Ruzie in Staphorst om archeologisch rapport
Jan 29th, 2010 by Erik
Dat archeologie belangrijk is, hoef ik u niet uit te leggen. Dat het daarom verstandig is dat gemeenten een zogenaamde beleids- en advieskaart maakt van bekende archeologische vondsten en gebieden is daarom ook evident. Eigenlijk niet eens nieuwswaardig, zou je zeggen. Tenzij je in Staphorst woont.
Want in Staphorst is alles net even anders. Daar is het namelijk niet algemeen geaccepteerd dat er zaken onder de grond gevonden worden die aantoonbaar ouder zijn dan zesduizend jaar. Het is zelfs zo omstreden dat er in de raadszaal een heus religieus relletje ontstond toen een medewerker van adviesbureau BAAC de concept-archeologische kaart toelichtte.
Artefacten uit de steentijd, zo kregen de bijbelvaste Staphorstenaren te horen, zijn namelijk veelal ouder dan tienduizend jaar. En dat is natuurlijk onacceptabel. De wereld is in de beleving van deze gehersenspoelde lieden namelijk hooguit zesduizend jaar geleden geschapen door hun god. Dat er dus zulke oude voorwerpen gevonden worden is simpelweg onmogelijk.
En het is niet zozeer het verzet van deze onnozelen dat de aandacht op zich vestigt. Opmerkelijk is pas de oplossing die men aandraagt. Alsof er sprake is van twee conflicterende meningen, stuurt zowel de ChristenUnie als de SGP aan op een compromis. Een compromis dat bestaat uit het intact laten van het concept, maar met de toevoeging dat er een passage opgenomen dient te worden over een jonge en geschapen aarde.
Om dit compromis kracht bij te zetten wordt geen beroep gedaan op het gezond verstand, maar op de ‘wie betaalt, bepaalt’ methode. Uit deze ‘oplossing’ mag men wederom de conclusie trekken dat er bij deze lieden geen sprake is van enige vorm van waarheidsvinding, maar van het afdwingen van het recht te geloven wat men wil. Wat maakt het uit dat het onomstreden vaststaat dat de aarde ouder is dan zesduizend jaar? Als je maar alle gelegenheid krijgt de waarheid aan te vullen met je persoonlijke verzinsels, dan zijn de gelovigen tevreden.
(Stopdeonzin, bedankt voor de tip)
Stel je toch eens voor dat het zelfde gedaan zou moeten worden bij bijvoorbeeld GPS, telecommunicatie, luchtfoto’s enz “Satellieten draaien rondjes boven de aarde” voor de platte aarde aanhangers.
hehehehe
trouwens, @ “gemeente betaald”, hoe zat dat ook al weer met die scheiding van kerk en staat?
Dus als de gemeente betaalt, kan deze ook, bijvoorbeeld, stomweg ontkennen dat er archeologisch waardevolle artikelen onder de grond liggen? Of, in een soortgelijk rapport over natuurgebied, een verklaring dat ze het wenselijk acht dat alle beuken geruimd worden omdat er de uiterst schadelijke bosfaun in huist?
Wordt een interessant rapport en een nieuwe frisse kijk op het scheppingsverhaal. Hoe zou het betiteld gaan worden ?
Jezus en de teletijdmachine ?
Wel bar slecht van dat adviesbureau om daarin mee te gaan, pure chantage.
Ik kan al voorspellen dat er voortaan een ander adviesbureau aan de bak mag.
Relicten als de SGP en CU zijn zelf toch zeker ook al wel meer dan 10.000 jaar oud?
@5: Kruisiging in Spijkerbroek?
En dan zijn er nog vele mensen die zeggen dat religie en wetenschap (en politiek: ik richt dit aan U, mijn Zeer Gewaardeerde Minister-President *ahum*) best samengaan… ik zie het: wetenschap moet ruimen voor “Den Bijbelsche Waarheid”™, want de waarheid wordt beslist d.m.v. onderbuikgevoelens en illusies, en niet d.m.v. het aandragen van dat Satanische ‘bewijs’.
Twee plus twee is vijf, en ik ben niet gek! Ik ben een vliegtuig, euh… ik bedoel: geschapen en uitverkoren door De Heer die zijn haploïde zoon (eigenlijk zichzelf) stuurde om mijn zonden te vergeven, maar toch mag ik niet zondigen want al zijn mijn zonden vergeven, ik beland toch in de hel, of zo-iets.
Mijn eerste reactie was: Nééééééé!!!
Maar bij nader inzien is het misschien wel goed dat dit soort belachelijke dingen gebeuren. Hoe meer hoe liever, zou ik bijna zeggen. En hoe absurder hoe beter.
Want hoe vaker dit soort berichten de kop opsteken, hoe meer mensen beetje bij beetje zullen inzien waar dat irrationele gedoe allemaal toe leidt.
Hoop ik dan, hè…
Het is wel zo dat deze achterlijke gemeente ook door ons, belastingbetalers, op de been wordt gehouden door allerlei subsidies. Ik heb op een zondagochtend gekeken hoe deze lieden naar de kerk gingen. Het is alsof er een zwarte horde op je af komt die alles op hun weg willen vernietigen. Het komt alleen maar door indoctrinatie en hersenspoeling van de kinderen. De dominees daar zijn net zo erg als moslimfundamentalisten.
Beste Erik,
De geologische leeftijd van de aarde is binnen de wetenschap niet onomstreden. Schattingen variëren van 5 miljard jaar tot minder dan 10.000 jaar. Zo is bijvoorbeeld de grote van de zon en de mate waarin deze krimpt reden om aan te nemen dat de aarde minder dan 10.000 jaar oud is. Wellicht zijn de consequenties van het aannemen van een leeftijd van minder dan 10.000 jaar voor de houdbaarheid van de evolutietheorie reden om een leeftijd van ruim 3 miljard jaar aan te houden.
Het aannemen van een oudere leeftijd van de aarde levert ook niet direct strijd met het scheppingsverhaal op. Uit Genesis 1 vers 2 blijkt dat de aarde al bestond voordat God met zijn scheppingswerk begon. Verder wordt voor wat met ‘dag’ wordt vertaald in Genesis het Hebreeuwse woord Yom gebruikt wat behalve voor dag ook voor een tijdsperiode kan staan.
De houding van zekere personen in Staphorst is daarom weliswaar een gerechtvaardige reden om frustratie te spuien. (Verder kan ook moeilijk ontkend worden dat er wellicht een zekere vorm van indoctrinatie plaatsvindt alhoewel ik zo’n uitspraak iets te ver vind gaan) Maar dit alles geeft geen reden om aan te nemen dat moderne wetenschap en de bijbel niet samen zouden kunnen gaan of dat ‘deze lieden’(ik neem aan dat daar Christenen mee worden bedoeld) niet aan waarheidsvinding zouden doen.
Zie voor leeftijd van de aarde:
http://evolution-facts.org/Ev-V1/1evlch06a.htm
Huh?
Genesis 1 vers 1: In het begin schiep God de hemel en de aarde.
Okee, jongens. Wie kopt hem in?
Ik doe het niet meer. Ik ben het zat, al die lieden die hier in een reactie hun geloof komen ‘verdedigen’ en vervolgens niks meer van zich laten horen, laat staan op vragen ingaan.
Nou, vooruit, één dingetje dan.
“Uit Genesis 1 vers 2 blijkt(….)”
Uit Genesis 1 vers 2 blijkt helemaal niks, behalve dat iemand ooit iets heeft opgeschreven.
Dat het om letterlijke dagen gaat, blijkt wel uit de uitdrukking “en het was avond, en het was morgen…”, en uit het feit dat op de derde dag zon, maan en sterren werden geschapen.
Hoelang zo’n dag precies heeft geduurd, valt natuurlijk niet meer na te gaan. Wij weten niet of de tijdsduur van de draaiing van de aarde ten tijde van de schepping verschilde van die heden ten dage. Maar daaruit mag niet de conclusie worden getrokken dat de duur van zo’n dag dan wel gelijk aan die van een tijdperk moet zijn geweest.
Daarom worden bovengenoemde theorieën, hoe aantrekkelijk het ook mag zijn om de zo de evolutieleer met het bijbelse scheppingsverhaal te verbinden, niet gesteund door onze kennis van het Hebreeuws.
(Goh, en dat vóór m’n middagbiertje…)
@10 “De geologische leeftijd van de aarde is binnen de wetenschap niet onomstreden.”
Zou je wetenschap even willen vervangen door gelovigen! Creationistme/Intelligent Design is GEEN wetenschap. De oudheid van de aarde is op een kleine marge van 100 miljoen jaar duidelijk aangetoond. 4.570.000.000
Er zijn mensen met minder bewijs veroordeeld tot levenslang of erger.
(“Nee, je laat het… negeer het gewoon… aah, the stupid, it burns!… Ik. Kan. Het. Niet. Laten!”)
Ik ken dit argument zeer goed en het berust op een zon waarin geen kernfusie en expansie gevolgd door gravitationele krimp plaatsvindt. Dit is net zo’n argument als dat de temperatuur van de kern en diepere lagen in de mantel van onze planeet aantoont dat de aarde pas recent is ontstaan anders zou de planeet een koude bal moeten zijn. Dat creationistische argument gaat er ook vanuit dat nucleaire processen niet bestaan, of in ieder geval geen effect hebben.
Vier-en-een-half miljard jaar… niet 3. Je zit er even een behoorlijke marge naast. De evolutietheorie is zeer houdbaar op zichzelf, door empirisch bewijs binnen de genetica, moleculaire biologie, zoologie, ecologie, microbiologie, paleontologie, geologie, antropologie, et cetera… de leeftijd van de aarde is niet het enige bewijs.
@ 11: In het begin schiep God de hemel en de aarde. Wanneer je verder leest wordt duidelijk dat ‘het begin’ om het begin van de schepping gaat. En dat voor dit scheppingsproces de aarde al bestond. (aldus de bijbel in ieder geval)
@12: Uit Genesis 1 vers 2 blijkt in ieder geval dat de bijbel niet stelt dat de aarde niet ouder dan 6000 jaar kan zijn.
@ 13: Bedankt voor je reactie. Ik kan me helemaal vinden in je theorie over het letterlijk lezen van de dagen. De tweede alinea van je bericht ben ik het niet mee eens. De onder 10 genoemde theorieën zijn slechts een selectie uit een grote groep theorieën. Geen van deze theorieën heeft ten doel het Bijbelse scheppingsverhaal met de evolutieleer te verenigen. Het toont slechts aan dat niet uit de geschiedenis van Genesis blijkt dat de aarde niet ouder dan 6000 jaar kan zijn.
@14: Er bestaan binnen de geologische wetenschap verschillende methoden om de ouderdom van de aarde te bepalen. Na verdieping in de stof zul je zien dat wetenschappers door de eeuwen heen op verschillende ‘leeftijden’ van de aarde zijn gekomen. Zo moest de ons aller bekende Darwin er zich bij neerleggen dat de aarde 100.000 jaar oud is, simpelweg omdat hij dit niet kon weerleggen. Het Radioisotopes and the age of the earth-team kwam tot een leeftijd van minder dan 10.000 jaar. Wat de werkelijke leeftijd van de aarde is, is niet bekend. Atheïstische wetenschappers tekenen daar vaak bij aan dat het onwaarschijnlijk is dat men tot een meting zal komen van minder dan 10.000 jaar. Niemand claimt dat wetenschappelijke uitkomsten op dit gebied onomstotelijk zijn. Zijn (tijdelijke) wetenschappelijke tekortkomingen niet juist het excuus voor de punten waarop de evolutietheorie tekortschiet?
@15: het zijn juist de nucleaire processen die de omvang van de zon beïnvloed hebben. Mijn excuses voor wanneer ik je gekwetst heb door 3 miljard te noemen, ik bedoelde natuurlijk 4.5.
Die tekst van Arie-Jan in 10 is overgeschreven. Zie ook de opgegeven link: evolution-facts.org. “Zo is bijvoorbeeld de grote van de zon”? Dat heb ik hier al eerder gelezen. Lach erom, en zwijg ertegen.
Wat jammer voor Arie-Jan dat hij zo slecht heeft leren spellen… Had hij het wel geleerd, had hij kunnen verhullen dat hij wellicht minder mening heeft dan dat hij napraat…
Beste Arie-Jan,
Ik weet niet of je ooit je informatie hebt getoetst. Maar lang geleden heb ik meegewerkt aan de schepping van dit forum. Wij hebben de leugengeesten tegen gehouden en getracht om betrouwbare informatie te verzamelen.
Ga even rustig lezen en vertel even wat de knelpunten zijn.
http://web.archive.org/web/20070519000822/www.nadarwin.nl/Geo/geologie.html
Mvg,
Piet.
Lachen doe ik zeker
Stoffig is het zeker bij die lui als je de geplaatste referentie’s bekijkt. Vooral de datering.
News note in Creation Research Society Quarterly, December 1973, p. 174.
“W. T. Brown, In the Beginning (1989), p 18.
“Voyager Scientists on Dilemma’s Horns,” in Creation Research Society Quarterly, December 1979, p. 185.
“*J. Schefter, Popular Science, Vol. 215, 1979, pp. 54.
“*Elske Smith and *Kenneth Jacobs, Introductory Astronomy (1973), p. 962.
“R.E. Kofahl and K.L. Segraves, The Creation Explanation (1975), p. 145.
” in Nature, January 26, 1957, p. 213.)
“Robert Kofahl, Evolution Refuter (1980), p. 125.
The Creation Explanation (1975), p. 186.
by an article by Pettersson in the February 1960 issue of Scientific American.
“H.R. Siegler, Evolution or Degeneration: Which? (1972), pp. 54-55.
*K Hindley, “Fallen Stars by the Ton” in New Scientist, 75(1059:20-22 (1977)
Alles is al eindeloos weerlegd of Arie-Jan wil een punt maken dat hier een soort bijbel code in zit verwerkt.
Beste Arie-Jan, ik zou zeggen: laat gerust iets van je horen als je iets nieuws bedacht hebt maar laat deze onzin achter wegen.
Zie voor leeftijd van de aarde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
@10
…”(Verder kan ook moeilijk ontkend worden dat er wellicht een zekere vorm van indoctrinatie plaatsvindt alhoewel ik zo’n uitspraak iets te ver vind gaan)”…
Dus je kan het moeilijk ontkennen maar toch gaat het te ver?
Stukje strijd van binnen Arie-Jan?
Indoctrinatie is de enige reden dat mensen überhaupt een aarde van ~10.000 jaar oud kunnen overwegen.
Indoctrinatie is een zeer krachtig iets wat je kan verblinden, het kan je doen strijden voor iets waarvan je later denkt “What the FUCK was dat voor onzin?”.
o jee, die lijst weer.
sommige van die argumenten zijn al decenia geleden van tafel geveegd. let ook op hoe oud sommige boeken zijn waar aan gerefereerd wordt. het zieligst zijn nog wel de interpolatie argumenten zoals 44, ‘niagara falls’. en ook het ‘wetenschap maakt de aarde steeds ouder, dus dan zal het wel niet waar zijn’ argument komt nog even langs.
wat me opvalt is dat onder yec’s het idee lijkt te heersen dat alle wetenschapsdisciplines zich in bochten wringen om de aarde maar oud genoeg te maken voor evolutie: de Grote Atheistische Naturalisten Samenzwering. astronomie liegt, kosmologie liegt, natuurkunde liegt, geologie liegt en scheikunde liegt, allemaal zodat ze in de biologie hun evolutietheorie in stand kunnen houden en zo god naar een andere wereld kunnen helpen.
dat geeft ook gelijk goed weer hoe ontzettend weinig verstand ze hebben van wetenschap. wat overblijft is wetenschappelijk klinkende teksten copy-pasten. en liegen.
eh…nee. in darwin’s tijd liepen de schattingen uiteen van ongeveer 20 miljoen (helmholtz) tot 400 miljoen (lord kelvin) jaar. en dan nog, het maakt geen fluit uit wat darwin dacht. hij is geen heilige. de ons aller bekende man heeft een (ontzettend krachtig) zaadje geplant, maar hebben talloze mensen het laten groeien.
@Fresh A: 7 dagen per week, 52 weken per jaar, jaar in, jaar uit; hoor je hetzelfde. Op zondag zit je gekluisterd in de kerkbanken. Sommigen twee keer. En de jeugdigen mogen na een snelle maaltijd na de zondagsschool. Door de week is er cathechesatie en de bijeenkomst van de jeugdvereniging. En natuurlijk de christelijke school die het nog eens dunnetjes overdoet. Ook in de thuissituatie wordt er aandacht aan geschonken. Men bid en leest dagelijks in de bijbel. Soms meerdere malen per dag. En leest een christelijke krant (RD of ND). Krijgt inzicht in de samenleving door christelijke magazines (gezinsgids, terdege, eo-visie, eva etc). En wordt omringd door een christelijk netwerk van familie en vrienden. Kortom hoe kun je spreken van indoctrinatie! Een staatsgesubsidieerde sekte waarin kinderen elke vorm van zelfstandig denken wordt ontnomen.
@1:
Ware ik een platte-aarde-aanhanger geweest, dan had ik toch in ieder geval intussen uitgevogeld dat die satellieten Lissajousfiguren vliegen.
Ik heb hierboven al een link geplaatst van de website (RIP) Nadarwin. Voor de echte liefhebbers een schat aan materiaal. Elke YEC of OEC en de varianten hiertussen in komt na het lezen, gillend de consistorie binnen gelopen. En schreeuwt tegen de aanwezigen: “Het is teveel!!”. En gaat daarna naar huis om de kinderbijbel nog een keer goed door te lezen.
NB. Archieven openen zich langzaam, dus een beetje geduld na het aanklikken.
Hardnekkige Misverstanden
http://web.archive.org/web/20070128091855/www.nadarwin.nl/misverstanden.htm
Hardnekkige Misverstanden
(makkelijk) Darwins evolutietheorie
http://web.archive.org/web/20070521224108/www.nadarwin.nl/evolutie-theorie.htm
Sporen van Evolutie
http://web.archive.org/web/20070519001006/www.nadarwin.nl/S/sporen.html
Genetica
http://web.archive.org/web/20070224174120/www.nadarwin.nl/Gtica/genetica.html
Het Fossielenbestand
http://web.archive.org/web/20070519000907/www.nadarwin.nl/FB/fossielenbestand.html
Geologie & de ouderdom v/d aarde
http://web.archive.org/web/20070519000822/www.nadarwin.nl/Geo/geologie.html
Embryologie
http://web.archive.org/web/20070522060922/www.nadarwin.nl/E/embryologie.html
Creationistische fouten & blunders
http://web.archive.org/web/20070128093013/www.nadarwin.nl/CFB/creationisme.html
Is creationisme wetenschap?
http://web.archive.org/web/20070519000954/www.nadarwin.nl/crea-wetenschap.html
Boekbesprekingen
http://web.archive.org/web/20070515114244/www.nadarwin.nl/boekbesprekingen.html
Artikelen van Arjan Kop
http://web.archive.org/web/20070519000939/www.nadarwin.nl/Art-AK/arjan.html
De niet-zo-missing links gallerij
http://web.archive.org/web/20070128091722/www.nadarwin.nl/gallerij.html
Reacties op de site
http://web.archive.org/web/20070521224240/www.nadarwin.nl/reacties.html
Links
http://web.archive.org/web/20070519000654/www.nadarwin.nl/links.html
Helaas pindakaas. Mooie links maar zo dood als een pier. Misschien heeft de webmaster nog een idee. De lay-out van deze blog ziet er nogal doordacht uit. Dit is niet het werk van een eendagsvlieg.
@23 PietV
Precies, het is crimineel wat vooral kinderen wordt aangedaan.
Ik ben voorstander van blootstelling aan indoctrinatie verbieden voor mensen jonger dan 18..totaal onhaalbaar wellicht maar mijn leven had er absoluut anders uit gezien….meer lol en minder zorgen over onzin dingen die niet echt zijn.
Ik voel de pijn als ik kleine kinderen met hun ouders mee de kerk in zie gaan wetende dat er nieuwe Arie-Jantjes worden gekweekt.
@23;
Je haalt trauma’s uit mijn jeugd naar boven.
Ik hoop dat Staphorst besluit de artefacten veilig in de grond te laten zitten. Volgens hun beperkte geest bestaan ze toch niet dus laat het dan ook zitten waar het zit. De evolutie en beperkte genenpoel zorgt dat dit geloof binnen afzienbare tijd uitsterft, dan is het nog tijd genoeg om dit kostbaars boven de grond te krijgen.
Is het julie wel eens opgevallen dat de “ware gelovige” iedere vorm van humor ontbeert?
Eigenlijk zijn ze heel zielig.
Ze willen zo graag serieus worden genomen.
@FreshA: geestelijke genocide. Hele volksstammen worden opgeofferd om bijvoorbeeld de god Jahwe levensvatbaarheid te geven. Dit godsbeeld kan niet op zichzelf staan, maar heeft de hersenen van anderen nodig om te overleven. Echter het worden inferieure hersenen. Er ontstaat degeneratie. Dat blijkt hierboven maar weer eens. Normale informatiestromen worden geblokkeerd en een kinderlijke naiviteit komt bovendrijven. Vele predikanten memoreren hier ook aan. Geloof als een kind en wees blijmoedig. Kortgezegd stop na je 12de met jouw persoonlijke geestelijke ontwikkeling. Er zijn ook lieden die de ontwikkeling trachten te rationaliseren. Men kiest voor een ongrijpbare variant. Diep ingepakt in quasi wetenschappelijk verantwoord jargon. Of dit een vooruitgang is dat vragen velen zich af. Want ook hier komt de factor bestaansrecht weer bovendrijven. Zowel links- als rechtsom is nietszeggend. Want beide kanten zijn gespeend op wishfull thinking. Maar ik ben het met je eens. Religieuze opvoeding zou verboden moeten worden. Laat kinderen zelf beslissen. Het harnas kan uitgelaten worden tot ze eigen keuzes kunnen maken. En de overheid zou hier een voorbeeld kunnen stellen. Door godsdienstonderwijs af te schaffen. Bijzondere scholen om te zetten in openbare scholen. En het vak religie te integreren in maatschappijleer. Gewoon basiskennis omtrent de levensbeschouwingen. En geen dagelijks gezeur over de grote pinkeltjes god.
Daar moet ik toch even protesteren als oud-docente maatschappijleer. Géén godsdienst in mijn vak! Je hebt daar je handen al vol om leerlingen politieke besluitvorming bij te brengen. God liet je netjes buiten mijn lokaal JUIST omdat deze imaginaire vriend altijd een excuus was om de meest elementaire democratische waarden om zeep te helpen.
Dit kan toch niet meer in this day and age! Staphorst moet ook maar afgezonken worden ofzo.
@PietV (26)
Een hoop links werken wel! Wat een mooie verzameling artikelen. Ik heb ze met plezier gelezen!! Dank
@24 je hebt gelijk, cirkeltjes is niet het goede woord voor wat en gelooft.
Toch nog een laatste reactie.
Het punt wat ik graag had willen maken is dat de bijbel niet uitsluit dat de aarde ouder dan 10.000 jaar is. Daarbij valt het mij op dat schattingen wat betreft de leeftijd van aarde tijdgebonden lijken te zijn. Wat men nu voor waar acht is over tien jaar achterhaald.
Wat betreft de bronnen. Zonder een vergaande kennis omtrent geologie is het niet mogelijk beweringen aangaande de leeftijd van de aarde ergens anders op te baseren dan op wat kan worden gelezen. In mijn geval is dat het internet en boeken, die veelal vanuit een Christelijk perspectief zijn geschreven (geïndoctrineerd, jazeker) Zo zijn ook wetenschappers die de aarde een leeftijd van jonger dan 10.000 jaar toekennen vast en zeker beïnvloed door hun Christelijke achtergrond maar zijn atheïstische wetenschappers niet evengoed gekleurd door hun achtergrond? De hypothese van waaruit wordt onderzocht zal toch van enige invloed op de uitkomst zijn? Het verwijt maken dat bronnen verouderd zijn om vervolgens naar wikipedia te verwijzen vind ik overigens minder sterk ( Beste Marcel..)
De indoctrinatie kan ik slechts beamen. Ik ben zelf als kind geïndoctrineerd, ik heb nooit de vrijheid gehad in deze zaken zelf een keus te maken. Na een periode van christelijk onderwijs werd vanaf jaar 1 controle uitgeoefend op mijn wetenschappelijke literatuur. De bladzijden welke niet in overeenstemming met het christelijke gedachtegoed waren werden verwijderd door mij vader. Merkwaardig is overigens de groei van Christelijke gemeenschappen in bijvoorbeeld China waar in grote delen van het land Christendom verboden is. Hoe zou de indoctrinatie daar plaatsvinden?
(in de lijst met genoemde indoctrinatiemiddelen ontbrak filternet, ook veel gebruikt in reformatorisch Nederland)
God is er voor dommen
Dat geloven in God is weggelegd voor domme mensen blijkt wel uit ‘grote van de zon’ (zie 10) Ik troost mij met de gedachte dat de president van de VS, onze eigen minister president, Albert Schweitzer, de gebroeders Wright en zo nog vele meer, ook als domme mensen kunnen worden gekwalificeerd. Dat maakt mij dom maar desondanks in goed gezelschap.
mvg,
” Het verwijt maken dat bronnen verouderd zijn om vervolgens naar wikipedia te verwijzen vind ik overigens minder sterk ( Beste Marcel..)”
Het feit dat op wikipedia recentere bronnen vermeldt staan daargelaten waarschijnlijk…
Social comments and analytics for this post…
This post was mentioned on Twitter by godvoordommen: Ruzie in Staphorst om archeologisch rapport: Dat archeologie belangrijk is, hoef ik u niet uit te leggen. Da… http://tinyurl.com/yect2lz...
@37 Wat betreft de grote ven de zon zou ik zeggen, ga eens opnieuw rekenen met wat recentere data. (aangezien je wikipedia daar niet aan vindt voldoen)
Hou deze site goed in de gate: http://stereo-ssc.nascom.nasa.gov/browse/2010/01/21/
en om het je even gemakkelijk te maken de positie van de telescopen.
http://stereo-ssc.nascom.nasa.gov/where.shtml
Dan heb je al een accurate data base van 4 jaar ipv stoffige creationistische boekjes waar de schrijver blijkbaar alles aan gelegen is om de natuurkunde wetten te vervalsen zodat het past in hun bijbels geloof.
Als je iets interessants gevonden hebt, laat het dan even weten.
Als je je troost met de gedachte, dat de president van de VS en onze eigen minister president ook als domme/gelovige mensen kunnen worden gekwalificeerd, denk dan ook even aan de slachtoffers die er dagelijks vallen door directe en/of indirecte ondersteuning van al dat oorlogs geweld. Het is maar wat je goed gezelschap noemt.
Beste Arie-Jan (37),
Het is niet mijn gewoonte in te gaan op creationisten omdat de ervaring mij heeft geleerd dat dat nu eenmaal zinloos is. Ook nu blijft er een twijfel knagen of “Arie-Jan” niet een zichzelf overschattende bijbelvaste hamer gods is die even lekker komt atheïstje pesten.
Maar goed, je lijkt je kwetsbaar op te stellen (waarmee je aangeeft voor argumenten open te staan). Gepaste hulde daarvoor.
Ik ga je argumentatie (die je overigens niet zelf begrijpt, maar simpelweg hebt “overgeschreven”) niet punt voor punt weerleggen, dat is hier al tig keer gedaan door mensen die daar beter in zijn. Ook ík verwijs je naar de link die PietV je geeft in 19, en naar de link van Marcel in 20. Bestudeer die eerst een rustig, en geeft daarop zelf je commentaar. Je zult je vervolgens kunnen verbazen hoe geduldig sommige atheïsten je serieus blijven nemen.
Je schrijft
Nog afgezien van de vraag of de rubriek “atheïstische wetenschappers” een zinvolle is – er zijn weliswaar wetenschappers die atheïst zijn (een overgrote meerderheid overigens) maar hun atheïsme heeft geen enkele impact op hun wetenschap. En, belangrijker, er bestaat niet iets als een “atheïstische achtergrond”. Wat atheïsten meestal wél gemeen hebben, is het volstrekt ontbreken van schuldgevoel als ze zélf iets onderzoeken, als ze de mening van anderen betwijfelen. Of ze die houding van huis uit meekregen of dat ze die levenshouding zelf hebben verworven, doet niet ter zake: ze zijn vrij, vrij om te denken wat ze willen, vrij om te onderzoeken wat ze willen (daarbij de Golden Rule in acht nemend). Ze noemen zich dan ook graag vrijdenkers
Wederom, NEE. Wanneer zich dat voordoet is er sprake van slechte wetenschap, die vroeg of laat dan ook door de mand valt: daar heeft de wetenschap zijn middeltje voor: falsificatie.
Door de verontrustend grote kracht van memen, in dit geval mind viruses. De tamtam.
Hier begin je je een geuzennaam aan te meten, je goed recht, maar een beetje kinderachtig.
Ja, “wij” vinden religie dom (soms niet-verwijtbaar, bijvoorbeeld daar waar goed onderwijs en vrijheid ontbreken). “Wij” vinden mensen die het voorrecht hadden een goede opleiding te hebben genoten “dom-kwadraat”, omdat ze hun kritische vermogens niet durven los te laten op hun achtergrond of op hun electoraat. En “wij” worden furieus – atheïsten zijn nét mensen – als lieden met een academische titel die titel inzetten als quasi-deskundigheid op andere terreinen, iets wat in creationistische kring schering en inslag is. (Velen hier vinden dat die “academici” hun “academische” titels, soms (vaak?) gekocht overigens, gewoonweg niet zouden mogen dragen, omdat hen geen logica, kritisch denken, of de wetenschappelijke methode zijn onderwezen, laat staan dat ze daarin met goed gevolg een universitair examen hebben afgelegd.)
Een verzoekje: ons hier niet met “Beste” aanspreken — het is nogal neerbuigend. Niet dat we daar gevoelig voor zijn. We pareren hier ad hominems met groot gemak.
@41;
Buitengewoon goede repliek. Ik kan slechts volstaan door me volledig bij jou aan te sluiten.
Arie,
Ik zie dat men je al van repliek gediend heeft, dus ik hoef daar niet meer op te reageren. Waar ik wel op wil reageren is je stukje over de naam van deze site.
God voor dommen betekent NIET dat ‘iedereen die gelooft dom is’. Dat zou nogal vreemd zijn, gezien het feit dat er zeer intelligente mensen zijn die toch geloven (of geloofd hebben) in een of andere god.
Het betekent wel dat ‘het dom is om te geloven (in god)’. Slimheid is namelijk niet één eigenschap van de mens. Iemand kan zeer wel in staat zijn zijn schoenveters te strikken, doch tegelijkertijd te dom zijn om te snappen dat zijn geloof volslagen onzinnig is.
???????????????????
Uit Genesis 1 vers 2 blijkt ook dat de bijbel niet stelt dat er geen blauw elfje bij mij op zolder woont.
M.a.w. wat probeer je hiermee te zeggen? Ik kan je niet volgen.
Verder: wat René zegt @41.
Ik dacht dat ze er laatst achter gekomen waren dat het een vertaal fout is geweest, dat God de hemelen en de aarde scheidde en dat helemaal niet duidelijk is nu wie de schepper zou zijn geweest in dit verhaal. Krijgen we er nog een probleem bij ,de aarde kan dus veel ouder zijn geweest al die tijd vastgeklonken aan de hemelen .Wat de hemelen ook mogen zijn binnen onze huidige kennis van zaken . Kortom een rammelend verhaal met een bestaansrecht dat ook weer op compromissen is gebaseerd .
Het ultieme voorbeeld van cognitieve dissonantie , maar wat is nieuw ?
Ik moet wel lachen als iedere keer weer dezelfde argumenten ad nauseum herhaald worden en er niets zinnigs bij komt .Het wordt te gemakkelijk en bijna routine om ze te weerleggen want de (argumenten) koek is op en er is alleen nog maar oude koek , met een hoop kraak maar weinig smaak . Vinden ze het nog gek dat de kerken leeglopen ,alleen de echt heel erg gehersenspoelden laten zichzelf nog wekelijks spoelen en denken nog zieltjes te kunnen winnen .
Ik snap niet wat en wie die Arie-Jan nu denkt te kunnen bereiken ,behalve dan om zijn eigen overtuiging te bevestigen ,maar dat lukt ook maar amper .
Zoveel weerstand had hij vast niet verwacht ,of juist wel ?
Ik had het hier over http://tinyurl.com/yczlfxd ,leuk als je de Bijbel denkt te kunnen hanteren als bewijs voor alles, nu blijkt het bewijs ook vanuit de Bijbel zelf niet te kloppen, wie weet wat er nog meer te voorschijn komt .Zouden die feiten toch niet echt feiten zijn en alleen maar toevallige aannames zijn en hebben bewijzen alleen waarde als het werkelijk feiten zijn zoals de duidelijk te dateren artefacten in de bodem van Staphorst enm niet de mening van de goegemeente van Staphorst omdat dat beter past in hun antidateerde wereldbeeld . Zo’n ontdekking lijkt mij een goede reden om het eigen zelfbeeld te herzien ,maar dat is het onderscheid waarschijnlijk ,precies zoals René en Erik en al de vrije denkers onder ons het ook al illustreerden en waar Godvoordommen voor staat .
@46 “nu blijkt het bewijs ook vanuit de Bijbel zelf niet te kloppen, wie weet wat er nog meer te voorschijn komt”
Al wordt elk zinnetje van de bijbel weerlegd, het heeft verder weinig zin als iemand geïndoctrineerd is.
Je zij bij 45 “Ik snap niet wat en wie die Arie-Jan nu denkt te kunnen bereiken ,behalve dan om zijn eigen overtuiging te bevestigen ,maar dat lukt ook maar amper. Zoveel weerstand had hij vast niet verwacht ,of juist wel ?
Goeie vraag, heb je daar ook een analyse van?
Ik vermoed dat het om aandacht gaat. Ieder mens heeft behoefte aan aandacht. Als je geïndoctrineerd bent en daardoor een groot deel van je menselijke behoeften worden onderdrukt zijn de mogelijkheden beperkt. Post iets op een tegengesteld forum waar je voor staat en voilà .
@Arie Jan,
Een schrale troost voor jou dat er intelligente christenen zijn. Balkenende was indertijd een fervent aanhanger van Kuitert. En over Schweitzer even het volgende:
Das Geschichte der Leben-Jesu-Forschung van Albert Schweitzer was een indrukwekkende optelsom van visies rond Jezus. Geschreven door bovengenoemde auteur. Het was een kritisch onderzoek naar de betrouwbaarheid van de 4 evangeliën. Schweitzer was een vrijzinnige die geen genoegen nam met gangbare verklaringen. Het is een goede keuze om hem in jouw rijtje intelligente christenen te plaatsen. Schweitzer geld als een voorbeeld van de groeperering liberale theologen. Die sterk beïnvloed zijn door het verlichtingsdenken. Zijn persoonlijke motto was vertrouw op de rede en redelijk denken. Informeer anderen met uw kennis zodat het verlichte burgers worden. Vooral in latere studies komt hij sterk naar voren als agnost en bijbels criticus.
Hieronder een uitspraak uit der Leben-Jesu-Forschung:
There is nothing more negative than the result of the critical study of the life of Jesus. The Jesus of Nazareth who came forward publicly as the Messiah, who preached the Kingdom of God, who founded the Kingdom of Heaven upon earth, and died to give his work its final consecration, never had any existence. He is a figure designed by rationalism, endowed with life by liberalism, and clothed by modern theology in an historical garb.
– Albert Schweitzer
@ 37
goed dat je doorhebt dat het om bronnen gaat en dat jouw bronnen zeer gekleurd zijn. je suggestie dat dat ook met geaccepteerde wetenschap het geval zou kunnen zijn, snijdt echter geen hout. het zal ongetwijfeld eens voorkomen dat wetenschappers zich bewust of onbewust laten leiden door hun persoonlijke overtuigingen. maar dan is er altijd de rest van de wetenschappelijke gemeenschap om dat te corrigeren via peer-review. wetenschap heeft allerlei manieren om persoonlijke overtuiging uit het verhaal te houden en dat is 1 van de redenen waarom het zo goed werkt.
dat zou goed kunnen, ik geloof dat laatst nog het universum iets ouder bleek dan tot nu toe werdt aangenomen. en misschien vinden ze binnenkort wel dat het allemaal toch iets jonger is dan gedacht. maar dat ondermijnt niets, er wordt zelfs altijd een foutenmarge bij de schatting gegeven. meestal zijn de veranderingen in de schatting te wijten aan verbeterde meetmethoden. vergelijk maar eens huidige wereldkaarten met wereldkaarten uit de 15de eeuw. dat is voortschrijdend inzicht. het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat we ooit nog eens naar de oude kaarten teruggaan.
hoewel de leeftijd van de aarde dus nog wel eens zal veranderen, kun je er vanuit gaan dat de aarde nooit meer jonger zal worden dan zeg, 4 miljard jaar. en of de bijbel dat nou tegenspreekt of niet, maakt geen fluit uit.
Mijn motivatie om een bericht te plaatsen op deze site (dit schijnt belangrijk te zijn?) was om een ander geluid te laten horen. Het beeld van christenen wordt bepaald door uitersten zoals deze te vinden zijn in Staphorst. Dit vind ik onterecht. Op dit moment bestaat mijn motivatie voornamelijk uit interesse. Stellen dat mijn motivatie voortkomt uit een gebrek aan ‘digitale aandacht’ is zo ver gezocht dat dit vooral veel zegt over de aandrager van deze suggestie. Ook voor deze persoon kan spelling overigens als een verbeterpunt worden gezien.
Dankbaar voor het uitgebreide repliek van Rene zou ik graag op een aantal punten ‘dupliceren’. Mijn eerdere argumentatie is niet klakkeloos overgenomen. Het verwijt wat mij wel kan worden gemaakt is dat ik te weinig op de hoogte ben van de argumenten die als weerlegging kunnen dienen, wat weer motiveert om opnieuw een reactie te plaatsen.
De manier waarop je uitwerkt dat atheïstische wetenschappers ‘vrij’ zouden zijn vind ik niet overtuigend. Ik blijf dan ook bij mijn stelling dat atheïstische wetenschappers evengoed gekleurd zijn. Wetenschapsfilosofen als Kuhn en Popper beamen dit. Kuhn werkt uit dat wetenschap plaatsvindt binnen een gemeenschappelijk denkkader (paradigma) en dat de uitkomst van het wetenschappelijk onderzoek wordt beïnvloed door dit paradigma. Wanneer men het vertrouwen in dit gemeenschappelijk denkkader verliest kan dit leiden tot nieuwe wetenschappelijke uitkomsten. Dit maakt`overigens die achterhaalde wetenschap nog geen slechte wetenschap.
Religie kwalificeren als ‘dom’ is ieders goed recht. Betekent dit dat je ook het bestaan van andere hogere machten/de geestenwereld ontkent? De door Pietv geciteerde passage van Albert Schweitzer is overigens pas van waarde wanneer deze in zijn verband wordt gelezen.
Hieronder nog een uitspraak uit der Leben-Jesu-Forschung (geeft, mijns inziens, een betere indruk van het gedachtegoed van Schweitzer):
But the truth is, it is not Jesus as historically known, but Jesus as spiritually arisen within men, who is significant for our time and can help it. Not the historical Jesus, but the spirit which goes forth from Him and in the spirits of men strives for new influence and rule, is that which overcomes the world.
Inmiddels ben ik genoodzaakt te erkennen dat een aantal bronnen welke door mij zijn aangehaald gedateerd en om die reden wetenschappelijk van minder grote waarde zijn. Dat men tegenargument aandraagt door met wikipedia aan te komen blijft voor mij vreemd. (eerst plaatsen om vervolgens naar te verwijzen?) Dat Christenen niet gevoelloos zijn voor uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek blijkt overigens ook uit het feit dat geen enkele christen nog zal beweren dat de aarde plat is. Deze veronderstelling kwam voort uit een verkeerde interpretatie van de bijbel. Wat ook aangeeft dat ook de interpretatie van de bijbel tijdsgebonden is. (Hoe kijk je overigens tegen die hygiënewetten als verwoord in het Bijbelboek Leviticus aan? Deze wetten lijken hun tijd ver vooruit, zo bestond in geval van ziekte een verplichte quarantaineperiode en had men specifieke wetten voor het verwerken van ontlasting en afval. Men beweert daarom wel dat wanneer men in de 17e eeuw had geleefd naar de wetten van de bijbel de pest nooit in zo hevig had toegeslagen)
Een argument wat ik hier nog niet is weerlegd is, is dat bij het bepalen van de ouderdom van de aarde geen rekening is gehouden met discontinuïteiten als eventuele natuurrampen (zondvloed?) of de inslag van een meteoriet. Een marge van ‘slechts’ 100.000.000 jaar is in dat opzicht erg klein. Wat natuurlijk niet wegneemt dat een schatting van minder dan 10.000 jaar niet waarschijnlijk is. Maar nogmaals, de ophef in Staphorst is geen reden om aan te nemen dat creationisten (deze lieden) niet aan waarheidsvinding zouden doen. Om die reden is het van belang dat de bijbel niet uitsluit dat de aarde ouder dan 10.000 jaar is. (44)
@50 Als je meent dat Wikipedia onjuist is, zou je dan ook even de argumenten en eventuele bron daar voor willen vermelden.
Een argument wat ik hier nog niet is weerlegd is, is dat bij het bepalen van de ouderdom van de aarde geen rekening is gehouden met discontinuïteiten als eventuele natuurrampen (zondvloed?) of de inslag van een meteoriet. Een marge van ‘slechts’ 100.000.000 jaar is in dat opzicht erg klein. Wat natuurlijk niet wegneemt dat een schatting van minder dan 10.000 jaar niet waarschijnlijk is.”
Erg tegenstrijdig wat je zegt, maar je bedoelt eigenlijk te zeggen dat de bijbelse zondvloed en de ark van Noach aannemelijk is omdat een meteoriet is ingeslagen. Hier heb je een natuurlijk fenomeen voor nodig om de bijbel te verklaren en er moeten wat jaartallen vervalst worden. Maar los van dat vindt ik dat je erg manipulatief bezig bent. Je zegt :
“Maar nogmaals, de ophef in Staphorst is geen reden om aan te nemen dat creationisten (deze lieden) niet aan waarheidsvinding zouden doen.”
Alsof jij geen creationist bent.
” Om die reden is het van belang dat de bijbel niet uitsluit dat de aarde ouder dan 10.000 jaar is.”
Om de lezers hier maar even een zogenaamd “onpartijdig” advies te geven.
Sorry, maar manipulatieve argumenten zijn altijd zwak. Maar ik wil je best een herkansing geven.
Geef eens het beste argument dat je hebt voor een aarde die 10.000 jaar oud is.
2 seconden
mag ik hier nog even voor inbrengen de aarde zelf kan al veeeeel jaren bestaan, leven op aarde echter begon pas bij God’s schepping zo ik het geloven mag.
ik heb niet echt een best argument.
en beste mensen hoeveel feiten er mogen zijn die de bijbel bevoordelen, uiteindelijk komt het toch op geloof neer, je leest de bijbel namelijk niet voor de feiten, maar het is wel leuk dat ze erin staan.
maar laten we het zo stellen, probeer me te volgen
hoeveel kennis heb jij/ hebben julie van ALLE kennis die op de wereld bekend is ???
believe me nog geen 1 procent en ik ook niet begrijp me niet verkeerd
maar ik gun ons 5 procent oke?
als we 5 procent van de bekende kennis hebben, betekend dat dat we 95 procent niet hebben toch? hoeveel procent denk je dat het bekende gedeelte, uitmaakt van alles wat er te weten valt ??? nou ik denk ook nog geen procent? maar oke
zou het dan kunnen dat naast “alle kennis” die je hebt in het (gigantische) gedeelte wat je niet weet een God zou kunnen bestaan ?????
is het eerlijk om het zo te stellen
ik denk het wel
je weet niet of hij bestaat, maar de kans is er
snap je het is gewoon mogelijk dat God bestaat en
daarbij is evolutie onmogelijk !!!
vanaf het eerste begin tot eind, van oerknal (vooral de oerknal) tot nu
Ja! Dat kan! Het kan ook een kabouter zijn. Of Elfjes. Frumsels. Mijn dode opa. Zal ik nog even doorgaan of valt het kwartje zo al?
Drie hoeraatjes voor je derde post, Jordy
En nu aan je huiswerk.
De Meest-Bespottelijke-Drogredenatie-prijs gaat naar…
Als je stelt dat wij slechts 1 of 5 procent van alle kennis op de wereld zouden bezitten, en als alle kennis die wij zouden kunnen verkrijgen maar weer 1% zou zijn van alle kennis die er in het universum is (volg je hem nog); hoe kun je dan kennis hebben over een god?
Succes met je eigen paradox! (een antwoord als, “Bijbel” volstaat natuurlijk niet.)
Het is heel eenvoudig. Een goede wetenschapper staat open voor iedere uitkomst. Een goede wetenschapper is daarom per definitie een ongelovige. Een gelovige neemt namelijk aan dat er een god is die alles op zijn minst in gang gezet heeft. Een atheïst is NIET iemand die meent dat er geen god is. Louter iemand die meent dat er geen goede argumenten zijn om WEL aan te nemen dat er een god is. KOMT dat argument, dan is de atheïst volledig genegen om die waarheid te accepteren. Maar hoe dan ook; GELOOF is altijd onzinnig.
Omdat het er NIETS mee te maken heeft. Een zondvloed heeft geen enkel effect op radioactief verval. Maar ook hier geldt: Mocht blijken dat de aarde inderdaad 20.000 jaar oud is, dan neemt de wetenschap en alle atheïsten dat zonder enig morren aan. De bijbel aanhalen heeft dus geen enkel nut.
En toen pistte ik bijna me broek vol van het lachen.
Welke feiten ? Nooit gevonden in dat gedrocht van een sprookjesbundel, wat de benaming boek niet eens waardig is.
in je broek piessen XD ik had het je gegund
en ja m’n huiswerk is al af Maria thx voor de tip
maar het is nou juist zo jammer dat die wetenschappers die echt open staan voor alles er zo weinig zijn want bijna elke wetenschapper bekijkt de feiten met evolutie als uitgangspunt
@ Jordy
Helaas snap je er nog steeds niks van. Als het een wetenschapper zou lukken de evolutietheorie te ontkrachten en een beter alternatief neer te leggen zou hij dit direct doen….volgende stop, nobelprijs uitreiking.
Het wetenschappelijk “kader” zoals Arie dat aangeeft bestaat ook eigenijk niet, de beste nieuwe ideeën komen vaak door “out of the box” te denken. Dit is iets wat elke wetenschapper volgens mij nastreeft omdat dat dé manier is om tot nieuwe inzichten te komen.
echt ik geef het eerlijk toe, het is een leuke theorie. en ik hou van leuke theorieen, op de basischool las ik boeken over evolutie en de bijbel zonder aan een van beide te twijfelen maar sinds kort sloeg de weegschaal over,
in grote lijnen klinkt het allemaal heel aannemelijk maar bekijk de details
ik geef er ff een per keer is wel grappig
de oerknal zomaar uit het niets of uit een klein ronddraaiend deeltje
waar kwam dat vandaan en is het niet even makkelijk in god te geloven als in de oerknal beide zijn nog nooit waargenomen en voor de oerknal is geen enkel bewijs dus.
denk daar maar eens goed overna en als je dat goed hebt gedaan geef ik je nog een probleem op
en ze denken inderdaad out of the box of God maar niet out of the box of evolution
“is het niet even makkelijk in god te geloven als in de oerknal”, nou nee. Als je weet op wat voor een manier de verhalen van de bijbel bij elkaar geschraapt zijn. Maar goed, jij bent dus tevreden met een verklaring dat er een onzichtbare onstoffelijke tovenaar met een woord dingen toverde, wat op zich nog geen verklaring is van hoe hij dat dan zou kunnen doen. Het is ook niet makkelijk te geloven dat zo;n opperwezen dat het heelal zou hebben geschapen zich in een braambosje zou verstoppen en dan een man zou toespreken. Verder is het bizar dat deze alkunner er maar niet in slaagt alle neuzen een kant uit te krijgen. Ook raar dat hij alleen van zich heeft laten horen gedurende een beperkte periode in een specifieke kleine regio, en zich manifesteerde als een stamgod.
En zo kan ik nog wel een tijdje door gaan. En, wat zou er niet kloppen aan de oerknal, buiten dat niemand het gezien heeft? Dat jij net zo gemakkelijk in een god gelooft (waarom geen twee of drie, en waarom geen Allah of Boedha, of Mani?) is geen argument.
Even kort over Wikipedia: er is geen enkele wetenschappelijke instelling die Wikipedia erkent als bron. De reden hiervoor is dat alle denkbare teksten door alles en iedereen geplaatst kunnen worden. Voor de faculteit waar ik mag studeren geldt zelfs dat wanneer in scripties of andere onderzoeksverslagen wordt verwezen naar Wikipedia deze per definitie niet worden nagekeken. De rest van jouw betoog gaat niet echt in op wat eerder is gezegd. (weer een dt-tje trouwens)
56: Ik ben het met je eens dat een goede wetenschapper openstaat voor iedere uitkomst. Ik kan me echter vinden in de stelling van wetenschapsfilosoof Kuhn wanneer hij zegt dat de ‘richting’ van een onderzoek voor een deel wordt bepaald vanuit het paradigma van waaruit wordt onderzocht. Kun je de stelling dat de snelheid van radioactief verval niet wordt beïnvloed door discontinuïteiten ook onderbouwen/staven d.m.v. bronnen?
…maar sinds kort sloeg de weegschaal over
Je bedoelt: “sloegen de stoppen door”. Je moet toch iets aan je Nederlands doen, Jordy.
Als je straks theologie doet op de “universiteit” van Kampen, en ik ben bang dat het daar nog op uitdraait, leer je al in je eerste jaar hoe de bijbel echt ontstaan is, en hoe de mens God schiep, en dacht dat het goed was. Maar dan komt het apogeum van die studie: op een of andere manier leer je hoe je jezelf er toch van kunt overtuigen dat het allemaal waar is.
Dat proces doet nog het meest denken aan de wijze waarop funktionaris O’Brien van de Thought Police aan de afgedwaalde Winston Smith bijbrengt dat 2+2=5, of 6, of 4, of wat de Partij (voor jou: bijbelinterpretatie van jouw sekte) welgevalt.
(Terzijde, ik geloof dat de boekenlijst is afgeschaft, anders hoort 1984 er duidelijk op).
Oh bugger. Ik ben nog maar net hier of ik mis al een preview-window. Kan iemand even die loslopende italic-sluittag bij zijn kladden vatten?
@64 Hij is pas 15 ,hij doet wel alsof hij de wereld en de wijsheid in pacht heeft ,maar het is voornamelijk een knulletje met heel veel bravoure die al weer veel te veel aandacht heeft gehad .
@JordyIk zou zeggen ga eens naar http://www.talkorigins.org/indexcc/ daar wordt alles heel netjes kant en klaar gefileerd en al voor je opgediend .Alle vooroordelen en alle misverstanden bij elkaar, leer je ook het verschil tussen kosmologie ,evolutieleer en abiogenese ,scheelt een hoop van onze moeite om weer al die onzin te moeten weerleggen
Jordy heeft op de basisschool al de kennis all opgedaan voor de rest van zijn leven ,wie heeft er levenservaring en jarenlange studie nodig als je alles kunt halen uit een (1) boek . Vijftien jaar dan weet je toch alles al ?
Nou ja, hij zou nog tot het inzicht kunnen komen dat hij homo is natuurlijk.
@63
je vertelt helemaal niets nieuws over wikipedia. maar voor zover ik weet is dit blog geen wetenschappelijke instelling, dus volgens mij voldoen wikipedia links prima om jou op weg te helpen. zo vind je bij het engelse wikipedia artikel over de wetenschappelijke methode dat de filosofische basis ervan uit 3 aannamen bestaat:
- de werkelijkheid is objectief en consistent
- mensen hebben de capaciteit om de werkelijkheid nauwkeurig waar te nemen
- er bestaan rationele verklaringen voor gebeurtenissen in de wereld
die aannamen kun je niet bewijzen en er is dus nergens een absolute basis voor wetenschap. maar het is tot nu toe met grote afstand de beste manier gebleken om de wereld om ons heen te verklaren. dat maakt wetenschap voor nu het beste gereedschap dat we hebben, niets meer en niets minder.
ben trouwens benieuwd wat je met de stelling van kuhn wilt in dit specifieke geval. dat de bevindingen van de archeoloog voor een gedeelte in twijfel moeten worden getrokken omdat ook hij zich laat leiden door een bepaald paradigma?
@Jordy
1. Er wordt nergens beweerd dat er voor de oerknal helemaal niks was. Dit is iets wat vooral door gelovigen telkens weer als strawman word gebruikt. Wat er voor de oerknal was zijn we alleen nog niet achter. De oerknal zelf als gebeurtenis is nog niet aanschouwd maar de resten (de echo zeg maar) ervan wel, heel simpel.
2. Nee, God is dan niet de volgende meest logische verklaring. Het is de meest onwaarschijnlijke van alle verklaringen. Jij wilt eerder nog de evolutie ontkrachten door te zeggen dat deze niet strookt met de thermodynamica (wat niet waar is) om vervolgens iets wat tegen ALLE natuurwetten ingaat als oplossing aan te dragen. Makkelijk om te zeggen dat God daar niet vatbaar voor is maar zoals je (hopelijk) snapt is dat niet eens een slechte redenering, het is gewoon NIET redeneren.
dus…..volgende “probleem”?
@68 Daar kom je in groep 1 toch al achter ? Ik ben trouwens nog van de kleuterschool toen deden we nog niet aan groepen ,aap, noot.mies,wim zus, jet daar hadden wij respect voor .
Nou, ik kwam erachter door simpel redeneren, over het werk van evolutionisten en creationisten.
maar leg mijn nou maar eens uit hoe de oerknal gebeurt is ik heb nog steeds geen verklarend antwoord gehoord
(leuk dat een aantal mensen zich zo geraakt voelt dat ik nog maar 15 ben en ook nog creationist)
Eén ding heb je jezelf als creationist alvast behoorlijk aangeleerd: hoe je zoveel mogelijk de tijd van anderen, liefst drukke wetenschappers, kunt verstoken met het beantwoorden van vragen waar je zelf eenvoudig het antwoord van kunt opzoeken (en met het hen laten weerleggen van ridikule argumenten, uiteraard).
Om de oerknal ècht te begrijpen moet je astrofysica gaan doen, dus kijk je wiskundehuiswerk nog eens even goed over zou ik zeggen. Maar je wilde eigenlijk weten wat er vóór was, niet? Welnu, dat beantwoord ik met een tegenvraag: wat was er vóór God (Jahweh)? Wie heeft ‘m gemaakt, en waarom eigenlijk?
@64;
Mooi dat je de distopie van G. Orwell er even bijhaald. Misschien voor sommigen een leerzaam boek, anders is er nog wel die (gedateerde) film.
@Jordy Leuke vraag voor Jordy ,wat is er ten Noorden van de Noordpool .Hoe weet je of het lichtje in de ijskast werkelijk uitgaat als je de deur dichtdoet .
Simpel redeneren is trouwens iets waar je in uitblinkt maar dat zal wel aan de leeftijd liggen ,maar is ook kenmerkend voor de gemiddelde gelovige .Een gemakkelijke oplossing voor een nogal ingewikkeld probleem aannemen als de oplossing voor alles . Begin maar eens bij de link die ik je gegeven hebt en kom over een aantal weken nog maar eens terug , eigenlijk liever over een aantal maanden of jaren als je werkelijk recht van spreken hebt . Ik ben nog van de oude stempel “Oh Lord, please help me keep my big mouth shut until I know what I am talking about ” is iets wat je kunt vragen in jouw geval aan je imaginaire vriendje om je te helpen .Je schijnt het niet uit jezelf te kunnen . Het is niet rot bedoelt , maar om te voorkomen dat je jezelf nog verder belachelijk maakt . Een kleine 35 jaar geleden ben ik ook ooit eens 15 geweest alleen waren de volwassenen nog niet zo welwillend ,maar het internet schijnt iedereen gelijk te maken zonder dat er werkelijk sprake van kan zijn .
Het is ietwat vals om ‘een paradigma’ zomaar, zonder uitleg en verduidelijking gelijk te stellen aan ‘een geloof’. Een paradigma is een aanname op basis van HELE STERKE argumenten. Een geloof is een aanname op basis van … niets.
Ik zei: Niet beïnvloed door de zondvloed. Niet door ‘discontinuïteiten’ (wat dat ook moge zijn). Wederom verzet je de doelpalen. Maar je doet nog iets veel belangrijkers: Je draait de bewijslast om. Ook dit zal ik uitleggen:
Er is geen ENKELE reden om aan te nemen dat een zondvloed (grote zooi water) radioactief verval zou beïnvloeden en derhalve zou zorgen voor afwijkingen die kunnen verklaren waarom de aarde toch bijvoorbeeld 20.000 jaar oud is. Als jij denkt dat dat WEL zo is, moet je met argumenten komen. Tot nu toe heb je alleen gezegd: “misschien heeft een zondvloed door middel van een meteorietinslag wel effect!”
U ziet: Als jij denkt dat je een uitzondering gevonden hebt, toon dan aan waarom dit het geval is. Als je dat bewijs of de argumenten niet geeft, waarom moet ik dan erkennen dat het ‘een mogelijkheid’ is? Nog los van het feit dat een meteoriet + een zooi water (waar dat dan ook vandaan moge komen) absoluut geen invloed heeft op de halfwaardetijd van een radioactief materiaal. DAARNAAST zou, ALS het invloed ZOU hebben, het invloed gehad moeten hebben naar gelijke RATIO op ALLE radioactieve materialen. Dit omdat alle halfwaardetijden dezelfde leeftijd van de aarde aangeven: 4,57 miljard jaar. Dat alleen al maakt het onwaarschijnlijk.
@66 Hank
… en, niet onbelangrijk: misschien ziet hij dan ook wel het verschil tussen die onderwerpen en atheïsme.
@77 Ik las” Misschien ziet hij dan ook het verschil tussen onderwerpen en atheïsme ” . Vreemd dacht ik wat kan dat verschil dan zijn ,mijn ogen worden steeds slechter .Ik ga in navolging van jou eens aan naamsverandering doen en op aanraden van jou mij eens Hank Satan noemen .Het staat helemaal niet vreemd alsof het eigenlijk mijn echte naam is .
@78
Ik vind ‘Hank Satan’ wel erg grappig, zeker als het een anagram is van je echte naam.
Hooguit schrik je wat gristelijke meelezers af. Maar ik begin me zo langzamerhand af te vragen hoe erg dat zou zijn :-/
Ik heb jou niks aangeraden hoor. Ik schreef alleen ‘Hank’ omdat je dat zelf deed.
Voor mijn part noem je je Knas ‘t Haan
Satan was de slechtse niet ,god zelve heeft meer doden op zijn geweten als ik de bijbel moet geloven .http://tinyurl.com/2bg2qj
76: Ik heb begrepen dat de dateringsmethode die is gebaseerd op halveringstijden ervan uitgaat dat de snelheid van radioactief verval constant is. Wanneer het verval niet constant is omdat er zich discontinuïteiten (dat is een term uit de wiskunde) hebben voorgedaan, zoals een zondvloed of meteorietinslag maar bijvoorbeeld ook de uitbarsting van een vulkaan of een andere invloed van de zon tast dit de geloofwaardigheid van de berekening aan. Het lijkt mij daarom van belang dat wordt aangetoond dat de snelheid van radioactief verval constant is en ook altijd is geweest.
Je andere punten dan. Een bewijslastverdeling maken voegt weinig toe aan het gesprek rondom dit onderwerp. Van belang is of dat kan worden aangetoond dat de dateringsmethoden betrouwbaar zijn. Een paradigma gelijkstellen met geloof heb ik niet gedaan. Wat ik probeerde te onderbouwen is dat wetenschappers (of ze nou christen zijn of niet) altijd worden beïnvloed door het paradigma.
Je leest niet helemaal goed, of je snapt niet welke halveringstijden er gebruikt worden. Er zijn tientallen methoden op basis van tientallen halveringstijden. ALS er een voorval is dat invloed heeft op EEN halveringstijd, dan kloppen die anderen nog steeds. Daarom zei ik: Naar RATIO.
Met andere woorden: De halveringstijden moeten door één voorval RELATIEF aan elkaar veranderen zodat ze allemaal hetzelfde foutieve resultaat geven.
JIJ claimt iets. Bewijs het of zwijg. Zo simpel is het. Wat is je basis anders om het te claimen?
Dat is al lang gebeurd en gebeurt iedere dag weer. Maar als je niet weet hoet het werkt en wat de veronderstellingen zijn, dan zul je dat inderdaad nooit accepteren.
En zoals ik al zei – en ook daar ben je niet op ingegaan: Geloof is GEEN paradigma. ZELFS een paradigma heeft een ‘elaborate logical underpinning’ die geenszins te vergelijken is met: “Hey, een oud boek! Hey! D’r staat in dat god ons geschapen heeft!”
Graag INHOUDELIJK antwoord en niet jezelf telkens maar weer herhalen. Daar leer jij niets van en ik heb betere dingen te doen. Daarnaast vind ik het fijn en respectvol als mensen ook antwoord geven op wedervragen, in plaats van dat ik de enige ben die zaken mag verklaren.
Grappig dat de stukken die je vind op internet waar problemen met 14c datering worden genoemd zonder uitzondering van religieuze sites komen. Beetje bevooroordeeld?
Herstel
Er is inderdaad kritiek over de datering als je kijkt naar hele oude voorwerpen. Als het om een boomstam van meer dan 50.000 jaar terug zou gaan is dat idd misschien wat lastiger. Archeologische vondsten in NL vallen daar echt niet onder. Er zijn voor verschillende gebieden calibreringskaarten beschikbaar waar de fluctuaties in atmosfeersamenstelling in worden meegenomen en waardoor de datering in rustige regios tot op 113 jaar precies kan worden bepaald.
Het soort gebeurtenissen waar jij het over het zijn van de laatste 6000+ jaar redelijk goed bekend volgens mij, meteorinslagen en vulkaanuitbarsting die de atmosfeer dusdanig aanpassen laten namenlijk ook nog wel meer sporen achter.
http://www.c14dating.com/ voor een wetenschappelijke bron die het een en ander uitlegt .
@Arie-Jan, #81: CF210.
Je maakt het voor mij onmogelijk om zaken niet te herhalen en toch te reageren. Lees het door jou geciteerde gedeelte in 82 nogmaals. Ik heb niet beweerd dat geloof een paradigma is.
Het is voor mij niet mogelijk om te bewijzen dat er gebeurtenissen hebben plaatsgevonden die van invloed zijn op halveringstijden. Zoals het evenmin voor jou mogelijk is om aan te tonen dat halveringstijden niet aan verandering onderhevig zijn. Hetzelfde geldt voor een gebeurtenis die van invloed is op halveringstijden van verschillende isotopen, dit bedoel je toch? Daar komt bij dat verschillende methodes slechts nauwkeurig zijn tot maximaal 50.000 jaar. (De radioactieve-koolstofmethode bijvoorbeeld)
Ik geloof in een schepper. Geloof behoeft geen bewijs en vergt het maken van een bepaalde ‘sprong’. Alhoewel ik vind dat bijvoorbeeld de hygiënewetten, zoals deze te lezen zijn in het boek Leveticus, het wel aannemelijk maken dat de bijbel niet slechts een verzinsel van mensen is. Jij stelt te kunnen weten hoe oud de aarde is d.m.v. berekeningen aan de hand van radioactief verval. Dan ligt de bewijslast op dat punt bij jou. Wat ik stel is dat voor zover ik kan zien geen rekening is gehouden met wat ik eerder aanduidde als discontinuïteiten. Ik zou niet weten hoe ik dit verder moet onderbouwen, ik stel slechts vast dat ik iets niet zie. Hoe verklaar je overigens dat uit een en dezelfde aardlaag zeer verschillende metingen kunnen voortkomen?
@ Roelh: is het mogelijk om na te gaan of er de afgelopen 50.000 jaar (ik zeg maar wat) gebeurtenissen hebben plaatsgevonden die van invloed zijn op de snelheid van radioactief verval? Wat voor ‘sporen’ zouden we daar dan van moeten zien?
Ps. excuus voor als het lijkt alsof ik niet reageer op wedervragen. Is natuurlijk niet mijn bedoeling om deze aan mij voorbij te laten gaan.
Springze. Als je dit soort zieke dingen gaat beweren zijn wij klaar.Ach, stik. Ik sla mezelf alvast voor mn kop, maar ik ga het toch nog één keer proberen met je.
Niet stiekem terugkomen op je woorden. In post nummer 50 zeg je duidelijk:
Waarmee je het antwoord van René probeert te weerleggen dat afwezigheid van geloof juist een voorwaarde is om goed wetenschappelijk onderzoek te doen. JIJ linkt paradigma aan geloof. En nogmaals: Geloof is iets anders dan een wetenschappelijk paradigma.
En dan ben je dus klaar. Uitgepraat. Jammer.
Ik heb je al twee keer uitgelegd wat er nodig zou moeten zijn om dit vast te kunnen stellen. Wederom lees je niet goed. Het is niet NODIG om dat vast te stellen.
Dat is nu EXACT de reden dat de halfwaardetijden zo mooi met elkaar te vergelijken zijn. Ga je nu eerst eens inlezen in de materie voordat je denkt er een mening over te kunnen hebben.
Nee, inderdaad. Mensen snappen namelijk helemaal niets van hygiëne! Daarbij komt dan ook nog dat IEDER geloof dit soort voorschriften kent. Dan moet je de koran dus ook houden voor het ware woord van allah. Maar… wacht even… levert dat geen problemen op? Je ziet: Dit soort ‘argumenten’ werken alle kanten op en zijn stompzinnig. Dat iemand zichzelf hiermee overtuigen kan is niet minder dan ziek.
Hoe graag ik ook de eer zou willen hebben, IK heb het niet bedacht. Wat ik wel zeg is dat de wetenschap erachter waterdicht is. En dat moet je niet aan mij vragen, dat had je zelf moeten onderzoeken. De bewijslast voor de claim dat het klopt wordt OVERAL in wetenschappelijke en populair wetenschappelijke publicaties verdedigd.
Lees jij ook je eigen stukjes wel eens na? Als je dit citaat van jezelf leest, begint er dan niet iets te knagen? Zo van: Hey, maar wacht even… Als ik iets bedenk dat ik niet kan aantonen en niet kan beschrijven EN als ik ook nog eens niet weet hoe datgene dat ik bedacht heb invloed zou kunnen hebben op hetgeen ik niet wil aanvaarden, waarom HEB ik het er dan eigenlijk over?
Met andere woorden: Als jij niet uitlegt HOE zoiets van invloed kan zijn, moet je niet van mij verwachten dat ik het weerleg.
Weet je wat? Google eens. Het antwoord op dit soort vragen is overal te vinden. Behalve in de bijbel, dat wel.
En dan nog even over deze misselijkmakende opmerking van je:
Wat je hier zegt is werkelijk te ziek voor woorden, namelijk.
Ten eerste is het niet WAAR. Het is niet een enkele sprong. Het is een sprong die je IEDERE keer weer moet maken. Iedere dag, ieder moment van de dag en bij ieder ding dat niet in overeenstemming is met je geloof.
Ten tweede ben je bijzonder onbeleefd. Ik ben met je in discussie over god en wetenschap. Het is dan niet netjes om te stellen dat ik vooral moet verklaren en bewijzen dat mijn standpunt juist is, maar dat jijzelf WEIGERT je eigen aannamen te staven met argumenten. Het is zelfs botweg asociaal en, tsja, dom.
Ten derde vraag ik me af hoezeer je in het bezit moet zijn van een verwrongen geest om dit soort beweringen te doen en er zelf nog eens tevreden mee te kunnen zijn. Het is volslagen onnozel om te stellen dat jouw mening een mening is die ‘je maar gewoon moet geloven’ en dat je die vervolgens probeert te meten aan meningen van mensen die WEL hun best doen om te snappen hoe zaken werken.
Als laatste zit je ook nog eens feitelijk fout. Als jouw god inderdaad bestaat, dan is hij te bewijzen. Dan zouden zeker de voorwaarden voor zijn bestaan bevestigd moeten worden door wetenschappelijke bevindingen. Nu is het niet eens zo dat sommige dingen inderdaad bevestigd worden, integendeel. Geen enkel feit met betrekking tot jouw god wordt bevestigd.
Dat maakt deze uitspraak dus tegelijkertijd: Ziek, onnozel, dom, beledigend, asociaal en egocentrisch.
Niet.Meer.Doen. (als je met mij in gesprek bent)
Plasterk heeft laten weten dat wat hem betreft de leeftijd van 4,5 miljard jaar niet onderhandelbaar is. Bron: NRC-Handelsblad, 30 januari 2010
Lijkt me een verstandige keuze van deze minister. We gaan ook niet onderhandelen over een platte aarde en een maan die van kaas is. Dus het verhaal is denk ik afgehandeld. De mensen in Staphorst kunnen de potten witte en groene verf pakken en zich weer gaan richten op het verhaal van ongeveer 3000 jaar geleden. Misschien moet daar ook eens over onderhandelt worden.
Bedankt voor je reactie. Ik ga niet op alle punten in dan zou ik al teveel in herhaling vallen.
Wat je zegt is dat ik een paradigma link aan geloof. Dit slaat nergens op. Ik erken dat uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek gekleurd kunnen zijn door de religie van de wetenschapper. Ik teken daar bij aan dat alle wetenschap wordt beïnvloed door een paradigma. Dat christelijke wetenschappers daarbij ook worden beïnvloed door hun religie staat daar los van.
Mensen snappen genoeg van hygiëne aan de hand van de moderne wetenschap. Aan het eind van de negentiende eeuw snapten we er nog helemaal niets van. Een goed voorbeeld is het experiment van Dr. Semmelweis die in 1847 de regel uitvaardigde dat artsen hun handen moesten wassen na een autopsie en later ook na het onderzoeken van een patiënt. 3.500 jaar eerder bestond deze regel al voor de Joden (Numeri 19:11, 19)Zo zijn er voorbeelden ten overvloede. Het Jodendom en het daaruit voortkomende Christendom onderscheidt zich dus wel degelijk.
Wanneer een theorie aannemelijk wordt gemaakt maar er beweringen blijven bestaan die niet hard worden gemaakt, blijft het een aannemelijke theorie en niets meer. Misschien moet daar ook eens over onderhandelD worden.
@Arie
Welke theorie word aannemelijk gemaakt?
Welke beweringen worden niet hard gemaakt volgens jou?
Waar moet precies over onderhandeld worden?
En trouwens,
Wasten de Egyptenaren hun handen niet toevallig ook? Want dan MOET hun geloof natuurlijk onomstotelijk hét juiste geloof zijn. Zo’n regeltje is inderdaad direct bewijs voor het hele boek! :S
Wat is dan het nut van het aanhalen van ‘het paradigma’ wanneer we spreken over de onwenselijkheid van geloof inzake wetenschap EN het feit dat atheïsten daar geen last van hebben bij het uitoefenen van wetenschap? Met andere woorden: WAT is je punt dan nog?
Volslagen onzin. Dat een arts in 1847 een nieuw ideetje had voor AUTOPSIES, wil niet zeggen dat men in de bronstijd niet wist welke risico’s je liep. Dat men de oorzaak niet kende wil niet zeggen dat men geen verband zag tussen bepaalde handelingen en ziek worden.
Daarnaast geef je geen antwoord op mijn voorbeeld van de islam. Het is een kulargument om zomaar te stellen dat het jodendom en het christendom daar bijzonder in zijn. Tot slot: Ook al zou het waar zijn, dan nog is dat geen rechtvaardiging voor jouw god. Het is eerder een drogredenering ad ignorantiam.
Misschien moet je je bezwaar gewoon wat beter beschrijven, zodat we allemaal kunnen afwegen of het inderdaad niet gewoon aan je onkunde ligt. Er worden namelijk geen beweringen gedaan die niet hard gemaakt worden.
@ Arie Jan: het overgrote deel van de wetenschappers bedrijft gewoon wetenschap. Dit is een agnostische bezigheid die niets met een geloof te maken heeft. Het is gewoon werk wat getoetst wordt door collega’s. Als je door een microscoop kijkt dan zie je een kolonie bacterie die groter wordt en niet het werk van een opperwezen in breedbeeld. Conclusies hierover worden niet begeleid met een psalm of een bijbeltekst.
Het laatste wat je schrijft doet me een beetje denken aan Ben Hobrink. Een afgeleide van David Sorensen. Heb het boek doorgelezen en zie dat jij naar hoofdstuk 3 verwijst. Ik verwijs naar de referenties achterin. Deze optelsom van mislukte en niet wetenschappelijk verantwoorde boeken en tijdschriften zegt genoeg over de achtergrond van de “wetenschapper” Hobrink. Dan hoeven we het nog niet eens over de herkauwende haas hebben. Ook Sorensen en Hobrink zijn geknipt en geschoren op internet. Gebruik het later nooit als referentie op bijvoorbeeld de VU. Je wordt uitgelachen.
@94: Wat dacht je van Chinezen? Maya’s? Inca’s? Of het feit dat de medische wetenschap bijzonder tot bloei gekomen is onder de…..islam?
Zoals gezegd: Het is geneuzel van iemand die meent dat god niet bespreekbaar is. Is een gevoel, moet je weten.
^ Is trouwens blij dat Erik weer terug is vanneuhm….vakantie misschien? Het is weer een stuk levendiger hier iig
Even snel een opmerking tussendoor m.b.t. een oude comment:
Het is mijn persoonlijke ervaring (en ik zie het ook in de wetenschappelijke kringen waarin ik me begeef) dat juist het omgekeerde waar is: het is juist de wetenschap dat mijn atheïsme kleurt. Ik bedoel hiermee dat mijn atheïsme juist voortkomt uit de wetenschappelijke vindingen die ik zelf doe en de wetenschappelijke kennis die ik vergaar, en niet andersom. Hoe meer ik te weten kom over de wereld, het zonnestelsel, het sterrenstelsel, het heelal, hoe meer dit mijn atheïsme sterkt.
Mijn eigen theologische opvattingen daargelaten, Kuhn en vooral Karl Popper (mij meer bekend van de lessen en eigen studie in wetenschapsfilosofie en geschiedenis) hadden het niet specifiek over theologische paradigma: ze spraken over een paradigma van kennisvergaring die met name van toepassing is op de sociale wetenschappen. Dit is grofweg een tweedeling tussen absoluut (kwantitatief) empirisch en op ervaring (kwalitatief) gebaseerde datavergaring en kadervorming. Hoe dichter de wetenschap tot de wiskundige wetenschappen staat, hoe minder deze tweedeling relevant is. Binnen de exacte wetenschappen is men de afgelopen eeuw juist van deze tweedeling afgestapt door het meer-en-meer toepassen van experimentatie i.p.v. pure observatie (zelfs het kader waarbinnen de resultaten geplaatst worden moet experimenteel worden vastgelegd). Om het simpel samen te vatten: de conclusie zelf wordt ook getoetst aan de reeds bestaande data en aan nieuw verkregen data. Hierdoor wordt juist het kader waarbinnen de wetenschapper zijn of haar conclusies trekt weggenomen.
94/97: Ik heb niet beweerd dat het bewijs is. Het maakt het aannemelijk dat het niet het werk van mensen is. Tenminste dat is mijn mening. Ik kan me niet voorstellen dat je de aangehaalde tekst uit de bijbel niet op zijn minst apart vindt. (en dan komt natuurlijk de reactie: heel de bijbel is apart, je bent een imbeciel wanneer je daar waarde aan hecht) Natuurlijk kan wetenschap tot bloei komen onder de Islam. Alhoewel moslims meer vasthouden aan hun waarheden dan Christenen. Wat mij opvalt is dat deze regel bestond voor een nomadenvolkje wat zich totaal niet met wetenschap bezig hield.
96: Stem ik grotendeels mee in. Zo zal de wetenschap van nu over 100/6.000/4.5 miljard jaar getoetst worden door collega’s en dan zal deze bevestigd dan wel verworpen worden. Ik begrijp dat er hele sterke argumenten voor een oude aarde bestaan. Nog meer begrijp ik dat voor een atheïst de bijbel totaal geen wetenschappelijke waarde heeft. Het grote probleem zit hem op dat gebied ook niet in de oudheid van de aarde maar het ontstaan van leven daarop. (bijbel en oude aarde kan gemakkelijk samen)
Leuk dat je Hobrink gelezen hebt trouwens. Maakt me benieuwd naar je achtergrond. Zijn boek is echter door hem overgeschreven en niet geschreven. Er naar verwijzen zou ik dan ook niet snel doen.
@Arie-Jan Je kan de wetenschappelijke methode niet eens begrijpen , dat maakt elke discussie verder zinloos. Erik heeft aardig wat uiteen gezet en blijkbaar heb je geen argumenten om ze te weerleggen.
Maar aangaande hygiëne wil ik alleen even opmerken dat christenen het noodzakelijk vinden om in de vorm van een flesje wijn het bloed van christus te drinken en hele gemeenschappen slurpen dan lekker uit één beker. Dus om de bijbel aan te halen als wetgeving voor hygiëne gaat mank.
Ik weet dat katholieken dit bij elke viering doen en de andere christelijke stromingen een paar keer per jaar, maar dan nog.
Voor wie heeft de bijbel wél wetenschappelijke waarde?
Archeologen misschien, geschiedkundigen, eventueel taalwetenschappers… voor wie nog meer?
Marcel, je snapt helemaal niets van de viering van het avondmaal. Het lijkt me verstandig dat je Wikipedia weer eventjes gaat raadplegen. Je kunt dan leren dat de wijn symbool staat voor het bloed. De beker wordt na ieder rondje netjes schoongemaakt en andere mensen napraten over het begrijpen van wetenschappelijke methodes voegt ook weinig toe. Daar komt nog eens bij dat qua spelling je nog erger dan Jordy bent. Het is zonde dat na inhoudelijk goede verhalen jij als een spuit elf weer eventjes modder komt geven.
Arie-Jan: voor wie heeft de bijbel wetenschappelijke waarde, behalve die ik noemde @103?
Nee, het IS niet aannemelijk. Ik heb je al uitgelegd waarom het niet aannemelijk is. Mag jij nog zo hard vinden van wel, de argumenten die je gebruikt zijn lariekoek.
En ik zal het je dan nog maar een keer zeggen: Van oudere volken zijn veel meer voorbeelden van hele specifieke kennis. Er zijn zelfs voorbeelden van geslaagde amputaties bij Neanderthalers. Daarbij vallen die paar hygiënewetjes van jou volledig in het niet.
@104: What the fuck? Waar haal je de euvele moed vandaan iemand hier te beschuldigen van het niet snappen van een religieus feitje?
Zelf geef je er blijk van jezelf nog NOOIT verdiept te hebben in hetgeen je van commentaar voorziet, maar zo’n specifiek religieuze, betekenisloze traditie zou men hier moeten kennen?
Wanneer ga jij je eens netjes gedragen, vriend?
@ Arie-Jan ” Marcel, je snapt helemaal niets van de viering van het avondmaal.”
Je hebt helemaal gelijk. Ik snap er inderdaad helemaal niets van dat volksstammen symbolisch het bloed van een zogenaamde messias drinken waarvoor verder geen wetenschappelijk historisch bewijs voor bestaat ter vergeving van hun zonden.
“De beker wordt na ieder rondje netjes schoongemaakt”
Na elk rondje kruis besmettingen bedoel je zeker.
Maar laat je vooral niet door mij afleiden om je beweringen te onderbouwen.
Heel veel “specifieke kennis” was helemaal geen kennis maar gedrag of een rituele handeling die geen enkele andere reden had an de handeling zelf .We kunnen nu beoordelen dat het toevallig op een bepaalde manier nut had . Dat nomaden uit de woestijn geen varkens eten heeft te maken met het feit dat varkens niet gedijen in de woestijn maar schapen en geiten wel ,nomaden houden geen varkens bovendien omdat varkens slecht te hoeden zijn het zijn geen kuddedieren en dus niet mee te nemen als je rondtrekt . Varkens zijn prima als je op een plek blij mogelijk ,in de woestijn zijn de middelen om in leven te blijven zo schaars dat met wel moest trekken .Heeft niets te maken met hygiene maar met de noodzaak om aan eten te komen .Van bedorven geitenvlees of schapenvlees kun je ook heel erg ziek worden en dood gaan en bederf is een onvermijdelijk kwaad in een warme omgeving .Daarbij zijn dysenterie en cholera al eeuwen een veel voorkomende ziekte die ook voorkomt als je je handen wast ,juist als je ze wast met water dat verontreinigd is en aangezien niemand zo op het blote oog weet of water wel of niet verontreinigd is ,is ook dit een vreemd argument . Ik kan me niet voorstellen dat er iemand buiten de mens precies iedere keer aanwijst wat wel of niet drinkbaar water is .
Er was voordat ziektekiemen onderkend werden geen enkele reden anders dan de handeling ,het ritueel ,om je handen te wassen .Het is vreemd om te spreken van een autopsie bij joden ,omdat dat nu juist iets was wat zeer onrein was.
Google eens op Semmelweis ,die had een ,weten we nu, foute verklaring voor iets dat ondanks dat het niet klopte toch werkte .Heel toevallig ontdekt omdat hij ziek werd door een snee die hij bij zichzelf maakte bij een autopsie .Hij dacht dat het kwam door de doodstof .Semmelweis is trouwens gestorven door bloedvergiftiging veroorzaakt door een bacteriële infectie ,bacteriën die pas later ontdekt werden door Pasteur. Goddelijke ingreep dacht het niet ,gewoon gezond verstand gebruiken en een verkeerde conclusie nemen die toch bleek te werken .
Rituelen hebben meestal niet meer betekenis dan de handeling zelf ,dat er ook nog iets nuttigs. zonder enige voorbedachte rade, uit kan ontstaan is meegenomen en geheel toeval .
Het is een misverstand te denken dat iets niet van mensen afkomstig kan zijn als men de werking ergens van niet kan weten ,zelfs met een voor deze tijd ongelofelijke naïviteit zijn de piramiden gebouwd . Zelfs nu weten we niet helemaal precies hoe ze het voor elkaar kregen.
Een reden om dan maar aan te nemen dat de piramiden geplaatst zijn door een hogere macht ?
Deze discussie krijgt nu wel een erg “interessante” wending; hygiëne!
Mensen ik houd het voor gezien. Noem het vluchten, maar dit hele gebeuren is erg tijdrovend en ik ben druk met andere zaken. Ik vond het leuk en leerzaam en dank jullie voor de reacties. De enige vraag die mij nog rest is: wie zou er ouder zijn, Jordy of Marcel?
Met een vriendelijke glimlach opstappen en een trap nageven. Het zal wel aan mij liggen dat ik die christelijke vriendelijkheid niet snap.
@111;
En als dat je brandende vraag is, teneinde van deze discussie, dan zeg ik dat deze weer eens zinloos was.
En noem het hindsight bias of simpelweg arrogant; ik zag dit aankomen. Deze discussies draaien altijd uit op een “ongelukkig” (ik weet dat dit niet het juiste woord is) einde. Het is een instinctieve defensieve reactie om het voor gezien te houden wanneer je weet dat je niet kunt winnen.
@112 Ik snap het ook niet ,over kinderachtigheid gesproken.
Ik proef enige frustratie, maar neem maar van mij aan dat er effect gesorteerd is. De discussie overziend leek Arie-Jan me een relatief bijbelvast iemand, maar wel één waarbij de deur op een kier stond. Dit soort discussies wakker een subtiel gevoel van twijfel aan dat misschien nu niet goed uitkomt, maar zeker wel voet aan grond kan krijgen.
Het is de brief aan de Korintiërs geloof ik die een onderscheid maakt tussen degene die plant, een volgende die begiet, en uiteindelijk God die de wasdom geeft. Dat laatste kunnen we betwijfelen, maar het punt is wel relevant: het zal zelden of nooit gebeuren dat je iemand in een discussie (of zelfs een serie discussies) werkelijk overhaalt — maar alles heeft zijn effect, hoe klein ook. Zeg ik als ervaringsdeskundige.
Maarre… ik zie dat hier de actie is. Heb net een vraag gepost bij Madonna.
@115: Ik denk dat je volledig gelijk hebt. Ik ben overigens niet gefrustreerd, ik zeg gewoon waar ik denk dat het op staat. Dat kan soms wat agressief of zelfs gefrustreerd overkomen, maar ieder die me kent weet dat ik ook zo praat als ik face tot face discussieer
Btw: Welkom.
Die hele theorie dat de bijbel/koran “nuttige” adviezen geeft op hygienisch of epidemisch gebied gaat doodleuk voorbij aan een paar vervelende feitjes.
De heilige boeken vergeten er even bij te vermelden waarom die maatregelen getroffen moeten worden, anders dan gebruik van het woord “unclean” of “an abomination in the eyes of the LORD”
Voor elk potentieel nuttig ritueel worden 3 tot 5 volstrekt onnutte genoemd (“For the unclean they shall take some ashes of the burnt sin offering, and fresh water shall be added in a vessel. 18Then a clean person shall take hyssop and dip it in the water and sprinkle it on the tent and on all the furnishings and on the persons who were there and on whoever touched the bone, or the slain or the dead or the grave.”) WTF?
Het valt nog het meest op wat de geschriften niet noemen, namelijk waarom je geen varken mag eten, of dat alles goed doorbakken moet zijn.
Wat me nog het meest irriteert, ze gaan ervan uit dat onze voorouders een miserabel paar duizend jaar geleden niet in staat zouden zijn geweest om oorzakelijke verbanden te leggen tussen ziekte, besmettelijkheid en bepaalde vormen van hygiene. Het zijn verdomme Homo sapiens, net als wij!
En Jezus had dat allemaal meteen kunnen korrigeren, maar nee hoor, een beetje met broden en vissen ronddollen, maar verklaren ho maar.
@117 Zie ook 109
@Arie-Jan Ik zie het als onvermogen. Als je je zelf begrenst om alleen tussen de kaders van het creationisme te denken zul je altijd op een dood spoor uitkomen.
Je bent niet de enige. RoelH stelde @93 drie zeer relevante vragen, waar Arie-Jan niet op inging.
Een paar ervaringen met ‘discussies’ met gelovigen leren dat dit gewoonlijk een teken is dat de antwoorden op raken.
Ook vind ik persoonlijk (je mag het arrogant noemen) dat mijn vraag @103 erg relevant was. Toen hij wél op 102 inging en níet op 103, had ik het al wel gehad met Arie-Jan.
Marcel: ik hoop dat je je zijn sne(e)r(en) niet persoonlijk aantrekt. Neem ze voor wat ze waard zijn (;-)), zou ik zeggen.
Mustafa: welkom! Heel herkenbaar, wat je zegt.
Hm. Smilie tussen haakjes zonder spaties werkt dus niet :-/
@117, zo ver zou ik dus niet gaan, maar het gaat me niet om wat je over de bijbel zegt. Dit is Antropologie 101. Elke cultuur heeft zijn eigen narratieven gevonden om op een voor die cultuur op dat moment zinvolle manier de grilligheid van het leven te confronteren. Het maakt natuurlijk weinig uit of de ‘echte’ (i.e. volgens de wetenschappelijke methode bepaalde) reden er bij genoemd wordt of niet — als de traditie enigszins werkt zal hij overleven, tot hij weer vervangen wordt door een beter narratief.
Dat één van de manieren waarop cultuur werkt. Die spijswetten behoorden tot de narratieven van een volkje een paar duizend jaar geleden. Ik vind het onzin om ze te verabsoluteren; waarom zouden we de toevallig min of meer heelhuids overgeleverde geschriften van één volk verheffen tot standaard? Maar het lijkt me onnodig om ze belachelijk te maken. Zie niet over het hoofd — en dit geldt voor alle soorten culturele overlevering — dat verklaringen, hoe interessant ook, niet strikt nodig zijn om de effectiviteit te waarborgen. Als iets werkt, werkt het. Dat jij wil weten waarom het werkt (en ik ook!), is okee, maar verlies niet uit het oog dat de meerderheid daar geen hol om geeft. Ook nu nog.
@109, oh, en het lijkt me nogal een onderschatting van de gedistribueerde cognitie van een groep mensen om te veronderstellen dat de rituelen die ze ontwikkelen volledig op toeval berusten. Je geeft in het Semmelweis-voorbeeld al aan dat ze vaak voortkomen uit de wil om een probleem op te lossen. Nu wil het geval dat de mens (onder andere met behulp van culturele evolutie) een goede probleemoplosser is.
@ Beste Arie-Jan,
Het gaat hier razendsnel. Dus andere activiteiten en je bent enkele ronden achter. Mijn achtergrond (medisch/biologisch). Het boek van Ben Hobrink heb ik gekocht uit interesse. Ben nog steeds van plan een uitvoerige recensie te schrijven. Het barst namelijk van de onzinnigheid. En loze beweringen. Verdraaiingen van gangbare wetenschappelijke uitgangspunten (cytochroom C bijvoorbeeld). Aannames die niet hard gemaakt kunnen worden. Het is gewoon een slecht geschreven boek. Door iemand die geen kennis heeft van biologie, geologie of paleontologie. Ook zijn theologische kennis laat te wijten over. Op de website http://www.freethinker.nl heeft een theoloog gehakt gemaakt van deze invalshoek. Dus op velerlei gronden mag je degene die plagiaat heeft gepleegd ook nog betichten van het volgen van slecht onderwijs.
En moderne wetenschap in de bijbel. Ach, zo lang het beperkt blijft tot een sprekende ezel en een drijvende bijl. Stilstaande zonnen en een god die dol is op pannenkoeken. Mag je het modern noemen.
Mvg,
Piet.
@120 De vraag die je stelt is heel legitiem en ik vind je helemaal niet arrogant.
Desondanks dat reactie’s niet beantwoord worden vind ik ze zeer interessant om te lezen.
Dat hij zich dit hele draadje al druk maakt over mijn spelling zie ik alleen maar als een afleidingsmanoeuvre om vragen te ontwijken en ik trek het me zeker niet aan.
Het is werkelijk onvoorstelbaar: zo’n Klaas Harke (58 jaar, gemeenteraadslid CU in Staphorst) is nagenoeg even oud als ondergetekende. Hij zal toch op zijn minst aan zijn leerplicht moeten hebben voldaan. Ik kan me niet voorstellen dat in de tijd van zijn lagere schoolgang, zeg periode 1959-1965, inzichten in de klas konden en mochten worden gepresenteerd die haaks stonden op de wetenschappelijke bevindingen. Gemakshalve ga ik er maar even vanuit dat Klaas Harke zijn lagere school in ieder geval heeft afgemaakt en dat hij mogelijkerwijs geen vervolgonderwijs heeft gehad. Dit neemt niet weg dat hij onderwijs moet hebben genoten volgens goedgekeurde leergangen. Kan me niet voorstellen dat vakken als aardrijkskunde en geschiedenis in die tijd een beeld gaven in overeenstemming met die bijbel. Gaat Klaas Harke nu zo gebukt onder vergeetachtigheid dat ‘ie dat niet meer weet, of is zijn geheugen gefilterd?
k.harke@staphorst.nl
@126, je onderschat hoe beschermd je kunt opgroeien in een subcultuur als Staphorst (of ergens anders op de bible belt), met reformatorische basisscholen en middelbare scholen waar godsdienst een belangrijker vak geacht wordt dan aardrijkskunde of geschiedenis. Als evolutionaire tijdsschalen al aan de orde komen dan is het op een wat meewarige manier, en met meer dan genoeg aandacht voor andere manieren om daar tegenaan te kijken.
@123 Ik schreef ook niet dat de rituelen op toeval berusten ,ik schreef dat een ritueel over het algemeen geen enkel ander nut had dan de handeling zelf ,zoals een neurose ook eigenlijk alleen maar gedrag is . Waar achteraf natuurlijk altijd een bepaalde reden rond gerationaliseerd kan worden ,een achteraf interpretatie over de wetenschap in heilige boeken is een manier om nog enige betekenis te geven aan vaak zeer betekenisloze handelingen of verhalen .Moet je kijken wat een macht je hebt als je mensen zover kan krijgen dat ze de handelingen gaan nadoen die jij ze voorschrijft zeker als het niets is . De motivatie zit dan alleen maar in het voorschrift en niet in het waarom .
Het toeval zit er in dat uit de grote hoeveelheid van betekenisloosheid uiteindelijk misschien wel iets ontstaat dat van belang kan zijn . En zelfs als dat niet gebeurt kan iets altijd van belang gemaakt worden . Je moet dus van goede huize komen om te onderkennen wat nu oorspronkelijk is of was en wat later er bij verzonnen is .
Vaak worden er om de verkeerde reden toch hele goede ontdekkingen gedaan ,maar dat weet je pas achteraf .Arie-Jan suggereerde dat het geen toeval was maar bedoeld , probeerde uit te leggen dat er sprake was van een geschoenlepeld verlangen om de Bijbel meer te laten zijn dan de fabel of mythe die het is . Er staan ook geen codes in de Bijbel die je ook niet en niet ook kan vinden in het telefoonboek. Van enige wetenschap is geen enkele sprake.
@108Marcel
*een uitstrijkje maakt van de rand van de beker*
@128
Om nog maar niet te spreken over je rol in de gemeenschap als je de religieuze dogma’s niet overneemt. Afstand nemen van een religie zal daar als grootste gevolg hebben dat je een “outkast” wordt.
@131 Precies, je staat heel erg sterk in je gekte als iedereen om je heen het ook is .Of net doet alsof om niet op te vallen .
@129: Mijn punt is ook niet dat er sprake zou zijn van wetenschap in de bijbel. Dat is een gepasseerd station. De bijbel is een neerslag van narratieven en rituelen van een bepaalde culturele traditie. Als zodanig staan er dingen in die toen voor dat volk goed werkten (en zonder twijfel ook enige dingen die je kunt vergelijken met deleterious genes).
Is jouw visie op culturele evolutie en het ontstaan van rituelen echt dat mensen een beetje in de lucht slaan en een heleboel rare dingen bedenken waarvan er soms toevallig een paar werken? Voor mijn gevoel onderschat je dan het denkvermogen van de mens. Ik schat dat hoger in dan jij, en ik koppel het aan de kracht van culturele transmissie, die gedistribueerde cognitie mogelijk maakt zonder dat elk individu per sé hoeft te weten hoe of waarom dingen werken. In term van de antropoloog Lévi-Strauss, sommige dingen zijn good to think with, ook al is de modus van verklaring anders dan die van de wetenschappelijke methode.
@!3 Ik heb altijd begrepen en geleerd dat rituelen alleen ritueel gezien zin hebben ,het is een misverstand te denken dat het uit symbolische handelingen bestaat die naar iets anders verwijzen .Dat was juist mijn punt ,dat er mensen zijn die graag overal een betekenis aan willen verbinden ,overal een zin aan willen geven ook aan zaken die verder alleen zin hebben besloten in zichzelf .De handelingen in een ritueel zijn besloten en geconcentreerd in zichzelf Rituelen zijn niet meer dan wat ze zijn ,rituelen . Ik maak het vergelijk met een neurose omdat het ook een handeling is die verder weinig meer zin heeft dan de dwangmatigheid .
Daarbij onderschat ik de menselijke geest juist niet ,mensen zijn in staat tot een heleboel schijnbaar betekenisvolle handelingen en verbeeldingsvolle betekenisloosheid ,ik wilde juist aantonen dat het meeste waar nu een betekenis aan gegeven wordt in eerste instantie alleen maar een handeling was zonder enig ander nut dan de handeling .Zoals kinderen die niet op de voegen tussen stoeptegels mogen gaan staan ,heel onpraktisch .Joden die op de sabbath geen machines mogen bedienen ,hoogst onpraktisch en in een primitieve maatschappij ook heel erg gevaarlijk bovendien .Het is een voorschrift een handeling en in dit geval een niet-handeling die meer problemen geeft dan het zou oplossen met of zonder betekenis . Het is allemaal op niets gebaseerd ,maar het is te verzinnen .
Voor ons overleven hebben we die dingen allemaal niet nodig ,maar we zijn er toe in staat dus het hoort er bij .
Dat was mijn punt .
Ik gebruik de term ‘rituelen’ in de bredere, antropologische zin van het woord, namelijk als (ruwweg) een serie handelingen die cultureel overgedragen wordt. Rituelen gaan verder dan een kruisje slaan. De manier waarop je je kont afveegt, om maar heel specifiek te zijn, is ook een ritueel in die zin.
Zo bezien is de meerderheid van rituelen wel degelijk met een reden verzonnen, en is het belangrijkste verschil tussen alledaagse rituelen en religieuze rituelen niet hoe ze ontstaan zijn, maar waar ze betrekking op hebben: op iets heel concreets in het geval van je kont afvegen, en op iets heel abstracts in het geval van het slaan van een kruisje.
De winst van die bredere visie op rituelen is dat ik niet hoef te veronderstellen dat spirituele rituelen (waarvan er dan plotseling relatief weinig zijn) helemaal nergens op gebaseerd zijn. Precies omdat de mens een betekeniszoekend wezen is lijkt dat me nogal onaannemelijk namelijk. Rituelen kunnen er tegenwoordig behoorlijk bizar uitzien, maar de nulhypothese lijkt mij toch dat ooit iemand er wat in zag, én anderen heeft kunnen overhalen om mee te doen.
Leuk een nieuwe definitie van een woord omdat het jou beter uitkomt .Het is helemaal niet de antropologische betekenis van het woord wat jij gebruikt ,jij verwart menselijk gedrag met het uitvoerebn van een ritueel . merkwaardig dat je hier nu mee aan komt zetten ,volgens mij is de bedoeling dat woorden onderscheidend zijn ,een ritueel is een juist een handeling die verder niets anders betekent dat de handeling zelf .Eigenlijk is al ons gedrag cultuur ,want dat was waar wij mensen ons gedrag mee wilden onderscheiden van de natuur.Sorry ,maar op zo’n manier kun je alles over een kam scheren .Het is juist zo interessant dat wij mensen handelingen verrichten die geen betekenis hebben ,maar toch de noodzaak zien om daar zoals jij ook graag wil een betekenis aan te geven .Juist het idee dat alles ergens voor zou moeten dienen verleidt ons ertoe een betekenis te willen geven aan iets dat niets anders is dan wat het is namelijk een ritueel .
Ik denk dat jij prima illustreert van wat ik bedoel en niet door hebt dat je precies dat doet wat mijn punt is .
Hineininterpretieren in zijn zuiverste vorm .
Je moet juist wel veronderstellen dat rituelen helemaal nergens op gebaseerd zijn en juist omdat de mens een onderzoekend wezen is ,worden er nu dingen door jou ingevuld die je ter plekke verzint .
Precies zoals ik het suggereerde .
De nulhypothese is juist dat iemand iemand anders er toe kon overhalen er in te zien wat het is namelijk een ritueel en niets anders ,zodra je gaat nadenken over de betekenis dan wordt het juist iets dat volkomen absurd is .Daarom zijn de meeste rituelen ook onverklaarbaar voor diegenen die er niet mee opgegroeid zijn of er deel van uitmaken . Het is een zuivere handeling zonder zin of doel .Misschien wel als het leven zelf
@130Grootinquisiteur van Carcassonne: het systeem met beantwoorden begint te komen. Jammer dat je taalfouten achteraf niet meer kan herstellen. Door de snelheid van reageren komt dit nogal eens in het verhaal voor.
Ik heb enige ervaring in het onderwijs en ken de inside wereld binnen het reformatorisch onderwijs. Klaas Harke is geen uitzondering. Het onderwijs op bepaalde orthodoxe christelijke scholen is gevormd rond de bijbel. Geen getal pi van 3 uitgaande van de bijbel, maar wel Egypte gezien door de bijbel. Dus men plaatst het exodus verhaal als een stuk geschiedschrijving en pakt vervolgens de kaart erbij en wijst de Sinai aan. Biologie onderwijs zit vol met degeneratie en retoriek van creationistische sites. Naast natuurlijk de standaarden die iedereen moet kennen. Helemaal vreemd zijn ze ook weer niet. Maar er bestaat in het onderwijs veel ruimte voor alternatieven. Ook al stroken ze niet met de empirische wetenschap. Daarom ben ik ook een warm voorstander van openbaar- godsdienstneutraal onderwijs. Om dit soort uitwassen te bestrijden.
Ik moet zeggen dat ik praktische alledaagse handelingen nou ook niet echt als rituelen kan zien en ze ook nooit zo zou noemen. Je kan een praktische handeling wel verrijken/verruimen door rituele toevoegingen maar dat veranderd weinig aan de handeling zelf. Al zou ons aangeleerd zijn om te bidden voordat je je reet afveegt wil dat niet zeggen dat je reet afvegen een ritueel is, het bidden ervoor wel.
Ik vind het nogal onvriendelijk dat je meteen roept ‘nieuwe definitie omdat het jou beter uitkomt’. Het was niet mijn bedoeling je te ergeren. Ik dacht, ik leg even uit waar mijn gebruik van de term vandaan komt om misverstanden te voorkomen en omdat ik al het vermoeden had dat we de term verschillend gebruikten. Ritueel in de zin zoals ik hierboven uitleg wordt veelvuldig gebruikt in cultureel-antropologische benaderingen. Volgens mij biedt die benadering verklaringskracht waar jouw benadering die niet (of minder) biedt.
Puur als beschouwer van menselijke cultuur vind ik het niet logisch om a priori het idee ritueel zo te beperken. Ik denk wel dat er sómmige rituelen zijn die zo ontstaan kunnen zijn als jij beschrijft, maar ik vraag me af waarom dat je de term ritueel zo ver zou willen beperken dat het alleen die set bevat. Hoe bepalen we dan nog wat een ritueel is en wat niet? Wat voor winst hebben we geboekt als we zeggen “een ritueel is een handeling die verder niets betekent” en “een handeling die verder niets betekent is een ritueel”? Is het niet interessanter om te kijken of er gradaties zijn, en parallellen met ‘gebruiken’ (rituelen in mijn zin) die volgens ons wel betekenis hebben?
(dat was @136 natuurlijk)
Maar ik wil best een stapje terug doen en afstand doen van die bredere zin van ‘ritueel’, als dat verwarrend blijkt. Punt lijkt mij dat we weinig profijt hebben bij het ‘absurd’ verklaren van religieuze handelingen/rituelen, en dat het mij logischer lijkt om er toch motivaties achter te zoeken.
Vergeet niet dat de discussie begon bij de spijswetten van het Joodse volk (e.g. 122). Het lijkt mij nogal ver gaan om te veronderstellen dat die wetten door puur toeval en in de lucht slaan ontdekt zijn. Ik heb een hogere pet op van de mens. Wél observeer ik (en ook dat zei ik eerder) dat de effectiviteit niet volledig af lijkt te hangen van de modus van verklaring die men aanhangt.
@141 Het is dus voornamelijk jouw mening vermomd onder jouw idee van wat een antropologische definitie zou kunnen zijn ,nogal twijfelachtig .Lees het boek van Frits Staal eens” De zinloosheid van het ritueel ” of Zin en onzin in Filosofie,religie en wetenschap van dezelfde man ,die zich nogal verdiept heeft in rituelen . De spijswetten van het Joodse volk is al een onzinnige opmerking ,het waren geen spijswetten van het volk maar van de religie . De spijswetten zijn ook niet door puur toeval ontdekt ,want er was namelijk helemaal niets te ontdekken . Lees nog maar eens na wat er al over geschreven is onder andere wat Draken @117 er ook over geschreven heeft . Een wet is in dit geval niets anders dan een voorschrift van hoe je je moet gedragen en niet zoals in de natuurwetten een beschrijving van een proces .
Varkensvlees is niet ongezonder dan ander vlees , het gescheiden houden van eten om het koosjer te laten is ook onzin .Dat je kalfsvlees niet mag bakken in boter is ook alleen maar een voorschrift , dat je op sabbath geen machines mag bedienen ook .Ik kan er nog wel wat meer opnoemen .
Je zegt heel terecht dat er niet veel rituelen meer over zijn ,de heilige mis van de katholieken werd vroeger in het latijn opgevoerd een taal die de gelovigen in de kerk niet machtig waren ,er werd dus letterlijk niets zeggende dingen geroepen .Deed er niet toe ,de bindende factor was het idee dat je met zijn alleen een schijnbaar betekenisvolle handeling meemaakte ,dat is ook de kracht van het ritueel .Dat er niet veel meer van dat soort rituelen over zijn in de westerse samenleving komt juist omdat wij ,net zoals jij illustreert graag een betekenis ergens in zien . Iets wat weinig betekenis heeft is niet echt interessant meer ,dat is juist mijn punt.Volslagen betekenisloosheid krijgt betekenis en dus weer waarde zelfs als het niet echt aanwezig is . En daar help jij ook aan mee .
@141
De rituelen worden dus eruit-geëvolutioneerd (spelling?)? Kan ik me wel in vinden.
Ik laat het gedoe over de definitie van ritueel maar even achterwege (maar zie Turner, Victor. 1969. The Ritual Process: Structure and Anti-Structure. Chicago: Aldine Pub. Co. ; Senft, Gunter, and Ellen B. Basso, eds. 2010. Ritual Communication. Oxford: Berg Publishers; en Silverstein, Michael. 2004. “Cultural” Concepts and the Language?Culture Nexus. Current Anthropology 45, no. 5 (December 1): 621-652. doi:10.1086/423971 voor de bronnen van mijn ‘vermomde mening’. Kom op zeg, ik weet dat ik nieuw ben hier, maar ik zeg niet zomaar wat. Ik vind je onnodig onvriendelijk.)
Ik ben trouwens met je eens dat een wet in de context van ‘spijswetten’ niets anders is dan een voorschrift, dus dat is ook weer uit de weg. En ik ben ook met je eens dat één belangrijke functie van rituelen is dat ze een samenbindende factor vormen. Dus ook daarover zijn we het niet oneens.
Het énige dat ik zeg (en waar de discussie voor mij mee begon) is dat het nogal onaannemelijk lijkt dat al die specifieke voorschriften werkelijk ‘uit het niets’ ontstaan zijn, zomaar zinloze geritualiseerde gewoonten. Wil je dat echt zeggen? Is het niet aannemelijker dat aan tenminste een deel van die voorschriften wat experimenteren vooraf ging, dat er ervaringen aan ten grondslag liggen? Ik snap niet waarom het per sé allemaal nutteloos verklaard moet worden.
Het is heel erg aannemelijk dat om mensen zover te krijgen dat ze er in mee gaan geëxperimenteerd is in wat wel en wat niet werkt . Wat betreft spijswetten is het weinig aannemelijk dat die er gekomen zouden zijn omdat men kennis had van de gevaren van bedorven varkensvlees of de besmetting met trichinella Spiralis ,waarom dan wel geitenvlees en schapenvlees ,de Qkoorts zal toen ook wel aanwezig zijn geweest ,varkensvlees werd over de hele wereld gewoon gegeten door gojim (niet-joden).Het idee dat aan de voorschriften kennis en een bedoeling zou zijn voorafgegaan is een stuk minder aannemelijk als je van andere dingen net zo ziek kunt worden ,die niet onrein geacht werden . En wat kan het nut zijn geen geweest van het een wel verbieden en het ander niet als de gezondheid een reden zou zijn geweest van de voorschriften .Iemand heeft gewoon iets bedacht waar je je aan moet houden en hou minder reden hoe gemakkelijker de cohesie die uitgaat van de handeling .
Je doet dat gewoon maar omdat ik het zeg ,waarom doet er niet toe want we doen dat al zolang en niemand heeft er ooit over geklaagd en dus jij ook niet . Heel herkenbaar lijkt me en heel erg menselijk . Ik bedoel te zeggen dat de ervaring dus zou moeten gelden voor alles waar je ziek van kan worden ,water is een zeer grote besmettingsbron voor uiteenlopende ziektekiemen . Er is geen verbod voor water .Ik denk dat de ervaring voornamelijk te maken had met het aannemelijk maken van de handeling en niet van de reden waarom . En in een tijd waarin niet klakkeloos iets aangenomen wordt verdwijnen de rituelen en maken plaats voor zaken die wel zin of nut hebben .
Een mooi voorbeeld van hoe hardnekkig iets kan zijn als handeling is het schoonmaken van de huid met een ontsmettingsmiddel als er een injectie gegeven wordt .Het is al tientallen jaren bekend dat het geen enkel nut dient om het te doen ,maar het is er moeilijk uit te krijgen .Je zou al diegenen die het niet kunnen laten de kost moeten geven , het is dan geen religieus ritueel ,maar wel een handeling die zich genesteld heeft .
Het vergelijk gaat niet helemaal op omdat we nu wel over de kennis beschikken die het ooit wel noodzakelijk maakte ,die kennis is nog niet oud genoeg om ook van toepassing te zijn op de riten uit de bronstijd .
Ik heb het ook niet allemaal nutteloos verklaard maar wel zinloos ,er zijn een heleboel zinloze dingen die wel nut kunnen hebben en ook een heleboel die nutteloos zijn die blijkbaar wel zin hebben .Het een sluit het ander niet uit en zijn niet inwisselbaar .