Brekend nieuws: Geloof is geen product van de opvoeding!
Jan 27th, 2010 by Erik
Het is onwaarschijnlijk, maar even leek het erop dat het kwartje ging vallen aan de gereformeerde kant van Nederland. Geloof is namelijk, zo weten alle atheïsten mensen die nadenken, bij uitstek een cultureel verschijnsel. Groei je op in een Arabisch land, dan is de kans dat je Christen wordt bijzonder klein – en dat je een respectabele leeftijd bereikt al helemaal, overigens.
Groei je op in de donkere oerwouden van Afrika, dan is de kans bijzonder groot dat je niet van huis uit op het idee gebracht zult worden dat de almachtige schepper van het heelal het noodzakelijk vond zijn zoon, die hij overigens ook heel stiekem zelluf was, aan een kruis te laten meppen op voorspraak van een specifiek zooitje joden. Eerder zul je bijgelovige honger kunnen laven aan het offeren aan een riviergod of een romantisch ogend boomstammetje.
Geloof is cultureel bepaald. Daar is geen twijfel over mogelijk. Tenzij je iets goed te praten hebt. En dat hebben ze, de onnozelen. Maar liefst elf alinea’s heeft Dr. P. J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam, nodig om vooral geen antwoord te geven op de kernvraag maar oeverloos te zaniken over de redenen waarom een mens zich zou willen afkeren van het Christendom. Terwijl dat, zoals duidelijk mag blijken uit de opening van het stuk, geenszins relevant is:
Ik ben christelijk, maar als ik in India geboren was, zou ik waarschijnlijk een hindoe geweest zijn. Is geloof niet gewoon cultureel bepaald?
Het antwoord van Dr. P.J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam, is even triest als simpel. Het is triest omdat er horden mensen zijn die klaarblijkelijk niet in staat zijn door de onmetelijk domme redenering heen te prikken en het is simpel omdat, nouja, oordeel zelf maar:
Tegelijk is er vanuit het christelijk geloof méér te zeggen. Godsdienstwetenschappelijk gezien heeft het christelijk geloof als een samenstel van religieuze gedachten in principe evenveel (of weinig) waarde en betekenis als elke andere religie. Als relatie met de levende God is zij echter van een andere orde. Uiteraard beweren andere religies in de regel ook dat er sprake is van een relatie met de beleden God of goden. Maar dan nog blijft er een principieel verschil tussen het christelijk geloof en alle andere religies: het christelijk geloof in zijn meest essentiële vorm zoals de Bijbel daarover spreekt, als verzoende relatie met God de Vader door Christus, is nooit alleen een kwestie van geboorte, cultuur of geschiedenis, maar altijd een gave van de Heilige Geest.
U ziet. Het is waar omdat men voelt dat het waar is. Dr. P.J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam, is klaarblijkelijk eventjes vergeten dat ‘de Heilige Geest’ een karakter uit de vaak geprezen verzamelbundel met de titel ‘de bijbel’ is. Een boek dat je doorgaans niet onder ogen krijgt wanneer er geen sprake is van een culturele belasting met het Christelijk hersenvirus. Maar dit is niet de enige onnozelheid uit de pen van Dr. P.J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam. Klaarblijkelijk is de bijbel waar omdat… nouja… u weet toch dat god bestaat? Nou dan!
Anders gezegd: mijn geloof is niet iets wat mij is aangepraat of wat ik mij heb aangeleerd, maar iets waarvan ik van Godswege overtuigd ben geraakt. De bron van het christelijk geloof is de openbaring van God in daden en woorden, die dankzij de verlichting van de Heilige Geest ook onmiskenbaar als daad en stem van Hem worden gezien en gehoord.
Aldus samengevat door Dr. P. J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam: Ik geloof dat het waar is omdat ik geloof dat het waar is. En dan te bedenken dat dit soort lieden aanzien genieten, geraadpleegd worden bij beslissingen die mensen in hun leven willen nemen en voornamelijk dat zij zonder toezicht toegang krijgen tot de bewerkelijke hersenen van onze jeugdigen.
Eigenlijk zou Dr. P.J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam, opgesloten moeten worden.
Ben je iets anders gewend dan van gelovigen? Het is hun manier van debateren en het verdedigen van hun geloof. Door middel van om de vraag heen draaien en deze vooral nooit te beantwoorden. Dit is een van de hoofd redenen waarom het zo niet-productief is om te debateren met een gelovige of uberhaupt zijn geschreven verklaringen te lezen. Het is net luchthappen.
God is waar omdat het in de Bijbel staat. Nee, dat is echt iets nieuws inderdaad. Nu ben ik overtuigd.
Van buitenaf herken je een cirkelredenering van verre. Jammer dat lieden die in die, ik zou bijna zeggen vicieuze, cirkel gevangen zitten zoveel moeite hebben te zien dat ze hun eigen staart najagen. Maar onontkoombaar denk ik.
Deze man is dus tot geloof gekomen LOS van zijn cultuur. Misschien heeft hij geen cultuur.
“Om dit te geloven heb je geloof nodig.” (bron vergeten, een eenmalige commenter ergens op deze site)
Overigens zijn geboorte, cultuur en geschiedenis ook allemaal gaven Gods, natuurlijk. Hoe dat zo? Nou, gewoon!
“…een gave van de Heilige Geest.”
Klinkt wel erg als dit obscure afgekluifde argumentatie van T.v.Aquino.
Zie “Art.1 – Reply Obj. 1.” hier : http://tinyurl.com/ya3thhk
Hmmm, hoe zou dat nu toch komen.
Daarom moest het de Europeanen, sinds Constantijn de Grote het gristendom tot Romeinse staatsgodsdienst verhief, met geweld en repressie door de strot worden geduwd, en werden afvalligen na hevige foltering door de inquisitie levend “op een zacht pitje” gezet.
Wel interessant dat de Geest dan blijkbaar vooral werkt bij mensen die geboren zijn uit ouders die zelf ook gelovig zijn.
@8;
Deze opmerking suggereert overerfbaarheid.
Er ontbreekt een tag: Peejee. De haapee. Oeps, dat zijn er twee.
Puur toeval dat die geest iedere keer dezelfde families aandoet. Correctie, de wil van God natuurlijk. En dus is het ook de schuld van God als je later in de Hel belandt.
@6, Erwin de Tweede: “T.v.Aquino”. Is dat een niet-duikersvereeniging? * Word gelijk lid. *
Geloof is wel een product van de opvoeding. De drogredenatie van Dr. P. J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam, is typerend controversieel. Waarom verdienen zulke personen academische titels?
@13;
Waarom ze academische titels verwerven? (“verdienen” kan ik niet door mijn bek krijgen)
Ten hemel gevaren: omhoog gevallen door gebrek aan gewicht!
@13, 14
Verdienen is ook niet het woord dat ik zou willen gebruiken.
Zolang je ‘theologie’ kunt studeren aan een universiteit, zul je daar ook een academische graad in kunnen behalen.
Jammer alleen dat je dan dezelfde titel voor je naam mag zetten als een doctor in bijvoorbeeld de natuurkunde of geneeskunde. Ik vind het enigszins verwarrend.
Kan iemand een paar voorbeelden geven zodat ik het kan herkennen?
@16 Denk dat dat niet gaat lukken, je moet Dr. P. J. Visser geloven op zijn woord. Maar jet komt hier ongeveer op neer:
” De bron van het christelijk geloof is de openbaring van het christelijk geloof in daden en woorden, die dankzij de verlichting van het christelijk geloof ook onmiskenbaar als daad en stem van het christelijk geloof worden gezien en gehoord.”
@13
Nee, die titel verdienen ze inderdaad niet. Die krijgen ze gewoon. Theologie komt van theos, = god. Goden bestaan niet. Je kunt niet iets studeren dat niet bestaat en dat derhalve nooit door iemand is gezien, gehoord, geroken of op een andere manier waargenomen. Theologie is weetnikskunde.
Toch is het nog steeds een universitaire studie, wat we daar ook van vinden. En het is nu ook weer niet zo dat iedere BLO-er zomaar op een universiteit wordt toegelaten, zelfs niet voor theologie. Ooit moet “Dr” Visser dus toch wel eens voor op zijn minst een paar dingen een paar keer een voldoende gehaald hebben. En dat bovendien op een ander niveau dan de BLO.
En dus dringt de vraag zich op of “Dr” Visser nu echt zo stom is of dat hij maar doet alsof. Want laten we wel wezen, met respect voor iedereen, zo vreselijk hoog begaafd zijn wij met zijn allen nu ook weer niet. De meesten van ons hebben waarschijnlijk niet eens gestudeerd. Waarom zou “Dr” Visser dus niet in staat zijn om te snappen wat wij allemaal direkt begrijpen? Dat hij werkelijk zo stom is gaat er bij mij gewoon niet in en dus bekruipt mij bij dit soort lieden altijd het gevoel dat ze bezig zijn de mensen te besodemieteren.
Ik heb veel problemen met refo’s en gelovigen in het algemeen maar een van de belangrijkere is hun chronische gebrek aan integriteit. “Dr” Visser weet volgens mij zelf ook wel dat hij onzin praat. En hij weet ook dat wij dat ook weten. Hij richt zich dan ook niet tot ons maar tot de lezertjes van het RD, zijn eigen parochie. En daar ligt volgens mij een ander deel van het probleem. Die lezertjes abonneren zich niet voor niets op het RD. Dat doen ze natuurlijk omdat ze dergelijke nonsens zo vreselijk graag lezen. Maar waarom zou dat zo zijn? Het mag wel eens lijken alsof je zwakbegaafd moet zijn om te kunnen geloven maar ook dat is toch moeilijk voor te stellen. Gemiddeld genomen zouden RD lezertjes toch ook wel in staat moeten worden geacht om te snappen wat wij allemaal kunnen snappen. Maar alles wat het kerkvolk weet te doen is vroom ja en amen zeggen. En net doen alsof dit soort stupiditeiten het ei van Columbus zijn. Ook bij het gewone kerkvolk proef ik zodoende altijd een enorm gebrek aan integriteit.
En dat is in mijn beleving wat discussies met gelovigen altijd zo moeilijk maakt. Dat gebrek aan integriteit is wat het gewoon onmogelijk maakt om tot een eerlijke uitwisseling van op ratio en logica gebaseerde argumenten te komen.
@18;
Hartelijk bedankt voor het delen van je visie en het beantwoorden van mijn vraag.
Wie zijn wij? En zijn mensen met de academische titels “Dr.” en/of “Prof.” per definitie hoogbegaafd?
Daarnaast blijkt “Dr.” P. J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam, o.a. de titel drogredenerende theïst te bezitten – overigens geen academische titel.
@JHN, ik denk dat lui als dominee Visser oprecht zijn. Mensen hebben blijkbaar een sterke propensiteit tot zelfdelusie als het om religie gaat. Waarom dat precies zo is, is het terrein van de sociologie en/of psychologie. Van de theologie hoef je in elk geval geen zinvolle antwoorden te verwachten.
@ 12
?????
Met mijn verwijzing naar : “Art.1 – Reply Obj. 1.” hier : http://tinyurl.com/ya3thhk
doel ik op de overeenkomsten tussen de argumentatie.
Mijn vraag : Hmmm, hoe zou dat nu toch komen.
was dan ook sarcastisch bedoeld. (i.v.m. de welbekende memetische overerfbaarheid)
@19 Marcus
Met ‘wij’ bedoelde ik gewoon atheisten in het algemeen en meer in het bijzonder die die hier aktief zijn, de lezers. En ik geloof niet dat die ‘wij’ gemiddeld genomen zo veel slimmer zijn dan de slimste reliopaten dat alleen ‘wij’ in staat zijn om de bullshit van ‘Dr’ Visser door te prikken. Voor mijn gevoel volstaat het al is je niet al te veel minder dan gemiddeld intelligent bent.
En nee, zeker in dit land is het absoluut geen vereiste om hoogbegaafd te zijn om een academische titel te behalen, al kan het onder omstandigheden ongetwijfeld wel behulpzaam zijn. Maar zoals ik al aangaf hoef je nu ook niet direkt hoogbegaafd te zijn om die bullshit door te prikken.
Kijk aan! Het reformatorisch dagblad wordt ook gelezen door niet-reformatorischen
Het mes snijdt natuurlijk wel aan twee kanten: als geloven puur product is van opvoeding, dan is ook niet geloven dat. Lijkt me?
Wat betreft het eerste stukje dat je citeert. Zoals ik het lees probeert die meneer Visser hier te zeggen dat het christelijke geloof (in haar meest essentiële vorm…) een relatie is, en geen set van regels en wetten. Een relatie kan nooit aangeleerd worden. Dan is het niet meer persoonlijk, maar gaat het via een intermediair. Echt persoonlijke relaties zijn dynamisch. Een relatie met God kan je dus nooit aangeleerd worden. Hoe kijken jullie aan tegen deze redenatie?
@20 Draken:
Ja dat hoor ik wel vaker. En het zal ook ongetwijfeld voorkomen dat ze zelf geloven wat ze zeggen. Idioten heb je overal dus dat zal ook in de wondere wereld van de theologie wel zo zijn.
Maar mijn persoonlijke ervaringen met theologen zijn anders. Door omstandigheden kom ik nog wel eens met ze in aanraking. Dat gaat dan gewoonlijk over de bijbel en aanverwante vroegchristelijke of joodse geschriften waarvan zij vinden dat ze er verstand van hebben. Geloof me, allemaal weten zij als geen ander dat hun grote sprookjesboek precies dat is. Dat leren ze namelijk al in het eerste jaar van hun studie. Dat steken ze ook absoluut niet onder stoelen of banken, behalve als er ‘gewone’ gelovigen bij zijn. Als je op zondag in de kerk zit, of het RD of zo leest, krijg je iets heel anders te horen uiteraard. En als je ze daarop aanspreekt krijg je als antwoord, en ik citeer: “Dat zijn intelectuele problemen waarmee je de gemeente beter niet kunt lastig vallen.”
En dat begrijp ik wel. Probeer die gemeente maar eens voor te lichten op dat punt. De predikant die dat probeert wordt binnen de kortste keren uit zijn funktie ontheven. De gemeente zit er helemaal niet op te wachten om te worden voorgelicht. Je kunt dat een neiging tot zelfbedrog noemen inderdaad. Toch moet de gemiddelde gelovige zelf ook wel op zijn vingers kunnen natellen dat veel van de inhoud van dat sprookjesboek gewoon gelul is omdat het strijdig is met andere delen van dat sprookjesboek, omdat het strijdig is met feiten die we van buiten dat sprookjesboek kennen of omdat het gewoon klinklare bijgelovige onzin is.
Ik geloof dus niet zo in de oprechtheid van predikanten en ook niet in die van de gewone gelovigen. De goedbedoelende eenvoudigen van geest daargelaten.
Geloof is natuurlijk een onderdeel van je cultuur. Als iemand een geloof heeft kun je er donder op zeggen dat dat het geloof is dat in zijn of haar omgeving gangbaar is. En zeldzame uitzonderingen daargelaten is dat geloof altijd aangeleund in de kindertijd. Niemand stapt bij zijn volle volledig ontwikkelde verstand in welke religie dan ook. In het geval van die uitzonderingen zijn er meestal andere motieven in het spel. Gebrek aan integriteit is gewoon een vast onderdeel van in ieder geval het christelijk geloof maar waarschijnlijk van alle religies dat gewoon mee wordt aangeleund. Zodra het over hun religie gaat hebben mensen heel sterk de neiging om oneerlijk te worden.
En inderdaad ligt dat op het terrein van de sociologie en de psychologie. Theologie heeft nergens iets bruikbaars aan toe te voegen.
Overigens beweert “Dr” Visser dat hij moslim was geweest als zijn wieg in het huis van zijn bovenburen had gestaan. Niet dat het belangrijk is maar hoe groot denk jij dat de kans is dat “Dr” Visser ooit ‘boven’buren heeft gehad, laat staan islamitische? Ik weet niets van “Dr” Visser maar grote kans dat hij zichzelf probeert neer te zetten als iets dat hij niet is. Ik denk eerder dat onze vrome hemelbestormer is opgegroeid in een omgeving heeeel ver verwijderd van multi-culti invloeden die hem van het ware geloof zouden hebben kunnen doen afdwalen. Maar laten we het hem vergeven.
@23 Erik.
Leuk dat je reageert Erik.
Ja ik lees regelmatig het RD. Soms als ik zin heb om mijn goede humeur te laten verpesten maar meestal gewoon omdat ik op de hoogte wil blijven van de onzin waarmee onze ‘broeders’ elkaar ophitsen.
Spreek jij Russisch? Zo nee, hoe heb je dan geleerd niet Russisch te spreken? Zo heb ik ook niet geleerd niet te geloven.
Om te beginnen kun je geen relatie hebben met iets dat niet bestaat. Het is een absolute voorwaarde dat je je eerst inbeeldt dat dat iets, in dit geval jouw god, bestaat. Dat is precies wat je aangeleund hebt gekregen. Jij gaat uit van de onbewezen vooronderstelling dat die god bestaat. Dan beeld je je in daarmee een relatie te hebben en dat is dan vervolgens het bewijs dat die god bestaat. Dat is een petitio principii.
Gelooft een pasgeboren baby?
Hier begint je cirkelredenering: Je veronderstelt wat je moet bewijzen. Een relatie is JUIST het resultaat van gewenning en aanleren! Heeft een pasgeboren baby een relatie met zijn ouders?
Dr. P.J. Visser, en wel hierom.
“Eigenlijk zou Dr. P.J. Visser, hervormd predikant te Amsterdam, opgesloten moeten worden.”
Daar had het christendom de inquisitie voor en daar hadden de Sovjets de KGB voor. Als je het niet eens bent met wat wij denken, dan sluiten wij je op.
Zijn atheïsten toch werkelijk net zo slecht als religieuzen?
@27;
Zijn geboortejaar is wel erg ver in de toekomst.
@23 Erik van der Kamp.
Ik behoor tot de minder begaafden van deze site. Zou je kunnen uitleggen wat je hiermee bedoelt?
Ik lees de Refdag site af en toe, vooral de briljante wetenschapssektie, als ik me een prehistorische aap wil lachen. En het liefst op zondag.
Met de papieren versie zou ik nog mijn gat niet durven afvegen uit angst dat ik daarna nooit meer kan poepen.
@23 en 30
Ik snap het ook niet…
Dus doe voor mij ook uitleggen, alsjeblieft.
Een vriendin van me heeft het ook wel eens iets gezegd in de trant van “het gaat om je persoonlijke relatie met God”. Maar vervolgens heeft ze me niet kunnen uitleggen wat ze daar precies mee bedoelde. Althans, niet op een manier die ik kon begrijpen. Terwijl ik dat natuurlijk graag wilde (anders was ze mijn vriendin niet, duh).
@28
Ik denk dat je dat zinnetje in zijn context moet plaatsen. Lees even het voorafgaande alineaatje.
Bovendien: ik denk niet dat je alles hier zo letterlijk of serieus hoeft te nemen.
- het
@29:
Dr. Visser zou waarschijnlijk repliceren: “De Here is van alle tijden”
Of zoiets.
Voor mij is hij van gisteren.
Ik lees de Refdag site alleen op zondag
En ik snap ook niet waarom een relatie niet aangeleerd kan zijn en waarom die dan niet meer persoonlijk kan zijn ,dat zijn een aantal (geloofs)sprongen te veel voor mij .
Sorry voor mijn erg late reactie.
@26 (Gelooft een pasgeboren baby?):
Je stelt dat een pasgeboren baby niet kan geloven omdat het nog niet aangeleerd is hoe het moet geloven. Mijn wedervraag is: Niet-gelooft een pasgeboren baby? Naar mijn weten zijn er geen baby’s die de overtuiging hebben dat er geen God is.
En wat nu als we het omdraaien? Een pasgeboren baby kan niet zeggen: “Ik geloof niet”. Het heeft nog niet het verstand om te denken “Ik geloof niet”. Dus ik ben nog nooit een pasgeboren baby tegengekomen waarvan ik zou kunnen zeggen dat het niet-gelovig is. Zijn alle pasgeboren baby’s dan gelovig?
Ik beweer niet dat baby’s geloven, maar dit paradigma (beginstadium = niet – geloven; wie wel gelooft moet bewijzen waarom er een God bestaat) volgen weiger ik.
@36:
Dat kan je wel weigeren, maar dan zijn we hier erg snel uitgepraat ben ik bang.
Een pasgeboren baby heeft ook geen flauw idee door welke wetmatigheden het vallen van zware objecten richting de aarde beheerst worden (al zal hij/zij er gauw genoeg ervaringsdeskundige in worden). Volwassen natuurkundigen hebben dat wel, maar die kunnen je dan ook haarfijn uitleggen waarom ze denken dat F=G*m1*m2/r^2, en ze zullen je vol enthousiasme kunnen vertellen via welke weg ze (en hun voorgangers) tot die kennis gekomen zijn, en ook wat er allemaal nog aan hun theorie schort.
Bij gelovigen ben ik dat soort enthousiasme nog niet tegengekomen. En jij staat niet op het punt mijn ervaring daarin te veranderen, merk ik.
Een baby die ter wereld komt heeft nog geen idee van natuurkunde, en ook niet van goden en godinnen. Geloven is echt aangeleerd hoor. Als je, als sociologische stellingname, wilt beweren dat een groep individuen (laten we het een ‘stam’ noemen) die nooit over de christelijke of enige andere god heeft horen vertellen, zelf wel iets verzint, dan wil ik daar wel in meegaan. Wij zijn als mensen immers bang in het donker, en bang om dood te gaan, en we zijn patroonherkenningmachines die in elke wolk wel een gezicht zien. Dus een mechanisme waarmee een geloof uit het niets kan ontstaan wil ik wel aannemen. Maar dat maakt de dingen die dat geloof beweert natuurlijk niet metafysisch waar. En dat is nu juist waarvoor we zo graag bewijs zouden zien.
@36:
Kom maar op met dat bewijs, laat maar zien.
En kom niet met die domme aangepraatte verhaaltjes en dwalende stellingen, je bent immers toch geen papegaai ?
@36 Het wordt hier nog eens heel erg duidelijk uitgelegd waarom degene die claimt moet bewijzen http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=2055
Zo moeilijk is dat niet ,maar het begrip “niet”schijnt moeilijk te begrijpen te zijn voor een gelovige . Ik heb een hond en drie katten en die zijn alle vier ook niet-gelovig . Een baby is wat dat betreft net als ieder ander dier, al ben ik niet helemaal zeker van bidsprinkhanen en lieveheersbeestjes .
Dit schijnt naar alle waarschijnlijkheid inderdaad een moeilijk iets te zijn voor theïsten. Dan heb je atheïst (a-theïst) al vertaald naar niet-gelovig; snappen ze het nog niet. Toch blijft het grappig om de drogredenaties van bepaalde mensen te lezen. Er is geen touw aan het verhaal vast te knopen en het zit vol met hypothetische vragen waar vervolgens een doodleuk ondoordacht antwoord op wordt gegeven.
@39, Šatan:
Je vergat nog: de jesus cat en de jesus lizard.
De jesus lizard ken ik wel dat is een basilisk een van mijn lievelingshagedissen en katten zijn sowieso favoriet bij mij , die jesus cat kende ik nog niet .Mooie plaatjes trouwens .
@42, je hoornen zijn je ontgaan? & #352;.
@43 Hoe bedoel je ?
Doe er je voordeel mee…