Jezus toast kunstwerk zou een mooi godsbewijs zijn.
Jan 14th, 2010 by Erik
Er wordt mij dikwijls gevraagd wat ik nodig zou hebben aan bewijs om te geloven in god X. Natuurlijk wijs ik deze of gene er direct op dat als er bewijs zou zijn, er strikt genomen geen sprake meer was van geloof zoals men nu claimt te geloven in god X. Maar ik kan de vraagstelling waarderen en ik denk ook dat het noodzakelijk is om daar een antwoord op te formuleren.
En dat is niet altijd even makkelijk. Natuurlijk kun je extreme voorbeelden aanhalen van Monty Python achtige verschijningen van god in de wolken, maar dat doet me toch te onrealistisch aan: Alsof ik weet dat ik vraag om het onmogelijke. Het is aangenamer om een realistischer voorbeeld te geven. Daarover kun je namelijk beter discussiëren.
Vandaag viel mijn oog op een stuk in The Sun. De kwaliteit van dit krantje daargelaten, bericht zij over een kunstenaar die met behulp van meerdere sneetjes geroosterd brood het portret van Jezus heeft uitgebeeld. Een schitterende verwijzing naar alle zogenaamde verschijningen van zijn gekruisigde persoon in allerhande etenswaren. U kent de voorbeelden, dus met links zal ik u niet vermoeien.
Het kunstwerk bestaat uit 153 sneetjes en is samengesteld in zijn geheel bijna twee meter hoog. De kunstenaar, Adam Sheldon, heeft uren besteed aan het afschrapen van de donkere stukken toast teneinde het beeld van Jezus te creëren. Het monnikenwerk van Sheldon heeft een plekje gekregen aan de muur van een Anglicaanse kerk.
Terug naar het begin. Want hoe aardig dit stuk werk ook is, bezien met het kunstzinnige oog, deed het mij beseffen dat dit een typisch voorbeeld is van een bewijs dat ik zou accepteren als het onomstotelijk vast zou komen te staan dat het niet door menselijke interventie tot stand gekomen is.
Stelt u het zich voor: Iemand staat ‘s ochtends op. Perst de sinaasappels, bakt of kookt het eitje en doet het brood in het tosti-ijzer. Bij de eerste twee sneetjes valt al op dat er een bijzonder patroon te ontwaren is en gestimuleerd door dit gegeven werkt hij, gedurende de hele ochtend, 153 sneetjes brood er doorheen (hij is bakker, oké?). Aan het begin van de middag stelt de man de puzzel samen en wat blijkt? Bovenstaand portret is verschenen.
Ik denk dat ik – indien menselijke interventie absoluut uitgesloten zou zijn – zeer zeker zou vermoeden dat hier sprake is van een onverklaarbaar fenomeen en dat de afbeelding op zijn minst intelligentie laat zien, alsmede een ongezonde voorkeur voor het lijdensverhaal van Christus.
Ik zou, zo bedacht ik me, nog steeds geen christen zijn. Ik ben het namelijk fundamenteel oneens met de beste ‘man’, om niet te zeggen dat ik het een vervelende klier vindt. Ik zou ook nog steeds geen waarde hechten aan de ‘geloofsmethode’. Ik zou mezelf echter onmogelijk nog atheïst kunnen noemen.
Zou ik op mijn knieën vallen voor god? Nee, want ik zie nog geen direct bewijs voor de identiteit van die god. Zou het een redelijk bewijs zijn dat er ‘meer’ is? Ik geeft schoorvoetend toe van wel.
)
Hm, zou je niet eerst gaan kijken of je met de sneetjes toast misschien ook andere afbeeldingen kunt maken? Puur en alleen om stom toeval uit te kunnen sluiten?
Hoe weet je trouwens wat je moet maken van die puzzel?
En uiteraard sla je het stuk over hoe precies vastgesteld kan worden dat “het onomstotelijk vast zou komen te staan dat het niet door menselijke interventie tot stand gekomen is”. Is nogal een moeilijke.
Maar dan nog, het is een eenmalige gebeurtenis. Is dat voldoende?
Persoonlijk denk ik niet dat één onwaarschijnlijke, zo niet schier onmogelijke, mij zou overtuigen; meerdere zouden dat (waarschijnlijk) wel kunnen, of in elk geval die richting leiden.
Wat je op het einde zegt, kan ik totaal in meekomen. Ik kan dan accepteren dat ‘Hij’ bestaat, maar ik zal die figuur van m’n leven niet aanbidden.
In de praktijk kun je natuurlijk achteraf nooit vaststellen of het inderdaad een ‘wonder’ is geweest. Maar zuiver theoretisch gezien lijkt me dit toch een aardig voorbeeld van een overtuigend bewijs wanneer we zouden kunnen vaststellen dat er inderdaad geen menselijke interventie geweest is.
Dat die praktijkkwestie niet werkt, is niet iets waarvan ik meen dat ik dat moet oplossen. Het is inherent aan de definitie van ‘wonder’ of ‘goddelijke interventie’ en derhalve het probleem van de gelovige die claimt dat dit daadwerkelijk kan gebeuren.
Toch denk ik wel dat het nuttig is om een situatie te kunnen verwoorden onder welke je overtuigd zou zijn van het bestaan van een intelligentie die met god vergeleken kan worden.
Ik denk dat als mijn 13 jaar geleden gecremeerde neefje levend voor mijn ogen zou verschijnen, ik waarschijnlijk wel om ga.
@4: Je sluit een hallucinatie uit?
@3:
Snap ik. Het was ook geen verwijt, maar meer een constatering. Het principe van ‘de claimer bewijst’ blijft natuurlijk staan.
O zeker wel, hoewel hetgeen jij als voorbeeld geeft natuurlijk indirect bewijs blijft. Daar heb ik gewoon meer van nodig.
Een combinatie van verschillende soorten indirect bewijs zal het sneller doen verlopen uiteraard. Bijvoorbeeld buitennatuurlijke verschijnselen in combinatie met openbaringen (en dan niet van die LSD-trips zoals Blasfemist zo mooi behandeld heeft).
Wat directer zou zijn het daadwerkelijk helpen van bidden, maar dat zou natuurlijk alleen maar gelden als de te bewijzen god nu nog direct invloed kan uitoefenen op de realiteit in het algemeen.
@4:
Denk je dan niet dat dat ook aan jouw brein kan liggen?
@5:
Je was me voor.
Redelijk overtuigend van God’s kant, als bewijs voor zijn bestaan, zou ik het vinden als hij de Eiffeltoren een dag op het Museumplein in Amsterdam zou neerzetten, vervolgens in Reyjavik, dan in Moskou, in New Orleans, in Tokio, in Kuala Loempia en nog wat buitenplaatsen, en vervolgens weer op zijn vertrouwde stek in Parijs.
Aardige, die ga ik onthouden.
De eiffeltoren een dagje op zijn kop, dan ben ik ook om.
Tsja. Als er iets gebeurt dat volgens de natuurwetten (haast) onmogelijk is is dat geen bewijs voor het bestaan van god X. Dan is er duidelijk iets raars aan de hand, maar om dan direct te zeggen dat het god X is? Ik zie het logische verband niet. Het kan ook god Y zijn, of alien B. Of misschien is er wel een hele logische, veel eenvoudigere verklaring, die we simpelweg nog niet kennen.
Daarom ben ik ook meer gecharmeerd van het verschijnen van een gedetailleerde Jezus in 153 sneetjes brood
Die 153 dat is natuurlijk ook een prachtig getal daar moet een wiskundige thoeliet wel wat mee kunnen. Het is geen priem getal, dat dan weer niet.
Al die verkwiste toasttjes, ik zie wel duidelijk waar al de overgebleven boter is blijven zitten.
@ o.a. 5.
Laten we dan maar meerdere getuigen als een vereiste stellen.
De andere voorwaarde die er is, is dat dat neefje precies gelijk is aan vlak voordat hij overleed. Hij had nogal wat eigenschappen die je niet zomaar bij een dubbelgangerclaimer terug zal zien.
Ik vind het gek dat ik misschien hallucineer als ik m’n dode neefje zie, maar niemand hallucineert wanneer hij de Eiffeltoren op z’n kop ziet staan of in meerdere plaatsen? Waarom vind je die wel om te onthouden, Erik?
@12. Dan wordt het inderdaad al wat meer waarschijnlijk dat het god X is ja. Aan de andere kant zijn die goden donderstenen hoor. Ze scheppen ook zomaar dinosaurusbotten die miljoenen jaren oud lijken alleen maar om ons van de wijs te brengen, te foppen en/of ons geloof op de proef te stellen. Alleen de ware gelovige mag natuurlijk in de hemel komen. Daarom kan dit prima een staaltje zijn van god Y om haar gelovigen te pesten met een verschijning van god X. Kijken welke Y-volgeling een ware gelovige is.
@13:
153 + 513 = 666.
153 = 1! + 2! + 3! + 4! + 5!
http://www.trottermath.net/numtrivia/specnum.html
Ik vind dat je gevaarlijk dicht bij intelligent design komt met je oorspronkelijke voorbeeld. ID-gelovers zeggen ten slotte ook dat, ‘omdat menselijke interventie uitgesloten is’, de natuur ‘op zijn minst intelligentie laat zien’. En als je dan zegt dat de schijn van ontwerp nog geen ontwerp betekent, wijzen ze op de haast onmogelijke kleine kans dat het leven zo is ontstaan als het zou zijn ontstaan volgens de evolutionair denker. Punt is echter dat het is ontstaan, en dat niemand van de miljarden mislukte parallele experimenten kan navertellen hoe een halfbakken wereld eruitziet.
Het Eiffeltoren-voorbeeld van Copson is meer overtuigend denk ik omdat het natuurkundig gezien wat meer voeten in aarde heeft én omdat er meer getuigen zijn.
Waarom zou dat niet gelden voor dit voorbeeld van de toastjes? Ik denk dat je toch een onderscheid moet maken tussen een bijzonder gedetailleerde weergave van Jezus christus die ook nog ineen gepuzzeld moet worden en derhalve moet passen en het feit dat “een cel gecompliceerd is”.
Ik snap overigens je vergelijking wel, maar ik vraag me dan wel af wanneer het herleiden van ontwerp wel degelijk gerechtvaardigd is.
ALS uitgesloten zou zijn dat er sprake is van menselijke interventie ja. Maar hoe bewijs je dat? Als ik met zo’n ‘wonder’ wordt geconfronteerd dan is het eerste wat mij bekruipt dat ik besodemieterd wordt. Want ik weet wat dat betreft nog beter ‘wat in de mens is’ als de here J. Voor mijn gevoel draaien we de logica om. Volgens mij is het zo dat als er sprake lijkt te zijn van zo’n ‘wonder’, dat bewijst dat er sprake moet zijn van menselijke interventie. Ik neem aan dat hier niemand gelooft dat een illusionist echt kan toveren. Ook al zijn we misschien geen van allen in staat om de truc te doorzien.
Ooit wel eens gelovigen gevraagd wat hun ervan zou overtuigen dat hun god niet bestaat? Ik wel. Hun antwoord is altijd heel eenvoudig en is in één woord samen te vatten. Vaak gebruiken ze ook niet eens meer dan dat ene woord: “niets”.
Ik zeg niet dat we gelovigen met gelijke munt moeten terug betalen. Ik kan me best iets voorstellen dat ik als bewijs zou aanvaarden. Maar om nu zoiets als het bestaan van een god te aanvaarden, alleen maar omdat ik niet in staat ben om te weerleggen dat het om een wonder gaat is voor mij duidelijk een brug te ver. Dan zou ik ook moeten geloven dat Hans Kazan echt kan toveren.
@20 ” ALS uitgesloten zou zijn dat er sprake is van menselijke interventie ja”
Niet om je te ontmoedigen maar in de kwantummechanica kan voor iedere toestand een waarschijnlijkheid gegeven worden. Ook dat er geroosterde broodjes als legpuzzel van een dooie met doornenkroon op zijn kop uit de broodrooster springen zonder menselijke interventie. De kans is alleen heel erg klein. Om dit uit te rekenen is niet aan mij besteed alhoewel ik er graag over lees. Dat dit soort zaken gebeuren bij zwaar gelovige mensen en oplichters (deze hebben soms verband met elkaar) maakt de kans dat het bij hun ontstaan is door niet menselijk interventie alleen maar een factor kleiner.
Misschien lullig, maar misschien gebruikt god wel een mens om iets voor elkaar te krijgen.
Ik denk dat wij in de verkeerde tijd leven. Vroeger, toen we nog niets wisten, was het veel makkelijker om te geloven in een wonder en een god.
@21 Marcel,
Ik snap je punt maar de kans dat zoiets inderdaad spontaan gebeurt is zo onvoorstelbaar klein dat zoiets zich hooguit een keer in de, ik weet ook niet precies hoe lang maar laten we zeggen tig miljard jaar ergens in het heelal voordoet. Hoe groot is daarentegen de kans dat je wordt belazerd? Het zou per slot van rekening nu niet direkt het eerst geval van relifraude zijn. Schat zelf je kansen maar in maar bedrog of stom toeval, in geen van beide gevallen bewijst het ‘wonder’ het bestaan van een god.
@Pieter,
Ook hier ligt een probleem. Iets is niet een wonder, alleen maar omdat wij niet snappen hoe het mogelijk is. Ik ben iedere dag getuige van dingen die door mijn betovergrootvader zondermeer als wonderen zouden zijn geklassificeerd. Sterker nog, veel van die wonderen verricht ik zelf iedere dag routinematig. Stel je maar voor hoe het zou zijn als een van die nono’s die JC als zijn apostelen zou hebben uitverkoren als een soort Catweazle in onze tijd terecht zou komen. Stel je vervolgens voor dat hij jouw tv zou zien die door jouw schijnbaar terloopse manipulaties met een mysterieus uitziend soort toverstafje steeds van beeld verandert en van geluidsniveau en nog veel meer. En stel je ook voor dat hij, zijn schroom overwinnend en gedreven door nieuwschierigheid, die tv kast open zou maken om het inwendige te betasten om vervolgens de opgodverdommeling van zijn leven te krijgen.
Al was hij Archimedes of zelfs Galileo, als hij dat overleeft zou hij toch verrekte sterk in zijn schoenen moeten staan om niet te denken dat hier een god achter zit. Jouw tv heeft niettemin geen god nodig om te werken.
Hume zei al dat een wonder alleen te bewijzen is met bewijs waarvan de ongeldigheid nog wonderbaarlijker zou zijn dan het wonder zelf. Maar hoe wonderbaarlijker een wonder wordt, hoe minder wonderbaarlijk het zou zijn als het bewijs ervoor ongeldig zou blijken. Dat is inherent aan het begrip ‘wonder’.
Neem dan dat geval van die over de hele aardkloot springende Eifeltoren. Waarom zouden we ooit moeten denken dat zoiets werkelijk heeft plaatsgevonden, in weerwil van al die getuigenverklaringen die ons bereiken, direkt of via de media? Hoe weet je dat je niet belazerd wordt? Hoe weet je dat al die getuigen niet collectief knettergek zijn geworden? Dat zou allemaal heel wonderbaarlijk zijn inderdaad, maar toch nog lang niet zo wonderbaarlijk als dat de Eifeltoren werkelijk op magische wijze over de wereld aan het stuiteren is geweest door toedoen van een of andere godheid.
En zelfs als je er zelf ook getuige van bent geweest, dan nog is het enorm veel minder wonderbaarlijk als ook jij aan die collectieve waan lijdt. Het zou zelfs nog minder wonderbaarlijk zijn als alleen jijzelf aan de waan lijdt dat ‘iedereen’ er getuige van is geweest.
Wie met een wonder wordt geconfronteerd zou zich moeten afvragen welke van de vier mogelijkheden de waarschijnlijkste is:
1. De natuurweten zijn werkelijk tijdelijk opgeschort in jouw voordeel;
2. Er is een natuurlijke verklaring die je niet begrijpt;
3. Je beeldt je het wonder in;
4. Je wordt belazerd.
Misschien zijn er nog meer mogelijkheden maar van deze vier is de eerste altijd met afstand de meest onwaarschijnlijke.
Mijn conclusie is simpel. Een wonder kan nooit fungeren als godsbewijs.
@23
“Ik snap je punt maar de kans dat zoiets inderdaad spontaan gebeurt is zo onvoorstelbaar klein dat zoiets zich hooguit een keer in de, ik weet ook niet precies hoe lang maar laten we zeggen tig miljard jaar ergens in het heelal voordoet.”
Laat dat nou net het argument zijn waarop veel gelovige wetenschappers zich beroepen om te poneren dat god wel degelijk bestaat. Want de kans, in den beginne, dat menselijk leven zich zou ontwikkelen was toch wel onvoorstelbaar klein.
Doet het er eigenlijk wel toe of er ‘n god bestaat? Is het niet veel belangrijker eerst een bewijs te hebben voor een leven
naarna de dood?Oma, belt u me even?
En dit vind ik persoonlijk dus het leuke van dit soort discussies. Ondanks dat het voor mij overtuigend is dat er een enorm verschil is tussen bijvoorbeeld iets ‘unieks’ als het ontstaan van leven en een wonder, is dit principieel slecht te beargumenteren.
@24 Knollebollie
IS die kans zo klein of is het alleen maar zo dat die kans heel klein lijkt doordat we de (natuurlijke) mechanismen erachter niet helemaal begrijpen. De kans dat een reiger toevallig zo goed is aangepast om te overleven in zijn eigen habitat is ook heel klein. Laat er nu zoiets als evolutie en natuurlijke selectie blijken te betsaan. Dus hebben we geen god nodig om dat ‘toeval’ te verklaren en daarom hebben gelovigen ook zo de pest een evolutie.
Maar je hebt ook de clou gemist:
…….bedrog of stom toeval, in geen van beide gevallen bewijst het ‘wonder’ het bestaan van een god.
Dat is dan ook absoluut geen toeval, maar belangrijker nog: Je pareert het punt van Knolliebollie daarmee niet.
Hoe heeft god dan de creatie uitgevoerd??
@28 Erik.
Zeker wel. Dat van die reiger is zeker geen toeval maar zeker ook geen bewijs voor goddelijk ingrijpen.
De kans, in den beginne, dat zich menselijk leven zou ontwikkelen mag dan heel klein lijken maar DAT zich dat ontwikkeld heeft is daarom nog geen toeval. Sterker nog, zoals ik al in #20 had trachten aan te geven duidt het feit dat e.e.a. zich ontwikkeld heeft tegen alle waarschijnlijkheid in erop dat dat helemaal geen toeval was.
De denkfout die veel gemaakt wordt, veelal door gelovigen, en waarin ik dus weiger mee te gaan, is dat omdat wij niet in staat zijn om een steekhoudende verklaring te verzinnen dit het bestaan van een god moet impliceren.
@30:
Het spijt me, maar beiden zijn in mijn optiek incorrect. Ten eerste weten we niets over de kans en het proces van het onstaan van leven en kunnen we daar dus niets zinnigs over zeggen. Daarnaast is het ook onterecht om te stellen dat het niet-toevallig is dat leven zich ontwikkeld heeft. Evolutie is geen toeval, daar zijn we het over eens. Maar het ontstaan van leven kan wel degelijk toeval zijn.
Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens. Maar ik zie niet in wat dit te maken heeft met “wat voor mij een redelijk bewijs van god X zou zijn”. Ik zal niet beweren dat god X zich onweerlegbaar kan openbaren. Twijfel is er altijd. Menselijk gezien zou ik echter wel overtuigd zijn ALS er vastgesteld kon worden dat bovenstaande legpuzzel ontstaan zou zijn zonder menselijke interventie.
Je hebt wel gelijk; het blijft natuurlijk een theoretisch punt. Maar daar zie ik geen probleem in; alle wonderen zijn louter in theorie aan god toe te schrijven.
@31
Ik geloof dat we langs elkaar heen praten. Ik zeg niet dat de kans dat leven ontstaat heel klein is en ook niet dat het niet toevallig is dat het leven ontstaan is. Waar het om gaat is dat ALS iets gebeurt tegen alle waarschijnlijkheid in dit erop kan wijzen dat er iets achter zit. Dat is zoals ik het begrijp ook een beetje jouw punt. De kans dat die afbeelding van die taostbakker spontaan ontstaat zonder menselijke interventie is zo klein dat daar redelijkerwijs wel iets achter moet zitten. Maar zeker als het om het ontstaan van leven gaat hoeft dat ‘iets’ nog geen god x of y of welke dan ook te zijn. Het kan ook gewoon het gevolg zijn van een natuurlijk proces. Zoals evolutie dat is bijvoorbeeld. Dat kan ook zo zijn bij het onstaan van dat kunstwerk van die toastbakker. Dat jij en ik niet weten wat dat iets is is geen reden om dan maar in één of andere god te gaan geloven.
De redenatie: Ik neem iets waar, dat is heel onwaarschijnlijk, ik snap niet hoe dat dan toch mogelijk is, conclusie: god x betstaat, is volgens mij niet valide. Volgens mij is dat een argumentum ad ignorantiam. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.
@32: Ahh, kan gebeuren
Half, half. Als het nou een onduidelijke afbeelding ‘van jezus’ was die op één stukje toast was ontstaan, dan zou ik volledig met je meegaan.
Niet alleen dat, maar in dit geval is er sprake van een patroon dat behoorlijk intelligent aandoet (153 precies passende puzzelstukjes uit het serieel toasten van brood) EN is er sprake van een afbeelding die niet geïnterpreteerd kan worden als een vlekje.
Hier ben ik het natuurlijk volmondig mee eens. Ik wil alleen maar zeggen dat deze wat mij betreft niet op zou gaan in een geval als ik hier schets. Daarvoor zijn er werkelijk teveel onderdelen die intelligentie nodig hebben om verklaarbaar te zijn.
Zoals ik het nu begrijp is het dus een kwestie van waar je de grens legt. Het is niet alleen maar toevallig, het is TE toevallig. Het is te complex, vereist teveel intelligentie, enz. Dat is echter precies ook de fout die gelovigen maken. Natuurlijk is dat op zich allemaal wel waar en dat is ook waarom in de werkelijke wereld dergelijke dingen nooit gebeuren maar daar gaat het niet om. Als iets gebeurt dat zo onwaarschijnlijk is dat het menselijk gezien eigenlijk onmogelijk is dan behoeft dat een verklaring, zeker. Maar om dan ter verklaring maar met een god aan te komen zetten is de goedkope oplossing. Het probleem met goden is dat je daarmee alles kunt verklaren en dus in het geheel niets. God erbij halen is gewoon een andere manier om te zeggen dat je het niet weet. Godsgeloof wordt dan ook in belangrijke mate gevoed door dergelijke onwetendheid. God als verklaring is echter gewoon altijd een ad ignorantiam. Zoals ik al eerder heb trachten aan te geven zijn er ook andere oplossingen denkbaar voor die overmaat aan intelligentie en complexiteit. Die zijn allemaal veel waarschinlijker dan god x. Ik ben het in principe wel eens met je punt op de manier zoals je dat brengt maar ik ben me ervan bewust dat je punt alleen staat dankzij het feit dat je al die mogelijkheden volgens mij a priori bewust of onbewust uitsluit “…als uitgesloten zou zijn dat er sprake is van menselijke interventie” als uitgesloten is dat je niet aan een waan lijdt, enz. Als uitgesloten is dat het niet komt door god x dan komt het wel door god x ja. Als, maar die dingen zijn alleen zo in reli-land. Niet in de echte wereld. Natuurlijk blijft het een strikt hypothetische discussie. Maar niet alleen dat, het is op die manier voor mijn gevoel ook een discussie die buiten de werkelijkheid staat.
Absoluut. Dat is het punt.
Nee, dat ben ik niet met je eens. De redenen daarvoor heb ik al gegeven. Ik vraag me echter wel af waar de grens ligt.
Niet in dit voorbeeld. Je zult mij aanvullend niet zien beweren dat god geen verklaring nodig heeft, en dat neem je gevoegelijk wel aan
Alles wat ik nu denk, blijft ook dan gelden. Echter, als dit serieel uit mijn toaster springt en een dergelijk gedetailleerde afbeelding tot gevolg heeft die onmiskenbaar jezus christus is EN er is geen menselijke interventie vast te stellen, dan meen ik wel degelijk dat er een bewijs is van niet menselijke intelligente inmenging. De stap dat dit de vader van jezus moet zijn is een aanname die ik dan op basis van het gegeven best wil maken, maar waar ik me niet op vastleg.
Maar mijn punt is niet zozeer dat deze god x bewijzen, als wel iets dat wij god zouden kunnen noemen. De afbeelding van jezus heeft echter OOK een verklaring nodig en de meest voor de hand liggende is dat zn pa het gedaan heeft.
Dit is een cirkelredenering. Je moet juist aantonen waarom het buiten de werkelijkheid staat. Je kunt niet zomaar zeggen: Wonderen zijn niet te bewijzen en staan daarom altijd buiten de werkelijkheid, dus dit is een theoretische discussie. Want: Theoretische discussie staan altijd buiten de werkelijkheid tot bewezen is van niet
Een probleempje voor de katholieken.
Dan doe ik het voor je…
@37
Je link loopt dood!
Was wel benieuwd naar de christelijke informatie (?!) over Jezusboterhammen.
@37 Ik denk dat deze bedoeld wordt http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=21693 .
Ik zie er niets in .