wat dacht je dan dat het woordje “gelijk” betekende? Dat we allemaal klonen van elkaar zijn? Kom nou toch, er is niemand die die uitspraak zo uitlegt.
Wat is er mis met militaire dienst voor vrouwen? Waarom zouden mannen zich daar in vredesnaam zorgen over maken? Dienstplicht bestaat trouwens helemaal niet meer. Verder is “feminisme” het streven naar gelijke rechten voor vrouwen en mannen, niet het verkrijgen van privileges voor vrouwen die niet voor mannen gelden, zoals jij lijkt te denken.
Je negeert mijn hele punt. Gezien de grote invloeden van cultuur, onderwijs, voeding en andere sociaal-economische factoren op het IQ, is het helemaal nog niet overtuigend aangetoond dat de verschillen in IQ tussen verschillende groepen vooral door genetische verschillen verklaard kunnen worden.
Zie, nu doe je het zelf ook: je let op de verschillen en niet op de overeenkomsten. Je impliceert ook dat die verschillen van meer belang zijn dan de overeenkomsten.
Dat zeg jij, maar heb jij het hele schoolboek gelezen? Wat jij hebt aangehaald zijn citaten die verzameld zijn door mensen die ook duidelijk een ideologie te verkopen hebben. De context van de citaten kon wel eens veel meer verschillende standpunten onthullen. In andere boeken of hoofdstukken staan misschien juist weer weergaven van rechtse standpunten – maar je kunt niet verwachten dat die geciteerd worden door een onwetenschappelijk onderzoek dat poogt aan te tonen hoe links de schoolboeken wel niet zijn.
Verder bevat het dagelijks nieuws ruim voldoende materiaal uit alle hoeken van de samenleving om discussies mee te starten.
Je weet toch dat hij veroordeeld is voor wetenschappelijke oneerlijkheid voor zijn boek? En dat de enige reden dat hij ermee wegkwam was zijn gebrek aan bekwaamheid op dit wetenschappelijke terrein? Kortom, je bent geen klimaatontkenner, maar wel aanhanger van iemand die misinformatie over het klimaat verspreid.
Een ander positief argument dan “het staat in de grondwet, dus het mag”
Vreemd dat ze dan het discriminatie gedeelte voor het gemak maar overslaan.
@ 11
In Amerika is het zo dat kinderen leren dat evolutie simpelweg niet waar is, gezien als hun gevraagd wordt of mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpanzees (Hier zeggen ze nee), en vervolgens met het stukje ‘volgens de evolutietheorie’ er aan geplakts (Hier zeggen ze ja).
@26 e.v.
“In deze draad hebben we het over indoctrinatie op school. Mijn stelling is dat er op openbare scholen ook nogal wat meningen als feit worden verkondigd. Volgens een onderzoekje….staan de boeken vol met suggestieve ideologische teksten.”
De draad verloopt volgens mij naar een discussie over wat er mankeert aan het openbaar onderwijs en daarmee weg van het eigenlijke probleem dat door Erik was gesignaleerd.
Ik weet ook wel dat er van alles fout is aan het openbare onderwijs. Veel van wat hier naar voren wordt gebracht kan dus best waar zijn. Ik heb dat niet onderzocht. Maar bedoelt iemand daarmee te zeggen dat we refo’s dan maar hun gang moeten laten gaan met het indoctrineren van kinderen op hun speciale scholen waar niet alleen elke ‘afwijkende’ mening wordt buitengesloten maar bovendien elke waarheid die niet met het geloof te verenigen is of niet de goedkeuring van de dominee kan wegdragen? Dat komt op mij over als ‘Wat je zegt ben je zelluf!’ Zal dat zo zijn. Dan moet daar iets aan worden gedaan. Ik zie niet in waarom dat het bestaan van refoscholen zou rechtvaardigen.
Het punt is dat ik nooit op andere dan openbare scholen heb gezeten. En inderdaad kan ik me best wel het een en ander herinneren dat ik nu niet meer zou onderschrijven en nooit aan mijn eigen kinderen als waarheid zou voorhouden. Wat ik me echter ook kan herinneren is dat ik toen al berucht was om mijn afwijkende meningen en vooral de ongenuanceerde manier waarop ik die naar voren kon brengen. Maar hoewel ik niet kan zeggen dat die afwijkende meningen altijd werden gewaardeerd, laat staan aangemoedigd, moet ik toch ook zeggen dat die afwijkende meningen me nooit zijn opgebroken. Probeer je dat maar eens voor te stellen op een refoschool. Die scholen zijn er nu juist voor om leerlingen af te sluiten van meningen die zij als afwijkend beschouwen en ze de kop in te drukken zodra ze maar bij een leerling mochten opduiken.
En inderdaad ben ik ook wel geconfronteerd geweest, niet alleen met dingen die achteraf fout bleken, maar ook met allerlei ideologische ideeën. Maar ergens in het hele opleidingstraject heb ik toch ook geleerd om zelf kritisch over dingen na te denken. Ook dat zul je op een refoschool niet meemaken. Elke volwassen refo weet dat kritisch nadenken op den duur de doodsteek is voor het geloof. Daarom wordt refokinderen bijgebracht dat dat een zonde is. In ieder geval als het over aan het geloof gerelateerde kwesties gaat. Niet als het om atheïstische ideologiën of evolutie gaat natuurlijk. Dan is kritiek opeens een deugd en schieten ze helemaal door want dan is elke kritiek geldig en beslissend, ook al is het te krankzinning voor woorden.
Natuurlijk kun je alle scholen misbruiken om kinderen bepaalde ideologiën op te dringen. Hoewel je je kunt afvragen of dat wel zo verkeerd is want er zijn nu eenmaal bepaalde ideologiën die we beslist niet moeten willen. Bepaalde ideologiën zijn nu eenmaal gewoon beter dan andere. De vraag is alleen welke dat precies zijn. Opvattingen daarover kunnen variëren maar het mooie van een goed functionerend democratisch systeem is dat we daar controle op kunnen uitoefenen. Nu weet ik wel dat de situatie in de realiteit niet zo utopisch is en verbetering behoeft maar refoscholen onttrekken zich nu juist aan een dergelijke democratische controle door misbruik te maken van, en zich te verschuilen achter afgedwongen rechten. In het huidige bestel gaan we hun idelogiën, die overigens in hoge mate vijandig staan tegenover de seculiere maatschappij, niet op democratische wijze veranderd krijgen.
Er zijn ook een heleboel dingen die ik nooit op school heb geleerd of die mijn ene oor in, en het andere weer uit zijn gegaan. Dat laatste zal iedereen wel herkennen denk ik. Zo heb ik nooit iets gehad met biologie en bij gevolg weet ik hoegenaamd geen fluit van evolutie. Nou ja, ook weer niet minder dan elk ontwikkeld en hoogopgeleid persoon, maar ik ben op dat gebied alles behalve deskundig. Als de christelijke apologeet Willem Ouweneel op zijn site schrijft dat evolutionisten beweren dat de fosielen overal in een bepaalde volgorde worden aangetroffen maar dat ze in werkelijkheid overal willekeurig door elkaar heen liggen, dan heb ik in eerste instantie wel een probleem. Ik ken die fosielen niet uit eigen waarneming dus wat is nu waar? Maar wat ik wel heb meegekregen is kennis van, en vertrouwdheid met de wetenschappelijke methode en hoe wetenschap werkt. Ik weet dus hoe wetenschappelijke kennis tot stand komt. Daarom weet ik ook dat evolutie een feit is, waarom het een feit is, waarom evolutie door middel van natuurlijke selectie als verklaring een valide theorie is, dat het begrip ‘theorie’ geen onzekerheid impliceert en waarom dat zo is en waarom creationisme geen wetenschap kan zijn en waarom het creationisme daardoor geen waarheid kan claimen. Meer heb ik niet nodig, zelfs als ik niet zou weten hoe Ouweneel aan zijn informatie komt, of beter, dat Ouweneel helemaal geen informatie heeft maar gewoon zijn publiek voorliegt. Iets dat hij zich kan permitteren omdat dat publiek op refo-achtige scholen heeft gezeten waar ze niet alleen de werkelijke feiten niet geleerd krijgen maar waar ze ook niet doen aan de wetenschappelijke methode en zelfs de leerlingen bijbrengen dat die niet deugd.
Feiten en meningen zijn verschillende dingen die goed uit elkaar gehouden dienen te worden. Feiten moeten inderdaad wel feiten zijn. En dat is nu net het grote probleem met refoscholen. Die halen niet alleen opvattingen en feiten door elkaar, wat ze de leerlingen meegeven is vaak ook onwaar. Op refoscholen is de bijbel dagelijkse kost. Nu is het zelfs onder christelijke theologen al heel lang een als vanzelfsprekend aanvaard gegeven dat de eerste vijf boeken van de bijbel niet geschreven zijn door Mozes, dat minstens de helft van alle aan Paulus toegeschreven brieven niet van Paulus is, dat geen enkele algemene brief van het nieuwe testament door een apostel geschreven is, dat het boek Jesaja samengesteld is uit tenminste twee delen waarvan het eerste anderhalve eeuw ouder is dan het tweede, dat er nooit een man geweest is wiens naam was Job en die leefde in het land Uz, dat er nooit een joodse Esther is geweest aan het Perzische hof, dat Markus, Mattheüs, Lucas en Johannes niet de schrijvers zijn van de evangeliën en ga zo maar door. Ik hou het maar even bij concrete zaken waar ik enig verstand van heb en laat de refo-opvattingen over denkbeeldige goden en geesten maar even voor wat ze zijn. Dat zal voor de meeste mensen die dit lezen niets nieuws zijn maar refokinderen gaan dat niet te horen krijgen. Leerlingen op een openbare school ook niet trouwens, ongetwijfeld uit ‘respect’. Maar refokinderen worden glashard voorgelogen en owee als een leerling die toevallig eens zo’n ‘vuile atheïst’ als ik die zijn mond niet kon houden tegen het lijf is gelopen een lastige vraag stelt.
Ik weet wel dat refokinderen ook profane zaken als rekenen en schrijven en aardrijkskunde krijgen. Maar daar geeft het adjectief reformatorisch geen toegevoegde waarde aan. Voor het overige hebben kinderen gewoon het recht om de waarheid geleerd te krijgen. Scholen die daar niet aan kunnen of willen voldoen hebben geen bestaansrecht. Want die laten na te doen waar ze in eerste instantie voor zijn. En dit zo zijnde, kunnen zij wat mij betreft geen overheidsgeld claimen uit het budget voor onderwijs.
Waar ik me ook altijd over verbaas is dat ik in de media vaak hoor verkondigen dat op zijn minst een aantal refoscholen hoog aangeschreven staat, veel hoger vaak dan alle openbare scholen. Ik vraag me af welke criteria men daarbij hanteert. Ik hoop niet dat ik ooit met een refo-arts te maken krijg die denkt dat hij mij kan genezen door een boze geest uit te drijven of te bidden, want die dingen staan in de bijbel en de bijbel is waar, zoals iedere refoscholier weet. Maar nu draaf ik door natuurlijk. Iemand die zo hoog opgeleid is als een arts zal inmiddels wel beter weten neem ik aan. Als hij tenminste zover geraakt. De werkelijkheid is natuurlijk dat refoscholieren het nooit zo ver schoppen, tenzij ze onderweg tijdig van hun geloof afvallen, maar dat daar uit ‘respect’ geen kritiek op mag worden geleverd.
@Deen en ?????,
Bedankt voor de tip.
Voor een deel is dat een zelf-versterkend effect, een soort van self-fulfilling prophecy: een hoog aangeschreven school trekt ambitieuze leerlingen aan (of leerlingen van ambitieuze ouders). Gewilde scholen kunnen ook vaak een strenger toelatingsbeleid voeren, waardoor ze weer betere resultaten kunnen afleveren.
Maar bij een religieuze school is er een belangrijker effect: zo’n school bedient slechts een beperkte gemeenschap. Als die gemeenschap toevallig voornamelijk uit welgestelde mensen bestaat, en omdat schoolresultaten gecorreleerd zijn met de welvaart van het gezin, dan zal zo’n school dus betere resultaten opleveren. Uiteraard kan dit ook juist verkeerd uitpakken voor een religieuze school – iets wat bijvoorbeeld Islamitische scholen parten speelt.
Openbare scholen krijgen echter een veel grotere verscheidenheid aan leerlingen – ook bijvoorbeeld leerlingen met een allochtone achtergrond, met de daarbij gepaard gaande sociaal-economische achterstand en taalachterstand. Christelijke scholen krijgen die leerlingen niet. Ongetwijfeld zie je dat terug wanneer je de resultaten van religieuze scholen vergelijkt met die van openbare scholen.
Daarbij heb ik het natuurlijk nog niet gehad over meer subjectieve oordelen, zoals de associatie “Christelijk=goed, openbaar=slecht”.
@43
Ja dat begrijp ik allemaal, daar heb je natuurlijk gelijk in.
Nu heb ik wat mezelf betreft zoals ik al zei geen ervaring met andere dan openbare scholen. Maar de paradox is dat ik wel kinderen heb op religieuze scholen,en zelfs een op een echte refoschool, maar juist weer niet op openbare.
Dat heeft natuurlijk oorzaken buiten mijzelf en uiteraard maak ik mij daar zorgen om maar daar gaat het nu niet om.
Maar wat maakt een school nu precies goed?
Als ik me het geschiedenisboek (geschiedenis nota bene) van die refoschool voor de geest haal van 1 VWO (ik heb dat boek niet meer tot mijn beschikking en weet helaas de titel noch de auteur) dan kan ik mij herinneren dat daar in hoofdstuk 1 wordt gezegd dat er een theorie bestaat die bekend staat als de evolutietheorie die stelt dat het heelal is ontstaan in een grote knal, dat het leven op aarde door evolutie tot stand is gekomen en dat de mens afstamt van apen, maar dat die wordt afgewezen omdat dient te worden vastgehouden aan het geopenbaarde Woord van God. We hebben het hier over zo’n refoschool die heel hoog staat aangeschreven, in feite zelfs het hoogst van alle scholen als ik die school zelf mag geloven. Maar als dit het niveau is dat kinderen daar meekrijgen dan vraag ik me toch af of je uberhaupt wel kunt claimen dat zo’n school goed is.
Ik was misschien een beetje cynisch over die refo-arts maar er zit in mijn perceptie toch wel veel waarheid in. Het is gewoon een feit dat wanneer er jaren achtereen wordt ingehamerd dat alles wat in de bijbel staat waar is en dat wanneer er een conflict mocht ontstaan met enige wetenschappelijke bevinding, de bijbel de priotiteit moet hebben boven de wetenschap, zoals W.L. Craig het ongeveer uitdrukte, je je als VWO leerling aan het eind van de rit van heel veel bullshit moet ontdoen voordat je uberhaupt kunt gaan denken over een redelijk functioneren op enig wetenschappelijk niveau van betekenis.
Wat je trouwens ook krijgt is dat je zo van die reliopaten gaat kweken als die Willem Ouweneel die ik ook al noemde, die binnen hun refogemeenschap proberen om het hele wetenschappelijk systeem van binnenuit te ondermijnen en in diskrediet te brengen.
Wat is er dus aan refoscholen dat relevant is voor onderwijs dat maakt dat we met recht kunnen zeggen dat het goede scholen zijn? Dat er mooie cijfers worden gehaald? Maar wat zegt dat als bijvoorbeeld de kennis van evolutie en kosmologie van het niveau is zoals ik liet zien?
Wie is er hier simplistisch, een overheidscomittee heeft hem aan de schandpaal genageld op instigatie van boze politieke activisten, de conclusies zijn daarna verworpen door het ministerie. Weer een voorbeeld van wat een agressie je kan verwachten als je tegen heilige huisjes schopt.
Dat boek ging trouwens niet specifiek over het klimaat. Voor zover ik weet bestrijd Lomborg niet de conclusies van het IPCC, maar wijst alleen op de noodzaak van prioritering als het gaat om wereldproblemen.
Dat is exact wat jouw uitspraken impliceren. Je ontkent nu bv. dat IQ genetisch is (na eerst toe te geven dat het gedeeltelijk genetisch is, wat is het nu?), dus dan zijn we allemaal genetische klonen en de enige meetbare variatie komt door omgevingsfactoren.
Kennelijk heb je nog nooit gehoord van Aziatische Tijgers in economische context.
http://www.encyclo.nl/begrip/Aziatische%20Tijgers
Niet in Nederland nee. Ik moest nog wel in dienst, mijn zus niet. Vreemd, ik dacht dat feminisme om gelijke rechten draaide.
Uiteraard is feminisme een containerbegrip waaronder de meest uiteenlopende doelstellingen vallen, niet alleen maar poezelige dingen over gelijkheid.
“Men are rapists, batterers, plunderers, killers (..) I want to see a man beaten to a bloody pulp with a high-heel shoved in his mouth” – Andrea Dworkin
@44 JHN
Nee het rechtvaardigt het bestaan van refoscholen niet, maar voor een school die zogenaamd neutraal wil zijn vind ik het eigenlijk erger dan voor een bijzondere school. Als je je kind naar een christelijke of islamitische school stuurt dan weet je wat je kan verwachten, dan vraag je om onderwijs uit een bepaald perspectief. Ik voel weerzin om die kinderen “in bescherming te gaan nemen” vanuit mijn overtuiging dat ze gebrainwashed worden met flauwekul. Ik heb het gevoel dat ik dan mijn overtuiging ga opleggen aan anderen. Mijn oplossing zou zijn: stop subsidie aan bijzondere scholen maar verbied het niet.
Ik heb alleen maar refo-scholen gezeten, tot mijn 18e dan. Wat jij beschrijft klopt aardig, dus dat heb je goed gezien voor iemand die nooit op een refo-school heeft gezeten. Het eindeloze gehamer op de bijbel stond me verschrikkelijk tegen, evenals de kerk, dus op mij heeft het weinig effect gehad. Op veel anderen kennelijk wel, al denk ik dat het gewoon veel kuddegedrag is.
Gewoon de criteria van CITO en examen instanties. Het is bekend dat refo leerlingen goed presteren, wat dat betreft zijn ze de tegenpolen van de leerlingen op islamitische scholen.
Volgens mij bestaat er geen reformatorische artsen opleiding.
Als het gaat om aardijkskunde, natuurkunde of handelskennis op de middelbare school, dat kan natuurlijk niet echt verpest worden met reli-nonsens.
Maar als ik toch even weer advocaat van de duivel mag zijn, je hebt ook artsen die zich bezig houden met homeopathie en kristallen, wat mij betreft heeft dat niet veel meer waarde heeft dan het uitdrijven van demonen.
Nog een opmerking over dit:
De reden daarvoor is denk ik voornamelijk discipline. Refo leerlingen worden ook thuis heel kort gehouden en zullen dus vaker naar hun kamer worden gestuurd om te studeren. Bovendien is er weinig afleiding: televisie en werelds vertier buiten de deur zijn uit den boze.
Dus dezelfde reden dat marokkaanse meisjes het op school beter doen dan hun broers: ze mogen niet meedoen aan jolijt en vertier, dus storten ze zich helemaal op de studie.
@JHN: wow. Verwarring van evolutie en big bang kosmologie, en ze dan nog verkeerd weergeven ook. En dan afwijzen op religieuze gronden. Dat is inderdaad het soort situatie wat ik zou willen voorkomen. De belangen van de kinderen zijn hier niet mee gediend.
Het enige enigszins objectieve criterium zouden de eindexamen-scores moeten zijn (of cito-scores voor de basisschool) – maar zoals ik al eerder aangaf, zijn die het gevolg van de kunde van de school, of van de bevolking waarmee zij werken? Maar er zijn meer problemen met het gebruik van eindexamenresultaten voor het vergelijken van scholen.
Eén van de problemen met evolutie is dat het nog steeds onvoldoende deel uitmaakt van het eindexamenprogramma. Kijk bijvoorbeeld eens in de syllabus voor VWO 2010, punten E2.1 – E2.7. Volgens Gerdien de Jong was die beschrijving “zo beroerd geformuleerd dat reformatorische scholen met gemak het bestaan van ‘macroevolutie’ kunnen ontkennen.” (citaat hier, refererend aan de 2008 versie, die vrijwel identiek is). Daar moet ik het mee eens zijn.
Sowieso staat er verdacht weinig over evolutie in, maar een halve pagina uit 29 pagina’s. Dus als een student evolutie maar half begrijpt, zal hem of haar dat waarschijnlijk maar weinig punten gaan kosten op het eindexamen. Dit terwijl evolutie toch de centrale, verbindende theorie van de biologie is. Dat is raar, natuurlijk. Ik vraag me af of weerstand van reformatorische en andere religieuze scholen (onder het mom van vrijheid van religie) bijdragen aan het uitblijven van een sterk evolutie-programma voor biologie op de middelbare school.
Daar komt natuurlijk nog bij dat de student de theorie niet hoeft te begrijpen, of hoeft te begrijpen waardoor deze wordt ondersteund, zolang hij of zij maar de verwachte antwoorden kan geven. Dat is een beetje het nadeel van het evalueren van studenten en scholen d.m.v. toetsen: het doel verschuift van begrip en educatie naar het scoren op de toets. Ik vraag me af of dat effect op een reformatorische school niet nog sterker is. Begrip van de biologie is immers toch al minder belangrijk dan begrip van Jezus, maar er moet nog steeds gescoord worden op de examens.
@godflesh:
En een ministerie is geen politiek orgaan? En op hun stond geen politieke druk? Kom nou toch. Bovendien werden de conclusies verworpen op procedurele gronden, niet op inhoudelijke. Verder is er veel ander bewijs dat Lomborg er een handje van heeft om de wetenschap te verdraaien zodat hij de gevolgen van klimaatverandering kan afzwakken.
Uhm, nee, dat is niet wat mijn uitspraken impliceren en ik ontken niets. Het enige wat ik zei was dat het nog lang niet vast staat dat genetische verschillen tussen groepen, ontstaan door selectiedruk, de voornaamste oorzaak zijn voor verschillen in IQ, gezien het grote aantal andere factoren dat verschilt tussen bevolkingsgroepen. Het is echt niet zo moeilijk.
Het staat ook ter discussie of genetische verschillen tussen “rassen” groot genoeg zijn om überhaupt van genetisch afgebakende “rassen” te kunnen spreken – de wetenschappelijke consensus neigt naar de conclusie van niet. De verschillen tussen individuen binnen “rassen” zijn vaak groter dan de verschillen tussen individuen van verschillende “rassen”. Bovendien zijn rasindelingen cultuurgebonden, wat laat zien dat rassen vooral een sociaal-cultureel verschijnsel zijn. Misschien dat je het hier allemaal niet mee eens bent (moet je zelf weten) maar de argumenten die ik hier geef zijn allemaal seculier en wetenschappelijk, niet ideologisch.
En nogmaals, waar je lekker omheen lult, de uitspraak “alle rassen zijn gelijk” kan maar twee verschillende betekenissen hebben:
1. Alle rassen zijn exact hetzelfde
2. Alle rassen zijn gelijkwaardig
Niemand die ik ken gebruikt betekenis 1 – hoogstens wordt er gezegd dat “rassen” bij mensen niet bestaan als een betekenisvolle biologische onderverdeling. Dus blijft betekenis 2 over. Als jij dus problemen hebt met de uitspraak “alle rassen zijn gelijk”, dan heb je kennelijk problemen met betekenis 2. En als jij problemen hebt met betekenis 2, dan heb ik problemen met jou.
Nee, dat had ik inderdaad nog niet, dank je – gezien de volgorde van de voorbeelden dacht ik dat je het over een voorbeeld voor het milieu had. Niet dat het voor het argument veel uitmaakt. Het feit dat sommige landen op eigen kracht een inhaalslag konden maken wil niet zeggen dat we de landen die dat kennelijk niet kunnen niet hoeven te helpen.
Arme jongen. En wat een belachelijke opmerking. Dacht je echt dat dat aan de feministen lag? Weet je wel hoelang zij hebben moeten vechten om vrouwen het recht te geven dienst te mogen nemen? Enig idee wie daar zo lang en zo hard weerstand tegen hebben geboden? Hint: niet de feministen.
En wat Dworkin betreft, binnen elke beweging kun je wel iemand vinden met wat ideeën die minder fraai zijn. Of citaten die je uit hun context kunt halen. Ik heb geprobeerd die citaten op te zoeken en het vreemde is, je vindt ze eigenlijk bijna alleen maar terug op anti-feministische sites, of op zgn. “mens rights” sites. Blijkbaar is ze niet zo’n grote invloed geweest op de feministische beweging, maar meer op de anti-feministische.
Wat ik verder ontdekte, is dat wat jij presenteert als één citaat, citaten zijn uit twee verschillende boeken. Het eerste deel is onderdeel van een langer citaat:
Het tweede deel is afkomstig uit “Ice and Fire” – een roman en dus fictie.
Hieraan herken je dan ook de echte ideoloog: quote mining en andere oneerlijke argumentaties, alles om de ideologie vooruit te helpen.
@Deen: Ik wou je even laten weten dat ik je discussie met godflesh met interesse volg, and that you’re doing a helluvah job. (Ik struikelde even over “mens rights”, ik had er toch wel een dikke seconde voor nodig om daar “men’s rights” uit op te maken.
)
@René: dank voor het spotten van de typo
@46 godflesh
‘Nee het rechtvaardigt het bestaan van refoscholen niet, maar voor een school die zogenaamd neutraal wil zijn vind ik het eigenlijk erger dan voor een bijzondere school. Als je je kind naar een christelijke of islamitische school stuurt dan weet je wat je kan verwachten, dan vraag je om onderwijs uit een bepaald perspectief. Ik voel weerzin om die kinderen “in bescherming te gaan nemen” vanuit mijn overtuiging dat ze gebrainwashed worden met flauwekul. Ik heb het gevoel dat ik dan mijn overtuiging ga opleggen aan anderen. Mijn oplossing zou zijn: stop subsidie aan bijzondere scholen maar verbied het niet.’
Wel, naar mijn idee zitten daar toch een hoop haken en ogen aan. Om te beginnen weet ik niet of scholen überhaupt wel neutraal zouden moeten zijn. Zoals ik al zei is niet elke ideologie gelijkwaardig aan iedere willekeurige andere. Bepaalde ideologieën zijn volgens redelijke criteria (wat dat ook mogen zijn) bepaald onwenselijk. De refo-ideologie is er daar wat mij betreft één van maar dat is niet eens waar het primair om gaat. Waar het m.i. wel om gaat, en ga de geschiedenis van de hele vorige eeuw maar na, is dat we met zijn allen wel degelijk de verantwoording hebben om in deze sturend op te treden naar onze jeugd. In welke richting dat zou moeten zijn is natuurlijk iets waar je een debat over zou moeten voeren en waarin je uiteindelijk op democratische wijze tot besluiten (en zo nodig wijzigingen) zou moeten komen.
Maar wat voor ideologiën we ook mee zouden willen geven, ook dat had ik al proberen aan te geven, nog belangrijker is dat kinderen naast het inhoudelijke ook bijgebracht krijgen om kritisch te denken. Dat is namelijk iets wat mensen niet van nature geneigd zijn te doen. En natuurlijk dat ze zelf ook een verantwoording hebben voor de keuzes die ze maken. Daar hoort dan weer een stelsel van normen en waarden bij. En dan niet op basis van één of andere externe autoriteit die niet ter discussie mag worden gesteld, maar op basis van de vraag: ”Wat zijn de konsekwenties van mijn handelen.” En daar dan ook weer kritisch over na laten denken. Als dat goed en konsekwent gebeurt bereik je hopelijk iets van een zelfcorrigerend systeem en doet het er niet zo veel meer toe wat voor ideologie je kinderen probeert mee te geven.
Ik kan ook niet helemaal meevoelen met je weerzin tegen ’in bescherming nemen’ van kinderen. Het vrijwaren van kinderen voor de indoctrinatie door anderen met zaken die op zijn best onbewezen aannames zijn maar meestal gewoon onwaar, is niet hetzelfde als je eigen overtuiging opleggen aan anderen. Als ik zeg dat ik vind dat dat niet zou moeten mogen dan is mijn eigen overtuiging in het geheel nog niet aan de orde. Of het zou mijn overtuiging moeten zijn dat kinderen het recht hebben om de waarheid onderwezen te krijgen. Maar als we dat ter discussie gaan stellen, wat is dan eigenlijk het doel van een school? En laten we wel wezen, geen enkele religie is waar. Het is de taak van een school om kinderen waarheden bij te brengen, niet om ze onwaarheden en onbewezen veronderstellingen voor waar te laten aannemen. Een school die dat laatste doet voldoet niet aan de fundamentele eisen die we aan onderwijs behoren te stellen. Zo’n school is gewoon een heel slechte school, of het nu een refoschool betreft of een andere, en behoort daarom op de vingers te worden getikt. En een school die het wat dat betreft zo bont maakt als de refoscholen die ik ken behoort gewoon te worden gesloten. Op zijn minst als ze niet binnen een redelijke termijn hun praktijken aanpassen.
Bovendien zit ik wat dat betreft voor mijn gevoel met een dilemma. Als je de kinderen niet in bescherming neemt neem je daarmee automatisch de ouders en de school in bescherming. Ouders en school beroepen zich op hun vrijheid van godsdienst en interpreteren dat zo dat ze het recht zouden hebben om hun kinderen hún geloofsovertuigingen op te dringen. Maar hoe zit het dan met de vrijheid van godsdienst van die kinderen? De paradox is ook dat refo’s, in feite alle christenen, het wel altijd onmiddellijk op een brullen zetten als maar even ook maar één aspect van die vrijheid van godsdienst ter discussie wordt gesteld, maar dat ze in werkelijkheid als gevolg van hun geloof in het geheel geen vrijheid van godsdienst genieten. Volgens de bijbel staat op afvalligheid namelijk de doodstraf en alsof dat nog niet genoeg is zul je vervolgens na je executie voor eeuwig branden in de hel. Iets dergelijks geldt overigens ook voor moslims en dus ook voor joden. Zeldzame uitzonderingen daargelaten heeft niemand ooit echt vrijwillig voor één van deze religies gekozen. Ik geloof dat het Bertrand Russell al was die observeerde dat als iemand een religie heeft je er donder op kunt zeggen dat dat de religie is die in zijn (of haar) omgeving gangbaar is. Als je je kinderen naar een refoschool stuurt dan weet je wat je kan verwachten ja. Alleen is het ook een misverstand dat refo-ouders vrij zouden zijn in de schoolkeuze voor hun kinderen. Als je daaraan twijfelt dan moet je hun doopformulier er maar eens op nalezen. Religie is iets dat we aangeleund krijgen vanuit de omgeving waarin we opgroeien. Het is volgens mij zowiezo niet de taak van een school om een bepaalde religie aan te leunen. Scholen hebben m.i. de plicht om religieneutraal te zijn. Dit om althans te proberen om leerlingen, wanneer ze daartoe in staat zijn, tot een afgewogen keuze te laten komen met betekking tot religie zonder druk vanuit de omgeving. Kortom, om het recht van vrijheid van godsdienst ook daadwerkelijk op een geloofwaardige manier te realiseren.
Het is beslist legitiem om je af te vragen of we de al dan niet vermeende rechten van mensen wel mogen beperken of zelfs ontkennen. Maar zoals vaak gaat het hier in feite om een conflict tussen de rechten van verschillende partijen. Wat voor mij de doorslag geeft is het gegeven dat godsdienstvrijheid volgens mij een recht is van een individu, niet primair van een gemeenschap of organisatie. Het recht van het kind als idividu gaat wat mij betreft duidelijk boven het eventuele recht van ouders en hun gemeenschap om dat kind een bepaalde religie op te dringen.
@46 godflesh
Godflesh,
Ook al heb ik zelf (gelukkig) nooit op een refoschool gezeten, ik heb meer dan genoeg mensen in mijn omgeving die dat wel hebben gezeten (en die daar, een enkele uitzondering daargelaten, nog trots op zijn ook alsof dat hun eigen verdienste is). Door omstandigheden hebben ook al mijn kinderen op een refobasisschool gezeten en zit er nu nog één op een refo-VWO. Ik ben nu dus niet direkt helemaal van alle informatie verstoken, al weet ik niet in hoeverre ik mijn observaties kan algemeniseren naar alle refoscholen.
Ik kan zelf natuurlijk ook wel redenen bedenken waarom refoscholen zo goed zouden scoren. En ook volgens welke criteria dat zou kunnen zijn. De vraag is wat mij betreft of e.e.a. wel altijd even bonafide is. Het is prima als een leerling op het examen uitstekend in staat blijkt om zonder mankeren een differentiaalvergelijking op te lossen of zoiets, en de school op grond daarvan te beoordelen. Maar als de school in kwestie heeft verzuimd om diezelfde leerling bij te brengen dat er een verschil bestaat tussen kosmologie en evolutiebiologie, en dat evolutie toch echt een feit is, in weerwil eventueel van het geloof van die leerling, dan is die school in mijn ogen toch ergens tekort geschoten. Als dat zich voordoet dan kan óf die school niet zo hoog scoren, óf er worden gewoon verkeerde criteria gehanteerd. Het gaat hierbij overigens ook niet alleen maar over evolutie. Alhoewel als dat wel zo was dat al meer dan erg genoeg zou zijn. In feite is dat niet minder erg dan wanneer een school zou verzuimen zijn leerlingen te onderwijzen over de mechanica van Newton.
Dat voorbeeld van die refo-arts was niet helemáál letterlijk serieus bedoeld. Het was misschien ook niet het gelukkigste voorbeeld. Ik zou ook geen reformatorische artsenopleiding weten. Ik denk ook niet dat dat iets is waar we ons serieus zorgen om moeten maken. Tenslotte hebben we in dit land in de gezondheidszorg toezichthoudende instanties en een medisch tuchtcollege. Zo’n vaart zal dat dus wel niet lopen.
Ik ga helemaal met je mee over die alternatieve geneeswijzen. Alleen zie ik alweer niet in waarom het bestaan van dat alternatieve circuit een reden zou zijn om geestuitdrijvende refo-artsen te tolereren.
Maar dat was allemaal niet het punt dat ik probeerde over te brengen. Als het gaat om al die profane zaken als talen en al die andere zaken waar je er een paar van noemt dan moet ik eerlijkheidshalve zeggen dat die scholen inderdaad respectabel werk afleveren. Maar het gaat mis zodra iets in conflict komt met het geloof. En dan gaat het meteen goed mis ook. Dat voorbeeld van die refo-arts was dan misschien wat ongelukkig, het was niet bezijden de waarheid. Als je er aan het eind van je VWO-opleiding oprecht van overtuigd bent en blijft dat demonen ziekten kunnen veroorzaken zoals de bijbel wil en dat het derhalve een reële optie is om ziekten te proberen te genezen met gebed en exorcisme dan ben je niet de geschikte persoon voor een medicijnenstudie. Misschien bestaat er daarom geen reformatorische artsenopleiding. Er is gewoon geen vraag naar omdat dat van een refo zou eisen dat hij een stuk van zijn geloof loslaat. (Nee, ook dat is niet helemaal serieus.) Het is natúúrlijk niet zo dat dat alleen een probleem is voor een medicijnenstudie. Probeer maar archeoloog te worden. Dan is het nog veel erger. Waar je ook in de grond gaat wroeten, je komt altijd wel in conflict met je geloof. En zeker in Palestina. Al was het maar omdat er al heel lang voordat de grote denkbeeldige vriend op het idee was gekomen een universumpje te scheppen er al mensen op deze aardbol rondliepen. Het hele punt is dat wil je wetenschap gaan bedrijven (ik heb het hier over VWO, voorbereidend wetenschappelijk onderwijs), je je preconcepties thuis moet zien te laten. Dat is nu eenmaal een vast onderdeel van de wetenschappelijke methode. Maar dat leren ze je op een refoschool niet. Sterker nog, er wordt je ingeprent dat het verkeerd, slecht zondig en lelijk is om je religieuze preconcepties thuis te laten. En er staat niets minder op het spel dan je zieleheil. Daarom zijn religieuze preconcepties ook de hardnekkigste die er zijn. En zelfs als je op het idee mocht komen te overwegen dat toch te doen dan kun je dat beter voor je houden anders wordt je nog van die school afgeknikkerd. Dat hoeft geen verlies te zijn maar het gaat nu om de kwaliteit van die school.
In bredere zin maak ik me zorgen over het feit dat de hele wetenschappelijke methode, zelfs op een VWO, op een refoschool gewoon in het geheel geen plaats heeft. Het bestaan ervan wordt doodgezwegen maar als het toch opduikt wordt de leerlingen zelfs impliciet en expliciet ingeprent dat de wetenschappelijke methode in het geheel niet deugd en daarom altijd genegeerd dient te worden. Waarom? Omdat we allemaal weten dat zodra de wetenschappelijke methode konsekwent wordt toegepast de nonsens van religie snel aan het licht gaat komen. Maar met wat voor andere bagage moeten deze gasten dan aan een studie aan een wetenschappelijke academi gaan beginnen als ze in hun rugzak hebben zitten dat de hele wetenschap eigenlijk niet deugd? Refoscholen mogen dan volgens wervende teksten tot de beste van het land behoren, in feite staan de leerlingen aan het eind van de rit zo goed als met lege handen. Als dit inderdaad de beste scholen zijn dan zijn de leerlingen van de VWO’s ervan de creme de la creme van onze toekomstige wetenschappers. Maar als dat zo is dan staan ons nog zware tijden te wachten ben ik bang.
Maar de werkelijkheid is dat die scholen precies om die redenen helemaal niet zo geweldig zijn. In werkelijkheid komen die leerlingen voor zover ik kan zien zelden of nooit in de betawetenschappen terecht. En toegegeven, als je een kind hebt dat advocaat wil worden, of boekhouder, dan zal dat niet echt verpest worden door reli-nonsens. Die scholen zullen dan best wel goed zijn. Maar dan is het in het gunstigste geval onschuldig. Toevoegen doet het niets. Dus waarom zouden we daarin investeren. En dan ben ik weer terug bij het punt van Erik. Die nonsens zijn gewoon onwaar. Het is verkeerd om dingen te onderwijzen die onwaar zijn. En al zijn die dingen onschuldig in de context van een bepaalde vakrichting, dat zijn ze beslist niet binnen de maatschappij als geheel.
En @48Deen,
Ik weet niet precies wat de regels voorschrijven over evolutie op het VWO. Wat ik wel weet is dat als daar iets over voorgeschreven is, de refo-VWO die ik ken daar gewoon maling aan heeft. Ik had al dat citaat gegeven uit het geschiedenisboek van 1 VWO. Laat me je vertellen dat dat zo ongeveer het enige is dat ze erover leren. Verder komt de hele evolutie gewoon domweg niet aan bod. Het enige dat erover verder nog mee wordt gegeven is de gebruikelijke creationistische smaad aan het adres van Darwin en dat het ’slechts’ een theorie is en daarom onwaar en allemaal een samenzwering van een handjevol atheïstische wetenschappers die eigenlijk ook gelovigen zijn en die invloedrijke vrienden hebben in de media zodat ze de publieke opinie kunnen beïnvloeden. En, ik zou het bijna vergeten, de argumenten waarmee ze zich (denken te) kunnen verdedigen tegen evolutionisten en hoe ze zich moeten wapenen tegen evolutionistische argumenten. Bestudering van de feiten maakt hier geen deel van uit uiteraard. En uiteraard leren ze ook onder het mom van godsdienstonderwijs, in tegenstelling tot biologie een verplicht vak uiteraard, dat het creationisme waar is. En daarmee is dan de hele evolutie meteen van tafel.
Zou het inderdaad echt toevallig zijn dat de beschrijving (van evolutie neem ik aan) zo beroerd geformuleerd is dat reformatorische scholen met gemak ’macroevolutie’ kunnen ontkennen? Wel, als je evolutie correct onderwijst dan leer je de leerlingen dat er niet zoiets als macro- en microevolutie bestaat (zoveel weet ik er dan weer wel van). Wat valt er dan te ontkennen? Blijkbaar is het zelfs zo beroerd geformuleerd dat er leugens over verteld kunnen worden.
Waarom richten we geen seculiere school of school op atheïstische grondslag op?
@JHN:
In #48 staat een link naar de PDF met de punten die een leerling verwacht wordt te kennen voor het eindexamen, je kunt de beschrijving daar zelf nalezen.
En of het toeval is? Het vervelende is dat ook veel progressieve Christenen en zelfs niet-kerkelijke mensen het verhaaltje accepteren dat evolutie een controversieel onderwerp zou zijn. Een verhaaltje dat keurig in stand wordt gehouden door alle gelovigen die roepen dat evolutie een aanval op hun geloof zou zijn (alsof dat de schuld is van de wetenschap en niet van hun geloof, maar dat is een andere discussie) en zich dus beroepen op hun vrijheid van religie. Dit maakt de discussie over de positie van evolutie in het eindexamenprogramma er niet makkelijker op.
Dus nee, ik denk niet dat het toeval is dat de standaarden voor evolutie in het eindexamenprogramma vrij zwak zijn. Ik verwacht dat elke verbetering hard bevochten werd en wordt door gelovigen en andere (goed bedoelende maar misplaatste) beschermers van godsdienstvrijheid.
Heh. Zomaar een wilde gooi:
1. Als het goed is zijn openbare scholen al seculier.
2. Het stichten van een school op atheïstische grondslag lijkt me in tegenspraak tot het streven naar volledig seculier onderwijs.
3. We zijn er gewoon te lui voor
@49 Deen
Ach ja, misschien heeft Lomborg wel vervuilende multinationals ingeschakeld om voor hem te lobbyen. In de realiteit is het natuurlijk ongehoord dat een ministerie de conclusies van een adviesorgaan verwerpt, over het algemeen is er dan wel iets aan de hand.
Maar ik laat je niet zo snel wegkomen met het feit dat je wel Lomborg aanvalt vanwege een “veroordeling” en daarbij de rest van de geschiedenis onvermeld laat. Waar heb je die tactiek geleerd, van de creationisten?
Het ministerie heeft anders duidelijk laten weten dat:
a) het komittee haar beschuldigingen slecht of helemaal niet heeft onderbouwd
b) het komittee in haar beoordeling emotionele en minachtende taal heeft gebruikt
Kortom, het was een inquisitie, geen neutraal onderzoek.
“[T]he DCSD has not documented where the respondent (Lomborg) has allegedly been biased in his choice of data and his argumentation, and that the ruling is completely void of argumentation for why the DCSD find that the complainants are right in their criticism’s of (Lomborg’s) working methods.”The DCSD’s choice of language in attacking Lomborg “does not meet the linguistic standards of good administrative practice” and “the DCSD should be able to refer to the content of a criticism without using condescending or emotional language.”
Wow, je hebt een site gevonden die stelt dat Lomborg de wetenschap verdraait, stop de persen.
En ik zei dat ook de invloed van omgevingsfactoren op IQ niet wegneemt dat er iets is als intrinsieke erfelijke intelligentie die zal verschillen tussen gescheiden geevolueerde populaties.
Waarom zouden rassen genetisch strikt afgebakend moeten zijn om bruikbaar te zijn als concept? Bijvoorbeeld in de medische wetenschap is het bekend dat joden als groep belast zijn met de erfelijke ziekte van Tay-Sachs en dat zwarte amerikanen genetisch meer risico hebben op hoge bloeddruk. Doctoren gaan geen filosofische discussie aan of rassen wel bestaan, ze maken dankbaar gebruik van de kennis, bijvoorbeeld voor preventie.
Dat is ook zo’n dooddoener. Poedels verschillen genetisch onderling meer dan ze verschillen met wolven, ergo hondenrassen bestaan niet.
Oh, en je hebt ook mannen die omgebouwd zijn tot vrouw, en hermafrodieten, dus het is eigenlijk een achterhaald seksistisch gebruik om mensen onder te verdelen in “mannen” en “vrouwen”.
Wat zei Ernst Mayer, de grootste evolutie-bioloog aller tijden ook al weer?
“There is a widespread feeling that the word “race” indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as “there are no human races.”
Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology.”
Die kun je in je zak steken, “Deen”.
Fout, het kan ook betekenen:
3. Er zijn geen intrinsieke raciale verschillen behalve een paar oppervlakkige uiterlijkheden zoals huidskleur.
En dat is exact wat scholieren geleerd wordt: “zwart of wit, van binnen zijn we allemaal hetzelfde”
Dat joden zoveel nobelprijzen binnenslepen en west-afrikanen zoveel olympische sprints winnen heeft niks te maken met erfelijkheid, als je dat oppert ben je namelijk in het publieke debat al heel gauw een gevaarlijke racist, wat je drommels goed weet.
Nee maar bij sommige mensen zou dan misschien een lichtje gaan branden en het idee gaan opvatten dat de sentimentele manier waarop wij met afrika omgaan de problemen wellicht allen maar erger maakt dan beter. Dankzij Live Aid en de Oxfammertjes zijn er nu 80 miljoen armoedzaaiers in Ethiopie, tegenover 30 miljoen toen het westen “Feed de World” zong.
En het zijn niet alleen blanke rechtse ballen die de middelvinger opsteken tegen de ontwikkelings-industrie:
http://www.dambisamoyo.com/deadaid.html
Nee ik dacht dat feministen in jouw woorden “streven naar gelijke rechten tussen mannen en vrouwen”.
Zulke onbaatzuchtige wezens zullen in hun nobele streven naar gelijkheid tussen de seksen toch niet vergeten om vrouwelijke privileges af te schaffen?
Ik zie trouwens ook geen feministen protesteren tegen de schandelijke seksuele ongelijkheid als het gaat om sterven voor het vaderland: 100% van de militairen die in Uruzgan sneuvelen zijn mannen. Terwijl het wel een urgent probleem schijnt te zijn dat nederland nog geen 50% vrouwelijke topmanagers heeft.
Tja, ze publiceerde slechts 10 feministische boeken en werd een van de meest invloedrijke schrijvers en woordvoerders van het amerikaanse radicale feminisme, aldus Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Dworkin#Legacy_and_controversy
Wat een miereneukerij. Als je in dat “lange citaat” het woord mannen eens vervangt door joden zijn de rapen gaar. Dworkin was een enge geflipte vogel, en samen met haar radicaal-feministische collega’s het bewijs dat jouw overzichtelijke wereldje – goede feministen versus kwaadaardige seksisten – niet overeenkomt met de realiteit.
53 JHN
Geloof het of niet, we hebben creationistische zondvloed-geologen in nederland, bijboorbeeld drs. Tom Zoutewelle van Stichting Creaton
Ik kan me herinneren dat bij natuurkunde op mijn refo-school de lichtsnelheid en de afstand van de sterren ter sprake kwam. De leraar was uiteraard gedwongen om zich in extreem speculatieve bochten te wringen om te kunnen verklaren dat we supernova’s van een miljoen jaar geleden kunnen waarnemen
@55Deen
Met alle respect, dat evolutie een controversieel onderwerp is is beslist geen verhaaltje. Het ís controversieel. Niet in de wetenschap maar wel in de media, in de publieke opinie, en daarom ook wel in de politiek. En niet omdat het eventueel niet waar is maar omdat het bepaalde mensen niet zo goed uitkomt dat het wel waar is. Maar dat bedoelde je natuurlijk ook.
En die gelovigen hebben gelijk, het ís ook een aanval op hun geloof. Alleen was dat niet de intentie van Darwin, noch van enige andere betrokken wetenschapper waar ik weet van heb. Het is alleen wel een toevallige bijkomstigheid. Er zijn al veel van die onbedoelde aanvallen op het geloof geweest. Zoals de bevinding dat de aarde niet plat is maar een bol bijvoorbeeld. Of dat het heelal niet geocentrisch is zoals o.a. Genesis beschrijft. Of dat niet alle talen tijdens de torenbouw van Babel zijn ontstaan. Hoewel er altijd vrome malloten zijn geweest die zich daartegen zijn blijven verzetten weten en aanvaarden de meeste refo’s die dingen ook wel. Zolang je ze er maar niet openlijk mee confronteert want dan willen ze nog wel eens in de ontkenning schieten of, ook heel typerend, ze blijken plotseling tot de ontdekking te zijn gekomen dat de bijbel dat altijd al gezegd had. Maar meestal beperken zij zich gewoon tot negeren. Want hoewel al die dingen een aantasting zijn van hun geloof raken ze toch niet de kern. Ook dat is trouwens een typische reaktie, “het is niet belangrijk”.
Maar met evolutie ligt dat anders. Overigens ook niet alleen met evolutie maar ook met kosmologie en geologie en nog een hand vol andere wetenschappelijke disciplines die gelovigen daarom op een hoop gooien onder de noemer evolutie. Het verschil zit hem hierin dat evolutie, en wat zij daarmee associeren, wel degelijk het hart van de christelijke religie raken. Als de mens namelijk niet is geschapen door God maar geëvolueerd is uit andere wezens dan was er ook geen paradijstuin met een slang en een boom met verboden vruchten. Dan was er dus ook geen zondeval. Daarmee vervalt de noodzaak voor God om zijn zoon te sturen zodat deze kon sterven voor onze zonden. Dan vervalt ook het smoesje dat alle ellende in de wereld kan worden toegeschreven aan die zondeval. Dan zijn we met zijn allen bij nader inzien misschien ook helemaal zo rot nog niet. Waarom zouden we dan voortgaan met muntjes in kerkzakjes mikken om zo ons zieleheil te kopen? Evolutie trapt gewoon genadeloos het hele christendom onderuit. De konsekwentie van evolutie voor het christendom is dat het zichzelf eigenlijk zou moeten opheffen en zich zou moeten aansluiten bij al die andere achterhaalde religies. De enige redding is ontkennen, ontkennen tegen beter weten in.
Dat is waarom evolutie controversieel is en waarom reliopaten alles doen om het controversieel te houden. Vijftien jaar geleden al hoorde ik een predikant van de kansel roepen dat de evolutietheorie op zijn retour is. Blijkbaar leeft die man in een ander universum dan ik. Maar de gemeente hoort dat graag want het klinkt heel geruststellend. Dat evolutie vijtien jaar later nog even springlevend is als ooit tevoren ontgaat de gemeente uiteraard.
Maar dat evolutie overal controversieel is behalve in de wetenschap heeft ook alles te maken met het feit dat nog steeds hele volksstammen de middelbare school en zelfs universiteiten succesvol kunnen verlaten zonder enig benul te hebben van wat wetenschap eigenlijk is en hoe het werkt. Ik weet dat wel en daarom weet ik ook dat het geen zin heeft om me tegen evolutie te verzetten, als ik daar al behoefte aan zou hebben, zelfs al weet ik er zelf weinig van. Aan de basis van het succes van de religieuze formule ligt het kinderen op zo jong mogelijke leeftijd de religieuze dogma’s in te prenten. Daar zouden wij van moeten leren en hetzelfde moeten doen met de wetenschap en haar methode (Dawkins). Ik ben uiteraard niet de eerste die ervoor pleit de wetenschappelijke methode zo vroeg mogelijk, maar niet later dan de middelbare school, onderdeel uit te laten maken van het onderwijs. Carl Sagan deed dat al. Maar religieuzen verzetten zich daar woest tegen want ze zijn zich er terdege van bewust dat dat een bedreiging is voor hun hele voortbestaan. Maar als het christendom verdwijnt zal ik daar niet wakker van liggen. Het zal de wereld verlossen van geesten en demonen en (hopelijk) al die andere produkten van achterlijk bijgeloof die een belemmering vormen voor de menselijke ontwikkeling en het verbeteren van de wereld waarin wij leven.
Het is misschien ook wel nuttig erop te wijzen dat we niet de fout moeten maken de discussie toe te spitsen op een enkel onderwerp. Het kan heel nuttig zijn om je standpunt te illustreren aan de hand van een voorbeeld maar dat voorbeeld is niet heilig. Ik haalde eerder al een voorbeeld aan van een geestuitdrijvende refo-arts maar het is niet dat voorbeeld waar het om gaat. Het gaat om de gedachte die daar achter zit. Evolutie is ook maar een voorbeeld. Ook hier gaat het niet om evolutie maar om de gedachte die er achter zit. In feite is evolutie op zich tamelijk onbelangrijk. De meesten van ons leven ons leven zonder ons te bekommeren om evolutie. Zelf kan ik ook heel goed funktioneren zonder ook maar een moment een beroep te hoeven doen op mijn (grotendeels afwezige) kennis van evolutie. Voor de meeste beroepen en vervolgopleidingen heb je geen evolutie nodig. Daarom is het heus niet zo heel erg dat je op een refoschool niets over evolutie te weten komt of zelfs dat je er verkeerd over wordt geïnformeerd. Er zit wat dat betreft ook wel iets in wat godflesh zei in #46: “Als je je kind naar een christelijke school stuurt dan weet je waar je aan toe bent…” Als je evolutiebioloog wil worden kun je beter kiezen voor een andere school.
Maar het gaat om het feit waar evolutie zo’n representatief voorbeeld van is, dat leerlingen bewust informatie wordt onthouden, en bewust verkeerd worden voorgelicht om willens en wetens dingen staande te kunnen houden die ze kost wat kost bij diezelfde leerlingen willen inprenten maar die gewoon onwaar zijn. Dingen ook die misschien niet de oorzaak zijn van alle ellende in de maatschappij maar toch wel van heel veel, onder andere omdat ze de eigenschap hebben dat ze mensen uiteen drijven. Dat alles met het doel een religie in stand te houden en te verspreiden die exclusief is en mensvijandig.
Als we allemaal afhankelijk zouden zijn geweest van alleen dit soort scholen zouden er geen artsen zijn maar alleen kwakzalvers zoals gebedsgenezers, geen transportmiddelen sneller dan paard en wagens over modderige karrensporen, geen computers, geen elektriciteit, geen gedrukte boeken, geen agricultuur die uitstijgt boven het niveau van achterlijke keuterboertjes (Dawkins) geen geboortebeperking, geen internet en vul zelf maar verder aan. Maar we zouden wel ruim voorzien zijn van bijgeloof, kortom, we zouden gewoon nog in de Middeleeuwen leven.
@58 godflesh
Ik ken die drs. Zoutewelle niet, noch de Stichting Creaton. Maar ik ben niet verbaasd. Ik kreeg van een refo eens een boek van zo’n nono die probeerde te verkopen dat het 11e tablet van het Gilgamesh Epos, met die Mesopotamische versie van het zondvloedverhaal, en het zondvloedverhaal in Genesis, twee onafhankelijke verslagen zijn van dezelfde gebeurtenis en dat dat dus wel echt moest zijn gebeurd.
Ik heb er even geen zin meer in te proberen die lui uit de droom te helpen. Ik sla een keertje over. Maar als er mensen zijn die denken dat ze dat serieus moeten nemen dan wil ik die wel helpen voorlichten.
In Genesis 1 staat dat God het licht schiep voordat hij de sterren schiep. Dus, zo is mij uitgelegd, heeft God toen hij het licht van de sterren schiep dit op een afstand van maximaal 6000 lichtjaar geplaatst en heeft hij later pas de sterren en sterrenstelsels op veel grotere afstanden neergezet. Ik dacht dat elke refo dat wel wist.
Als je kunt geloven dat een maagd zwanger werd gemaakt door de heilige geest, iemand over water kon lopen en stormen kon bezweren, geesten kon uitdrijven en wijn in water kon omtoveren, dat een godenzoon zich dood kon laten martelen om vervolgens drie dagen (nou ja, anderhalve dag) later weer tot leven te komen en weer een dikke maand later gezeten op een wolk ten hemel kon varen, dat ijsberen vanaf de noordpool, pinguins vanaf de zuidpool, panda’s uit China, kangoeroes uit Australië, lama’s uit Zuid Amerika, Noord Amerikaanse wandluizen, West Europese pissebedden, naaktslakken uit het Amazonegebied, allemaal binnen een week over land en over zee in een ark ergens in het Midden Oosten konden komen waarna het zo hard begon te regenen dat binnen een mum van tijd het water zo hoog steeg dat de straal van de aarde met meer dan 8 km toenam, dat de grootvader van Noach, Metusalem, leefde tot een jaar na de zondvloed zonder dat zijn uitverkoren kleinzoon een plaatsje voor opa op de ark had gereseerveerd, dat 1+1+1 gelijk is aan 1, dat je niet op zondag mag winkelen omdat een schrijfsel van een stelletje halfgeletterde achterlijke geitenhoeders uit de ijzertijd zegt dat je op zaterdag geen werk mag doen, dan moet het een fluitje van een cent zijn om dat ook te geloven. Waarom verbaast je dat? Wat dat betreft verbaas ik me allang nergens meer over. Ik weet alleen nooit of ik er nu om moet lachen of moet janken.
@JHN: ja, evolutie is controversieel binnen grote delen van de samenleving – maar dat het ook controversieel is binnen de wetenschap is een verhaaltje. Sorry, had daar wat duidelijker kunnen zijn.
@godflesh:
Onzin. Ik geef nota bene de link naar het wiki artikel waar het allemaal in staat, met de verwachting dat mensen erop zouden klikken en het hele stuk zouden lezen. Goede strategie om de waarheid te verbergen, vindt je niet?
Nee, meerdere, die zelf weer doorlinken naar andere sites – en ik heb het meeste ervan gelezen ook. En jij? Heb je gezien dat Lomborg bijvoorbeeld een artikel citeert om aan te tonen dat de ijsberen niet in gevaar zijn, terwijl dat artikel zelf concludeert van wel? Heb je ook gezien hoe draaikonterig hij wordt als hij geconfronteerd wordt met deze problemen? Heb je ook gezien dat dat niet een op zichzelf staand geval was? Ik zie niet in hoe je tot de juiste prioriteiten kan komen zonder de feiten onder ogen te willen zien.
Waarom zou ik die in mijn zak steken? Beroep op autoriteit. Ernst Mayr is ook maar een mens, met misvattingen en vooroordelen. Bovendien kan ik tegenover elke quote die jij geeft er één zetten die het tegengestelde zegt. Hier heb je bijvoorbeeld Charles Darwin zelf:
Sterker nog, hier is een quote van diezelfde Ernst Mayr, iets verderop in hetzelfde essay als jouw quote (meer quote mining?):
(Die laatste zin vooronderstelt al een indeling in rassen, tussen haakjes – op zijn hoogst kun je zeggen dat je het verschil zou zien tussen de twee individuen.)
En wat recente biologie betreft, het Human Genome Project zegt over dit onderwerp:
En dit lijkt dan ook de voorlopige wetenschappelijke consensus te zijn. Ik zie voorlopig geen goede reden om hiervan af te willen wijken – maar wel een paar kwalijke.
Oh, dus je geeft toe dat zijn volgens jou wel neutraal zijn op dit punt? Dank je dat je mijn werk voor me doet
Oh, je bedoelt zoals ik in #38 al zei? Laat ik het nogmaals herhalen, want je was het kennelijk al weer vergeten:
Verder zei je nog:
Mag ik je er op wijzen dat niemand nog deze link gelegd had tussen huidskleur en afkeer van ontwikkelingssamenwerking, tot jij dat zojuist deed?
Kennelijk begreep je de hint niet. Feministen vechten al jaren om vrouwen het recht te geven om in dienst te treden. De mannen in het leger hebben dit jaren weten tegen te houden. Je kunt moeilijk de feministen er de schuld van geven dat de weerstand onder mannen in het leger zo groot was. Die weerstand is er trouwens nog steeds. Het leger is nog steeds grotendeels een mannen-club met een macho-cultuur. En voor je over verschillende standaarden voor fitheid voor vrouwen begint: ook daar zijn de meeste feministen het mee oneens. Het lijkt haast wel alsof alles wat je weet van het feminisme afkomstig is van anti-feministen.
Ten eerste, radicaal feminisme is een kleine subset van het feminisme. Ten tweede heb je kennelijk de rest van het wikipedia-artikel niet gelezen. Anders had je geweten dat kritiek op Dworkin voor een groot deel afkomstig was van andere feministen.
Miereneukerij? Twee citaten uit twee verschillende boeken laten lijken alsof het er één is? Zonder bronvermelding? Waarvan er één een uitspraak van een fictioneel personage is? Noem je dat miereneukerij? Ik noem dat quote mining en grof ook. Het feit dat je het bagatelliseert in plaats van toegeeft vind ik veelzeggend. Ofwel je wist dat dit een foute quote was, waarmee je dus liegt om je ideologie te verdedigen. Ofwel je hebt deze quote klakkeloos overgenomen van een anti-feministische site, waarmee je ook duidelijk je ideologische aard verraadt.
Bullshit. Zei ik niet zelf al dat er in elke beweging wel figuren zijn met minder fraaie ideeën? Waar heb je het idee vandaan dat mijn wereldbeeld zo simplistisch is? Projectie? Ik ben wel klaar met je.
FF voorbeeldje hoe Lomborg te werk gaat: Hij schrijft bijvoorbeeld dat de wereldwijde bosoppervlakte is toegenomen. Als je de (UN) data waarop hij zijn conlusie baseert bekijkt dan zie je dat de bosoppervlakte eens in de zoveel jaar een sprongetje omhoog maakt en dan weer geleidelijk daalt. De jaren met een “sprongetje” zijn de jaren dat er een nieuw land aan de database is toegevoegd. Niet de werkelijke bosoppervlakte is toegenomen, maar alleen de geregistreerde bosoppervlakte!
Al het werk van Lomborg zit vol met dit soort fouten. De oorzaak daarvan is dat Lomborg geen natuurwetenschapper is, maar een politicoloog*. Hij heeft gewoon de ballen verstand van de zaken waar hij over schrijft. De manier waarmee hij met de waarheid omgaat zou Bill O’Reily nog doen blozen.
*Hij heeft wel ooit een bijvakje statistiek gegeven, maar dat maakt hem nog geen statisticus.
Uhh, ging deze discussie niet over gereformeerd / christelijk onderwijs? Of over milieu, rassen, feminisme, klimaat en sceptici? Is er voor dit soort afdwalingen geen mogelijkheid om voor een forum-discussie op een andere plek?
@56: Natuurlijk is seculier onderwijs gewenst in een seculiere samenleving, maar het is een misvatting te denken dat het openbaar onderwijs geheel seculier is. Juist in het openbaar onderwijs is er plaats voor allerlei religieuze opvattingen. Op veel openbare scholen in de grote steden is er een overschot aan kinderen met een islamitische opvoeding, waar op een serieuze manier rekening mee wordt gehouden. Godsdienst of het mogelijke bestaan van een god worden niet ter discussie gesteld.
En dat zou ik eigenlijk juist wel eens willen zien. Een school die tegenwicht zou moeten bieden aan al die ‘geloofsscholen’, waar leerlingen leren over allerlei levensopvattingen in onze en andere culturen en de bijbehorende rituelen objectief bekijken, waar veel meer aandacht is voor (beta)wetenschap (ook belangrijk voor de toekomst van onze maatschappij!) en wetenschapsfilosofie, een school die kinderen gewoon naar school laat gaan op niet meer algemeen gevierde ‘feestdagen’ zoals hemelvaart, goede vrijdag, tweede pinksterdag, enz. (wel op andere dagen vrij geeft, bijv. als extra vakantieweek),waar van het personeel en de leerlingen verwacht wordt dat zij geen religieuze uitingen met zich meedragen (ja inderdaad: kruisjes- en hoofddoekjesverbod!), een school die bijvoorbeeld het Richard Dawkins College zou kunnen heten … Het is een utopie. En wellicht niet in alle opzichten wenselijk. Maar als zo’n school in oprichting zou zijn, zou dat wel een geweldige discussie oproepen. Een discussie die artikel 23 aan het wankelen zou kunnen brengen. Want waarom zouden refo-scholen en islam-scholen wel mogen als de ‘tegenhanger’ nuet zou mogen? Dan kunnen wij eens hard “Diskriminasie!” roepen.
Jammer dat we er te lui voor zijn.
Ik denk dat je er juist op rekende dat niemand verder zou lezen, en behalve ik heeft waarschijnlijk ook niemand dat gedaan.
Heb jij al een pro-Lomborg site doorgelezen? Nee he, maar wel denken dat je een oordeel over de persoon Lomborg en zijn initiatieven op gebied van klimaatsverandering kan vormen op basis van eenzijdige bronnen.
Inderdaad, beroep op autoriteit, net zoals jij je beroept op een “wetenschappelijke consensus” die uit je grote duim komt.
En jij hebt het pedante lef om anderen te beschuldigen van quote-mining?
Darwin ontkent niet dat er rassen zijn, hij heeft het zelf over de races of man.
Hij geeft alleen aan dat rassen moeilijk te classificeren zijn.
Laten we eens verder lezen:
There is, however, no doubt that the various races, when carefully compared and measured, differ much from each other,- as in the texture of the hair, the relative proportions of all parts of the body,* the capacity of the lungs, the form and capacity of the skull, and even in the convolutions of the brain.*
Darwin zegt dat dus dat er desalniettemin grote verschillen tussen mensenrassen zijn.
En daarna wordt het helemaal rooie oortjes:
Their mental characteristies are likewise very distinct; chiefly as it would appear in their emotional, but partly in their intellectual faculties. Every one who has had the opportunity of comparison, must have been struck with the contrast between the taciturn, even morose, aborigines of S. America and the lighthearted, talkative negroes.
Darwin zegt dus dat mensenrassen over typische emotionele eigenschappen beschikken. Aboriginals zouden introvert zijn en afrikanen een waar babbelvolkje. Dit is gewoon puur racistische onzin die je tegenwoordig alleen nog maar bij neo-nazi’s aantreft!
Dan het Human Genome Project:
DNA studies do not indicate that separate classifiable subspecies (races) exist within modern humans. While different genes for physical traits such as skin and hair color can be identified between individuals, no consistent patterns of genes across the human genome exist to distinguish one race from another.
Ben ik het helemaal mee eens. Mensenrassen lopen in elkaar over en elke indeling is arbitrair. Maar het is flauwekul om het concept ras daarom over boord te gooien. Het concept wordt succesvol gebruikt in de medische wetenschap, door forensic detectives, en bij DNA onderzoekers om vroegere migratiestromen in kaart te brengen. Met andere woorden, het concept ras levert bruikbare resultaten op.
Progressieve mensen zijn trouwens ook gek op het concept, als het hun uitkomt, bijvoorbeeld om een een slachtofferklasse aan te wijzen. Universiteiten in de VS hebben met hun affirmative action programma’s geen enkele moeite om te bepalen wie er blank, zwart, latino, oost- of zuidoost aziatisch is. Als rassen niet te onderscheiden zijn hoeven ze ook niet te klagen over het aantal zwarten op death row.
There also is no genetic basis for divisions of human ethnicity. People who have lived in the same geographic region for many generations may have some alleles in common, but no allele will be found in all members of one population and in no members of any other.
Tja, dat is wel een erg krampachtige uitspraak. Omdat er geen enkele genvariant exclusief bij alle leden van een ethnische groep voorkomt, is er geen genetische basis om mensen op te delen? Menselijke kenmerken worden niet bepaald door 1 gen maar door een combinatie van genen. En die combinaties van genen is nu net wat raciale groepen van elkaar onderscheidt.
Verder is het heel makkelijk om met mitochondrisch DNA te bepalen in hoeverre individuen gerelateerd zijn, en dus om mensen te groeperen, en dat wordt in de praktijk ook gedaan door bijvoorbeeld het Genographic Project.
Nou en? Je probeert elke keer de discussie te verleggen, maar militaire dienstplicht voor mannen is sekse ongelijkheid, en het enige wat jij er tegen kan inbrengen is “zielig voor je”. Dat feministen wel het RECHT op militaire dienst willen verdelen, maar niet de PLICHT geeft al aan dat vrouwenbelangen prevaleren boven gelijkheid.
Dat moderne feministen wel een quota voor vrouwelijke topmanagers willen, maar niet voor levensgevaarlijke beroepen bewijst hetzelfde.
Man, je blijft maar van je ivoren toren blazen met je “quote mining” maar je hebt duidelijk geen idee wat dat is. Quote mining is de oorspronkelijke betekenis veranderen door selectief citeren. Het is echter duidelijk uit de rest van de alinea’s, en tevens uit de rest van het ouevre van mevrouw Dworkin, dat ze gewoon haar mannenhaat aan het ventileren is.
Ik heb die twee citaten zelf samengevoegd (gescheiden door (..) ) omdat ik dacht dat het uit dezelfde tekst kwam. Ik heb daar geen millimeter spijt van omdat mijn citaat gewoon zuiver het gedachtengoed van Dworkin weergeeft. Een gestoorde vrouw die werd gedreven door haat en die in elke man een verkrachter en onderdrukker zag.
“Men especially love murder. In art they celebrate it. In life, they commit it.
Since men have no other criteria for worth, no other notion of identity, those who do not have phalluses are not recognized as fully human.”
Gejammer over quotemining svp. deponeren bij http://womenshistory.about.com
Nu ben ik echt helemaal klaar met jou.
@Je zus Mina:
Daarom staat er ook “als het goed is”
Ik ben er trouwens voorstander van om op alle openbare scholen een vak voor religie-studies in te voeren. Daarin kan dan uiteengezet worden wat de grondbeginselen van de belangrijkste wereldgodsdiensten zijn. Daarin zou ik atheïstisch humanisme dan uiteraard ook een plaats willen geven. Ten eerste is het voor iedereen goed om te weten wat er in de wereld aan ideeën rondgaan. Ten tweede geeft dit een leerling een betere basis voor het maken van een eigen beslissing. Dat dit een uitdaging is voor het geloof van de leerlingen is juist goed. Je hebt het recht om te geloven wat je wil, maar niet het recht om nooit in je geloof uitgedaagd te worden. Het is zelfs verdedigbaar om te zeggen dat je de morele plicht hebt je geloof op de proef te stellen. Deze denkbeelden zijn helaas nog geen gemeengoed in de maatschappij.
“Nu ben ik echt helemaal klaar met jou.”
Zegt het mannetje dat zelf begon met persoonlijke verdachtmakingen.
Ik raad je aan om de volgende keer een discussie partner te zoeken van je eigen formaat, ukkie
Take that, ukkie…
Met het verschil dat ik deze kon onderbouwen, terwijl jij een ongegronde valse beschuldiging doet over mijn intenties w.b. het plaatsen van een link. Je denkt dat je nu “gewonnen” hebt, maar je hebt alleen maar laten zien hoe laag je bereid bent te zinken voor je ideologie.
Misschien dat dit werkt: http://i186.photobucket.com/albums/x248/ArcticXero/WhalesonStilts.jpg
@68 en 70,
Waar zijn jullie mee bezig? Ik kan het echt niet meer volgen. Gaat het nou om peanuts of om hele grote zaken? Kom tot de zaak, heren, in plaats van elkaar verwijten te maken.
Het Refo-wereldbeeld is dat kinderen een onbeschreven blad zijn, waar je goede dingen op kan schrijven (lees hun versie van het gristelijke geloof) of slechte dingen (al het andere). Eenmaal volbeschreven met de goede leefregels zal het kind en de latere volwassene altijd het goede doen en blijft de ziel van het kind behouden voor het enige ware geloof.
Het humanistische/seculiere wereldbeeld is anders. Die is er op gebaseerd dat het kind niet zozeer regels opgedrongen krijgt, maar vaardigheden leert maarmee het zijn eigen oordeel kan leren vormen en daardoor weerbaar is tegen mensen die hem proberen te manipuleren.
In praktijk betekent een refo-opvoeding dat het kind niet de vaardigheden leert die het toestaan het aangeleerde geloof kritisch te bekijken. Dat is dan ook precies de bedoeling.
wat een kanker ding zeg
@74
?
@75,@75 Ik begreep het ook niet echt, mijn moeder is het in ieder geval niet, die is niet meer,maar was toch toen ze nog wel was zou ze zoiets nooit hebben gezegd .
Niet dat ze niet heel erg religieus en gelovig was,
maar dat is van een andere orde .
leuk stuk op netwerk, het word me weer extra duidelijk dat de notoire ‘regelvolgers’ het verschil niet kennen tussen moeten en mogen. Misschien begrijp ik het verkeerd, maar in de wet staat dat er specefieke religieuze scholen mogen zijn, scholen die aan t reguliere vakkenpakket extra eigen stof toevoegen, mogen toevoegen, betekend niet vervangen, en geeft ze al helemaal niet het recht om eisen te stellen aan de leerlingen, ze mogen informatie verstrekken waardoor meer refo’s erheen zullen gaan en minder open geörienteerden, waardoor t uiteindelijke effect hetzelfde is, kijk de aflevering er op na: http://www.netwerk.tv/uitzending/2009-12-17/refoscholen-staan-integratie-de-weg misschien dat dan duidelijk wordt wat ik bedoel.
@77 art.23??
tis allemaal nog veel en heel veel ergerder….
kijk eens op de site http://www.gvoenhvo.nl/
die gasten hebben een bak geld veilig weten te stellen – zogenaamd om godsdienst/humanistisch onderwijs op openbare scholen te kunnen bekostigen zodra ouders daarom vragen……
kijk wie ze vertegenwoordigen. tel vervolgens de kerkelijke instellingen maar eens en dan de niet-kerkelijke
ff een teiltje zoeken, mensen…..