Psychiater Herman van Praag: atheïsme is een afwijking
Feb 5th, 2010 by Erik
Dat atheïsme afwijkt van de heersende norm is een inzicht waar wij geen van allen een psychiater voor nodig hebben dunkt me. Bijna dagelijks moet ik de simpele zielen van me afslaan die menen dat de zoveelste herhaling van een drogreden mij wel even zal doen overtuigen van de waarheid van hun geloof of zelfs het bestaan van hun god.
Dat ons ongeloof echter niet alleen buiten de norm valt maar ook een psychiatrische afwijking is, lijkt mij een claim waar wetenschappelijk bewijs voor gevraagd mag worden. Zeker wanneer deze uitspraken gedaan worden door een emeritus hoogleraar psychiatrie. Dit bewijs valt ongetwijfeld te lezen in het interview dat Herman van Praag in het ‘opinieblad voor geloof en samenleving’ VolZin gegeven heeft.
Helaas is het online echter niet in zijn geheel voor handen – om maar niet te zeggen; geheel niet. En daarom moeten we het (zoals gebruikelijk) maar doen met een aantal ‘oneliners’ uit verschillende bronnen. Waarvan hier de eerste.
Ik heb atheisme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.
Als je niet open staat voor het aannemen van zaken die volslagen onbewijsbaar zijn, zo claimt deze als intellectueel afgeschilderde minkukel, dan mag men als ‘wetenschapper’ rustig concluderen dat er iets met je mis is. Net als wanneer je geen waardering kunt opbrengen voor schilderkunst of literatuur en muziek. Dat een schilderij, een boek of een partituur daadwerkelijk bestaat, lijkt Van Praag niet te deren. Net zo min als allen door ieder waarneembaar zijn, mits u natuurlijk niets aan oren en ogen mankeert.
Want hier, dat snapt een kleuter nog, gaat zijn vergelijking natuurlijk direct de spreekwoordelijke mist in. Muziek bestaat, kleuren bestaan en taal bestaat. Dat een waarnemer er geen emotionele reactie bij voelt is irrelevant voor de vergelijking. Het goddelijke immers, is niet aangetoond te bestaan. Derhalve is het niet alleen niet vreemd dat mensen geen emotionele reactie vertonen op het veronderstelde goddelijke, maar zelfs bijzonder arrogant te claimen dat een gebrek aan deze reactie aan de ongelovige mens zou liggen. Deze vergelijking veronderstelt namelijk het onbetwiste bestaan van het goddelijke, net zoals het schilderij voor ieder zichtbaar is.
Daarnaast valt op te merken dat de emeritus hoogleraar psychiatrie een andere redeneerfout maakt. Hij veronderstelt dat de emotionele ervaring van het religieuze alleen kan plaatsvinden in combinatie met het (h)erkennen van het goddelijke. Deze ‘wetenschapper’ is klaarblijkelijk niet bekend met het enorme gevoel van ontzag dat een atheïst kan ervaren wanneer hij het onmetelijke universum probeert te beschouwen en te begrijpen.
Het lijkt mij, als psychiater van de koude grond, derhalve oneindig aannemelijker dat het lieden als Van Praag zijn die op een moment van diepe bezinning tot de conclusie zullen moeten komen dat er iets grondig met ze mis is. Het gevoel dat het eigen bestaan zo onwaarschijnlijk is dat men er bijkans gek van kan worden wanneer men het probeert te beredeneren mag men omschrijven als een religieuze ervaring als men dat wil. Maar men moet niet de gebruikelijke religieuze arrogantie tonen door te claimen dat deze religiositeit alleen des gelovigen is en derhalve alleen verklaard kan worden met het poneren van een onbewijsbare en onwaarschijnlijke schepper. Het is niet alleen intellectueel oneerlijk en arrogant, maar ook oerdom.
Tegelijkertijd probeert Van Praag zich, zoals alle gelovigen, te distantiëren van de ‘nut-cases’. Tot dit doel probeert hij orthodox geloof in de positie van ongezond geloof te manoeuvreren en claimt hij dat de profeten uit de bijbel natuurlijk “vreemde figuren zijn geweest”:
Neem de profeten uit de Bijbel, die literair en sociaal een buitengewoon belangrijke boodschap hebben. Dat zijn vreemde figuren geweest. Ze hoorden stemmen, dachten dat God tot ze sprak – ze zouden nu als abnormaal worden beschouwd. Ik noem ze bóvennormaal, omdat ze qua inhoud en vorm iets hebben bijgedragen van onsterfelijke waarde.
Opvallend voor iedere aandachtige lezer is dat deze psychiater de lieden die stemmen hoorden en dachten dat god tegen ze sprak als ‘geestelijk gezonder’ inschat dan die vermaledijde atheïsten. Wij zijn de mensen met een afwijking, zo claimt hij, terwijl de profeten slechts bovennormaal waren.
De vraag is dan ook niet meer of deze man serieus genomen hoeft te worden, of hoezeer. Iedere psychiater die meent dat iemand die de stem van god zegt te horen ‘normaler’ is dan iemand die zegt “ik geloof niet wat jij gelooft omdat je geen flard bewijs hebt”, zou zich onmiddellijk ter grondige mentale inspectie moeten aanbieden aan een kundiger collega in zijn vakgebied.
“Als iemand niets met racisme heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
En zo weet ik nog wel een paar deficiënties. Zo ken ik mensen die ongevoelig zijn voor voetbal, aardbeienijs of de heteroseksuele liefde. Ongelogen.
Ook vreemd: wél een emotionele reactie vertonen op het “verondersteld goddelijke”, maar tóch niet in het bestaan ervan geloven. Wat is uw verklaring, meneer Van Praag?
Wedden dat Van Praag een “ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels” tentoonspreidt als het gaat over Shiva, Thor, Tonatiuh of Freya?
Helaas is hij niet de enige intellectueel met deze afwijking (ik noem Cees Dekker). Wat ik erg kwalijk vind, is dat hij atheïsten diskwalificeert. Religie is een relict van de tijd toen wij nog jagers/verzamelaars waren en houvast nodighadden. Over een jaar of 1000, als homo sapiens dan tenminste nog bestaat, zal het wel afgelopen zijn met religie.
@1: Inderdaad, wat betreft je laatste opmerking. Eigenlijk heeft hij het over agnosten
Ik word namelijk wel degelijk bloedlink van claims over god.
Domme en botte uitspraken. Ben wel erg benieuwd naar het stuk wat hij geschreven heeft. Uiteraard in digitale versie, dan kun je wat woorden vervangen wat het reflecteren van dingen makkelijker maakt.
Voorbeeld van vervangende woordjes:
Religie = Porno
Profeten = criminelen
Bijbel = playboy
God = ….
etc.
Pas maar toe op diverse stukken zoals het stukje :
[quote]Als iemand niets met porno heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.[/quote]
Dan klinkt het toch wel heel anders maar dan kun je er wel omlachen.
Chips maria was me voor!
Heeft de goede man een therapie voor atheisten ontwikkeld? medicatie? Of wacht ons simpelweg de dwangbuis? Maar nee: nóg dodelijker: hij probeert BEGRIP te kweken voor atheïsten.
Hoe moet ik dit lezen. Creatief met wolkenkrabbers, of creatief met abortus-artsen, creatief met homosexuelen, vrouwen of kinderen. Creatief met slaven. Kortom het christelijke knutselen met andere opvattingen. Maar mijnheer van Praag. U zult toch moeten beamen dat irrationele trekjes waarbij volwassenen een gesublimeerde vaderfiguur voor zichzelf creeren. Duidt op een zekere onvolwassenheid. En vervolgens ook nog allerlei eigenschappen voor deze entiteit verzinnen en hun hele bestaan gaan inrichten om deze gedachte in stand te houden. Nogal vreemd overkomt. De psychopathologie van religieuze mensen. Freud had het al snel door.
Och ja, dan moet je altijd maar weer teleurgesteld constateren dat geneeskunde een beroepsopleiding is. Niet iedereen in die richting krijgt de “wetenschappelijke schwung” mee.
De beste man is misschien toch, zoals ook de bijbel, net iets over de houdbaarheidsdatum heen?
http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/rvu_televisie/god_bestaat_niet_-_2.html
Maar gelukkig denkt niet iedereen hetzelfde over dit onderwerp. Herman van Praag heeft een vakgenoot die de nuance terugbrengt in het verhaal. Religie en gevoel voor esthetiek. Laat ik voorop stellen dat ik graag architectuur bestudeer. Kerkgebouwen kunnen mij ook treffen vwb vormgeving. Maar moet ik nu ook het hele canon meenemen om niet geconfronteerd te worden met het gevalletje: “U hebt een aandoening”. Maar gelukkig beaamt van Praag ook dat profeten geloofden in hun eigen wanen. Jezus was ook nogal megalomaan. Althans de niet-ooggetuigen deden hun best om hem te classificeren volgens dsm-4/5.
Van Praag zegt het zelf: ,,Ik voel niet altijd de behoefte om met beide benen op de grond te staan”. En geeft zichzelf daarna een vrijbrief om er lekker op los te fantaseren: ,,Als je alles zet op de kaart van materie, wetenschappelijkheid en rationaliteit, mis je het wezenlijke”. Hij is ook bereid om harde feiten zoals evolutie opzij te schuiven door creationisme en ID te steunen. Ach ja, psychiatrie duidelijk geen echte wetenschap. Hier is een interview met hem:
http://www.cvkoers.nl/artikelen/hersenen_als_stroomgenerator.php?code=CV4a8561ff3ecbb55a61080d18334e7091d3035529bea
@zielkoper. Dank voor deze simpele handreiking. Van Praag. Jammer dat de naam van de grote voorzitter vann het HV, en wegbereider van het Nederlands en internationaal georganiseerd humanisme. Jaap van Praag, zo bezoedeld wordt. maar ja, dat werd het al eerder door zo’n rare paragnost.
@Patrick: interessant artikel. Hij fantaseert er lekker op los. Eigenlijk mis ik diepgang. Hij gaat naar links; hij buigt naar rechts maar nergens komt er echt duidelijkheid. Hij heeft het over brein en geest. Hij koppelt ze los van elkaar. Maar op welke gronden en waar. Wat verstaat hij onder geest. Kan één van de mensen die nota bene aan de wortels van de biologische kant van de psychologie. Niet even een goed verhaal neerzetten over neurotransmitters. Waarbij hij bewustzijn definieert naar huidige inzichten. En zich vastgrijpt aan objectieve kenmerken. Nee, dhr van Praag duikt in een subjectieve ronde van veronderstellingen die neigen naar homunculus.
Als Herman van Praag gelijk had, zou hij de eer hebben een geestelijke afwijking ontdekt te hebben die een korrelatie lijkt te vertonen met opleidingsniveau. Hoeven zijn nazaten alleen nog maar de causatie aan te tonen.
Eén ding moet ik wel erkennen in zijn globale gedachtengang: het is een dunne lijn tussen gek en geniaal. Vincent van Gogh, Salvador Dali, Edgar Allan Poe waren allemaal in hun artistieke uitingen min of meer beinvloed door een geestelijke aandoening. De kunst voor psychiaters is om de potentieel schadelijke er op tijd uit te ziften en in een inrichting te plaatsen voor ze een godsdienst stichten.
In de psychiatrie is tegenwoordig bijna alles een “afwijking” te noemen. Dit omdat ieder individu afwijkt van een ander op bepaalde vlakken en overeenkomt op bepaalde vlakken met die ander.
Maar wat is nou daadwerkelijk een afwijking? Wanneer de “kudde” (of in de volksmond massa) bepaalde normen en waarden -ethiek- hanteert aan de hand van een boek uit de bronstijd. Een boek dat een bundeling is van pre-historische (en fictieve) verhalen van nomadenstammen uit het Midden Oosten dat vele malen vertaald en her-vertaald is; soms is er wat toegevoegd, soms wat weggehaald (oftewel: verbeterd). Wanneer het grootste gedeelte die ethiek hanteert, dan is de minderheid gelijk een afwijkende groep. Is een afwijkende groep gelijk aan een groep met een afwijking?
Over een paar decennia is het christendom (hopenlijk) van minder grote invloed in onze maatschappij, dan is volgens meneer Van Praag van mening dat theïsme weer een afwijking is. Zoals eerder genoemd door Maria (@1), je kunt van alles invullen op die leuke regel:
“Als iemand niets met [........] heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.“
bij mij ontbreekt de dimensie van goedelovigheid en domheid op basis waarvan anderen zich wel laten misleiden tot een geloof.
Ik zal me direct laten behandelen ….ik denk aan een brooddieet
Ach, geloof is toch een gift die wij mensen van de Here krijgen gegeven?
Als de Here ons die gift niet gunt, dan moet hij zijn aanhangers niet laten zeuren dat er bij ons ongelovigen iets mis is.
@17:
een gift? Ik zou het liever een gif noemen!
18
Dat maakt niet uit.
Het gaat erom dat ze niet over ons moeten zeuren, maar bij hun eigen god te rade moeten gaan.
Als psycholoog kan ik mijzelf alleen maar distantieren van deze beweringen. Eerder het omgekeerde is waar, maar dit heb ik al eerder verkondigd (eg. delusies).
@ 15
De psychiatrie heeft wortels in de medische wereld en hanteert voornamelijk een biologische benadering (eg. hersenonderzoek, en laesies hierin). De afwijkingen waar jij het over hebt vallen eerder onder de edele wetenschap sociologie.
Als ‘het niet geloven in een god of niet gevoelig zijn van prikkels hiervoor’ een geestelijke afwijking is en we gaan aannemen dat deze aangeboren is. Dan klinkt dit erg vaag ik combinatie met een vaak gehoorde uitspraak van gelovigen bij aangeboren afwijkingen ‘god heeft het zo gewild’.
Dit zou raar zijn want god wil dat wij in god geloven maar vervolgens geeft hij/zij/het ons een afwijking waardoor we dat niet of moeilijk kunnen? Vervolgens worden atheïsten gestraft voor het niet geloven. Mooi figuur is dat zeg…
Het zou trouwens best kunnen dat het niet geloven in een god een geestelijke afwijking is. Maar is dit dan positief of negatief?
@22;
Ik zou stellen dat theïsme een “afwijking” is, alhoewel ik dit niet het meest geschikte woord vind; maar dat terzijde.
Even wat psychologie op de vroege avond. Peuters en kleuters zitten in een fase dat het preoperationele denken heet. Deze fase wordt ook wel aangeduid als het “voorlogische denken”. Omdat de werkelijkheid vaak nog te complex is voor deze jonge kinderen om te begrijpen, wordt het denken aangevuld met fantasie en magie. De redenatie van kinderen en de manier waarop zij causale verbanden leggen is daarom fascinerend en soms ronduit hilarisch. De logica van kinderen is meestal simplistisch, maar soms ook erg complex. Daarnaast is het moeilijk om kinderen op deze leeftijd bepaalde zaken uit te leggen, omdat zij alleen hun eigen niveau van logica kunnen begrijpen.
Dit zie je ook terug bij (de meeste) theïsten. Omdat zij moeite hebben met de werkelijkheid, vullen ze deze aan met fantasie en magie en creëren zo hun eigen concept van de werkelijkheid. En omdat zij de werkelijkheid zien vanuit hun eigen, door dogma’s vervuilde logica, begrijpen zij anderen niet, die niet deze concept van de werkelijkheid delen. Ongevoelig voor alles wat hun magische en fantasierijke concept van de werkelijkheid zou kunnen schaden. Onontvankelijk voor rationeel denken en logisch redeneren. Vandaar dat ik theïsme niet een afwijking noem, maar een achterstand in rationeel denken. Door indoctrinatie zijn zij niet uit deze fase gegroeid, hun denken vervuild met dogma’s die zij –op hun beurt- weer proberen te indoctrineren in hun kinderen.
Religie is voor mij zeker DOEN over dingen die niet zeker ZIJN. Tegelijkertijd zie ik niet in waarom ik daarom geen respect zou hebben voor mensen die gelovig zijn, of erger nog: zoals van Praag spreken van een ‘afwijking’, of een ‘gebrek’.
Maar hoe moet ik dan in ‘s hemelsnaam (jawel) verklaren dat ik als agnost verzot ben op Italiaanse opera, terwijl ik met veel liefde gedichten lees van Ida Gerhardt, Rainer Maria Rilke, Vasalis, Stéphane Mallarmé, Paul Valéry, Georges Rodenbach, Emile Verhaeren, Kavafis en Marguérite Yourcenar? Bovendien ben ik afgestudeerd in de kerkelijke bouwkunde van de Middeleeuwen, note bene de glorietijd van het katholieke geloof. Zou ik die kerkelijke kunst niet kunnen doorgronden zonder een diep geloof in God, wat moet ik dan met al die eminente kenners van de tempels uit de Griekse en Romeinse Oudheid die niet in Zeus noch in Jupiter geloven?
Kortom: ik besef best wat van Praag met zijn gemis bedoelt, maar dat neemt niet weg dat zijn redenering onzin is. Een mens mist pas iets als hij geen respect en begrip kan opbrengen voor iemand die op essentiële punten er een geheel andere visie op nahoudt. En dat het groepsgeloof wat dit betreft allesbehalve een veilige haven is, bewijzen de brandstapels, de stenigingen en de zelfmoordbommen uit heden en verleden.
Overigens: de kop boven deze site: God voor de dommen – getuigt dat ook niet aardig van een gemis?
Gelukkig heeft de heer Van Praag nog wel het fatsoen door dit soort stellingen dankzij de worden “ik vind” neer te zetten als zijn persoonlijke mening en daarmee meteen te diskwalificeren als wetenschappelijke uitspraak.
Overigens zou ik het in het geheel niet erg vinden wanneer blijkt dat atheisme inderdaad een psychiatrische afwijking is ten opzichte van de (gelovige) normen in die zin dat er de aanwezigheid van een hogere vorm van intelligentie voor nodig is.
Ik moest bij het lezen van dit artikel weer even aan Van Praag denken:
Mooi dat gekissebis over of atheisme of geloof in god een afwijking zou zijn. Noch geloof, noch ongeloof, noch wetenschap heeft iets te maken met waarheid. Waarheid bestaat niet en ook die medische afwijking als boven genoemd is een illusie. Kortom geloof maar, of geloof niet: het maakt niets uit. We kunnen de wereld niet kennen en we kunnen de wereld niet ontkennen. Elk geloof is bijgeloof.
De vraag is kun je sterven met niet weten?
Zo ja: dat is pas wijsheid.
Re: 27
Holy shit, we hebben te maken met ‘deepities’!
@René: Ha! Dank voor deze nuttige term! Nu nog een leuke vertaling.
@Jakob: ehm, uh, tja. Sterkte er maar mee.
@29 Misschien zou je het kunnen vertalen als betekenisloze verbeelding of verbeeldingsvolle betekenisloosheid
Het gaat wel heel erg diep ,heavy en te waauw ,weet je wel .Peace !!!
Doet me heel erg aan dit denken http://www.freewebs.com/sofenpraat/
De enige vorm van god die ik zelf ooit aannemelijk vond klinken is ‘t woord god als afkorting: Geld, Olie en Drugs.. G.O.D.
Voor de rest is ‘t interessant te lezen wat iemands omgeving / opvoeding / ethische interpretatie en acceptatie hiervan doet met je waarneming van wat echt is. In mijn optiek is ‘t gewoon weer een aanvulling op de discussie wie zit goed en wie zit fout..
Nee, daarom werkt die rommel die de wetenschap ons geeft, zeker.
Ik word zo moe van dit soort volk.
Altijd leuk als een oud draadje weer nieuw DNA wordt ingeblazen. Geeft mij de kans om alsnog op Maria’s nummertje 29 als vertaling voor ‘deepities’ het volgende voor te stellen: ‘diepseltjes’. ‘n Diminutief lijkt mij aangewezen.
Herstel, ’n
Hoewel, diepselen heeft ook wel wat.
Ik neem aan dat Jakob refereert naar het ‘ding an sich’ – alhoewel zijn manier van schrijven aanvoelt alsof hij agnost – en dan niet alleen het aspect van een god, maar dus ook werkelijkheid – in hart en nier is.
We kunnen de werkelijkheid (wereld) zoals zij is – ‘das ding an sich’ – niet leren kennen. Dit is de idee van Immanuel Kant, dat door veel filosofen na hem is gebruikt. Hegel vocht dit idee aan met zijn filosofie: de wereld zoals zij is, is niet belangrijk voor mensen; het draait om de interpretatie van de empirische waarnemingen die we maken met onze zintuigen. Aangezien we de wereld die “buiten” ons (transcendent) staat niet kunnen kennen, heeft het geen nut om bij die wereld stil te staan. We leven immers in “deze” wereld! De techniek en wetenschap heeft de mens in staat gesteld om de zwakke punten van de menselijke zintuigen te versterken en te verruimen, waardoor we dichter tot de werkelijkheid blijven komen.
In taalnazimodus:
Niet té duur doen, jochie.
(Tweede cursivering van mij.)
(Die tweede cursivering had ik door, meneer.)
Pas je voortaan wel op, jongen?
Vanwaar de verwijzing naar een artikel over singles en datingsites?
Even terug naar Van Praag maar weer. Ik heb hem even gegoogeld en vond toen ook een nog wat ouder artikel over hem
http://www.cvkoers.nl/artikelen/hersenen_als_stroomgenerator.php?code=CV4a8561ff3ecbb55a61080d18334e7091d3035529bea
Wat Van Praag eigenlijk bedoelt wordt me in dit artikel wat duidelijker. Van Praag beschouwt religie en kunst als mogelijkheden voor de mens om ‘tot grote hoogten’ te stijgen. Hij meent dat we deze verder niet gespecificeerde hoogten niet kunnen begrijpen vanuit ‘het meetbare’ dat de basis vormt voor modern hersenonderzoek. De mens is ‘meer’ dan dat.
Van Praag lijkt zich daarmee aan te sluiten bij bepaalde stromingen in de godsdienstfenomenologie. Religie in zijn oorspronkelijke vorm is volgens deze benadering een manier die ons in contact brengt met wat een ‘transcendente werkelijkheid’ wordt genoemd. Deze transcendente werkelijkheid wordt met vele termen aangeduid die geen van allen schitteren door helderheid en die hun zeggingskracht ontlenen aan het veelvuldig gebruik van overbodige hoofdletters. Men heeft het over ‘het Heilige’, ‘het Numineuze’, ‘het Andere’ of ‘het Eeuwige’. Steeds gaat het daarbij om ervaringen waarin het gevoel van de eigen kleinheid tegenover de grootsheid van iets dat mij overstijgt tot uitdrukking komt.
Ik ga eerst eens even met Van Praag mee door naar een verhaal te verwijzen dat diepe indruk op mij maakt (en mogelijk ook op hem): Het is het verhaal dat we aantreffen in 1 Koningen 19, 9-18. De profeet Elia overnacht in een grot. Hij bidt, en dan trekt de Heere aan hem voorbij. Het stormt en vindt een aardbeving plaats, maar ‘de Heere was niet in de storm’ en evenmin in de aardbeving. Pas als Elia het geluid hoort als van een zachte bries bedekt hij zijn gelaat omdat hij weet dat de Heer bij hem is. Hij hoort dan vervolgens een stem die hem vertelt wat hij doen moet.
Laat ik eerst opmerken dat ik dit verhaal lees zoals ik een verhaal waarin Olympische Goden of Shakespeareaane (anti-)helden figureren. Elia en de Heere, ze zijn voor mij produkten van menselijke verbeeldingskracht. Laat ik ook meteen opmerken dat ik er alle vertrouwen in heb dat voortschrijdend hersenonderzoek ons ooit in staat zal stellen nauwkeurig te beschrijven welke hersenactiviteit er allemaal nodig is om een dergelijk verhaal te kunnen verzinnen. Laat ik tenslotte nog opmerken dat de ervaring die de fictieve figuur Elia hier ondergaat naar niets verwijst dat al bestond toen er dino’s over deze planeet rondliepen en ook naar niets dat nog zal bestaan als de menselijke soort net als die dino’s weer verdwenen zal zijn. Wat ‘God’ ‘de HEERE’, ‘Zeus’ of “Allah’ wordt genoemd zal eveneens ooit helemaal beschreven kunnen worden op basis van hersenonderzoek.
Dat alles gezegd hebbend merk ik ook op dat ik de ervaring herken dat juist het meest kwetsbare en bijna onwaarneembare het meest waardevolle in het menselijk bestaan kan zijn. De onbekende die dit verhaal voor het eerst vertelde zal ongetwijfeld geloofd hebben dat er wél een werkelijkheid is die buiten hem en de andere mensen bestond en die tot hem en anderen spreken kon en onafhankelijk van hem en de andere mensen kon optreden. Het enige wat een atheïst onderscheidt van een niet-atheïst is dat de laatste dat, tegen een overweldigende hoeveelheid argumenten in, nog steeds gelooft. Als men, zoals Van Praag doet, het vertrouwen op rationele argumenten een psychische deëfficientie gaat noemen,dan zijn we vér van huis.
@41
Waarschijnlijk bedoelt René dat je minder kans maakt bij de dames, als je taalfouten maakt.
(Mijn geliefde zou roepen: “wat maakt dat nou uit, ik hèb toch al een vriendin?”)
Quote uit het artikel @40 (heb het niet eens echt doorgelezen; mijn oog viel er toevallig op):
Auw…
@Patrick Altena.
Mooi artikel wel uit de CV-koers. De psychoanalyticus Erich Fromm zou dat de x-ervaring noemen. Dit vond ik wel een mooie beschrijving daarvan:
“(…)men kan een “religieuze” ervaring omschrijven als een menselijke ervaring, die als gemeenschappelijke basis ten grondslag ligt aan bepaalde soorten theïstische, zo goed als aan niet-theïstische, atheïstische of zelfs anti-theïstische concepties. Wat verschilt is de concipiëring van de ervaring, niet het ervaringssubstraat, dat aan de verschillende concepties ten grondslag ligt.”
“(1) Het eerste karakteristieke element is , dat het leven ervaren wordt als een probleem, als een “vraag”, die een antwoord vereist. De niet-x-mens voelt geen diepe, of althans geen bewuste onrust over de existentiële gespletenheid van het leven.
(2) Voor de x-ervaring bestaat er een duidelijk omschreven waarden-hiërarchie. De hoogste waarde bestaat uit de optimale ontwikkeling van de eigen vermogens van rede, liefde, ontferming, moed. Alle wereldlijke prestaties zijn aan deze hoogste menselijke (of geestelijke of x-) waarden ondergeschikt.
(3) Als de mens niet door anderen gebruikt wordt voor hun doeleinden, gebruikt hij zichzelf voor zijn eigen doeleinden; in beide gevallen wordt hij een middel. Voor de x-mens is de mens doel, het enige doel, en nooit middel. Bovendien is zijn hele instelling tegenover het leven zo, dat zijn reactie op elke gebeurtenis bepaald wordt door de vraag of het hem helpen kan zich te ontwikkelen in de richting van grotere menselijkheid. (…) De mens is niet een subject, dat zich tegenover de wereld stelt om deze te veranderen; hij staat in de wereld en dit in de wereld staan geeft hem de gelegenheid tot voortdurende zelf-verandering.
(4) De x-houding kan meer in het bijzonder omschreven worden als het loslaten van zijn “ego”, van zijn hebzucht en daarmee van zijn angsten; het is het opgeven van het verlangen zich aan zijn “ego” vast te klampen, alsof het een onverwoestbare, afzonderlijke grootheid was; het is een zich leegmaken om zich te kunnen vullen met de wereld, om haar antwoord te kunnen geven, om één met haar te kunnen worden, om haar lief te kunnen hebben.
(5) De x-ervaring kan ook een transcendente ervaring genoemd worden. (…) als menselijk gegeven betekent het, dat de mens zijn ego transcendeert, daar boven uitstijgt, de gevangenis van zijn zelfzucht en afzondering verlaat.”
Uit: Gij zult zijn als goden – een radicaal humanistische interpretatie van het oude testament en zijn traditie. Pag. 45-47.
@44, Werebitch: Daar doelde ik inderdaad op. En wat betreft je eerdere oproep om leuke tekeningetjes te maken: als ik het goed begrijp is de allereerste oproep daartoe een ‘misplaatste grap’ geweest.
PZ Pharyngula Myers kan trouwens, zoals hij zelf toegeeft, ook niet tekenen. Maar om dat goed te maken, roept hij (ook ons?) op om de Texanen een peopje te laten ruiken. Ik zou zeggen,
@46;
Ik ga met mijn tijd mee, beste kerel. Peop, dus. En wat die datingsites betreft: ik wou even aanstippen dat ik niet de enige ben die een weerzin heeft van slordig spellen en stellen.
@45 John
Dank je, voor je reactie. Lang geleden, toen ik nog student was, heb ik wel het een en ander van Fromm gelezen. Ook enkele andere auteurs van wat ik mij meen te herinneren dat ‘humanistische psychologie’ werd (of wordt) genoemd. Het boek waar je uit citeert ken ik niet, maar ik ga het zeker eens lezen.
Deze peop vind ik wel erg leuk.
@46
Als ik het goed begrijp had Mollly het allemaal niet zo bedoeld.
In plaats van dat ze deze free publicity omarmt, doet ze (ik ga ervan uit dat Molly een ‘ze’ is, maar ik kan me vergissen) nu alsof ze het allemaal heel erg en beledigend vindt.
Flauw hoor. Ik vind het juist een mooie actie. Niks mis met een beetje choqueren. Zeker niet als je cartoonist bent.
We zouden de stelling van deze meneer (van Praag) om moeten draaien.
Volgens mij is het een afwijking als mensen klakkeloos napraten wat hun geloof hen voorschrijft. Ik acht alle religies gevaarlijk omdat zij het gebruik van ons gezond verstand onderdrukken. Iedereen gaat er maar vanuit dat het normaal en goed is om christelijk of gelovig te zijn. Ik vind dat daar maar eens een einde aan moet komen. Als je serieus op zoek gaat naar waar het geloof eigenlijk vandaan komt dan kom je tot de ontdekking dat we constant worden voorgelogen. De kerk liegt willens en wetens tegen de mensen die ze zou moeten leiden. Het accepteren van religie komt dus neer op het accepteren van misleiding en liegen tegen je medemens.
In zuid Frankrijk is er eeuwen lang een cultus geweest van verering van Maria Magdalena als moeder van de kinderen van Jezus. De kerk heeft haar altijd als een bedreiging gezien en heeft daarom de moeder van Jezus van stal gehaald. De oude Maria beeldjes tonen Maria Magdalena met het kindje VAN Jezus. Niet de ‘maagd’ Maria met het kindje Jezus. Dat is een verzinsel van de Roomse (romeinse) kerk
Met de kruistocht tegen de Katharen probeerde de kerk hier een einde aan te maken.
Maar probeer eens om dit feit uit te leggen aan een christen? Dat Jezus hoogstwaarschijnlijk kinderen had?
Dit alles als voorbeeld van hoe belangrijk het is om met een open geest de wereld om je heen proberen te begrijpen in plaats van klakkeloos het dogma van de kerk na te praten.
Ik ben niet gelovig, maar als ik iets zou geloven dan is het dat Jezus en Maria Magdalena geliefden waren, zoals de apocriefe evangeliën aantonen.
Dus vandaar mijn stelling ‘Religie is een afwijking’. want hoe kunnen leugens en bedrog de mens tot grotere hoogte doen stijgen.
Tot zover mijn reactie.
Roland Wieffering
@52 De verhalen dat Jezus misschien kinderen had is een leuk verzonnen verhaal net zo verzonnen als al die andere verhalen .Je bent nu de hoax over de priorij van Sion aan het herkauwen . http://www.blogger.com/profile/11306101933988089444 Je profiel verraadt al veel over waar jij je inspiratie vandaan haalt, tarot ,vrijmetselarij hou toch op .
@52
1. De Da Vinci Code is fictie, moet je dus niet geloven.
2. Jezus heeft nooit bestaan, dus kan ook geen kinderen hebben gehad.
3. ‘Iedereen gaat er maar vanuit dat het normaal en goed is om christelijk of gelovig te zijn.’ Iedereen? Ligt eraan in welke kringen je je begeeft denk ik.
4. ‘De kerk liegt willens en wetens tegen de mensen die ze zou moeten leiden.’ Waarom zouden ze dat moeten doen?
5. ‘Dit alles als voorbeeld van hoe belangrijk het is om met een open geest de wereld om je heen proberen te begrijpen in plaats van klakkeloos het dogma van de kerk na te praten.’ Juist. Weg met conspiracy theories dus.
6. ‘Ik ben niet gelovig’ Wel een beetje lijkt het. Je gaat er al van uit dat het Jezus-figuur bestaan heeft.
Dit is een andere manier van geloven ,maar het berust net zo goed op aannames waar geen bewijzen voor zijn, iemand die meegaat in een mythe is ook een gelovige . Sorry Roland, maar je blog spreekt boekdelen .
@55
Ik heb zijn blog inmiddels ook even vluchtig bekeken, maar het zegt inderdaad een hoop.
@Roland
Lees dit eens door: http://www.skepsis.nl/nibiru.html
Dat gaat over Planeet X/Nibiru/Niburu, waar jij ook een stukje over geschreven hebt.
@ Forecoast & Hank Satan,
Ik heb het niet over de Da Vinci Code gehad. Dat is een roman, gewoon een spannend verhaal. Wel heb ik zo’n 20 jaar geleden Holy Blood Holy Grail gelezen.
En nu ben ik al weer 20 jaar aan het kijken/zoeken wat er van die hypothese werkelijk bewezen kan worden.
Of er nu een Jezus bestaan heeft of niet, een feit blijft dat er in zuid Frankrijk eeuwen lang een Maria cultus geweest is. Een cult die door de kerk als dusdanig gevaarlijk werd beschouwd dat ze er een heuse kruistocht op af hebben gestuurd om alle mensen die het waagden het niet eens te zijn met de kerk te vermoorden.
De stelling die er in HBHG wordt geopperd nl. dat er mensen waren die geloofden dat Maria Magdalena zwanger in Frankrijk terecht is gekomen, is met wetenschappelijke feiten te bewijzen!!!!!
http://www.perillos.com/gimenez.html
Ik vind dat jullie erg snel zijn met het oordelen/veroordelen van andere mensen.
Weten jullie waar de Tarot vandaan komt? Wat de bedoeling is van de 22 ‘Troefkaarten’? Jullie denken zeker dat het iets is om de toekomst mee te voorspellen.
En wat bedoel je met ‘weg met de Conspiracy Theories’ ? Dacht je soms dat er geen samenzweringen bestaan?
Ik ga er niet vanuit dat Jezus bestaan heeft, maar ik houd in ieder geval de mogelijkheid open!!!!
Ja, als je mijn blog oppervlakkig bekijkt spreekt het boekdelen (die je er zelf in denkt te zien) Maar als je de moeite zou nemen om de documentaires te bekijken en de boeken te lezen die ik beschikbaar heb gemaakt, zou je ontdekken dat de moderne wetenschappelijke opinie wat betreft b.v. de evolutionaire afstamming van de mens ook niet klopt.
20.000 jaar geleden waren er nog Neanderthalers, waar komen wij dan vandaan?
Wat Nibiru betreft, ja, ook ik denk dat dat een hoax is. Hetgeen makkelijk te bewijzen is. En voor de rest: Sorry heren, ik denk dat jullie te snel klaar staan met kritiek i.p.v. goed te kijken wat er nu eigenlijk bedoeld wordt.
Maar voor de rest ben ik blij dat er überhaupt gereageerd wordt op mijn schrijven. Als je naar de tv kijkt dan krijg je het idee dat er maar twee ideeën/stromingen zijn wat betreft het ontstaan van de mens, aan de ene kant het schepping’s verhaal, creationisme. En aan de andere kant de evolutie theorie.
Echter, tegenwoordig bestaat er ook nog zoiets als de “Alien Intervention” theorie. En jullie zullen wel begrepen hebben dat ik veel voel voor de “Alien Intervention” theorie. De geest is als een parachute hij werkt pas als hij open staat!
Roland
Wat is te bewijzen? Dat er mensen waren die geloofden dat Maria Magdalena zwanger in Frankrijk is geëindigd, of dat MM echt heeft bestaan en in Frankrijk is opgedoken? Want als je dat laatste bedoelt ben je, sorry dat ik het zo bot moet brengen, gek. Ten eerste is er geen enkel bewijs dat ene Jezus ooit als fysiek persoon bestaan heeft, integendeel. Ten tweede is het heel erg onaannemelijk dat een nulde-eeuwse ongetrouwde zwangere vrouw zonder eigen geld vanuit het Midden-Oosten naar Frankrijk is afgereisd. Binnen negen maanden. Want ze kwam zwanger in Frankrijk aan. Onaannemelijk, laat staan te bewijzen.
En dat er mensen zijn of waren die dat gereutel geloven/geloofden doet niet ter zake. Er zijn mensen die geloven dat het universum om 12 uur ‘s middags op 23 oktober 4004 BCE geschapen is.
Ja! Bijgeloof. [Cha-Ching!] Zoals alle meuk op jouw website. Ik heb een referentie gezien naar David Icke. Dat je durft die gek te noemen. Google maar eens op “icke lizards”. Je verzint het niet.
Dus evolutionaire biologen zoals Richard Dawkins, onbetwiste experts in hun vakgebied, hebben het gezamenlijk bij het verkeerde eind? Een stel leken, onveranderlijk met een eigen agenda, weten het beter? Maar het bewijs kunnen ze niet wetenschappelijk onderbouwen? Ik ben overtuigd.
Ja, en qua geboorte van baby’s is er ook de ooievaartheorie. Onder mensen tussen vier en acht jaar gelooft bijna 100% in die theorie.
Roland, het enige verschil met streng religieuzen is dat jij een niet-theïstische gelovige bent. Jij bent een ietsist, en specifiek een iets-meerist. I don’t have the time nor the inclination om alle onzin die jij “mogelijk” (mooie ontsnappingsclausule) acht te weerleggen.
Oh ja het verwijt dat we niet open zouden staan die heb ik inmiddels al zo vaak gehoord ,een leuk filmpje op youtube daar over http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI&feature=player_embedded
En dat is onzin, want ik weet toevallig dat de wereld zoals je die nu kent vorige week dinsdag geschapen is, met mij als middelpunt, en dat dit alles tot een knerkend einde komt tenzij jullie me van rijkelijke hoeveelheden gratis bier voorzien.
http://www.skepsis.nl/reptielencomplot.html Stukje over David Icke .Je blijft maar dingen weggeven Ronald die het er niet beter op maken ,ik wordt alleen nog maar meer overtuigd in het feit dat je nogal weinig kritisch bent en graag gelooft .
Niet onze kritiek is te voorbarig ,jij ontbeert enige kritisch vermogen ,het is niet zo heel erg moeilijk om te duiden waar jij je mee bezig houdt en dat het niet iets is waar we ons op dit blog mee bezig houden .Zoals Torquemada al schreef ,geen interesse in de weerlegging van al die flauwekul .Blijf maar lekker op je eigen blog,het heeft hier geen enkele meerwaarde . Leuke tekst over die parachute, alleen mijn geest is toch wel iets anders dan een lap stof die gebruikt wordt om de valsnelheid te verkleinen als je ergens op grote hoogte vanaf of uit springt . Ik hoef gelukkig niet overal open voor te staan, er is een hoop dat ik als onzin, terzijde kan schuiven vooral die speculaties en zogenaamde alternatieve ideeën die op weinig dan wel helemaal niets gebaseerd zijn zoals jouw alien theorie . Zo werkt dat nu eenmaal gelukkig maar .
@Roland,ik hoop dat de boodschap over gekomen is ?
@57 Roland:
En dat ik paranoïde ben wil natuurlijk niet zeggen dat ze niet achter me aan zitten.
If you open your mind too much, your brain will fall out.
(Heb ik van Tim Minchin, die hem heeft van, die hem heeft van, die hem heeft van.
Lieve Roland, je vindt waarschijnlijk erg weinig tolerantie op dit forum voor claims dat de moderne wetenschappelijke opinie aangaande dit of dat niet klopt. Dat komt omdat de moderne wetenschappelijke opinie gevormd wordt door lieden die de gevestigde orde wel prima vinden, en door lieden (meestal jonge wetenschappers die een naam willen maken, maar niet altijd), die daar tegenaan schoppen. Datgene dat aan het end ven de dag na al dat schopwerk nog overeind staat, noemen we ‘de moderne wetenschappelijke opinie’. En dat schoppen gaat morgen verder.
Als je denkt iets belangwekkends te zeggen hebt, laat je dan eens de oren wassen door experts in het veld waarin je geïnteresseerd bent. (Wij hierzo doen ons best, maar we zijn geen experts by any stretch of the imagination.) Als je zo iemand weet te overtuigen kom je misschien ergens. En dan heb je misschien invloed op de ontwikkeling van ‘de moderne wetenschappelijke opinie’.
Maar als je houding is: Er bestaat een grote hoeveelheid flauwekul, en daarnaast is er wat de wetenschap erover te zeggen heeft, en tegenover beide staat mijn mening, en die is de juiste, verwacht dan niet dat je serieus genomen wordt.
end ven = eind van; te zeggen hebt = te zeggen te hebben. Grrrrr preview
Ken ik niet, nooit gelezen, dus kan ik ook geen uitspraak over doen.
En inmiddels al iets opgeschoten?
Ja, dat het in het boek staat is te bewijzen door het boek te laten zien, klopt. Dat er mensen zijn die dat geloven zal ook nog wel te bewijzen zijn. Alleen dat wat ze geloven waar is gaat je niet lukken. Mocht dit wel zo zijn zou ik gelijk de krant bellen, aangezien er al 1700 jaar naar wordt gezocht.
Stel, je loopt de deur uit, en er staat een grote tijger een paar meter van je vandaan, wat doe je dan? Ga je snel weer naar binnen waar het veilig is, of geef je die overmaatse kat het voordeel van de twijfel, omdat je hem niet op de acties van zijn soortgenoten kunt veroordelen? Heeft er misschien weinig mee te maken, maar snel een oordeel vellen is niet per definitie slecht.
Nope, don’t care. Net als dat ik niet weet waar het pokerspel vandaan komt, en ik daar ook niet wakker van lig.
Bij bridge heb je 13 troefkaarten dacht ik. Dus misschien om net even wat meer je gelijk te halen, als de ander zwakkere kaarten heeft?
Tuurlijk niet, daar heb ik m’n kristallen bol voor.
Die bestaan wel, het is alleen erg onwaarschijnlijk dat diegene bestaan waar jij je druk over maakt, dat bedoel ik ermee. Dit onder andere door de schaal waarop dit zou plaatsvinden. Gezien het roddeltalent van veel mensen, gaat dit gewoon niet zomaar werken.
Kijk eens in Mexico voor de aardigheid. Als je Jezus op een vol marktplein roept, heb je er sowieso al een aantal. En dat kunnen ze vaak nog bewijzen ook.
Ik heb geen zin en geen tijd om al die dingen door te gaan lezen/te gaan kijken. Als je nou echt met bewijs zou komen, i.p.v. veel materiaal met hoofdzakelijk aannames en verdraaiingen, dan zouden meer mensen die moeite nemen.
Enkele honderden jaren geleden waren er nog Dodo’s, waar komen wij dan vandaan?
Hier past bijna hetzelfde antwoord, niet van die soort in ieder geval. Er hebben naar alle waarschijnlijkheid enkele tientallen soorten ‘mensen’ geleefd, waarvan er al een aantal zijn teruggevonden. Allemaal op 1 soort na hebben ze het niet gered. Maar wel hebben er steeds enkele soorten naast elkaar geleefd, zonder dat het afstammelingen waren van elkaar. Maar daar zie jij denk ik een experiment in van aliens, die uit wilden zoeken welke soort het beste was, afgaande op je reacties.
Dat is niet waar. Aan de ene kant heb je sprookjes/mythes/aannames/andere verzinsels, en aan de andere kant wetenschappelijk onderbouwde beschrijvingen.
De gaskraan ook, maar die kun je ook fout gebruiken.
Terwijl ik begrijp dat dit zo’n beetje de conclusie is? ;
Ik zou mijn 20 jaar terug willen.
Voor Draken (@60):
http://img.photobucket.com/albums/v66/repeatextension/bigbeer2.jpg
Tjeez, best een onaangenaam mannetje, die Pierre Plantard. Fout in de oorlog, maar gelukkig hardstikke dood sinds 2000.
@ Roland,
Zie je dit nu zelf echt niet?
@69. Komt ook nog eens bij dat de meeste mensen hier niet personen veroordelen, maar hun opinies bekritiseren danwel ondersteunen of onderbouwen.
De meeste mensen zijn geen psychiater. Dus als je dat wel bent heb je een afwijking.
Je weet toch:
psychiater: iemand die in een inktvlek een Rorschachtest herkent.
Ja mensen, ik weet het, als je je kop boven het maaiveld durft uit te steken moet je niet opkijken als hij er wordt afgemaaid. Alle gekheid op een stokje, ik weet dat evolutie een bewijsbaar feit is. Ik zie alleen niet hoe dat op de mens van toepassing is.
Er zijn wat mij betreft te veel ‘missing links’.
Ik heb er de kracht niet meer voor.
@73: Wat bedoel je in goedsnaam? Evolutie heeft alle dieren voortgebracht maar niet de mens? De mens is geen dier of zo? Ik dacht dat de gemeenschappelijke afstamming van homo sapiens en diverse andere primaten toch wel vast stond. (Zie de discussie hier.)
En dat verhaal van de missing links hebben we ook al vaker gehoord. Zeg dat het vermoeden bestaat dat tussen de soorten A en B een afstammingsrelatie bestaat, maar tussenvormen zijn nog niet gevonden; er is een ‘missing link’.
Dan wordt soort C gevonden, die netjes tussen A en B past: C stamt van A af en B stamt van C af. Guess what? Nu zijn er twee ‘missing links’. Zo kunnen we aan de gang blijven.
Ach gossie.
Slachtoffertje spelen is wel erg kinderachtig.
Wat had je dan verwacht hier?
Hoe krijg jij nou in vredesnaam de eerste zin van bovenstaande quote verenigen met het tweede deel?
En zelfs al zijn we hier neergeplempt door buitenaardsen, hoe zijn die dan tot stand gekomen?
Hier wordt ik nu zo moe van, een klokkenluider die niet weet waar de klepel hangt .
Je loopt al zeker tien jaar achter op de feiten en van de evolutietheorie heb je helemaal geen kaas gegeten ,blijf toch lekker op je eigen eiland zitten en val ons niet lastig met onzin of kom met werkelijk iets inhoudelijk .
Wie had het nu ook al weer over napraten ?
Alle missing links tot aan jezusmina te vinden op http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy_of_Jesus:
1. God
2. Adam
…
72. Melchi
73. Levi
74. Matthat
75. Eli
76. Mary[6] & Joseph*
77. Jesus
en daarna gaan we verder met M.M. tot in de 21e eeuw: http://www.thetruejesus.org/
@73, Roland: Geef eens een voorbeeld van zo’n “missing link”. Nadat je dit hebt doorgelezen, inclusief alle links.
Heerlijk leesvoer dit. Dank jullie wel.
Nou, heus wel! Het stikt ervan!
Eind november, begin december bijvoorbeeld is heel Nederland één groot complot van allemaal kleine samenzweringen!
* weer wat nuttigs doen gaat *
@80 Ook een hoop flauwekul maar stukken gerijmder (pun intended) ,dat dan weer wel .
@Werebitch
Je bedoeld sinterklaas?
nvm….nog niet echt wakker geloof ik
@81 LOL
* koffie zetten gaat voor RoelH *