Een schitterende verwijzing naar alle zogenaamde verschijningen van zijn gekruisigde persoon in allerhande etenswaren. U kent de voorbeelden, dus met links zal ik u niet vermoeien.

Dan doe ik het voor je…

Zoals ik het nu begrijp is het dus een kwestie van waar je de grens legt. Het is niet alleen maar toevallig, het is TE toevallig. Het is te complex, vereist teveel intelligentie, enz.

Absoluut. Dat is het punt.

Dat is echter precies ook de fout die gelovigen maken.

Nee, dat ben ik niet met je eens. De redenen daarvoor heb ik al gegeven. Ik vraag me echter wel af waar de grens ligt.

Maar om dan ter verklaring maar met een god aan te komen zetten is de goedkope oplossing.

Niet in dit voorbeeld. Je zult mij aanvullend niet zien beweren dat god geen verklaring nodig heeft, en dat neem je gevoegelijk wel aan Alles wat ik nu denk, blijft ook dan gelden. Echter, als dit serieel uit mijn toaster springt en een dergelijk gedetailleerde afbeelding tot gevolg heeft die onmiskenbaar jezus christus is EN er is geen menselijke interventie vast te stellen, dan meen ik wel degelijk dat er een bewijs is van niet menselijke intelligente inmenging. De stap dat dit de vader van jezus moet zijn is een aanname die ik dan op basis van het gegeven best wil maken, maar waar ik me niet op vastleg.

Zoals ik al eerder heb trachten aan te geven zijn er ook andere oplossingen denkbaar voor die overmaat aan intelligentie en complexiteit. Die zijn allemaal veel waarschinlijker dan god x.

Maar mijn punt is niet zozeer dat deze god x bewijzen, als wel iets dat wij god zouden kunnen noemen. De afbeelding van jezus heeft echter OOK een verklaring nodig en de meest voor de hand liggende is dat zn pa het gedaan heeft.

Natuurlijk blijft het een strikt hypothetische discussie. Maar niet alleen dat, het is op die manier voor mijn gevoel ook een discussie die buiten de werkelijkheid staat.

Dit is een cirkelredenering. Je moet juist aantonen waarom het buiten de werkelijkheid staat. Je kunt niet zomaar zeggen: Wonderen zijn niet te bewijzen en staan daarom altijd buiten de werkelijkheid, dus dit is een theoretische discussie. Want: Theoretische discussie staan altijd buiten de werkelijkheid tot bewezen is van niet

Waar het om gaat is dat ALS iets gebeurt tegen alle waarschijnlijkheid in dit erop kan wijzen dat er iets achter zit. Dat is zoals ik het begrijp ook een beetje jouw punt.

Half, half. Als het nou een onduidelijke afbeelding ‘van jezus’ was die op één stukje toast was ontstaan, dan zou ik volledig met je meegaan.

De kans dat die afbeelding van die taostbakker spontaan ontstaat zonder menselijke interventie is zo klein dat daar redelijkerwijs wel iets achter moet zitten.

Niet alleen dat, maar in dit geval is er sprake van een patroon dat behoorlijk intelligent aandoet (153 precies passende puzzelstukjes uit het serieel toasten van brood) EN is er sprake van een afbeelding die niet geïnterpreteerd kan worden als een vlekje.

De redenatie: Ik neem iets waar, dat is heel onwaarschijnlijk, ik snap niet hoe dat dan toch mogelijk is, conclusie: god x betstaat, is volgens mij niet valide.

Hier ben ik het natuurlijk volmondig mee eens. Ik wil alleen maar zeggen dat deze wat mij betreft niet op zou gaan in een geval als ik hier schets. Daarvoor zijn er werkelijk teveel onderdelen die intelligentie nodig hebben om verklaarbaar te zijn.

Ik geloof dat we langs elkaar heen praten. Ik zeg niet dat de kans dat leven ontstaat heel klein is en ook niet dat het niet toevallig is dat het leven ontstaan is. Waar het om gaat is dat ALS iets gebeurt tegen alle waarschijnlijkheid in dit erop kan wijzen dat er iets achter zit. Dat is zoals ik het begrijp ook een beetje jouw punt. De kans dat die afbeelding van die taostbakker spontaan ontstaat zonder menselijke interventie is zo klein dat daar redelijkerwijs wel iets achter moet zitten. Maar zeker als het om het ontstaan van leven gaat hoeft dat ‘iets’ nog geen god x of y of welke dan ook te zijn. Het kan ook gewoon het gevolg zijn van een natuurlijk proces. Zoals evolutie dat is bijvoorbeeld. Dat kan ook zo zijn bij het onstaan van dat kunstwerk van die toastbakker. Dat jij en ik niet weten wat dat iets is is geen reden om dan maar in één of andere god te gaan geloven.

De redenatie: Ik neem iets waar, dat is heel onwaarschijnlijk, ik snap niet hoe dat dan toch mogelijk is, conclusie: god x betstaat, is volgens mij niet valide. Volgens mij is dat een argumentum ad ignorantiam. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

De kans, in den beginne, dat zich menselijk leven zou ontwikkelen mag dan heel klein lijken maar DAT zich dat ontwikkeld heeft is daarom nog geen toeval.

Het spijt me, maar beiden zijn in mijn optiek incorrect. Ten eerste weten we niets over de kans en het proces van het onstaan van leven en kunnen we daar dus niets zinnigs over zeggen. Daarnaast is het ook onterecht om te stellen dat het niet-toevallig is dat leven zich ontwikkeld heeft. Evolutie is geen toeval, daar zijn we het over eens. Maar het ontstaan van leven kan wel degelijk toeval zijn.

De denkfout die veel gemaakt wordt, veelal door gelovigen, en waarin ik dus weiger mee te gaan, is dat omdat wij niet in staat zijn om een steekhoudende verklaring te verzinnen dit het bestaan van een god moet impliceren.

Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens. Maar ik zie niet in wat dit te maken heeft met “wat voor mij een redelijk bewijs van god X zou zijn”. Ik zal niet beweren dat god X zich onweerlegbaar kan openbaren. Twijfel is er altijd. Menselijk gezien zou ik echter wel overtuigd zijn ALS er vastgesteld kon worden dat bovenstaande legpuzzel ontstaan zou zijn zonder menselijke interventie.

Je hebt wel gelijk; het blijft natuurlijk een theoretisch punt. Maar daar zie ik geen probleem in; alle wonderen zijn louter in theorie aan god toe te schrijven.

Zeker wel. Dat van die reiger is zeker geen toeval maar zeker ook geen bewijs voor goddelijk ingrijpen.

De kans, in den beginne, dat zich menselijk leven zou ontwikkelen mag dan heel klein lijken maar DAT zich dat ontwikkeld heeft is daarom nog geen toeval. Sterker nog, zoals ik al in #20 had trachten aan te geven duidt het feit dat e.e.a. zich ontwikkeld heeft tegen alle waarschijnlijkheid in erop dat dat helemaal geen toeval was.

De denkfout die veel gemaakt wordt, veelal door gelovigen, en waarin ik dus weiger mee te gaan, is dat omdat wij niet in staat zijn om een steekhoudende verklaring te verzinnen dit het bestaan van een god moet impliceren.

De kans dat een reiger toevallig zo goed is aangepast om te overleven in zijn eigen habitat is ook heel klein

Dat is dan ook absoluut geen toeval, maar belangrijker nog: Je pareert het punt van Knolliebollie daarmee niet.

IS die kans zo klein of is het alleen maar zo dat die kans heel klein lijkt doordat we de (natuurlijke) mechanismen erachter niet helemaal begrijpen. De kans dat een reiger toevallig zo goed is aangepast om te overleven in zijn eigen habitat is ook heel klein. Laat er nu zoiets als evolutie en natuurlijke selectie blijken te betsaan. Dus hebben we geen god nodig om dat ‘toeval’ te verklaren en daarom hebben gelovigen ook zo de pest een evolutie.

Maar je hebt ook de clou gemist:
…….bedrog of stom toeval, in geen van beide gevallen bewijst het ‘wonder’ het bestaan van een god.

Laat dat nou net het argument zijn waarop veel gelovige wetenschappers zich beroepen om te poneren dat god wel degelijk bestaat. Want de kans, in den beginne, dat menselijk leven zich zou ontwikkelen was toch wel onvoorstelbaar klein.

En dit vind ik persoonlijk dus het leuke van dit soort discussies. Ondanks dat het voor mij overtuigend is dat er een enorm verschil is tussen bijvoorbeeld iets ‘unieks’ als het ontstaan van leven en een wonder, is dit principieel slecht te beargumenteren.

Oma, belt u me even?