Hetgeen gebeurd is is een schande, ongeacht de emoties, afkomst en bijgeloof, been there, done that got the fucking t-shirt and scars to prove it.

Ik zou bijna opteren om politiebureau’s korter bij ziekenhuizen te plaatsen, zodat ze bij herhaling een peloton ME of de brigade “binnen zonder kloppen” eropaf kunnen sturen. En een ieder die een van de profesionals hinderd indien nodig met de juiste hoeveelheid toegepast en zinvol geweld uit de kamer en het pand te verwijderen, en via een snelrecht procedure richting de Koepel in Breda te sturen.

Volgens oog/oorgeruigen in BNdeStem had de familie het er over dat de medewerkers hun leven niet zeker waren als de familie terug kwam van de begrafenis.

In Marokko.

Ik ben geen Wilders-fan, maar van mij mogen ze daar blijven.

———-[Moderated]———
Weggehaald wegens offtopic en het feit dat mijn eh, irritatiegrens wel bereikt is.

Wil je werkelijk beargumenteren dat het moreel acceptabel is om deze stappen te nemen teneinde mensen te beschermen tegen de domheid en agressie van hun eigen familieleden?

Jawel. We vinden het toch ook prima als kinderen worden weggehaald bij ouders die ze mishandelen?

Moet de maatschappij bloeden vanwege de immorele handeling van anderen (want daar zijn we het tenminste over eens)?

Moeten de slachtoffers dan letterlijk bloeden vanwege de domheid en agressie van anderen? Een geldelijke bijdrage, uitgesmeerd over de hele maatschappij, is geen grote opoffering als we daarmee dit kunnen voorkomen. De leden van deze maatschappij hebben daar zelf ook voordeel bij, voor het geval ze zelf (of een geliefde) een keer in gevaar zijn. Dit is hetzelfde principe waardoor we überhaupt ambulances hebben.

Als we vinden dat het belangrijk is dat (1) slachtoffers zo goed mogelijk geholpen worden en (2) dat hulpverleners beschermd worden, dan zijn we moreel verplicht een oplossing te zoeken die beide doelen vervult, in plaats van het ene doel op te offeren voor het andere.

Uiteraard zijn er allerlei scenario’s denkbaar waarin je geen extra middelen kunt toewijzen aan spoedeisende hulpdiensten, omdat dat andere risico’s zou vergroten. Maar dat is een heel ander verhaal.

Het spijt me, maar dit is simpelweg onjuist. Niet helpen is niet gelijk aan verantwoordelijk zijn voor iemands dood. Het mag juridisch zo zijn binnen bepaalde grenzen, maar dat maakt het niet een morele standaard. Bovendien moet je dan de grens aangeven wanneer dit niet meer het geval is.

Als je iemand had kunnen redden, maar het niet doet, dan ben je wel degelijk verantwoordelijk voor zijn dood. Misschien niet volledig verantwoordelijk – de automobilist die een ongeluk veroorzaakte is bijvoorbeeld meer verantwoordelijk voor de toestand van zijn slachtoffer dan de omstanders die geen vinger uitstaken om te helpen – maar toch verantwoordelijk.

Volgens jouw redenering zou je in het trolley-dilemma dus ook niet de wissel om hoeven gooien, want je bent immers niet verantwoordelijk voor het feit dat de trolley op hol is geslagen, of voor het feit dat er mensen op de rails liggen. Dus als je de wissel niet omzet ben je niet verantwoordelijk voor 5 doden. Toch zeg je dat je moreel verplicht bent de wissel om te zetten als je dat kunt, om zodanig 4 levens te redden (of 5 levens ten koste van één ander leven). Waarom ben je dan niet verplicht levensreddende hulp te bieden wanneer dat binnen je macht ligt? Waar zit het verschil?

Hoe IK behandeld zou willen worden is niet gelijk aan het formuleren van een werkbare morele oplossing. IK zou altijd wel gered willen worden. Ook als ik mezelf te pletter rook en zuip en TOCH bovenaan de lijst wil staan van transplantatie longen en levers. Maar moreel is het niet.

Je kent de “gouden regel” toch wel? Behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden? Dat betekent dat je je gedrag moet afstemmen op de gevolgen die het voor anderen heeft en dat je je moet inleven hoe jij dat zou vinden om aan die gevolgen onderhevig te zijn. Natuurlijk wil je bovenaan de transplantatie-lijst komen, maar als je zelf al jaren op die lijst zou staan, wil je ook niet dat er iemand zomaar voordringt. Dus kun je niet eisen om bovenaan gezet te worden. Volgens dezelfde logica wil ik als slachtoffer weliswaar onder alle omstandigheden geholpen worden, maar als hulpverlener zou ik niet altijd mijn leven onnodig op het spel willen zetten. Als slachtoffer mag ik dit dus niet eisen van de hulpverlener. Met dit simpele principe kun je een heel eind komen, al blijf je natuurlijk zitten met allerlei grensgevallen – maar dat geldt voor elk moreel systeem waar ik ooit van gehoord heb.

Het is voor vrijwel ieder mens ONACCEPTABEL dat ze een ander leven in de waagschaal stelt.

Maar geldt dat dan niet ook dubbel en dwars voor de hulpverleners? Het is nota bene hun beroep om andermans leven te beschermen, niet om het in de waagschaal te stellen. En waarom is het voor jou dan wel bespreekbaar om het leven van de slachtoffers in de waagschaal te stellen, alleen maar om de agressieve omstanders een lesje te leren? Wat waarschijnlijk toch niet gaat werken (want als die omstanders rationeel na zouden denken, zouden ze de hulpverleners nu ook gewoon de ruimte geven – de angst om het slachtoffer houdt ze nu ook niet tegen).

Je kent me, dat is niet wat ik probeer te doen. Daarvoor excuus. Maar ik hoop ook dat je de essentie van die opmerking niet aan je voorbij laat gaan.

Excuses aanvaard. Maar gezien het feit dat ik bijvoorbeeld voorstander ben van het toestaan van euthanasie, lijkt het me dat ik reeds met een wat genuanceerder idee rondloop.

Bijvoorbeeld, je zou hulpverleners kunnen voorzien van bewakers met de bevoegdheid gepast geweld te gebruiken tegen agressieve omstanders. Of alle hulpverleners uitrusten met snelwerkende verdovingspistolen.

Wil je werkelijk beargumenteren dat het moreel acceptabel is om deze stappen te nemen teneinde mensen te beschermen tegen de domheid en agressie van hun eigen familieleden? Moet de maatschappij bloeden vanwege de immorele handeling van anderen (want daar zijn we het tenminste over eens)?

Wel als de dood het redelijk te verwachten gevolg is van het niet helpen.

Het spijt me, maar dit is simpelweg onjuist. Niet helpen is niet gelijk aan verantwoordelijk zijn voor iemands dood. Het mag juridisch zo zijn binnen bepaalde grenzen, maar dat maakt het niet een morele standaard. Bovendien moet je dan de grens aangeven wanneer dit niet meer het geval is.

Oh ja hoor, best wel: via de “gouden regel”. Hoe zou jij behandeld willen worden als je dood ligt te bloeden? Wil je dat de hulpverleners weglopen zodra ze ook maar een strobreed in de weg worden gelopen? Of zou je willen dat ze wat meer volharding toonden?

Hoe IK behandeld zou willen worden is niet gelijk aan het formuleren van een werkbare morele oplossing. IK zou altijd wel gered willen worden. Ook als ik mezelf te pletter rook en zuip en TOCH bovenaan de lijst wil staan van transplantatie longen en levers. Maar moreel is het niet.

Jij beweerde in #33 echter dat het nut van het stopzetten van de behandeling bestaat uit de ontmoedigende werking. En dat dit zelfs bij de kleinste strobreed al gerechtvaardigd is. Dat is iets heel anders dan wat je hier beargumenteert.

Dat was een deel van mijn opmerking, inderdaad. En dat vind ik nog steeds.

Daarbij wijst onderzoek uit dat bijvoorbeeld de doodstraf niet ontmoedigend werkt. Waarom zou ontmoediging hier wel werken, terwijl hier de dader geen enkel risico loopt, maar al het risico voor het slachtoffer is?

Mooi dat je dit aanhaalt, want ook hier zie je duidelijk een verschil met “je EIGEN leven in de waagschaal stellen (direct)” en “het leven van een ander in de waagschaal stellen(passief)”. In het laatste geval zullen mensen zich vele malen schuldiger voelen dan in het eerste. Het is acceptabel voor ieder mens dat hij met ZIJN leven doet wat hij wil, ook als dit tot de dood leidt. Het is voor vrijwel ieder mens ONACCEPTABEL dat ze een ander leven in de waagschaal stelt (ZEKER bij familieleden, daar hebben we het hier over). Dat zie je al aan de initiele reacties van de familieleden, die weliswaar een averechts resultaat hebben. Je vergelijking toont exact aan wat ik bedoel.

Ik ben er dan ook een voorstander van ruimere euthanasie-wetgeving die het individu meer zeggenschap geeft over het eigen leven. Alsof je ze tegen kunt houden zodra ze weer uit het ziekenhuis zijn.

Het is aan te raden dat je eens gaat kijken hoe mensen er aan toe zijn de weggehaalt worden voor de dood. Dat zijn doorgaans geen mensen meer die zelfstandig kunnen leven als voorheen. Met andere woorden: Dit klinkt aannemelijk, maar is natuurlijk een luizig alternatief. ZEKER moreel gezien, en daar spreken we over.

Mag ik je vriendelijk verzoeken me geen woorden in de mond te leggen?

Je kent me hopelijk een beetje, dat is niet wat ik probeer te doen. Daarvoor excuus. Maar ik hoop ook dat je de essentie van die opmerking niet aan je voorbij laat gaan.

Het alternatief is moreel onacceptabel.

Er is echter meer dan één alternatief. Bijvoorbeeld, je zou hulpverleners kunnen voorzien van bewakers met de bevoegdheid gepast geweld te gebruiken tegen agressieve omstanders. Of alle hulpverleners uitrusten met snelwerkende verdovingspistolen. Zo kun je nog wel meer alternatieven bedenken. Tuurlijk, sommige zijn duur en moeilijk te realiseren, maar dat zijn praktische bezwaren, geen morele.

Iemand “niet helpen”, zoals ik beargumenteer in mijn stuk, is niet gelijk aan “iemand laten doodgaan”.

Wel als de dood het redelijk te verwachten gevolg is van het niet helpen.

Ik snap je gevoel, maar het is niet te beargumenteren.

Oh ja hoor, best wel: via de “gouden regel”. Hoe zou jij behandeld willen worden als je dood ligt te bloeden? Wil je dat de hulpverleners weglopen zodra ze ook maar een strobreed in de weg worden gelopen? Of zou je willen dat ze wat meer volharding toonden? Zonder zichzelf nodeloos in gevaar te brengen, natuurlijk, want volgens hetzelfde principe kun je dat niet van anderen verwachten.

Ik stel dat het niet immoreel is om jezelf in veiligheid te brengen als je bedreigd wordt. OOK niet als het je taak is om mensen te helpen.

Dit heb ik dan ook aan het begin van mijn eerste reactie hier al gezegd. Het nut van het stopzetten van de behandeling is dan bescherming van de hulpverleners. Dit is een zeer direct nu dat prima verdedigbaar is. Zoals ik toen al zie, volgens mij is iedereen hier het daarover al eens.

Jij beweerde in #33 echter dat het nut van het stopzetten van de behandeling bestaat uit de ontmoedigende werking. En dat dit zelfs bij de kleinste strobreed al gerechtvaardigd is. Dat is iets heel anders dan wat je hier beargumenteert.

Daarbij wijst onderzoek uit dat bijvoorbeeld de doodstraf niet ontmoedigend werkt. Waarom zou ontmoediging hier wel werken, terwijl hier de dader geen enkel risico loopt, maar al het risico voor het slachtoffer is?

Nogmaals; dat klinkt mooi in theorie, maar in de praktijk gaat dat niet zo. OOK daar is de behoefte om mensen in leven te houden veel belangrijker dan recht te doen aan iemands wens.

Ik ben er dan ook een voorstander van ruimere euthanasie-wetgeving die het individu meer zeggenschap geeft over het eigen leven. Alsof je ze tegen kunt houden zodra ze weer uit het ziekenhuis zijn.

Dit ligt exact in het verlengde van de reden waarom jij protesteert tegen het stoppen met hulp verlenen bij dergelijke bedreigingen: “We moeten koste wat kost mensen redden”.

Mag ik je vriendelijk verzoeken me geen woorden in de mond te leggen?

Dat is wel heel sterk gesteld. Het lijkt me bijvoorbeeld dat van hulpverleners toch wel verwacht mag worden dat ze enigszins om kunnen gaan met bepaalde problemen, zoals mensen die in paniek of in shock zijn.

Absoluut mee eens, dat ontken ik ook niet.

Wow. In beide gevallen laat je dus mensen dood gaan voor een mogelijk, toekomstig afschrikwekkend effect – mensen die zelf niets misdaan hebben. Ik zie niet in hoe dat te verdedigen is.

Het alternatief is moreel onacceptabel. IK laat overigens niemand doodgaan. Ik zeg louter en alleen dat mensen die met geweld medisch personeel bejegenen en niet het slachtoffer zijn (verwarring, shock) het over zichzelf en hun ‘dierbaren’ afroepen niet geholpen te worden. Iemand “niet helpen”, zoals ik beargumenteer in mijn stuk, is niet gelijk aan “iemand laten doodgaan”. Ik snap je gevoel, maar het is niet te beargumenteren.

Maar ik wil je eigenlijk wijzen op de impliciete veronderstelling die jij maakt dat het immoreel zou zijn om dit te doen. Dat is nu juist wat ik heb willen illustreren. Dit is niet iets dat we zomaar moeten aannemen, maar moeten beargumenteren. Ik stel dat het niet immoreel is om jezelf in veiligheid te brengen als je bedreigd wordt. OOK niet als het je taak is om mensen te helpen. Dat wij menen dat mensen wel geholpen moeten worden als het GEEN familieleden zijn die de bedreigingen uiten lijkt me evident. Maar het is niet evident dat je bij dreigende familie TOCH lijf en leden moet riskeren om een mens te redden.

Ik denk dat de politie hier wat voortvarender had mogen optreden, eerlijk gezegd.

Absoluut mee eens, natuurlijk.

Uiteraard is men die verantwoording vrijwillig aangegaan door zo’n beroep te kiezen.

Oneens. DAT die dreigingen bestaan, betekent niet dat iedere medicus deze dreigingen maar moet erkennen als deel van zijn verantwoordelijkheid voor het zorgen van mensen.

Nee, want in dat geval is het noodgeval geweken en kan het individu zijn eigen wensen kenbaar maken (of zijn familie, wanneer het individu dat zelf niet meer kan).

Nogmaals; dat klinkt mooi in theorie, maar in de praktijk gaat dat niet zo. OOK daar is de behoefte om mensen in leven te houden veel belangrijker dan recht te doen aan iemands wens. Dit ligt exact in het verlengde van de reden waarom jij protesteert tegen het stoppen met hulp verlenen bij dergelijke bedreigingen: “We moeten koste wat kost mensen redden”.

Zodra de medische hulpdiensten een strobreed in de weg gelegd wordt door het slachtoffer OF de naaste familie, zijn ze gerechtvaardigd te stoppen met het verlenen van hulp.

Dat is wel heel sterk gesteld. Het lijkt me bijvoorbeeld dat van hulpverleners toch wel verwacht mag worden dat ze enigszins om kunnen gaan met bepaalde problemen, zoals mensen die in paniek of in shock zijn.

Je kunt inderdaad niet voorzien hoe iets af gaat lopen, maar dat werkt twee kanten op. Als mensen al agressief zijn als je probeert te helpen, hoe denk je dat er gereageerd gaat worden als je wegloopt?

Maar ik zei al dat wat mij betreft hulpverleners de behandeling kunnen staken als hun eigen veiligheid in het geding is. Daarbij zullen ze op hun eigen oordeel af moeten gaan. Maar dat betekent wel dat ze achteraf zo nodig verantwoording moeten kunnen afleggen voor hun beslissing.

1) Men denkt wel twee keer na om zich op negatieve of eisende manier te mengen.
2) Het medisch personeel wordt niet geschoffeerd en bedreigd en soms zelfs mishandeld.

Wow. In beide gevallen laat je dus mensen dood gaan voor een mogelijk, toekomstig afschrikwekkend effect – mensen die zelf niets misdaan hebben. Ik zie niet in hoe dat te verdedigen is. Klinkt meer als wraak, eerlijk gezegd – maar dan wel op het slachtoffer, niet op de daders. Weet je zeker dat je dat standpunt niet wilt heroverwegen?

Overigens; hoe verklaar jij de bedreigingen ACHTERAF, als deze mensen alleen maar willen dat hun geliefde geholpen wordt?

Die bedreigingen zijn ook niet goed te praten. Deze familie heeft duidelijk ergens het idee opgevat dat de hulpverleners schuldig zijn aan het overlijden van hun geliefde, maar dat slaat nergens op. Hopelijk is ze dat nog uit het hoofd te praten, maar gezien de algeheel vijandige houding van de familie (ook bijvoorbeeld tegen de politie) weet ik niet of dat nog gaat lukken. Ik denk dat de politie hier wat voortvarender had mogen optreden, eerlijk gezegd.

Maar ZODRA men door die verantwoording te nemen in problemen komt, is met gerechtigd die verantwoording te laten varen.

Uiteraard is men die verantwoording vrijwillig aangegaan door zo’n beroep te kiezen. Gezien de ernst van de verantwoording en de ernst van de gevolgen wanneer de verantwoording wordt ontdoken, moeten de problemen dan ook vrij ernstig zijn voordat weglopen verdedigbaar wordt.

Diezelfde moraal die jij aanstipt die medici zouden verplichten ieder mens in nood te moeten helpen, zorgt voor het probleem dat diezelfde medici een ‘ten onrechte gered mens’ niet zomaar mogen laten sterven.

Nee, want in dat geval is het noodgeval geweken en kan het individu zijn eigen wensen kenbaar maken (of zijn familie, wanneer het individu dat zelf niet meer kan).

Wanneer de veiligheid van het medisch personeel ernstig in gevaar is, lijkt het me wel prima moreel verdedigbaar om de behandeling te staken. Ik denk niet dat iemand hier het daarmee oneens is. Maar zolang dat niet het geval is, wat is volgens jou dan het nut van het onthouden van spoedeisende medische hulp bij agressieve familieleden?

Ik denk niet dat dit een kwestie is van zwart en wit of warm en koud. Hetgeen jij hier stelt kan pas achteraf vastgesteld worden en dat is precies het bezwaar dat ik heb. Je kunt niet voorzien hoe zoiets uit de hand kan lopen. Laat ik daarom nucanceren: Zodra de medische hulpdiensten een strobreed in de weg gelegd wordt door het slachtoffer OF de naaste familie, zijn ze gerechtvaardigd te stoppen met het verlenen van hulp. Het nut hiervan is tweevoudig:
1) Men denkt wel twee keer na om zich op negatieve of eisende manier te mengen.
2) Het medisch personeel wordt niet geschoffeerd en bedreigd en soms zelfs mishandeld.

Je argument dat de familie door hun acties blijkbaar te kennen geven dat ze niet geïnteresseerd zijn in het redden van het leven vind ik ook weinig overtuigend als reden om de behandeling te stoppen. In het geval van dit voorbeeld zou dat allereerst in directe tegenspraak zijn met de verbaal geuite wensen van de familie. Het is veel logischer aan te nemen dat hun woorden meer overeenkomen met hun eigenlijke wensen, in plaats van het effect van de acties waarvan ze in hun paniek duidelijk de gevolgen niet meer kunnen overzien.

Ik snap je punt en strikt genomen heb je natuurlijk ook gelijk. De vraag is echter of wij mensen ook ten koste van alles tegen zichzelf en hun naasten moeten beschermen. Is het daadwerkelijk noodzakelijk om deze mensen eerst te gaan uitleggen dat ze voor problemen zorgen? Dat meen ik niet. Ze zijn volwassen genoeg om dit zelf te bedenken EN zelfs na één waarschuwing te beseffen. Toch stoppen ze niet.

Overigens; hoe verklaar jij de bedreigingen ACHTERAF, als deze mensen alleen maar willen dat hun geliefde geholpen wordt? Als blijkt dat er geen hulp plaats kan vinden, dan is een bedreiging bij aangifte achteraf natuurlijk non-sequitur als het gaat om de emotie van het moment.

Maar uiteindelijk doet het hier helemaal niet ter zake wat de familie wil. De verantwoordelijkheid van het medisch personeel is in de allereerste plaats gericht op de belangen van de patiënt zelf.

En dat is nu exact hetgeen iedereen stelt, maar ik niet zo vanzelfsprekend acht. In eerste instantie en sec bekeken wel. Maar ZODRA men door die verantwoording te nemen in problemen komt, is met gerechtigd die verantwoording te laten varen.

Ten slotte lijkt het me een goed algemeen principe om in een noodsituatie liever een persoon te redden tegen de wil van de familie in (of zelfs tegen de wil van de patiënt in), dan een persoon te laten sterven tegen de wil van de patiënt of de familie. Het eerste kan immers altijd nog ongedaan worden gemaakt, het laatste niet meer.

Klinkt aardig, maar is in feite niet waar. Diezelfde moraal die jij aanstipt die medici zouden verplichten ieder mens in nood te moeten helpen, zorgt voor het probleem dat diezelfde medici een ‘ten onrechte gered mens’ niet zomaar mogen laten sterven.

Wanneer de veiligheid van het medisch personeel ernstig in gevaar is, lijkt het me wel prima moreel verdedigbaar om de behandeling te staken. Ik denk niet dat iemand hier het daarmee oneens is. Maar zolang dat niet het geval is, wat is volgens jou dan het nut van het onthouden van spoedeisende medische hulp bij agressieve familieleden?

Je argument dat de familie door hun acties blijkbaar te kennen geven dat ze niet geïnteresseerd zijn in het redden van het leven vind ik ook weinig overtuigend als reden om de behandeling te stoppen. In het geval van dit voorbeeld zou dat allereerst in directe tegenspraak zijn met de verbaal geuite wensen van de familie. Het is veel logischer aan te nemen dat hun woorden meer overeenkomen met hun eigenlijke wensen, in plaats van het effect van de acties waarvan ze in hun paniek duidelijk de gevolgen niet meer kunnen overzien.

Maar uiteindelijk doet het hier helemaal niet ter zake wat de familie wil. De verantwoordelijkheid van het medisch personeel is in de allereerste plaats gericht op de belangen van de patiënt zelf. De wensen van de familie zijn daaraan ondergeschikt. En terecht. Bij spoedeisende hulp is er meestal toch geen tijd om de familie te raadplegen, terwijl de belang van de patiënt vaak maar al te duidelijk is. Het lijkt me redelijk om aan te nemen dat de patiënt graag gered wil worden. Pas als het onduidelijk is wat de belangen van de patiënt precies zijn (bijvoorbeeld bij een langdurige coma) komt de familie weer in beeld.

Ten slotte lijkt het me een goed algemeen principe om in een noodsituatie liever een persoon te redden tegen de wil van de familie in (of zelfs tegen de wil van de patiënt in), dan een persoon te laten sterven tegen de wil van de patiënt of de familie. Het eerste kan immers altijd nog ongedaan worden gemaakt, het laatste niet meer.

Het was niet zo dat die artsen tegen de wensen van die familie ingingen. Sterker nog: die familie wilde dat ze geholpen werd. Ze gedroegen zich echter als een stel debielen.

Zoals ik al tegen Pieter zei: Dat ze ZEGGEN dat ze hulp willen is niet hetzelfde als de situatie dusdanig verstieren dat hulp geven onmogelijk gemaakt wordt. De beweegredenen van deze mensen tellen niet. De feiten tellen.

Nogmaals: die vrouw kan daar dus niets aan doen. Hysterisch gedrag van de familie mag nooit reden zijn om dan maar de handdoek in de ring te gooien.

Net zo min als de dikke man op de brug. Toch is het beter om die er af te duwen. Dat is nu juist het punt