Vrijdag 25 Januari vond aan de Universiteit van Utrecht de vijfde bijeenkomst plaats van ‘in vrijheid verbonden‘. Het thema van dit jaar was ‘Wat verbindt ons en waar moet het heen?’. Klaarblijkelijk is het zo belangrijk om in een selecte groep al luisterend instemmend te knikken aangaande elkaars mening over de toekomst van onze groeiende onenigheid dat zelfs de Koningin haar opwachting maakte. De hoofdspreker van deze dag was onze Minister van Justitie, Hirsch Ballin. En dat hebben we geweten.
In zijn toespraak aan het selecte groepje belangstellenden besteedde onze minister van Justitie voornamelijk aandacht aan de vrijheid van godsdienst en het feit dat fundamentalisme geen plaats heeft in onze samenleving. Een bewonderenswaardig standpunt, ondanks dat het open deur genoemd mag worden. Toch kon de Katholiek het niet laten zijn definitie van fundamentalisme aan te passen, zodat hij, naar goede gewoonte, ook met de beschuldigende vinger naar de zogenaamde levensbeschouwelijke stromingen kon wijzen.
Naar goede gewoonte, zeg ik, omdat het confronterende debat tegenwoordig bij voorbaat uitgesloten is. Ook al heb je de feiten aan je zijde, dan nog is het bon ton in ieder geval schuld aan iets te bekennen, opdat je tegenstander in het gesprek zich niet bij voorbaat al aangevallen voelt, met een pertinente weigering tot het zorgvuldig wegen van je argumenten als resultaat. Dit zien we overal terug in onze maatschappij: Je kunt niet meer iemand aanspreken op wangedrag op straat of in de trein, zonder een snauw terug te krijgen – als het ‘weerwoord’ niet nog vele malen erger is. Voorzien van een lemmet bijvoorbeeld.
Het is daarom ronduit ironisch te beseffen dat Hirsch Ballin exact hetzelfde doet bij zijn herdefinitie van fundamentalisme. Hij meent een opbouwend argument te construeren ten faveure van de samenhang in onze maatschappij en offert met dit doel welbewust de enige groep mensen die juist niet als fundamentalistisch te boek gesteld zouden mogen worden.
godsdienstvrijheid kan niet gedijen bij fundamentalistische godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuigingen. Met dit woord – fundamentalistisch – bedoel ik niet zomaar elke strenge of ‘orthodoxe’ religieuze overtuiging, maar alleen die overtuigingen die geen ruimte laten voor de overtuiging van de ander, die een ander mens pas ten volle aanvaarden als hij zich heeft ’bekeerd’ en die daardoor een gepriviligieerde (sic) plaats voor zichzelf opeisen.
Want wat zijn in godsnaam “fundamentalistische levensbeschouwelijke overtuigingen”? We weten allemaal dat godsdienstige overtuigingen bij uitstek fundamentalistisch zijn en waarom; godsdiensten hebben onwrikbare fundamenten. Deze fundamenten zijn onverzettelijk omdat er sprake is van een oppermachtige legger van het fundament die niet weersproken mag en kan worden. Menselijke ideeën zijn per definitie daarom nooit fundamentalistisch, omdat zij inherent onderhavig zijn aan voortschrijdende kennis. Fundamentalisme, beste Ernst, bestaat niet buiten het religieuze of zelfs het religieus-politieke.
Zulke fundamentalisten zijn, zoals mensen door de eeuwen heen aan den lijve hebben ondervonden, in staat en bereid dwang en geweld toe te passen omdat zij menen dat ze alleen zo heil aan de mensheid kunnen brengen.
Tenzij je fundamentalisme een andere draai geeft, zoals bovenstaande aanvulling bewerkstelligt. Door levensbeschouwing en godsdienst op dezelfde hoop van ‘meningen ter heil van de mensheid’ te gooien, kun je er mee wegkomen beiden de eigenschap van het fundamentalisme toe te kennen en hoef je niet in te gaan op de oorzaken van fundamentalisme of zelfs een scheidslijn aan te brengen. De vraag waarom Ernst deze bijzonder oneigenlijke definitie heeft toegepast werpt zich op. Een vraag die beantwoord wordt in het vervolg van zijn toespraak.
De maatschappelijke discussie in Europa wordt – zeker na de terroristische aanvallen van 2001 – in hoge mate bepaald door vrees voor een fundamentalistische variant van de islam, hoewel die slechts door een miniem percentage van de in Europa levende moslims wordt gedeeld. Fundamentalisten die geen ruimte laten voor de ander hebben we gezien en zien we onder christenen, joden en moslims, en – in de 20ste eeuw in de verschijningsvormen van de leninistische en stalinistische staatsterreur – ook onder atheïsten.
Ik heb het onderdeel dat van belang is even voor u voorzien van een nadruk door ‘lettertypevervetting’ – daar komt met dit kabinet ooit nog een ‘taks’ op, ik brom het u, maar dit terzijde. Het betoog dat Ernst hier voert valt uiteen in twee onderdelen. Twee onderdelen die niet toevallig exact het tegenovergestelde zijn. Ten eerste probeert de spreker hier de aandachtige luisteraar gerust te stellen door erop te wijzen dat de fundamentalistische moslims maar een miniem percentage vertegenwoordigen van de in Europa levende moslims. Met andere woorden: “Natuurlijk zijn er fundamentalisitsche moslims, maar de meerderheid woont ergens anders!”
De (tweede) ironie van het als voorbeeld aanhalen van de aanslagen van 2001 moet de beste man toch dan zelf niet ontgaan zijn: Het maakt niet uit waar ze wonen. Onze vliegtuigen helpen ze immers alle grenzen voorbij die hun fundamentalisme anders zou binden aan die verre streken! Daarnaast is er in het geval van deze aanslagen natuurlijk geen sprake van “fundamentalisten die geen ruimte laten voor de ander”. We spreken hier namelijk niet over een debat of de onwil respect te tonen voor de overtuiging van een ander, maar van lieden die op basis van hun geloof menen het recht te hebben andersgelovigen koelbloedig – en, niet onbelangrijk, met verlies van eigen leven – te vermoorden! De verdere vermelding van het christendom en het jodendom zijn in deze context daarom volstrekt terecht.
De vermelding van ‘het atheïsme’ moet toch echter vergezeld gaan van hevige verontwaardiging. Wanneer hebben ‘atheïsten’ ooit een massamoord gepleegd omdat de tegenpartij gelovig was? Dit is een terechte vraag die voortkomt uit de context van het door Hirsch Ballin gestelde fundamentalisme. Natuurlijk was het stalinisme op een zeker moment doorspekt van atheïsme. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar wil Hirsch Ballin nu daadwerkelijk beweren dat indien er geen sprake van een atheïstische component in Stalins dictatoriale communisme zou zijn geweest er geen twintig á veertig miljoen doden te betreuren geweest zouden zijn?
Natuurlijk niet! Het is immers niet ‘het atheïsme’ als levensbeschouwing die verantwoordelijk is, zoals dat wel het geval is bij de godsdienstige fundamenten bij de enorme hoeveelheid voorbeelden die we in de geschiedenis kunnen vinden van het Christendom, de islam en het jodendom! Te stellen dat atheïsten dus ook verantwoordelijk zijn voor gewelddadig en vrijheidsbeperkend fundamentalisme is niet minder dan groepsbelediging. Als een politicus voor het gerecht gesleept mag worden voor het vergelijken van de koran met Mein Kampf, dan is het op zijn minst dubieus dat deze politicus met een dergelijke afkeurenswaardige en historisch onjuiste vergelijking weg zou mogen komen.
Maar ook daar kan men het verschil zien tussen de ‘fundamentalistische atheïsten’ en de ‘gematigde gelovigen’. WIJ menen overwegend dat mensen mogen zeggen wat ze denken, ook al is het nog zo onjuist. Sterker nog; onze ‘levensbeschouwing’ is gebaseerd op het feit dat we kunnen waarnemen dat alle geloven en gelovigen overwegend onjuistheden aandragen als rechtvaardiging van hun geloof! We zijn er aan gewend en we respecteren ieders recht om fouten te maken en hele domme dingen te zeggen.
Ondanks dat Hirsch Ballin volgens goed religieuze wijze voor het gerecht gesleept zou moeten worden wegens groepsbelediging en het aantoonbaar verkondigen van leugens, schrijf ik daarom een stukje op mijn eigen kleine blogje. Verzekerd van de kennis dat er geen enkele atheïst zal zijn die het plan zal opvatten om onze minister van Justitie uit de weg te ruimen of te zullen bedreigen opdat hij dezelfde beveiliging tegen de ‘ongelovige fundamentalisten’ nodig zal hebben als andere politici tegen gelovigen.
Tegelijkertijd zal ik hem ook eerlijk antwoorden dat ik in zeker opzicht fundamentalistisch ben. Ik ben onverzettelijk en onvermurwbaar als het gaat om de stellingname dat ik alleen datgene aanneem waar op redelijke gronden een acceptabel bewijs voor is. Tegelijkertijd kan ik met zekerheid zeggen dat ik nooit of te nimmer iets zal aannemen dat onbewezen is of zelfs onbewijsbaar is.
Maar zeg nou zelf, Ernst. Dat is toch niet hetzelfde als jouw geloof, jouw fundamentalisme en jouw onkunde tot een eenduidige definitie van het ware geloof te komen? Want als je zelfs dat laatste al niet kunt, wie ben jij dan om andersgelovigen fundamentalisten te noemen alleen omdat het gebruik van geweld je niet aanstaat? Jouw fundament was daar ook niet vies van, moet je weten.
)
Ik ben het volledig oneens met Hirsch Ballin als hij stelt dat het atheïsme extremistische vormen kan aannemen- in ieder geval niet het ‘militante’ atheïsme van Russell, Dawkins en anderen, dat toch vooral om onafhankelijk denken gaat in plaats van het hersenloos volgen van dogma’s.
Wat denk ik wel klopt is dat bijvoorbeeld sommige dierenrechtenactivisten als fundamentalisten kunnen worden beschouwd, en dat op dat punt de stelling dat “die overtuigingen die geen ruimte laten voor de overtuiging van de ander, die een ander mens pas ten volle aanvaarden als hij zich heeft ’bekeerd’ en die daardoor een gepriviligieerde (sic) plaats voor zichzelf opeisen” fundamentalistisch zijn wel degelijk klopt.
@1: Eens, maar wel een opmerking over die dierenrechtenactivisten. Zijn die nu daadwerkelijk aan het bekeren of simpelweg geweld aan het gebruiken tegen instanties die hun idee niet verder helpen? Met andere woorden: Waar het publiek het slachtoffer is van religie zijn dat bedrijven bij de activisten. Wel een belangrijk verschil vind ik.
Wat religie, {stalin,naz}isme, geweldadige dierenactivisten last van hebben is DOGMA en pikorde. Dat is altijd essentieel. Dogma stelt dat niets van de idealen ter discussie gesteld kan worden en de pikorde zorgt er voor dat de fanatieksten het verste komen. Dit werkt de excessen in de hand.
Goed artikel van Erik, echter wat betreft ‘extremistische onverdraagzame atheisten’ denk ik wel dat vervolging van gelovigen in communistische landen een grensgeval is.
Er is natuurlijk geen ‘ideologie van het atheisme’ die onvermijdelijk leidt tot vervolging van andersdenkenden. Maar een christen zal bijvoorbeeld zeggen dat de leer van Jezus vreedzaam en verdraagzaam is.
We hopen natuurlijk allemaal dat de mensheid het primitieve mindvirus van de religie afwerpt, vanwege de ellende en dwaasheid die eruit voortkomt. In theorie is het dus mogelijk dat een atheist vanuit een soort ‘atheistisch idealisme’ machtsmisbruik pleegt door gelovigen het leven zuur te maken, in de hoop een godsdienstvrije wereld dichterbij te brengen.
Absoluut. Maar het punt is dat geen enkele atheïst zich kan beroepen op veronderstelde uitspraken van een profeet of een almachtige god en daarmee zijn handelen vanuit atheïstisch dogma kan rechtvaardigen. Het is dus NOOIT ‘het atheïsme’ dat verantwoordelijk kan zijn.
Gelovigen hebben dit voorrecht niet omdat hun boeken zonder uitzondering oproepen tot geweld. Te stellen dat je het vreedzaam MOET interpreteren is nu juist TEGENGESTELD aan wat de religie preekt. Bij atheïsme ligt dat juist in het verlengde.
Kortom: Geweld is menselijk, maar de argumenten daarvoor ook. Atheïsme kent geen rechtvaardiging tot geweld (net zoals het geen rechtvaardiging tot vreedzaamheid kent, iets dat gelovigen maar al te graag roepen), maar religie alleen maar.
@3 “Goed artikel van Erik, echter wat betreft ‘extremistische onverdraagzame atheïsten’ denk ik wel dat vervolging van gelovigen in communistische landen een grensgeval is.”
De vervolging van gelovigen in die landen komt vooral voort uit het feit dat vele gelovigen zichzelf boven de ideologie van dat land geplaatst hebben omdat ze alleen verantwoording wensen af te leggen aan hun imaginaire vriendje. Dit wordt door totalitaire regimes vrijwel altijd als een bedreiging gezien, vandaar ook de vervolging.
@4
Vervolging van gelovigen in communistische landen heeft niets te maken met ‘extremistische onverdraagzame atheïsten’.
Die vervolging vloeit voort uit een extremistische en onverdraagzame vorm van communisme. Dat communisten tevens ongelovig zijn, heeft met die hele vervolging geen moer te maken.
Dus, met andere woorden: niks grensgeval. De gelovigen werden vervolgd omdat ze een andere ideologie aanhingen dan het communisme.
Atheïsme is géén ideologie.
Ik word een beetje moe van het feit dat atheisme de laatste tijd steeds meer als een traditioneel “-isme” wordt gezien. Bovendien wordt er al terecht aangegeven hierboven dat het atheisme nooit een basis kan vormen op basis waarvan geweld plaats kan vinden. In het geval van Stalin, Lenin en Hitler was de ideologische achtergrond duidelijk de leidraad.
@7 en 6
Het is volgens mij praktisch best mogelijk een christelijke communist te zijn. Veel zuidamerikaanse christenen, ook katholieke leiders, hangen/hingen een ‘bevrijdingstheologie’ aan die verdacht veel leek op socialisme met een reli-sausje. Jezus zelf leefde in een commune en eiste van zijn volgelingen dat ze hun prive kapitaal onder de armen verdeelden (althans zo gaat het verhaal).
Ik vraag me dan ook af of het klopt dat gelovigen alleen werden vervolgd omdat ze een gevaar voor het systeem waren of weigerden mee te doen. Ik denk toch dat er vooral ideologie achter zat: een ware communist gelooft niet in god.
“De filosofische grondslag van het marxisme vormt (..) een materialisme dat absoluut atheïstisch is en vijandig staat tegenover elke godsdienst. (..)
Het staat als zodanig even meedogenloos vijandig tegenover de godsdienst als het materialisme van de Encyclopedisten van de 18e eeuw of het materialisme van Feuerbach. Dat staat buiten kijf. Maar het dialectische materialisme van Marx en Engels gaat verder (..) want het past de materialistische filosofie toe op het gebied van de geschiedenis, op het gebied van de sociale wetenschappen. Wij moeten de godsdienst bestrijden. Dat is het abc van het gehele materialisme en dus ook van het marxisme.” – Vladimir Lenin.
Ik heb bovenstaande gehaald van http://www.marxists.org, niet een of andere gristelijke apologeten site. Lenin wil de godsdienst bestrijden vanuit zijn quasi-wetenschappelijke ideologie die gebaseerd zou zijn op filosofisch materialisme. Een communistische staat zal dus de godsdienst proberen uit te bannen.
Natuurlijk is atheisme geen rechtvaardiging voor geweld, maar ANTI-theisme zoals bij communisme kan dat wel zijn. En aangezien de meeste atheisten wel anti-theistische gevoelens hebben, vind ik communistische vervolging van gelovigen toch wel een grensgeval
@9
Je hebt het nog steeds over communisme (marxisme). Dit staat totaal los van atheïsme dat, ik zeg het nog maar een keer, geen ideologie is of heeft.
Bron ajb. Je kunt dit niet zomaar beweren zonder onderbouwing. Is dit onderzocht? Heb je een linkje?
Bovendien: anti-religieus betekent niet dat je vindt dat gelovigen dood moeten.
Atheisme staat los van communisme, maar andersom niet, dat maakt het interessant. Ik heb zelf in mijn eerste bijdrage al gezegd dat atheisme geen ideologie heeft.
http://www.godvoordommen.nl
Ik wil niet flauw doen maar vrijwel iedereen hier wil liever vandaag dan morgen een einde aan religie, mijzelf incluis. Omdat we het schadelijk vinden.
Dat heb ik dan ook niet beweerd.
Kijk, even deze discussie in het juiste perspectief:
Religieuzen beweren vaak dat atheisme tot miljoenen doden heeft geleid, zie Stalin en Hitler. Dat nu, is klinkklare onzin waar atheisten terecht tegen protesteren. Ze deden het niet vanuit hun atheisme maar vanuit communistische/fascistische ideologie.
Echter onderdrukking van gelovigen gebeurde wel vanuit anti-theistische motieven, vanuit het idee dat iedereen atheist zou moeten zijn. Dat is een idee wat veel atheisten delen, daar kan je gewoon eerlijk in zijn.
Het vervolgen van gelovigen door communistische staten gaat altijd nogal over één kam. Het is immers zo dat niet alle gelovigen werden vervolgd (de Orthodoxe kerk werd niet vervolgd door Stalin), maar juist bepaalde messianistische of milleniarische stromingen die gehoorzaamheid aan het regime konden ondermijnen.
Het ging er dus niet om of men ‘geloofde’, maar waar men in geloofde. Om dezelfde reden vervolgden de communisten ook marxisten, anarchisten en utopisten. Om dezelfde reden zat het Rode Leger vol met joden, anarchisten, orthodoxen, nihilisten, agnosten, atheïsten en christenen van divers pluimage.
En Lenin citeren als bewijs, pf, ik geef het je te doen. De man was een megalomaniak die elke dag van verhaal veranderde om zijn machtspositie zeker te stellen en een wereldrevolutie onder zijn leiding te bewerkstelligen. Niet de meest betrouwbare bron voor een argument.
@12:
De russisch-orthodoxe kerk niet vervolgd door Stalin?
Ehm, wel even de feitjes erbij houden.
Voor de duidelijkheid (uit het gelinkte artikel, dus):
Dat Stalin na 1940 de orthodoxe kerk weer ” omarmde” had meer te maken met het feit dat hij de steun van de gelovigen (c.q. de clerus) nodig had om de oorlog tegen Duitsland te kunnen winnen.
@10 en 11 Er zijn meerdere inzichten die leiden tot atheïsme. Nagenoeg niemand vindt het leuk om vergeleken te worden met Hitler en Stalin. Het lijkt wel of Hirsch Ballin een wig probeert te drijven tussen gematigde atheïsten en orthodoxe atheïsten (wat dat ook moge betekenen) en gematigde theïsten en orthodoxe theïsten. Tegenstellingen creëren is precies wat de minister doet en dat werkt al zo voor duizenden jaren. Laat je hier niet toe verlijden, laat je niet labelen. Als een individu wandaden heeft gepleegd is het individu daar ook verantwoordelijk voor. En andersom is het ook zo dat George Bush ook verantwoordelijk is voor meer dan een miljoen doden en hij is christen, je kunt je terecht afvragen of de minister namelijk Bush ook onder Fundamentalisme vindt vallen. Jammer dat er niemand in de zaal zit die specifiek deze vraag stelt.
@13
I stand corrected wat betreft deze periode. Maar, wederom, het was het niet het atheïsme dat an sich werd verspreid. De meeste anarchisten waren atheïst, maar die gingen onder Lenin als eersten over de kling. Het ging natuurlijk om het verspreiden van het historisch materialisme als ideologie en ‘wetenschap’ waarvan het atheïsme slechts een (met andere stromingen – van anarchisme tot pacifisme – gedeeld) component is. Dus mijn punt blijft staan. Afgezien van deze extremere periode ging het er niet om dat maar wat je geloofde. Ook al was dat uit pragmatisch perspectief voor de staat.
@15 “Afgezien van deze extremere periode ging het er niet om dat maar wat je geloofde. Ook al was dat uit pragmatisch perspectief voor de staat.”
Daar ben ik het mee eens.
Het trieste is dat dit tot groten misvattingen heeft geleid. Als ik even mag verwijzen naar “Anarchist Emma Goldman” deel 2 vanaf 4m30s op antwoord van Dennis.
http://www.youtube.com/watch?v=DJgUZbneG0c&feature=PlayList&p=A5E5002C6254634E&index=8
Of topic: Voor wie het interessant vindt deel 1
http://www.youtube.com/watch?v=wFoMfoQSCh8&feature=related
Is Lenin dan geen autoriteit? Hij is nota bene tot op de dag van vandaag gepreserveerd te bewonderen in zijn Mausoleum.
“Deze kleuren staan symbool voor het verdriet van het volk en de kracht van Lenins eeuwige wijsheid.” – Wikipedia
Waar het in dit hele debat volgens mij primair om gaat is de simpele constatering dat atheïsme an sich niets in zich draagt dat mensen aan zou kunnen zetten tot wat ik gemakshalve maar even huftergedrag noem. Natuurlijk zijn er wel atheïsten die huftergedrag vertonen of vertoont hebben maar de motivator daarvoor wordt nimmer gevormd door het atheïsme. Als regel wordt dergelijk gedrag ook niet getolereerd door de atheïstische omgeving. Daarin ligt het (of beter één) van de grote verschillen met religie. Religieuzen kunnen even vaak huftergedrag vertonen om dezelfde redenen als atheïsten maar daarnaast heeft religie als regel nu juist an sich van alles in zich dat mensen aanzet tot huftergedrag. Religie blijkt in een samenleving altijd één van de belangrijkste, zoniet de belangrijkste motivator te zijn voor huftergedrag. En dergelijk religieus gemotiveerd huftergedrag wordt door de religieuze omgeving niet alleen getolereerd maar zelfs aangemoedigd en aanbevolen en voorgesteld alsof het een deugd zou zijn.
Ik kan alleen voor mezelf praten maar wat mij betreft is het ook niet zo dat ik per definitie een conflict heb met religie of gelovigen. In feite, en ik zie dat ook wel bij eigenlijk alle atheïsten die ik persoonlijk ken, ben ik bereid om heel veel te tolereren van gelovigen. Ik ben bijvoorbeeld zelfs bereid te tolereren dat ze steevast iedere zondagmorgen in alle vroegte tyfusherrie maken met hun kerkklokken om de boze geesten weg te jagen. Het gebeurt nu eenmaal wel vaker dat mensen, religieus of niet, dingen doen waar ik last van heb, soms ergere dingen dan dat. Dat heb je nu eenmaal wanneer je met andere mensen samenleeft. Als mensen in dwaasheden wensen te geloven moeten ze dat vooral zelf weten als dat verder onschuldig is.
Het probleem is alleen dat het verder absoluut niet onschuldig is. Los van het huftergedrag zijn er nog vele andere redenen aan te geven waarom religie slecht is, voor de gelovige zelf, voor zijn omgeving, voor andersdenkenden en voor de maatschappij als geheel. Ik hoef dat niet allemaal op te noemen. Het is hier dagelijks aan de orde.
Dat is waarom ik, en ik neem aan dat dat geldt voor alle atheïsten die dat doen, ageer tegen religie. Dat is waarom ik liever vandaag van religie af wil dan morgen. Er is mijns inziens echter een groot verschil tussen het onderdrukken van gelovigen en het bestrijden van wantoestanden die het gevolg zijn van religie. Net zoals er een groot verschil is tussen (wederrechtelijke) vrijheidsberoving en het detineren van een levensbedreigende psychopaat. Ik weet wel dat het link kan zijn om gelovigen te vergelijken met levensbedreigende psychopaten maar het kan toch moeilijk worden ontkent dat het er vaak toch wel beangstigend dichtbij komt. En dat laatste is heel duidelijk een understatement.
Atheïstische onderdrukking, als je het zo noemen wilt, is nooit primair gericht tegen gelovigen of zelfs tegen religie in het algemeen. Het is primair gericht tegen wangedrag en wantoestanden. Religie kan zoiets duidelijk niet claimen. Onderdrukking door religieuzen van atheïsten en mensen met andere geloofsovertuigingen is altijd gericht, zowel tegen atheïsten als tegen het atheïsme en zowel tegen mensen met andere religieuze overtuigingen als tegen andere religies. Wangedrag en wantoestanden zijn als regel niet eens aan de orde, of het zou moeten zijn dat het hebben van een andere of geen religie wordt gezien als wangedrag. Alleen al het bestaan van zowel andere religies als atheïsme is de ware gelovige een doorn in het oog. Onze Ernst mag dan godsdienstvrijheid belangrijk vinden, de paradox is dat gelovigen, althans van de religies die hier gangbaar zijn, absoluut geen godsdienstvrijheid kennen. Zowel voor joden als voor christenen als voor moslims staat op geloofsafval de doodstraf en voor christenen, alsof dat nog niet genoeg is, geldt dan ook nog eens dat je na je executie de eeuwigheid mag doorbrengen in de eeuwige martelingen van de hel. Hoe binnen die geloven over andere religies wordt gedacht hoef ik neem ik aan niet te memoreren. Als ik morgen besluit moslim te worden zal ik waarschijnlijk niet worden begrepen en wellicht voor gek worden verklaard door mijn atheïstische omgeving maar ik hoef niet bang te zijn dat mijn sociale contacten daardoor verbroken raken, laat staan dat ik het risico loop te worden vermoord door mijn atheïstische broer. Dat ligt bij religieuzen toch een beetje anders. Het zou eerder zo zijn, als ik werkelijk serieus moslim zou worden, ikzelf mijn sociale contacten zou verbreken.
Daarom kan onze Ernst –ismen, en zeker atheïsme, niet op één hoop gooien met religie. Eigenlijk zou Ernst daarvoor zijn excuses moeten maken. Maar dat zal te veel gevraagd zijn van een christen.
@17
Lenin (of andere schavuiten a la Trotsky) citeren is voor mij vaak net zoiets als de Bijbel citeren. Je kan er alle kanten mee op. Ik heb aardig wat van zijn boekjes staan, en ze zijn stuk voor stuk propaganda materiaal voor de op dat moment geldende politieke situatie. Dat geldt ook voor zijn ontelbare toespraken en voorredes. Als er iets niet in Lenin is te vinden dan is het consistentie. Vandaar mijn opmerking.
Hulde Erik.
Ik zal op de Verlichtingshumanisten een linkje naar GVD en Carel Brendel plaatsen.
En verder: Hitler was katholiek en nooit door dat genootschap ge-excommuniceerd (wat dat dan ook maar is), en Stalin was oud-seminarist. Beide diktators hebben de ‘kwaliteiten’ van de monotheistische godsdienst goed begrepen en gebruikt: één onbetwistbare leider, geen echte discussie, maar directieven, verdoemen van andersdenkenden, ritualisering en verering enz enz.
Hirsch Ballin maakt een schandelijke opmerking.
zie ook: http://www.evilbible.com/hitler_was_christian.htm
Nou, er zijn echt wel voorbeelden in de geschiedenis te vinden waarbij vreselijke dingen ogenschijnlijk in naam van geloof gebeurde maar eigenlijk andere redenen hadden. Laten we wel eerlijk wezen.
Afgezien daarvan mag Hirsh Ballin natuurlijk naar de maan lopen (moest even nadenken om iets ‘beleefds’ te vinden hier!) met z’n uitspraken.
@21 ZoeL
Natuurlijk Zoel. Heel vaak zelfs. In ieder geval als het om georganiseerde hufterigheid ging. In al die gevallen kwam religie echter verdomd goed van pas en zou men de mensen zonder die religie nooit zo gek gekregen hebben.
Hoe stel je je voor dat je atheisten voor zo’n karretje kunt spannen door gebruik te maken van hun atheisme?
@11
Nee, nee, nee en nee.
Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om anderen te onderdrukken omdat ik niet in hun imaginaire vriendje geloof.
Natuurlijk zou ik het leuk vinden als mensen niet meer in goden of andere ‘bovennatuurlijke’ verschijnselen zouden geloven. Maar het is nou eenmaal zo dat mensen dat wél doen, al sinds de mensheid bestaat.
Het enige dat ‘wij’ kunnen doen is pleiten voor beter onderwijs en proberen mensen tot andere inzichten te brengen. Maar om daarvoor onderdrukking als instrument te gebruiken… het lijkt me sterk dat “de meeste atheïsten” daartoe bereid zijn.
Ik denk dat ik wel snap wat je bedoelt met dat “idee dat iedereen atheïst zou moeten zijn”. Maar dat idee is net zo onschuldig als bijvoorbeeld de uitspraak die ik hoorde van iemand die vond dat “iedereen aan acrobatiek zou moeten doen” (omdat het zo goed is voor je evenwichtsgevoel, samenwerken met anderen, zelfvertrouwen en vertrouwen in anderen, etc.).
Ik durf te beweren dat, op de enkeling na die alle kerken en moskeeën onmiddellijk zou willen sluiten, de meeste atheïsten alleen de schadelijke bijwerkingen van religie willen bestrijden, en niet zo zeer religie willen uitroeien of gelovigen hun vrijheden ontnemen.
JHN @18 Lang verhaal, maar ik ben het er 100% mee eens!
Met andere woorden: Het is niet inherent aan ongeloof, noch heeft ongeloof een dogma of een autoriteit om haar claims te voorzien van rechtvaardigheid. Ongeloof alleen kan niet verantwoordelijk zijn voor moord en dwang.
Dat wil niet zeggen dat er geen ongelovigen zijn die vreselijke dingen doen. Het wil wel zeggen dat het niets te maken kan hebben met de interpretatie van ‘het ware ongeloof’.