Het Euthyphro dilemma
Jan 9th, 2010 by Erik
Nee, dit is niet de titel van Dan Brown’s nieuwste bestseller waarin feit en fictie vermalen worden tot het bijgeloof van ‘conspiracionisten’. Dit is de naam van een dilemma dat menig atheïst ongetwijfeld bekend voorkomt, maar waarvan hij of zij niet wist dat het niet voor de eerste keer in de geschiedenis van de mens ontsproten was aan het eigen brein. Het was namelijk wederom een oude Griek die zo verstandig was dit religieus probleem te benoemen.
Als je geen god hebt, heb je geen ultieme wetgever. Als je geen ultieme wetgever hebt, dan bedenk je dus zelf maar wat. En als je zelf maar wat bedenkt, kun je doen en laten wat je wil, zolang je jezelf maar kunt overtuigen dat het goed is. Dit is volgens gelovigen, in het kort het morele dilemma van de atheïst. De gelovige daarentegen, zal altijd stellen een morele leidraad van god ontvangen te hebben. Dat is moraal, als je daarvan afwijkt, dan wacht je de hel.
Het antwoord op deze stellingname valt uiteen in twee argumenten. Het eerste argument is ons welbekend: Moraal is niet gelijk aan het volgen van regels, hoe moreel is het als je iets doet omdat het moet van je god, enzovoort, enzovoort. Het Euthyphro dilemma behandelt nu juist het tweede argument. Een argument dat in discussies maar zelden door atheïsten naar voren geschoven wordt, waardoor men vergeet de claim dat wat god zegt moreel is, te behandelen.
Hoe komt god aan deze moraal? Heeft god in een ledig universum een moraal bedacht en deze opgelegd aan de mens omdat deze moraal goed is, of omdat hij deze moraal goed vindt? Met andere woorden: Is er een werkelijk universele moraal waar ook god ondergeschikt aan is, of is god de maker van moraal?
In het eerste geval moge duidelijk zijn dat god klaarblijkelijk ook geen moreel wezen is en zelfs geconfronteerd wordt met exact dezelfde problemen als christenen en atheïsten. Beiden worden geacht hun moraal te herleiden tot iets universeels, maar de eerste groep maakt de fout hier een god te poneren. Een god die ook niets anders kan dan de universele moraal te bevestigen.
In het tweede geval is moraal geenszins objectief of universeel op de wijze die de christen meent te moeten betogen. Als god morgen beslist dat willekeurige moord en doodslag moreel acceptabel is, is de christen dan geneigd om te accepteren en te volgen? Maar belangrijker nog; waar is dan die universele moraal gebleven?
Hoe men ook tegen het probleem aankijkt. De gelovige heeft wederom nooit het beste argument. Het belangrijkste dat je kunt constateren is dat ook in de kwestie van moraal klaarblijkelijk de oneindige regressie de oplossing voor de gelovige is. Net zoals god de mens geschapen heeft, maar zelf eeuwig is, is moraal bedacht door god. En wat god bedenkt is altijd goed.
Als je dus weer een keer in discussie gaat met een gelovige, vergeet deze dan niet. Toegegeven, de kans is bijzonder groot dat je het vier keer moet uitleggen, maar het is zeker de moeite waard om niet zomaar mee te gaan in de claim dat “een door god opgelegde moraal altijd een absolute moraal is”. Want dat is een standpunt dat te weinig wordt aangevallen.
)
http://www.youtube.com/watch?v=79GPCiEHyu0
kijk vanaf het begin van de postings van robot014
zoals je hier gelezen hebt is dat op te lossen door religie langs het gedrag van nazi `s te leggen..
je hebt dan een oneindige bron om hun domheid en slecht heid mee te vergelijken….
hihihihihihi
veel plezier
@1: Nauwelijks relevant voor dit stuk.
ach…het is een tool om hun vermeende moraliteit te breken..
zo zap ik soms op zondag ochten heen en weer tussen kerkdiensten op tv om nieuw materiaal te vinden ….
en , wat denk je?
nederland moet gezuiverd worden omdat een land dat niet in de heere is , slecht is….hehehehe….
en op engeland heb ik gehoord..1 kerk , 1 volk, 1 god….
dit zijn leuke dingen die je leuk ken gebruiken…vooral als ze het weer over moraal hebben..
Hier word het nogmaals uitgelegd (niet beter dan Erik het doet) bij The Atheist Experience.
http://www.youtube.com/watch?v=_zNSh7Lq690
Schitterend uitgelegd. Kende ik nog niet, thanks!
Na 3 keer lezen snap ik het een beetje. Niet dat het slecht geschreven is maar het was laat gisteren
Het creëert een dilemma voor de gelovigen waar hij/zij ook aangaande de vraag waar moraal vandaan komt geen legitiem antwoord voor heeft. En als ze het niet kunnen verklaren en op het einde van hun denkvermogen zijn aangekomen god als alwetend zonder probleem naar voren wordt geschoven. Dus 4 keer uitleggen is wat optimistisch. Het is een discussie over moraal met god in de hoofdrol. Het is eigenlijk het zelfde soort dilemma of god een steen kan maken die zo zwaar is dat hij/zij hem niet kan tillen. In beide gevallen is hij/zij niet god, tenzij je god omschrijft als incompetent in verhouding naar alle macht en wijsheid die hem toegedicht wordt.
Moraal is een verzinsel, net als rechtvaardigheid of god en naastenliefde. In ons heelal bestaan die dingen niet. Heb je ooit wel eens gehoord van een molecuul naastenliefde of een positief geladen deeltje rechtvaardigheid.
Dat zijn dingen die mensen uitgevonden hebben en waarin mensen moeten geloven om verbanden in een groep individuen krijgen waarmee deze groepen zich kunnen ontwikkelen. De evolutie bepaald wel welke groepen succesvol zijn. Meer is het niet.
Ik lees al redelijk lang met zeer veel aandacht GVD. Met veel van de onderwerpen ben ik het zeer eens en ook de heldere taal van de meeste artikelen spreekt mij aan. Ik wil nu toch graag op bovenstaand item reageren.
In eerste instantie was ik erg verheugd om een goed instrument in handen te krijgen om de te weerleggen dat de moraal van Goddelijke oorsprong is. Na het uitgebreide artikel op Wikipedia te hebben gekopieerd en in de luie stoel samen met echtgenote te hebben doorgelezen, begon de twijfel te groeien. Het Euthyphro dilemma draait om de onderlinge onenigheid die tussen de Griekse goden, die menselijke eigenschappen hebben, zou kunnen ontstaan. Kunnen wij deze situatie zomaar doortrekken naar monotheïstisch religies? Mijn inbreng zou te lang worden om dit tegen te spreken en toe te lichten. Maar even verder in het artikel wordt gesproken over een “vals dilemma”. Deze uitdrukking wordt dan ook veel gebruikt door de meer ontwikkelde en slimme Christenen, vooral tijdens discussies, waarin het Euthyphro dilemma te berde wordt gebracht. Dus het blijft moeilijk om moraal als een normaal menselijke eigenschap te verkopen. Ook al komen wij atheïsten met wetenschappelijke artikelen dat moraal ook in de dieren wereld voorkomt, God blijft voor de gelovigen de enige bron van de moraal. En dat blijft moeilijk te weerleggen
Cor, laat ik proberen dit -want daar gaat het toch om- duidelijk uiteen te zetten.
God is de bron van moraal! Roept de christen. Wat betekent dit? En dan bedoel ik niet voor de mens, maar voor god. Wat betekent dit voor god?
Neem een gebod als: “gij zult niet doodslaan”. Als we aannemen dat dit tot de moraal van god behoort, is de eerste vraag die wij moeten stellen: “Hoe komt god erbij dat niet doodslaan goed is en wel doodslaan fout is”. Waar heeft god deze moraal vandaan?
Er zijn twee antwoorden (en dit is geen vals dilemma):
1) God heeft bedacht en besloten dat doodslaan ‘niet oké’ is.
2) God vindt dat doodslaan niet oké is.
Er is een belangrijk verschil tussen beide antwoorden.
1) Als god besluit dat doodslaan niet oké is, wat is dan nog de waarde van het feit dat moraal ‘absoluut’ zou zijn? Als god zou besluiten dat doodslaan WEL oké is, is dat dan de heersende moraal? Is doodslaan dan goed?
Is je antwoord hierop ‘ja’, dan stel je dus dat moraal niet een absolute set regels is, maar een subjectieve constructie van god: Wat hij zegt is wet. En de wet is altijd goed.
Is je antwoord hierop ‘nee’, dan heb je direct al ontkracht dat moraal van god komt. Je beoordeelt immer zelf wat goed is.
2) Als god vindt dat doodslaan niet oké is, dan is de volgende vraag: “waarom niet?” Heeft god ook een moraal die stelt dat doodslaan fout is? Zo nee, zie antwoord 1. Zo ja, dan heb je te maken met een god die een aangeboren moraal heeft. Hoezo is dan de moraal des gods?
Het is dus een belangrijk PRINCIPE volgens welke je de moraal langs de meetlat van god kunt leggen.
Als god besluit wat goed is, dan heeft ‘goed’ geen morele waarde meer. Als god het niet besluit, dan is moraal niet van god afkomstig, maar is hij er aan onderworpen. Hoe dan ook: De claim dat moraal van god komt is ALTIJD zelfdestructief en in die zin te vergelijken met ‘de schepping’: Als de mens geschapen MOET zijn omdat ze complex is, moet god dan ook niet geschapen zijn omdat hij NOG complexer is?
Nog even een antwoord hierop gevend: De meeste gelovigen zullen iets in de trend beweren van: “Het is gods natuur om goed te zijn”. Dit poneren ze dan als derde optie, waardoor een vals dilemma dreigt te ontstaan.
Ze lossen het probleem daarmee echter niet op. De vraag is dan namelijk: “Hoe komt god aan zijn natuur?”
1) Hij heeft altijd bestaan -> Hij is dus onderworpen aan zijn natuur EN zijn moraal. Hij kan er zelf niets aan veranderen. Moraal is dus niet des gods.
2) Hij heeft zichzelf geschapen -> Moraal is dus wat god beslist dat goed is. Als god morgen beslist dat doodslaan oké is, is dat de nieuwe moraal.
En zo zijn we weer bij de twee opties die ik al behandeld heb.
Feest van herkenning! Afgelopen donderdag heb ik Eutyphro’s dilemma behandeld tijdens de filosofieles (geef filosofie op een atheneum). Hoe eenvoudig de redenering ook lijkt, het blijft pittig om hem uit te leggen.
Gisteren heb ik op een Youtube filmpje een gristen dit dilemma ook weer eens voorgelegd. En inderdaad, het antwoord was “God is zelf goed, want in Joh. x, v x staat dat blablablabla…” Ik geef er dan nog wel eens een Spinozistische spin aan (Is hij noodzakelijk goed? Dus hij is niet vrij om het goede te kiezen? Toch wel? Dan zitten we weer in het dilemma.) maar dan is het ook wel weer afgelopen en gaat men over op radiostilte.
Briljant. Ik schrijf er een stukje over en ik kom het plotseling overal tegen:
” Je gelooft niet in een hogere macht. Je gelooft mogelijkerwijs dan ook niet in goed en kwaad, want waar zouden die termen in essentie dan nog op gestoeld zijn. ”
En even schoot het door mijn hoofd, maar waar heeft die hogere macht dan het begrip van goed en kwaad vandaan, of heeft hij het zelf verzonnen? (En is het dan nog wel absoluut goed, want god heeft wel meer foutjes gemaakt en is wel vaker van gedachten veranderd)
Toch gaf ik maar een wat makkelijker antwoord. Vanmiddag, op mijn blogje: http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/2009/12/holy-war.html#comment-26641280 Toeval.
Dawkins en de zijnen hebben ook wel goede theorièn over het onstaan van moraal, onzelfzuchtigheid enz. vanuit de natuur.
In eerste instantie zou je denken dat “goed doen ten koste van jezelf” niet in het voordeel van natural selection zou werken. Als je namenlijk teveel goed doet red je het zelf niet meer en zou dat dus een eigenschap zijn die niet bevorderlijk is voor de voortplanting.
In de eerste plaats is dit gevoel gegroeid uit het idee van “i scratch your back, you scratch mine” Dit stamt volgens de theorie uit de periode dat mensen in kleinere groepen leefden en dat je dus kon verwachten dat gunsten ook weer bij je terug kwamen. Dan word het dus direkt bevorderlijk voor jouw voortbestaan en ook voor de groep om je heen.
Later groeit dat eigenlijk alleen maar verder uit, de andere sekse vind mensen die “goed doen” aantrekkelijker. Ook laat je, door anderen te helpen, zien dat je dat zelf kan missen en je zou daarmee dus ook je eigen kracht kunnen laten zien. Héél basic en materialistisch gezegd, door anderen bijv. geld te lenen laat je ook zien dat jij het hebt en kan missen, wat weer status verhogend werkt en dus weer jou kansen bevorderd.
Natuurlijk is dit “just a theorie” en Dawkins zelf legt het ook wat beter uit
Dit is niet direct hetzelfde als moraal maar geeft wel een idee dat moraal en “goed doen” wel degelijk uit de natuur kunnen komen, het spreekt het iig niet tegen.
@Blasfemist.
Ik vind het een gedurfde uitspraak: “Wetten die op democratische wijze tot stand zijn gekomen genieten de voorkeur.”
Ik vind het erg belangrijk om wat eisen aan die meerderheid te stellen, zoals opvoeding, filosofische bagage, curriculum etc.
Op een eiland waar de meerderheid uit moordenaars bestaat, lijkt mij niet meteen een goede voedingsbodem voor een acceptabele wet of moraliteit.
Dat is niet hetzelfde. Als deze wetten op democratische wijze tot stand gekomen zijn, genieten ze nog steeds de voorkeur boven wetten die opgedrongen worden door een kleine elite.
Ik ben het oneens met de invulling van die wet, net als jij. Maar de totstandkoming ervan is belangrijker dan wat die wet zegt.
@14: En dan heb je ook nog de gedragingen die altruïstisch ogen, maar egoïstisch zijn. Zo kan men waarnemen dat springbokjes van een bepaalde soort bij bedreiging door roofdieren zich niet verschuilen in de groep, maar zich juist opvallend gaan gedragen door rond te springen en sprintjes te trekken.
De ‘grap’ is dat deze dieren minder snel uitgekozen zullen worden omdat ze zich profileren als fitte dieren. Zo zorgt ogenschijnlijk altruïstisch gedrag voor een voordeel voor het individu
@ 15 het geniet sowieso de voorkeur boven wetten die gebaseerd zijn op boeken die op hun beurt weer gebaseerd zijn op openbaringen, en niet op rede. Als op een eiland de meerderheid uit moordenaars bestaat (van inwoners van andere eilanden, neem ik aan) dan is de beste wetgeving voor henzelf nog steeds die die in goed overleg tot stand is gekomen, met een (aanzienlijke) meerderheid die het ondersteunt.
We stellen wel criteria op, want mensen moeten meerderjarig zijn en beslissingsbekwaam om te mogen kiezen. Maar je moet geen grote groepen uitsluiten, geen elite die het gepeupel regeert (bolsjewisme, de dictatuur van de minderheid. Het doet mij ook denken aan het EU grondwet referendum, en Balkenende met goed leiderschap). Want wie bepaalt wat een goede opvoeding is, de Paus? En wat is de juiste filosofische bagage, die van Peter Singer? En is het curriculum van Remi Poppe toereikend?
Je kan wel beperkingen in een grondwet aanbrengen die slechts met 2/3 meerderheid mogen veranderen, vooral om dictators als Hitler de populistische democratische pas af te snijden.
@Erik en Blasfemist.
Jullie zijn bezig met twee soorten moraliteit: die van de groep (samenleving) en de algemeen geldende (universele).
Uiteraard wordt in een gemeenschap gekeken wat de meerderheid acceptabel gedrag vindt. Maar hoe gaat dat als die gemeenschap zich profileert naar de buitenwereld?
Een samenleving heeft een moraliteit die zij bij meerderheid hebben vastgesteld. Stel dat een van de overeengekomen dingen is: wat u niet wil dat u geschiedt, etc. Maar de rest van het universum hangt grijp-wat-je-kunt aan. De doorslaggevende, want meerderheid, moraal zou dan de tweede moeten zijn. Maar is dat dan ook de juiste? Hoe zou je dat kunnen vaststellen?
Moraliteit is dus een subjectief begrip. Wat voor de een verwerpelijk is, is voor de ander juist het goede. Er is geen universele moraliteit, en net als god zelf is het wat mensen er zelf van maken. Daarom is het des te harder nodig om op democratische wijze de moraal te bepalen, met in achtneming van de mening van de minderheid. Voordeel boven een goddelijke moraal is dat je bij gebreken constructiefouten heel makkelijk kan ingrijpen. En dat is zeker niet verkeerd nu de problemen waar moraliteit mee te maken heeft heel andere zijn dan die uit de tijd toen de goddelijke moraal bijeen vergaderd werd in Nicea, neem geboortebeperking, voorbehoedsmiddelen en de demografische druk op de fossiele bronnen. Voorbehoedsmiddelen verbieden wordt met AIDS zelfs nog immoreler.
Maar als er een universeel goede moraal was zou ik het niet erg vinden als die door een elite zou worden opgelegd. Het is immers goed.
Overigens, in het door jou geschetste model ( de meerderheid van de andere groepen heeft een andere moraal) is het niet verkeerd daar terdege rekening mee te houden, om ze niet tegen je in het harnas te jagen. Even zo goed blijft jouw moraal de beste, net als jouw mening en jouw cultuur (voor jou). Als je dat niet meer vindt, moet je switchen.
Binnen een (echte) democratie, behoor je democratisch genomen besluiten te respecteren, en heb je nooit het recht heb om jouw absolute waarheid aan de meerderheid op te leggen. Aan de andere kant moet die jouw niet onnodig opzadelen met hun moraal. Als jij op Zondag niet naar de kerk wilt moet dat kunnen, ook al vind 95 % het fout om op Zondagen niet naar de kerk te gaan. Het gaat hun iet aan wat jij doet in deze, niemand heeft er last van.
Erik, daar ik in Costa Rica woon, kunnen mijn toekomstige berichten op een niet normale tijd bij je binnen rollen.
Wij, atheïstische bezoekers op GVD weten natuurlijk, dat de moraal geen god nodig heeft. Maar het gaat er niet om dat wij overtuigd zijn, maar dat wij dat over kunnen brengen op mensen die werkelijk geloven dat de moraal van god komt. Je stelde dat wij met het ” Euthyphro dilemma” goed uit de voeten zouden kunnen,
God heeft bedacht en besloten dat doodslaan ‘niet oké’ is.
God vindt dat doodslaan niet oké is.
Jij vond dat bovenstaande punten geen (vals)dilemma bevatten. Ik denk dat er een groot verschil bestaat tussen met wat wij atheïsten geen, maar gelovigen wel een vals dilemma vinden. En ik vind ook, eerlijk gezegd, in tegenstelling tot jou, dat er weinig verschil bestaat tussen deze twee “stellingen”. Ik denk ook niet dat op deze manier een vruchtbare discussie tussen “ons” en gelovigen zal plaats vinden.
Het doet mij een beetje denken aan wat wij vroeger wel eens gekscherend zeiden: “De maan is van kaas of de maan is niet van kaas; wij weten dat de maan niet van kaas is, dus de maan is van kaas.”
Ik heb de gehele discussie nog even gevolgd op de door jouw aangehaalde You Tube aflevering “Does morality need God?” tussen filosoof Colin Mc Ginn en theoloog Denys Turner. Beiden verschilden natuurlijk van mening over dit onderwerp, en er werd tot mijn verwondering maar kort over gediscussieerd. Aan het einde van de discussie bleven de standpunten ongewijzigd. Daarom denk ik dat discussies over geloof en moraliteit voorlopig zonder resultaat zullen blijven, maar dat moet ons er natuurlijk niet van weerhouden, het te blijven proberen. Ik zie persoonlijk meer in de discussie over vorderingen op wetenschappelijk gebied, zij zijn falsificeerbaar en altijd te weerleggen. Geweldig zoals je bv. eind vorig jaar de kosmoloog Lawrence Krauss op de site zette. Op deze manier wordt de kerk stukje bij beetje terug gedrongen, tot er niets meer over is van hun geloofsleer, wij zijn sinds Galileï aardig op weg
Als op een eiland de meerderheid van de bewoners uit moordenaars bestaat is dat een probleem wat zichzelf vrij snel oplost lijkt me.
@ (vooral) 21
Volgens is men met name in de filosofie toch wel tot een behoorlijke moraal gekomen die als “universeel” gezien kan worden. Deze is niet afhankelijk van de keuze van een meerderheid in een land of gebied. Als in nazi-Duitsland bijvoorbeeld de meerderheid kiest voor het onderdrukken en vervolgen van Joden dan wil dat niet zeggen dat de joden zich daar maar naar moeten voegen.
Een democratische keuze hierbij is dus niet bepalend of liever, de democratische beslissing kan tegenstrijdig zijn met de universele moraal. In dat geval mag de minderheid zich zeker hiertegen verzetten, de universele moraal zoekt volgens mij naar hoe de mensheid kan zorgen voor het, zo optimaal mogelijk, voortbestaan van de mensheid met zo min mogelijk onnodig lijden, hoe je zonder mensen te benadelen voor zoveel mogelijk mensen de beste omgeving creëert.
Het hele idee dat “de moraal” van god of religie komt lijkt me ook totale nonsens. De perioden in de geschiedenis waarin religieuze invloed op zijn hoogtepunt was zijn degenen geweest waar moraal op een dieptepunt stond (middeleeuwen bijvoorbeeld) Vooral tijdens de verlichting is hier veel in veranderd en is de mensheid verder gekomen tot een soort universele moraal.
Het is ook nog zo dat niet iedereen dit persé zomaar feilloos aanvoelt. Sommige morele ideëen kunnen, zonder dat mensen zich het beseffen, schadelijk zijn en wanneer dit juist uitgelegd word ook weer ingetrokken worden. Denk aan een wetsvoorstel waarbij niet direct ALLE gevolgen worden overzien maar die, na goede tegenargumenten, verworpen word,
@22 Ik ben het met je eens dat deze discussie niet echt zinvol is. En dat de discussie beter gevoerd kan worden op wetenschappelijk gebied ben ik van harte met je eens. Maar dan is het wel essentieel dat wetenschap toegankelijk en begrijpbaar wordt voor iedereen en dus ook meer zichtbaar. Er zit toch iets in de mens dat zoekt naar zijn herkomst ongeacht opleiding niveau. Religie bied een antwoord op deze vraag hoe onjuist dat ook is vanuit atheïstisch standpunt. Wetenschap is het beste middel om religie te weerleggen, en uiteindelijk zal religie wel verdampen.
Maar dat we zins Galileï aardig op weg zijn snap ik niet helemaal. Hij was een gelovig man, maar ik denk dat het om het heliocentrisch model gaat.
Er zijn meer grote namen in de wetenschappelijke geschiedenis, die op een gegeven moment god naar voren schoven.
Is wat of topic maar kan deze lezing wel aanbevelen.
The God of the Gaps (by Neil deGrasse Tyson)
http://www.youtube.com/watch?v=0vrpPPV_yPY
@20+21 Blasfemist.
Dat vind ik wel een leuke samenvatting, ja. Dank!
@ 24, een universele moraal moet mijns inziens ook inhouden dat het een statische moraal zou zijn, die niet kan veranderen en voor alle tijden geldig is. Maar in de werkelijkheid, als de omstandigheden wijzigen zal de ‘goede’ moraal ook mee wijzigen.
” de universele moraal zoekt volgens mij naar hoe de mensheid kan zorgen voor het, zo optimaal mogelijk, voortbestaan van de mensheid met zo min mogelijk onnodig lijden, hoe je zonder mensen te benadelen voor zoveel mogelijk mensen de beste omgeving creëert. ”
Maar de moraal is nu niet universeel, China, Iran en Noord-Korea bijvoorbeeld hebben heel andere idealen. Daardoor moeten we ons zelf zelfs bewapenen, en deinzen we er niet voor terug om desnoods militairen het recht te geven om anderen te doden die zij nog nooit gezien hebben (aan de andere kant zijn we wel weer tegen de doodstraf). In de werkelijkheid wordt je moraal telkens op de proef gesteld, en bijgesteld aan de hand van ervaringen. Hitlers agressieve veroveringsoorlogen met bijkomende misdaden maakten het mogelijk om eventuele morele bezwaren van de geallieerden tegen het bombarderen van steden tijdelijk opzij te schuiven. Het werd een strijd voor het voortbestaan, en dan geldt er een andere moraal dan in vredestijd. Hetzelfde geldt voor rampen, als overlevenden van een vliegtuig crash elkaar opeten bijvoorbeeld.
Moraal is volgens mij dynamisch, en zolang er verschillende moralen naast elkaar bestaan zeker niet universeel.
@27
De voorbeelden die jij noemt zeggen volgens mij weinig over het wel of niet bestaan van zo’n moraal. Dat bepaalde groepen er op momenten niet naar leeft wil niet zeggen dat het niet bestaat.
Neem je voorbeeld van China. Zij hebben op dit moment alleen hun eigen groei voor ogen. Dit gaat inderdaad ten koste van anderen en is moraal gezien niet juist. Als je dit puur vanuit moraal zou bekijken zou je best een manier kunnen vinden dat zij weliswaar minder hard zouden groeien maar de groei wel zouden hebben met minder nadelen voor de rest. Dat je zoiets kan bedenken vind ik eigenlijk een bewijs dat de moraal wel bestaat, je kan het hieraan toetsen en dus idd zeggen: “jullie brengen onevenredig veel schade toe dus moet er een alternatief gezocht worden.”
Een universele moraal zou je moeten zoeken op universeel niveau. Zoals ik zei, wat zou voor de gehele mensheid de beaste manier zijn om verder te groeien met zo min mogelijk schade. Hiervoor moet je je in denkwijze idd loskoppelen van jouw eigen belangen.
Het voorbeeld van de vliegtuigcrash is een hele goeie. Hoewel dit gevoelsmatig erg lastig is vind ik het moreel gezien niet verkeerd dat men op een gegeven moment over gaat tot kannibalisme. Ik zeg ook niet dat deze moraal altijd makkelijk en duidelijk is maar hij is er wel. In die situatie word het zo toegepast dat iig een groep overleeft waar ze anders allen ten dode waren opgeschreven.
Eigenlijk samengevat, de universele moraal bestaat wel maar mensen moeten bereid zijn soms puur eigenbelang opzij te schuiven voor “the greater good”. Deze onzelfzuchtzigheid is volgens mij de meest moralistische instelling die men kan hebben.
@ 28, volgens de Chinezen is er niets mis met hun moraal.
” Dat je zoiets kan bedenken vind ik eigenlijk een bewijs dat de moraal wel bestaat ” lijkt mij ook, dat moraal bestaat. Maar we hebben het over een universele moraal, en die zie ik nog steeds niet. Inmiddels vinden veel mensen dat de (universele) moraal niet alleen het belang van de mensheid zou moeten dienen, maar al het leven op aarde. Een vegetariër vindt het immoreel om dieren te doden om op te eten, een ander ziet er weer geen probleem in om nieuwe geneesmiddelen op dieren uit te testen. Toen ‘we’ nog jager-verzamelaars waren hadden we deze ‘problemen’ niet, en hadden we dus een andere moraal. En over 2000 jaar zal men terug kijken op ons en denken dat we er een vreemde moraal op na hielden.
@29
Klopt. De universele moraal zou onafhankelijk moeten zijn van al die persoonlijke voorkeuren. Over dierproeven bijvoorbeeld: is er een andere manier voor, dan zou dat gedaan moeten worden. Wat zijn de nadelen van de andere optie? Is het duurder? Dan is er dus een bepaalde prijs bepaald voor dierenleed, een finaciële afweging zou ik hierbij inderdaad als immoreel bestempelen.
Vegetariërs zouden vlees eten ook een stuk minder immoreel vinden als alles bestond uit scharrelvee. Er zijn manieren om aan de universele moraal (ik blijf het toch graag zo noemen) te voldoen maar de mens knijpt graag een oogje dicht als het hem niet uitkomt.
Ik denk dat het niet zozeer gaat om het wel of niet bestaan van deze moraal maar meer om de haalbaarheid van het volledig naleven hiervan (door de gehele mensheid) Een wereld die volledig leeft naar de hoogste moraal is een utopie maar kan natuurlijk wel nagestreefd worden. Een beter (leef)milieu begint bij jezelf, zeg maar.
Over 2000 jaar zullen ze zich waarschijnlijk afvragen waarom wij op deze manier leefden terwijl het toch zó duidelijk was (terugkijkend helemaal natuurlijk) wat de juiste beslissingen waren geweest.
ps: Erg leuk om hier hardop over na te denken/discussiëren!
Het feit dat er verschil van mening is laat zien dat er geen universele moraal over hoe om te gaan met dieren is. Ik vind het niet immoreel om vlees te eten in ieder geval. Visserij, zeker in de derde wereld, vind ik ook niet verwerpelijk.
En dan nog het andere punt, 7000 jaar terug was er helemaal niemand die dacht dat dieren ook rechten hadden. Pas met de domesticatie begon men een band met de dieren op te bouwen. Een universele moraal moet gelden voor alle tijden, en kan niet aan de mode onderhevig zijn. Dat houdt in dat de jager-verzamelaars er een immorele levenswijze op na hielden.
Neem Jan Pieterszn Coen, die volgens de toen heersende moraal een held was, maar nu (naar huidige maatstaven) als een soort oorlogsmisdadiger wordt gezien. We kunnen er dus vanuit gaan dat in de toekomst sommige dingen die wij nu als absoluut goed benoemen dan als totaal verwerpelijk gezien zullen worden: de moraal zal zich wijzigen.
Ik tik later nog even een vervolg maar ben deze week ongeveer 16u per dag aan het werk dus “er even voor gaan zitten” gaat wat minder
Dan hecht je teveel waarde aan een mening, Cor. Je kunt objectief vaststellen dat er slechts twee manieren zijn waarop god aan moraal kan komen.
1) Hij is ondergeschikt aan een soort universele moraal die goed is.
2) Hij heeft de universele, goede moraal bedacht.
Beide punten vallen uiteen door toepassen van het Euthyphro principe. Als 1 dan is god niet de gever van goede moraal, en zelfs niet almachtig. Als 2, dan is moraal subjectief aan god en is er geen sprake van een universele moraal.
Dit punt bestaat niet alleen om de term universele moraal uit te pluizen. Het geeft ook aan dat christenen hetzelfde probleem hebben als waar ze atheïsten van beschuldigen: Het volgen van een universele moraal kan niet opgelost worden door god als de bedenker te poneren.
als je nu gewoon antwoordt… dat mensen die boeken moraliserend en inspirerend vinden waarin “anderen“ bij bosjes worden omgebracht
en dat ook nog eens eleverend vinden en verheerlijken……niets anders zijn dan verachtelijke barbaren.
ben je klaar…geen argument meer nodig.
de bijbel is zo wreed dat daar geen leeftijdsgrens voor op te stellen valt.!