Zingeving: Geloof versus atheïsme
Feb 5th, 2010 by Erik
Als we het woord ‘zingeving’ horen dan denkt menigeen direct aan religie of spiritualiteit. Ongeloof lijkt als eigenschap volgens velen onmogelijk samen te gaan met de menselijke behoefte de steeds sneller aanstormende dood betekenis toe te kennen. En hoezeer ik deze religieuze stuiptrekking ook begrijp, juist is zijn allerminst.
Natuurlijk. Als atheïst ben ik niet de overtuiging toegedaan dat er ook maar iets meer is dan het leven waar ik nu van kan genieten of soms enorm door teleurgesteld word. Maar dat mag geenszins opgevat worden als een miserabel falen van het atheïsme. Het is immers dezelfde verklaringsdrang die ons allen parten speelt. Christen, moslim of ongelovige hond. Het is alleen de eerste twee groepen gelukt aan onze aangeboren eis tot zingeving tegemoet te komen. Of lijkt dat maar zo?
Bij de aanvaarding van de bijzondere leerstoel ‘Christelijke filosofie’ aan de Universiteit Maastricht probeerde dr. Maarten J. Verkerk nog eens ‘subtiel’ te wijzen op de voordelen van het christelijke geloof als het gaat om het leveren van een acceptabele reden om te berusten in onze onvermijdelijke ondergang.
[...] als het gaat om medische ingrepen in de laatste levensfase dan blijkt iemands visie op het leven een grote rol te spelen. En dan komen ‘diepste overtuigingen’ en ‘laatste zekerheden’ om de hoek kijken. Dit alles wijst er op dat we te maken hebben met religieuze vragen.
Alsof de vraag “Waarom ben ik hier?” of “Wat is het nut van het leven?” louter naar genoegen beantwoord kan worden door het vertellen van religieuze verhalen die geen vleugje ondersteunend bewijs kennen. Is een antwoord in de zin van “als u goed geleeft heeft, gaat u naar de hemel” of “god heeft een bijzonder plan voor ieder mens” nu daadwerkelijk zinnig of zingevend? Is het rustgevende karakter van dergelijke pseudo-verklaringen nu echt de enige manier waarop een versleten mens tevreden kan sterven?
Misschien verwacht u nu van mij een hartgrondig “Natuurlijk niet, stelletje kneuzen!” Maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het hoogstwaarschijnlijk wel zo is dat mensen dit soort wijzen van redeneren over het algemeen eerder accepteren als bron van zingeving dan de atheïstische – en zelfs wetenschappelijke – variant.
Wanneer men vraagt wat mijn denkkader van zingeving is, zal ik onophoudelijk vertellen van de onwaarschijnlijkheid dat een individu als ik – en derhalve wij allemaal – tot bestaan gekomen zou zijn. Dat er in mijn plaats honderdduizenden, zo niet miljoenen, anderen hadden kunnen leven. Stuk voor stuk intelligenter dan ik. Stuk voor stuk getalenteerder dan ik. In mijn plaats zouden honderden Einsteins het levenslicht gezien kunnen hebben, of tientallen Beethovens. Als er ergens in de geschiedenis een voorouder een andere partner had uitgezocht of vanwege minder beïnvloedbare en zelfs toevallige redenen tot ander kroost was gekomen.
En niet zomaar een aantal voorouders, maar welke voorouder dan ook in de gehele afstamming van mijn persoon tot het eerste levende organisme! In deze welhaast onwaarschijnlijke opeenvolging van door onpersoonlijke, natuurlijke processen geleide mitose en meiose bleek ik het voorlopige resultaat te zijn. Een ander opmerkelijke vaststelling volgt onvermijdelijk: Ik had nooit op een ander moment in onze geschiedenis geboren kunnen worden. Mijn DNA bestaat immers bij gratie van het DNA van mijn beide ouders en hun specifieke lijn van voorouders.
Alleen in het levensverhaal van mijn beide ouders zijn er al genoeg momenten te herkennen die voor mijn bestaan doorslaggevend geweest zijn. En ondanks – en niet dankzij! – al deze levensbepalende keuzes en voorvallen besta ik. De keus is nu aan mij of ik deze symfonie wil laten doorklinken in de toekomst. Een vraag waarop ik – ondanks mijn leeftijd – overigens nog geen zinnig antwoord heb kunnen bedenken.
Maar niet alleen een mensenleven is doorspekt van deze fundamentele ongrijpbaarheid van ‘het bestaan’. Hetzelfde geldt voor ons land. Onze aarde. Onze hoek van het universum. En wie weet blijkt de onwaarschijnlijkheid van ons universum zelf ook bij te dragen tot een nog fundamenteler begrip van de ongrijpbaarheid van ‘het bestaan’.
Dit is voor mij een dijk van een zingeving waar geen enkel verhaal uit de bronstijd aan kan tippen. Meer zou een mens zich niet kunnen wensen. Maar tegelijkertijd mist deze feitelijke versie ‘het persoonlijke’. In mijn lezing ben ik oneindig unieker dan welke christen zichzelf dan ook beschouwt. Zoveel is evident. Maar ik ben niet ‘speciaal’. En dat is voor velen een pijnlijke constatering. Een onvermijdelijke conclusie die door gelovigen wordt afgedaan met de dooddoener dat een atheïst louter het resultaat van onpersoonlijk toeval zou zijn.
En het is dit onpersoonlijke ‘toeval’ dat de doodssteek is voor een brede acceptatie van ‘mijn’ zingeving. Als ik sterf zal ik verdrietig zijn – mocht ik het zien aankomen en kunnen overdenken. Maar louter omdat het leven te leuk was en ik besef dat dierbaren zullen lijden. Ik zal niet rouwig zijn dat er een einde aan het leven komt. Dat ik geleefd heb was immers het grootste geschenk dat ik had kunnen krijgen. Zonder leven was ik niet. Zonder het geschenk zou ik geen geschenk gehad hebben.
Een atheïst erkent dat het geen gebrek is dat je niets of niemand voor dat geschenk hoeft te bedanken. Een gelovige kan het geschenk niet waarderen zonder dank gezegd te hebben.
Maar ondanks deze atheïstische lofzang op de feiten rijst de vraag of zingeving überhaupt noodzakelijk is. Is het nodig om te voldoen aan een aangeboren eis tot verklaring van het bestaan? Ik zou opteren voor een welgemeende “neen”. Het feit dat ons bestaan zo onvoorstelbaar uniek is, is geen reden om er blijer van te worden. Het feit dat ik begrijp dat ik onwaarschijnlijk ben, maakt mijn sterven niet dragelijker, ondanks dat ik tevreden kan zijn met mijn begrip ervan.
Toch is het onder geen enkel beding acceptabel om zingeving te claimen als religieus streven. Integendeel zelfs. Atheïsten hebben, net zo min als christenen en moslims het ultieme antwoord. Een antwoord op een vraag die overigens fundamenteel onjuist lijkt te zijn. Wat is immers de zin als er geen ‘gever’ is?
Maar wij hebben tenminste de feiten. En daar kun je tijdens je leven best een beetje blijer van worden. Ook als je niet na je dood over je gelijk kunt pochen.
)
In Baggini’s “Very Short Introduction to Atheism” staat een mooi plaatje van een vakkenvullende robot met daaronder de vraag: “This lucky creature was given its purpose by it creator. Wouldn’t it be good to be like that?”
Waarbij ik dan altijd denk, “‘Nuff said”.
De wauzige vaagtaal van deze gesponsorde prof (door wie gesponsord? door dezelfde club die destijds Balkenende aan een gesponsord professoraatje hielp misschien?) lijkt heel sterk op het gebeuzel dat uit de Universiteit voor humanistiek opstijgt. Op die universiteit van de humanisten hebben ook allerlei zweefkezen de macht overgenomen. Droomuitleg, leven na de dood en dergelijke nonsense. Aandacht voor atheisme, kwakzalverij, Wetenschap? Vergeet het maar. Universiteit? Ammehoela.
@2 Vast wel ,maar ik heb waarschijnlijk iets gemist want de relevantie van je verhaal ontgaat me geheel en al .
Interessant stuk. Ik moet bij dit soort vragen altijd denken aan die waanzinnig mooie regel van Bertrand Russell:
Ik ben als christen opgevoed. Sinds ik lucht gekregen heb van de grootsheid van het universum en de pracht van de kleinste details vind ik een verhaal als dat van het christendom (met een God die ons gemaakt heeft, van ons houdt, en zijn zoon heeft gestuurd om ons te redden) zo ontzettend… provinciaal. Het draait niet om ons. Die realisatie geeft me kippevel en is de motor van mijn verwondering.
We hebben dezelfde god, Erik, en zijn naam is Toeval.
Het verschil met de christelijke of islamitische god is dat deze bestaat, zelfs de wetenschap is het daarover eens. Naar het schijnt is het leven door toeval op deze planeet verschenen en alles wat daarna gebeurt is, is door toeval bepaald en daarvoor ook trouwens.
Kunnen wij ons de vraag stellen dat toeval bestaat?
@Erik, een terugkerend item zingeving. De theisten hebben nog een vluchtheuveltje waar ze met elkaar op klimmen en roepen: “Wij hebben zingeving en jullie niet”. Maar op het moment dat je ze vraagt waaruit bestaat die zingeving dan. Wordt er met enig geknor, gewezen naar een leven na de dood en een onzichtbare ondersteuning in hun doen en laten. Twee bewijsstukken die alleen voor degenen die hetzelfde denken als bewijs gelden. Maar van een paar centimeter afstand bekeken is het gewoon fantasie. Dus zingeving op basis van fantasie. Zonder inhoudelijke onderbouwing. Maar sommigen theisten gaan nog een stapje verder. Op het moment dat je doorduwt en vraagt of hij/zij nog zingeving ziet in een leven zonder het bovennatuurlijke. Dan wordt er hardop nee geschud en ziet men een inhoudsloos leven voor zich. Men dreigt dan met normvervagend gedrag of suïcide. Sinds de secularisatie zien we het tegenovergestelde. De gevangenissen zitten niet vol met atheïsten. De treinenloop is niet hopeloos gestremt. Door de massale stortvloed van newborn atheïsten. Die als lemmingen voor treinen springen. Het leven geeft namelijk voldoende zin. De dagelijkse gang van zaken mond uit in zingeving. Werken, sporten, lezen, vriendschappen, tuinieren, de hond uitlaten, tv-kijken, muziek luisteren etc. Dit is voor de meesten ruimschoots voldoende. Onzekerheidsfactoren rond een onzichtbare vriend hebben zij niet nodig. De drang om als soort of individu te overleven levert voldoende zin op. Anders waren we al lang en breed uitgestorven. Want mensen die geen zin hebben, gaan niet jagen, bouwen of nageslacht verwekken. Die zitten zielig in een hoekje te wachten tot er zin komt. Zingeving is dus alom aanwezig. En gaat ook zonder een geloof gewoon door.
Off-topic: is er een speciale reden waarom het Rouvoet-topicje van gisteren is verdwenen? Heeft ie zijn keutel ingetrokken, soms?
Nou, ik niet. Ik denk dan aan de andere buzz words regelgeving en wetgeving. Hé, duurdoeners, gewoon regels, wetten. En verdomd, ‘zingeving’ staat niet in mijn woordenboeken Van Dale NN en Het Witte Woordenboek. Het staat dan weer wel in een ouwe Grote Van Dale, maar met een omschrijving waar zelfs ik niets meer van begrijp — qua leeftijd dan, hè?
Zingeving v., het mededelen van een zin aan iets, b.v. aan een teken: elke wetenschappelijke methode is afgestemd op de zingeving van een deel der werkelijkheid (Miskotte); — (rechtst(erm)) toepassing van algemeen gesteld recht op bijzondere gevallen, uitgaande van het algemene.
Waar ik “(Miskotte)” quootte, lees “WTF!”
@7: Rouvoet-topicje? Mag ik ‘m heben? Mag ik ‘m hebben?
Als je geen zin in leven hebt is het ook niet de moeite waard.
Geeft het toeval leven zin?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval
De twee antwoorden die jij hier presenteert en die volgens gelovigen troost bieden en kracht geven, zijn naar mijn mening zinnig, zingevend noch rustgevend.
Ik weet minstens twee voorbeelden uit mijn directe omgeving van mensen die, hoe goed ze ook geleefd hadden, op de drempel van de dood ineens heel bang werden. Bang voor wat hun na de dood te wachten stond. Want ondanks dat ze vreselijk hun best gedaan hadden om een goed mens te zijn (in mijn ogen waren ze hierin trouwens goed geslaagd) hadden ze nooit helemaal kunnen voldoen aan de eisen die God volgens hun geloof aan hun stelde. En stel je voor dat ze het plan dat God met hun voor ogen had, niet naar behoren hadden uitgevoerd.
Dit soort overtuigingen legt m.i. juist een onnodig zware last bij mensen. Waarom zou je er niet gewoon naar mogen streven om zo goed te zijn als jij kunt zijn, zónder een of andere streng toekijkende en oordelende vaderfiguur? Dat lijkt me een stuk meer ontspannen. En beslist niet zinloos.
@Anton
Het gaat me wel een beetje ver om toeval als ‘god’ te bestempelen.
Ik ken geen mensen die bidden tot het toeval of visioenen krijgen van het toeval dat hen toespreekt.
Ook zijn er geen ‘heilige boeken’ gewijd aan het toeval.
Laat staan dat ik mensen heb ontmoet die zeggen dat het toeval hun leven zin geeft.
Maar waarom zou dat zo moeten zijn?
@1: Kan iemand mij voorstellen aan die Nuff? Die zegt toch best wel vaak zinnige dingen. Is ze misschien deze nuf?
@12: Dat zie je he-le-maal verkeerd, Bitch. Het Toeval is toch Onze Schaper?
@13 Is dat niet de genoegzaam bekende E.Nuff ?
@9 Moet je Erik vragen… die heeft het verstopt.
@14
Nou en?
@15: Ha, die Haktas! Ik hou’ me mond al. Alleen nog even deze tip: vervoegt u zich bij, of wendt u zich tot, Maria; zij heeft verhaspeltools.
@8 René.
Mijn digidale uit 2002 geeft het volgende voor ‘zingeving’:
het zoeken naar de betekenis, het doel, het nut van het leven
Wat het meteen de spirituele inslag geeft waar Erik op doelt.
Het woord ‘zingeving’ is trouwens vrouwelijk…
@18: ik weet van niets.
@15, 18
Dit is de beste die ik ken.
@17: “Nou en?”?? Vind je dat niet toevallig, dan?
@19
De crux zit hem in het feit dat er over ‘het leven’ wordt gepraat.
Het lijkt me vrij normaal en gezond om een zinvol leven te willen leiden. En op die manier dus zin te geven aan je eigen bestaan. Maar om aan alle dingen en gebeurtenissen (‘het leven’, dus) zin te willen toekennen, lijkt me onnodig en zinloos.
Zo krijg ik ook altijd een beetje jeuk als mensen zeggen “het heeft zo moeten zijn”, of “het zal wel ergens goed voor zijn”. Hoezo? Waarom?
@22
Jawel. Maar we zijn met bijna 7 miljard scheppers op deze planeet. Dus een schepper heeft wat mij betreft niks goddelijks.
Of, om Loesje te citeren: iedereen kan wonderen baren.
Dank Pieter, Dropbitch, mede namens Haktas. Maria komt wel weer bij zinnen.
* doet er verder het zwijgen toe *
Toeval is een allesbepalende factor in het leven van een mens. Bedenk wel dat wat wij toeval noemen, de theïst er de hand van een god inziet.
Het is het fundamentele verschil van inzicht tussen de aheïst en de theïst.
Toch constateer ik, dat de theïst het bestaan van toeval niet ontkent.
@26: Ik heb gewoon geen zin. Is dat zo onzinnig?
Tom tie dom, tie dom…
[piepklein corps]Het woord ‘zingeving’ is trouwens vrouwelijk…[/piepklein corps]Moet tegenwoordig vast met tussen-n: zingenving.
Is het julie wel eens opgevallen dat naar mate je meer controle over je leven krijgt, hoe saaier het wordt.
Zou het toeval zijn als vrouwen geen zin hebben?
Vanuit mijn perspectief, het absurdisme, zeg ik altijd:
“De zin van het leven is de zin om te leven.” – Remco Campert, Nederlands dichter en schrijver.
Ook een mooie, met dank aan Maarten van Roozendaal:
“Het leven heeft geen zin… maar ik wel!”
Quoth Piet (6):
Dat komt omdat hun zingeving gebaseerd is op een antropocentrisch universum. In hun optiek is alles geschapen in dienst van de mens. Dat maakt de mens, en impliciet henzelf, het belangrijkste — zo niet het enige belangrijke — in het universum.
Theïsten willen zich belangrijk voelen. Niks nederigheid in de ogen van hun god. Zij zijn het onderwerp van de creatie. Overcompensatie voor een overduidelijk minderwaardigheidscomplex.
Als je kijkt naar creationisten en andere fundamentalisten zijn al hun anti-wetenschappelijke klachten gebaseerd op het antropocentrische model. Zij moeten wel alle feiten afwijzen die zouden duiden op een niet in zes dagen geschapen universum (in dienst van de mens). Dat de Aarde niet het centrum van het universum is konden ze accepteren. Dat de Zon het niet is was ook nog oké. Maar de mens moet de spil blijven want anders heeft hun leven geen zin meer. Want: geen schepping betekent geen hemel, en daar moeten ze van huilen. Want zonder hemel (en alle regeltjes die je moet volgen om daar te komen) kunnen zij geen zingeving ontdekken.
Wat een kleine geesten.
Ik heb de volledige zonsverduistering van 11 augustus 1999 gezien. (Binnendoor gereden, alle snelwegen en dus files vermeden. De dag ervoor. Op een koude, harde heuvel geslapen, en daar ook het spektakel aanschouwd.) Atheneum-B (1985, Wis I&II, Nat.k, Sch.k, Bio) met astronomie als vrijwillig hobbyvak op de vrijdagavond. Ik wist precies wat er aan de hand was en waarom. En toen werd het donker, en toen werd het koud, en toen begon de dierenwereld (exclusief de mensen, want die hadden van die achterlijke brilletjes of laskappen op) zich klaar te maken voor de nacht. Ergens midden op de dag. En een paar minuten later kon ik me voorstellen dat diezelfde dierenwereld behoorlijk pissig was omdat het weer licht werd. Die wegsnellende schaduw van de Maan is het meest indrukwekkende visuele spektakel wat ik ooit gezien heb. Fuck Hollywood en Industrial Light & Magic.
Zingeving? De werkelijkheid. De realisatie dat evolutie alles heeft gemaakt. Dat die grijze massa tussen mijn oren, net als die van jullie, nooit door technologie overtroffen zal worden voor wat betreft patroonherkenning en vooral creativiteit. De mens kan nadenken over dingen die er niet zijn en er nooit zullen zijn. En het pantheon is één van de minst indrukwekkende voorbeelden hiervan, voornamelijk omdat het bewijst hoe kleingeestig de mens kan zijn op een creatief hoogtepunt. We hebben kernsplitsing, ruimtevaart, muziek, literatuur en godverdomme de Italiaanse keuken. En nog steeds zijn alle virussen superieur aan ons voor wat betreft overlevingsdrang. (Het is in het belang van virussen om ons alleen ziek te maken. Anders waren we er al lang niet meer geweest.)
Evolutie. Als er morgen aliens landen met een technologie die zo vergevorderd is dat ik het als magie (Derde Wet van Clarke) moet beschouwen, kan ik er nog altijd in berusten dat ook zij door evolutie zijn ontstaan en in weze dus niet beter of slechter zijn dan de hond van mijn ouders. Een Franse Bulldog die helemaal gek is van tennisballen (welke hond niet?) en lege plastic flesjes. Halve liters, bij voorkeur. Maar die tennisballen. Af en toe rolt er eentje onder een kast. Gaat ze bij die kast staan snuffelen en een beetje janken. Mijn ouders zijn in de 70 en die gewrichten willen niet meer zo. Dus ik steek mijn neus en arm onder die kast en die teef (17 kg spieren, geen grammetje vet) springt vol enthousiasme in mijn nek en begint vol liefde te bijten.
Indrukwekkend. Niet omdat zij het doet, maar omdat ik er iedere keer weer intrap.
Theïsten zeggen dat ze zonder hun god geen liefde, schoonheid of verwondering zouden kennen. In de woorden van Lewis Black: “How bitter are you?”
“Wees blij dat het leven geen zin heeft ” van Jaap van Heerden was waar ik aan moest denken en een aanrader om te lezen . Ik heb even niet het ISBN .
@34: Dank, Torquemada, voor een heerlijke, en houtsnijdende reactie. Zo mag ik ze graag lezen. Mag ik in het verlengde daarvan wat gedachten opperen (die ik nog wel uit zal werken)?
Hoe meer ik erover nadenk, kom ik tot de conclusie dat het verschil tussen theïsten en atheïsten erin bestaat dat de eersten het lekker vinden om niet na te denken, en de laatsten het lekker vinden om wel na te denken. Zo bezien hebben wij niet meer gelijk dan hunnie. De mens is niet alleen door de evolutie afgericht om patronen te zien, maar ook om het leven zin toe te dichten. Lekker kort door de bocht, en met wat rare rituelen (even onzinnig en kostbaar als de blauwe stampij van de Blue-Footed Booby) pik je je vriendjes er zó uit. En dus krijgen ze dan ook nog eens het meisje.
@34, 36:
Idem!
Kijk, dit zijn nou van die topics waar ik blij van kan worden. Fijn lees- en denkvoer, allen hartelijk dank en keep ‘em coming zou ik zeggen!
Omdat ik zo gauw geen andere plaats weet en ‘m toch even met jullie wil delen, plemp ik hier mijn zondagochtendversje:
De bek vol van die botte atheïsten
Kwam hij hier Eriks blog binnengestampt
Angstvallig aan zijn godje vastgeklampt
Wiens normen hij vakkundig onderpiste
Ach ja, we gunnen iedereen zijn lol
En lachen maar om onze nieuwe trol
@34Torquemada
Je hebt gelijk met het overdreven antropocentrisme waarbij de mens zichzelf aan de top van de piramide plaatst. Theisten leven in de veronderstelling dat ze superieur zijn aan andere levende wezens. Een soort grenzeloze hoogmoed. Gekoppeld aan het idee dat de mens geschapen is naar het evenbeeld van een god. Zonder deze god is er geen ethiek en zingeving in hun leven. Ze halen hier een mandaat uit om de wereld naar hun hand te zetten. En beseffen niet dat ze slechts een onbeduidend onderdeel zijn van miljarden lichtjaren groot universum. Een verwaarloosbaar klein product van een miljarden jaren durende evolutie. Dat ze leven in een natuurlijke wereld die meedogenloos onverschillig is. Waar geen goddelijke wetten gelden maar biologische wetten. De echte werkelijkheid wordt door de gelovigen ontweken. Het lijkt wel of ze hier bang voor zijn.
Ik ontwaar een nieuwe trend:
best benieuwd hoe snel ‘t went.
@Werebitch:
Welke trend?
De trend van
Piet,
Die ziet het niet .
Zich richten,
Op het dichten .
Het zijn allemaal mensen die moeite hebben met de realiteit. Zowel degenen die de klimaatcatastrofe willen ontkennen als die een geloof aanhangen. Allemaal afweermechanismen. Een lekker gemakkelijke manier van leven.
@ 44, er zijn nogal wat wetenschappers die de angst die door klimaathysterici werd verspreid met zinnige argumenten probeerden te bestrijden. Zoals we nu weten werden zij op allerlei manieren tegengewerkt, maar nou net niet met een eerlijke discussie. Want zoals jij dat zegt, de klimaathysterici hadden een probleem met de realiteit. Het klimaat verandert nu eenmaal, want het is geen onveranderlijk iets.
De vraag is in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor veranderingen, en als daar een discussie over komt past het niet dat kritische wetenschappers geen inzage krijgen in de brongegevens, of dat zij gemarginaliseerd worden. Gelukkig is het bedrog van de klimaathysterici uitgekomen. Je slaat de plank dus behoorlijk mis.
Het grootste deel van de wetenschappers is het er over eens dat het klimaat verandert en dat de mens daar schuldig aan is.
Quoth Piet (39):
En het is precies andersom. God (die hoofdletter is omdat het het begin van de zin is) is geschapen naar het evenbeeld van de mens. De joods-christelijke-islamitische god is kleinzielig, jaloers, onzeker, sexistisch, homofoob, xenofoob, noem maar op. De gemiddelde man (jawel: man) uit de bronstijd t/m de zevende eeuw. En als we kijken naar Onkel Joseph in Rome zijn er nog genoeg mannen die anno 2010 CE nog zo denken.
Off-topic over het gezeik dat religie in het verdomhoekje zou zitten. Het zeven-dagen-in-een-week komt uit de bijbel, onze jaartelling is christelijk. De Japanners gebruiken die twee dingen. In Nederland wordt er op woensdag gestemd omdat (komt ‘ie) de Oranjes niemand op zondag willen laten werken. Als enig land in de eurozone heeft Nederland een christelijk-fundamentalistische tekst op de rand van de 2 euromunt. (Zelfs Italië heeft dat niet.) Hoezo hebben de christenen geen invloed?
@47:
Ehm… tot aan de achtste eeuw slechts? Het klinkt zo akelig bekend.
Doe eens uitleggen, Torque?
@ 46 ongelovige hond
Deze is voor jou. http://thewestistheverybest.punt.nl/?gr=786049
” Het grootste deel van de wetenschappers is het er over eens dat het klimaat verandert en dat de mens daar schuldig aan is. ”
Heb je daar een linkje voor?
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=B20388269071117 Ban Ki-moon roept op tot strijd tegen klimaatverandering, hoe komen we aan dit soort idioten http://nl.wikipedia.org/wiki/Atlanticum ?
Poe, hee, dat is nog eens hoogstaande argumentatie, Blas.
“Let’s talk trash.” En, heb je wel eens boven een brandend Sumatra gevlogen?
@ René, de regels daaronder staat wel wat argumentatie: in het atlanticum was het hier warmer dan dat het nu is. Er is dus altijd al klimaatverandering geweest. Ban Ki Moon wil dat stoppen, en dat is waanzin.
Ik zie bij jou ook geen enkel argument. Het is ondertussen duidelijk dat als de mens al invloed heeft op het klimaat we nog niet weten of dit dan een opwarmend of een afkoelend effect zal hebben.
Nu ben ik mij er zeer van bewust dat we iets moeten doen aan onze behoefte aan fossiele brandstoffen, dat we moeten uitkijken met vervuiling etc. Maar dat laat niet onverlet dat de klimaathysterici de kluit moedwillig hebben belazerd en dat zij het vertrouwen in de wetenschap een flinke deuk hebben bezorgd met hun politiek gemotiveerde gemanipuleer.
@49 René
De zevendaagse week is per definitie een joods-christelijk iets; het is gebaseerd op de zesdaagse schepping en de rustdag uit Genesis. Er is geen enkele reden voor niet-christenen om deze volledig willekeurige dagindeling over te nemen. Uitgaande van een kalenderjaar van 365 of 366 dagen is het sowieso heel erg moeilijk om een “week” te creëren. (Een week van vijf dagen voor de eerste, 73 weken in een jaar. Een week van zes dagen voor de tweede, 61 weken.) De traditionele (ook nog steeds gebruikte) jaartelling in Japan is die van het tijdperk van de keizer. Als ik het goed heb zitten ze al weer in jaar 22. (Die hadden geen Y2k-probleem.) Dat Japanse jaar staat ook op hun muntgeld. In het Japans. Maar elke krant volgt gewoon de Gregoriaanse jaartelling en in het dagelijks leven gebruikt elke Japanner op zijn minst de Gregoriaanse kalender voor wat betreft datum en hebben ze dus een zevendaagse week.
Dus de christelijke invloed is tot in Japan doorgedrongen terwijl ze daar traditioneel gezien echt niet dol op christenen waren. De Hollanders mochten handelen met Japan omdat zij, in tegenstelling tot de Portugezen die zwaar katholiek waren, beloofden niet te bekeren en ook altijd hun voeten veegden aan het kruis als ze Japan binnenkwamen. Die hypocriete instelling van de protestanten is nog steeds alive and well in Nederland, zie ene J.P. Balkenende.
Aan alle kanten zitten christenen tegenwoordig te zeiken dat ze aangevallen worden. (Vooral in Amerika zijn ze daar goed in. “War on Christmas” en dat soort geneuzel.) Maar tot een paar decennia geleden was the christelijke grip op het openbare leven absoluut in het Westen. Als je zelfs jouw jaartelling in Japan ingevoerd hebt gekregen heb je niks te klagen.
Wat ze erg vinden, maar nooit zullen toegeven, is dat ze minder invloed hebben, en dat die invloed nog steeds afneemt. De christelijke kerk heeft er alles aan gedaan om het gepeupel arm en dom te houden, en tot voor kort lukte dat goed. Nu dat verandert wordt er geklaagd.
‘Onverlet’ komt ook voor in de uitdrukking dat/dit laat onverlet dat …, die betekent ‘dat/dit doet niets af aan het feit dat …’.
“Dit laat niet onverlet” is misschien een tautologische dubbeloppleonasme met contradictio-in-terminisinvloed?
tautologisch
Wat ik duidelijk wilde maken is dat klimaatsceptici en gelovigen eigenlijk hetzelfde doen: ze ontkennen wat pijn doet of ze bang maakt.
Afweermechanismen werken onbewust: ze stellen een mens in staat alle angst en schuldgevoelens buiten het bewustzijn te houden.
@53
Nou, wel dus… handel. (Money makes the world go ’round, tralala)
Pieter: LOL @ tautologische dubbeloppleonasme met contradictio-in-terminisinvloed
Nog even terzijde: Ik hoorde laatst een gelovige nederlander in Haiti zeggen dat hij dankbaar was dat god nog een paar kindertjes van onder het puin had laten redden.
Hij besloot met : “Ik laat mij graag verder leiden”
@58 Arrrggghh!!!
Had God hem ook verteld waarom hij al die andere kindertjes NIET had laten redden?
Vroeger dachten ze dat god die puinzooi zelf had veroorzaakt
omdat ie boos was. Tegenwoordig is het zeker een lieve god.
@Blas, 52:
Ongrammaticaal. Als je nou had geschreven “regels daaronder…”, had ik ermee kunnen leven.
Een haast beledigende opmerking. De meesten hier lezen wel eens wat.
Ik argumenteer helemaal niks. Ik protesteer tegen je platte inbreng. Het is wel duidelijk uit welke ideologische hoek je onfrisse wind waait.
Het eerste bericht over gletsjers die langer worden, moet mij nog onder ogen komen.
* grinnikt mee *
Een staaltje agitprop?
Tjonge, jonge. In elke mand zitten wel wat overrijpe appelen. Het valt mij in dit soort zaken op — ik ben geen klimaatdeskundige — uit welke hoek de overweldigende wetenschappelijke concensus die er lijkt te bestaan m.b.t. door de mens geïnduceerde klimaatswijziging bij voortduring wordt aangevallen.
De wetenschap blaakt van gezondheid. En over politiek gemotiveerd gemanipuleer gesproken.
Het valt allemaal wel mee, hè?
@60
Oh ja, tuurlijk… * voorhoofd petst *
Rampen en tegenspoed komen van de duivel, God doet alleen maar goed.
Nu alleen nog iemand vinden die ons kan uitleggen waarom hij met zijn almacht, alwetendheid en oneindige liefde de rampspoed niet tegenhoudt.
@63;
Dat antwoord hebben ze al gevonden. De christenen noemen het de theodicee.
@63 Marcus
Dank, weer wat geleerd. Maar eh… welke van de twaalf is nou waar?
@64;
Je mag kiezen! Als het ene ontkracht wordt, dan kun je jezelf nog vastklampen aan een ander. Ach ja, het wereldbeeld van de theïsten is ook zo fragiel, dat ze altijd nog kunnen zeggen: “Het is de duivel!.”
@ 61, he, dat is juist wat ik deed, protesteren tegen platte inbreng. 44 Ongelovige hond zei, totaal out of the blue:
“Het zijn allemaal mensen die moeite hebben met de realiteit. Zowel degenen die de klimaatcatastrofe willen ontkennen als die een geloof aanhangen. Allemaal afweermechanismen. Een lekker gemakkelijke manier van leven.”
Misschien is het wel zo dat juist de klimaatsceptici zich er niet zo makkelijk van af maken als de rest. Tegen de stroom in roeien wordt je nooit in dank afgenomen. Wat Rene ook bewijst met:
” Het is wel duidelijk uit welke ideologische hoek je onfrisse wind waait. ”
Nou nou. Dat noem ik nu een afweermechanisme. Google eens op climategate, en doe je neus maar dicht.
Ook nog: je valt over het woord ‘klimaathysterici’, en noemt dat agitprop. Het was natuurlijk een reactie op het woord ‘klimaatcatastrofe’, wat ook redelijk over de top is. Het lijkt wel een religie, dat klimaatgedoe.
Kijk eens hier, Blas. (Met dank aan Pharyngula.) Lijkt me een heel wat gezonder standpunt.
Heeft iemand nog een linkje naar die fantastische cartoon over “a better world”?
Eens. Maar dan voornamelijk wat betreft de gevolgen ervan. Alleen maar rituele handelingen en druppels op gloeiende platen. Net als bidden: Alleen het idee dat je wat doet is al genoeg om te claimen dat je ermee bezig bent.
@ 68, misschien goed om dan eerst mijn standpunt te kennen. Ik zie in je laatste post twee linkjes die stellen dat klimaatsceptici eigenlijk gewoon slechte mensen zijn. Lekker makkelijk, dan hoeft je niet op de kritiek in te gaan.
“Gesproken werd over hoe klimaatsceptische wetenschappers op een zijspoor te plaatsen. Voorkomen moest worden dat zij hun artikelen in belangrijke vakbladen konden publiceren. In één e-mail schrijft het hoofd van de CRU, professor Phil Jones, met professor Michael E. Mann, een belangrijke persoon in de klimaatdiscussie, over het toepassen van een ‘truc’ (‘to hide the decline’). Het ging om een statistische methode om het uiteenlopen van een temperatuurreconstructie en de waargenomen temperatuur in de twintigste eeuw te verbergen. In een andere e-mail van Jones staat dat hij liever niet zou willen dat bepaalde gegevens publiek worden: hij zou die liever verwijderen dan ze openbaar maken (hetgeen in het Verenigd Koninkrijk een misdaad zou zijn[bron?]). CRU heeft erkend dat zij originele gegevens hebben gewist.
In januari 2010 kwam voormalig klimatoloog Joseph D’Aleo met een rapport waarin hij NASA’s Goddard Science and Space Institute en de National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) ervan beschuldigde van de manipulatie van data en fraude. De organisaties besloten bijvoorbeeld geen gebruik te maken van de weergegevens van 75 procent van alle weerstations, en dan met name de stations die lagere temperaturen meten (bijvoorbeeld op grotere hoogten). Ook de onderzoeksresultaten van NOAA werden gebruikt voor rapporten van het Intergovernmental Panel on Climate Change. In dezelfde maand maakte Judicial Watch honderden pagina’s e-mails openbaar van wetenschappers die voor de Amerikaanse regering werken.”
Over het IPCC, die dit soort mensen hebben tegen gewerkt: http://www.youtube.com/watch?v=5VDDNgl-UPk
Het zal wel iemand met een zwarte hoed zijn.
@ 69, van mij mogen ze wel een paar miljard stoppen in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen: http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?f=20&t=548#p10560
Hmmm, laatste linkje springt naar ander comment, het gaat om deze in dezelfde draad: door Blasfemist » di okt 20, 2009 10:50 pm , waar ik dit ook al zeg. Gaat wel lekker zo, of je bent het eens met Rene, of je interesseert je geen reet voor het milieu. Een tussenweg is er niet, en als je niet absoluut goed bent ruik je meteen een onfrisse wind.
@Blas: Met ongenuanceerdheid schieten we zeker niet op. Dat er wat aan de hand is, lijkt me evident. Als je in een Zuidoostaziatisch land jaren hebt meegemaakt hoe ‘s mensen eigen omgeving compleet naar de klote wordt geholpen, en als je weet hoeveel van die apen er hier op deze aardkloot rondlopen, en als je een van de grootste eilanden ter wereld in de fik hebt zien staan, dan word je vanzelf klimaatsceptici-sceptisch.
Als ik dan ook nog de toon en de achtergrond van die sceptici in mijn overwegingen meeneem, dan weet ik wel naar welk, so wie so verstandigst, standpunt mijn voorkeur uitgaat.
@69, Erik: Er moet inderdaad eens wat gedaan worden. Stel, er blaast zich een Krakatoa’tje op. Kunnen we dat er bij hebben?
De mens is een gevaar, niet alleen voor zichzelf, maar voor de hele biosfeer.
@ 73, dat in de fik steken van zo’n eiland lijkt mij ook geen goed idee. Staat mij iets van bij dat ze zelfs in de buurlanden last hadden van de rook. Maar dat is geen gevolg van klimaatkritiek, maar van corruptie. En waar ik bang voor ben is dat de uitkomst van Kopenhagen etc wordt dat er gehandeld gaat worden in uitstoot, maw dat een corrupt regime in Afrika een paar miljard krijgt om onze vervuiling af te kopen. We moeten nu veel geld steken in het ontwikkelen van duurzame energie, in echte oplossingen.
Voordat ik, compleet nodeloos, verkeerd begrepen word: ik reken mezelf (en jullie) tot de (Afrikaanse) apen. Pan, om nauwkeurig te zijn. Mijn Aziatische soortgenoten zijn even Pan als ik, en dat de pan die zij ervan maken zoveel zichtbaarder is, is niet hen aan te rekenen, maar veeleer de aap die zich over Europa, en vandaaruit over de hele wereld, heeft ‘weten’ te verspreiden.
@74, Blas. Dat van die buurlanden, correct. Singapore, Maleisië.
Die corruptie, tja, ik heb het antwoord niet. Condooms en onderwijs, waaronder family planning, lijkt mij prioriteit numero uno.
En ja, ik ben ook zeer voor ‘duurzame’ energie. Zon zat, in de Sahara bijvoorbeeld — en in de schaduw van de zonnepanelen kan dan misschien weer eens wat groens groeien. Ik ben ook, met veel slagen om mijn arm, voor kernenergie, vooropgesteld dat we ons kernafval zouden kunnen afzinken in subductie-zones.
@ 76, kernenergie als tussenoplossing. Maar wel echt streven naar een echte oplossing, want kernafval is toch een probleem. En ik ben er niet voor om slecht gedrag te ontmoedigen, door meer belasting op vervuiling. Wat m.i. beter werkt is belasting voor ontwikkeling van nieuwe energiebronnen.
Over overbevolking: http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
ik heb ze allemaal bekeken. Die knop moet om.
(The Most IMPORTANT Video You’ll Ever See (part 1 of
Er wordt inderdaad vaak gesuggereerd dat het gebrek aan zingeving in atheïsme zou leiden tot hedonisme, immoreel gedrag en zelf suïcide.
Is er iemand die cijfers heeft over suïcide onder gelovigen en atheïsten?
Ik kan me namelijk voorstellen dat een opgedrongen zingeving kan leiden tot wanhoop en zelfs zelfmoord. Zeker wanneer je jezelf moet verloochenen, omdat je niet voor je seksualiteit uit kunt komen of omdat je je ambities niet waar mag maken, omdat je vanwege je geslacht een andere taak is voorgeschreven.
Dat het leven geen zin heeft, stelt ons instaat onze eigen zin te kiezen. Dat kan zijn leven voor de wetenschap, maar dat kan ook een leven zijn als huismoeder of vader. Het is juist een bevrijding dat je mag kiezen wat je wilt.
Ik kijk alleen wel soms met weemoed terug naar de tijd dat ik geloofde. Toen had ik de troostende gedachte dat er een plan voor me was en dat een vaderlijke hand zou zorgen dat ik waar geluk zou vinden.
Is dit typisch voor mensen die hun geloof hebben verloren? Of is iedere atheïst soms diep in zijn hart stiekem jaloers op het kinderlijke vertrouwen dat gelovigen hebben?
@78, Jeroen: Ik heb één onderzoek kunnen vinden dat zegt dat atheïsten vaker zelfmoord zouden plegen, maar ik heb hier een aantal kanttekeningen bij.
1. Het is een Amerikaans onderzoek en in de VS zijn atheïsten vaak outcasts. Outcasts plegen inderdaad vaker zelfmoord.
2. Binnen gelovige kringen is zelfmoord een taboe en zelfmoorden worden regelmatig verzwegen. In Zweden is dat taboe er bijvoorbeeld niet en daar worden zelfmoorden gewoon als zodanig in de statistieken opgenomen.
Ik weet dat de gemiddelde gelovige (naar eigen zeggen) gelukkiger is dan de gemiddelde atheïst, maar ik heb een alcoholist in mijn naaste familie (een andere alcoholist is aan een andere verslaving — sigaretten — overleden) en die zegt ook beter te functioneren met dan zonder. Dus dat gelukkig zijn is maar betrekkelijk.
We vertellen kinderen uiteindelijk ook dat Sinterklaas en de Paashaas niet bestaan. Ik denk dat ze met een blijvende illusie, ook als volwassene, gelukkiger zouden zijn. Als je als kind een imaginair vriendje blijft houden sturen ze je naar een psycholoog. Als je als volwassene hetzelfde imaginaire vriendje (die stiekem een dictator is) hebt als anderen, dan schijn je gelukkig te zijn. Het zal wel.
De Jeroen van 78 is een andere Jeroen dan degene die hier vaker reageert. Dat ben ik namelijk, en ik heb alleen in Sinterklaas geloofd. Gelukkig.
@78
Nope, the same here. Ben zelf van mijn16e tot mijn 23e actief gelovig geweest, tot diep in de charismatisch christelijke wereld aan toe, maar ben daar toen hard vanaf gevallen. Erg confronterende tijd, en nog steeds vind ik het soms lastig als het gevoel me overvalt dat ik er ‘helemaal alleen voor sta’ (als in, ik zal het uiteindelijk zelf moeten doen, dat gevoel krijgen dat mijn leven zinvol is). Soms mis ik het ook erg om een voorgekauwd wereldbeeld te hebben. Maakte alles wel overzichtelijker. Aan de andere kant voel ik me nu veel vrijer in het leven staan, al beangstigd die vrijheid me soms ook wel.
Heb overigens eens voor mijn studie maatschappelijk werk een scriptie geschreven over zingevingsvragen in het mw. Eén van de dingen die ik al lezende tegenkwam was het onderscheid dat gemaakt wordt in 3 typen zingeving:
1. Zin hebben in het leven
2. Het gevoel een zinvol leven te leiden.
3. De vraag naar de zin van het leven.
De psychoanalyticus Harry Stroeken zegt hierover dat wanneer mensen zin hebben in het leven (als in de afwezigheid van depressie en het hebben van energie om het leven positief tegemoet te zien) én het gevoel hebben een zinvol leven te leiden (door middel van activiteiten, hobby’s, uitgebreide vriendenkring) dat de vraag naar de zin van het leven meestal niet zo interessant meer is. De vraag naar de zin van het leven komt pas naar voren als er iets mist aan 1 of 2. Andersom kan het ook zijn dat mensen die de zin van het leven denken te begrijpen, nog niet direct ook zin hebben in het leven of het gevoel hebben een zinvol leven te leiden.
@80, Jeroen (v1.0): Ik vond het al vreemd, gezien jouw voormalige activiteiten op CIP, dat jij met weemoed aan geloof zou terugdenken. Zou Jeroen v2 net als “Bas, de andere” zijn naam kunnen ontdubbelen?
@John, 81,
Misschien is dat wel zo. Ik zie in elk geval dat mensen die iets ergs overkomt, zoals het verlies van een dierbare, vaak veel steun halen uit hun geloof. Voor een deel is dat ook steun die voortkomt uit de vaak sterke sociale omgeving, maar ook uit de “wetenschap” dat er leven is na de dood en weet ik wat al niet meer aan onzin. En tóch hebben ze het er makkelijker mee dan atheïsten. Ik heb daar gemengde gevoelens bij, alten we maar zeggen dat het het nadeel is van atheïst zijn.
@Torquemada, 79,
Uit onderzoek blijkt dat gelovigen inderdaad over het algemeen gelukkiger zijn in hun leven. Het onderzoekt toont ook aan dat ze bijvoorbeeld bij werkloosheid minder hard zoeken naar een baan. In de veronderstelling natuurlijk dat het toch wel goed komt als “boven” het wil. Het is een fatalistische inslag die je in elk geval niet anders kunt verklaren.
En wees eerlijk: het is ook wel lekker als je overtuigd bent dat je het leven niet kunt beïnvloeden en dat chodt dat allemaal voor je doet. Wel makkelijk en verleidelijk!
@83, Coen:
Doet me denken aan een bericht op CIP nog niet zo lang geleden. Een stel gristenen (surfers?) waren een dagje uit aan zee in Californië en een jochie (10 jaar oud?) wordt door de stroming onder water getrokken. Wat doen al die medechristenen? Die gaan bidden. Andere mensen proberen het joch te redden en nadat hij definitief onder water verdwijnt zijn het die anderen die op auto’s gaan staan om te zien of hij weer bovenkomt.
Na tien minuten zien ze hem weer en hij wordt uit het water gehaald. Dood. Tien minuten reanimatie (nada) waarna de ziekenauto er is. Die krijgen hem wel weer aan het ademen en hij wordt als de sodemieter naar het ziekenhuis gebracht. Ligt een tijd in coma, wordt uiteindelijk wakker en het schijnt dat hij er niets aan overhoudt. En wat zeggen dus al die christenen? (Niet voorzeggen Jeroen!)
Precies: Hallelujah! God(tm) heeft hun gebed verhoord.
Die mensen die geen tijd hadden om te bidden omdat ze dat joch aan het redden waren, die hebben geen flikker gedaan. Volgens die christenen hadden ze net zo goed niets kunnen doen want God(tm) heeft het joch gered, niet een paar strandwachten en de moderne medische wetenschap.
Het is maar goed voor al die gristenen dat de moderne medische wetenschap hen niet aan de genade van hun god overlaat want dan waren ze zo uitgestorven.
Gevonden. Niks ambulance, zelf naar het ziekenhuis gebracht. En twaalf jaar oud.
@84,
Ja, Tis gruwelijk. De willekeur die chodt er op nahoudt als je eens leest wat er gebeurt als hij even pauze heeft.
Waarschijnlijk niet hard genoeg gebeden.
@86, Coen: Pauze? Volgens mij hadden die gasten (de uitvoerders) Gott mit uns op hun gesp staan.
@John 81
Mag ik vragen wat je voor je 16e deed, religieus gezien? En nou ken ik wat namen die aan de charismatische vleugel worden opgehangen, maar wat houdt het nou precies in? Bij menigeen op cip gaan de nekharen omhoog, als die term valt. Ik heb er zodoende wel een idee van van wat het niet is, maar dat laat nog een hoop onbeantwoord. Is het onwijs happy happy joy joy?
@85 en die kersplukkers gaan voorbij aan het detail”Doktoren spannen zich in voor zijn complete revalidatie” waarom moet hij nog revalideren als hij door een wonder weer wakker is geworden?
@82 Tork,
Misschien is “Jeroen, de Ene” wel een goeie, anders verwarren we hem weer met Bas. Die andere dan, uiteraard.
En voormalige activiteiten op cip is niet helemaal waar. Ik sta tussen de reacties in dat topic waar je naar linkt. En eigenlijk moet ik zeggen “nog steeds”, want ze tolereren me enigszins zolang ik maar niemand aanspreek of al te gemeen doe. Het is ze vermoedelijk niet opgevallen, want op beide punten scoor ik in die reactie erg slecht naar hun maatstaven. Gelukkig meten ze daar met vele maten.
Wat gisteren grappig was, was dat er een topic op GeenStijl verscheen waarin ze verwezen naar een bericht op cip. Daar ging de reageeroptie direct op slot. En het is niet alleen het meest gelezen bericht van gisteren, niet alleen van afgelopen week maar zelfs het meest gelezen bericht van afgelopen maand. Op de tweede plaats deze maand staat jouw bericht waarin die jongen, als door een wonder
en mensen op een waterscooter, mensen in een ambulance en mensen in een ziekenhuiswerd gered. Maar ik zal niet verklappen wat er mijns inziens ook heeft geholpen aan het redden van zijn leven. Naast god, natuurlijk.@89 fakkelplemp, ik heb de reacties destijds vrij goed gevolgd, en in één daarvan stond ook dat er nog flink wat gerevalideerd diende te worden. Die is wel verwijderd, want mooie verhalen moet je niet kapot willen checken. Dit
of dit
wordt veel beter gewaardeerd. De lolbroeken.
De Jeroen van 78 (ikke dus), is inderdaad een andere. Is er al een JJ? Dan gebruik ik die voortaan.
@81 John: mooi stukje duiding over de 3 typen zingeving.
@88
Voor mijn 16e niet zoveel. Ging gewoon met mijn ouders mee naar de kerk elke week, zondagschool, christelijke basis- en middelbare school, wonen in een christelijk dorp op de Veluwe, etc…
Wat ik met charismatisch bedoel is die kerken en organisaties die gespitst zijn op het ‘werk van de Heilige Geest’. Dus veel mensen die ‘vallen in de Geest’, genezen worden van ziekten, in tongen bidden, profetieën over elkaar uitspreken. Dat soort werk. Organisaties zijn dan Soul Survivor, Jesus Is The Rock (het huidige TRIN), de Levensstroom Gemeente van Jan Zijlstra, ik ben naar shows van Benny Hinn geweest, actief geweest als vrijwilliger bij verschillende van dat soort organisaties (weet niet of dit alles jou wat zegt). Totdat ik er steeds meer achter kwam dat het inhoudelijk allemaal geen drol voorstelt. Bijna alles is gericht op het gevoel en dat maakt ook dat mensen makkelijk te manipuleren zijn. Een periode waar ik me ook best wel voor schaam als ik er aan terug denk, dat ik mezelf dat heb laten gebeuren. Een aantal jaren geleden dit hele verhaal van me af geschreven op de website Goedgelovig onder het kopje “Relibio: ooit goedgelovig”. Erg bevrijdend
En ik ken de site van CIP ook wel. Lees daar nog wel altijd de berichten, maar kan inmiddels niet meer reageren omdat ik een ban heb. CIP is vrij conservatief inderdaad en niet erg te spreken over de charismanischen (geen spelfout). Ik heb ooit nog aangifte gedaan bij de politie en bij het MDI omdat een zekere ‘Reporter’ aldaar (die nog wel steeds mag reageren) aangaf dat hij de atheïstische dominee Hendrikse wel had willen stenigen, mits dat niet verboden was. Pas na aandringen van het MDI heeft CIP die reactie verwijderd, maar sindsdien heb ik wel een ban. Dat zegt wel iets over dat zogenaamde superieure moraal dat christenen aanhangen.
@93 John, bedankt voor je toelichting. Ik wist dat TRIN tot de charismanischen (zekers geen zpelvaut) werd gerekend, maar dat die geldwolf van een Zijlstra daar ook onder viel, wist ik niet. Ik kom zelf uit Leiden, woon er niet meer maar ik ken de aanhangers van De Levensstroom wel en heb wel vaker lol om ze beleefd bij Leiden CS.
Hey, een lotgenoot. Misschien kunnen we een contactgroep opzetten. Mocht je gewoon moeten reageren: http://www.guardster.com/free/ . Wel even het vinkje bij No Scripts weghalen.
Kan het zijn dat je je vergist, en dat die Reporter opriep voor bijbelse straffen op homoseksualiteit? Het kan ook zijn dat ik mij vergis, maar ik heb ooit iemand gewezen op het MDI (doe ik niet graag, ik vind het sukkels) omdat de CIP redactie een reactie niet wou verwijderen. Dus wellicht “kennen” we elkaar al langer dan vandaag, maar ik zou in dat geval zweren dat het om homo’s ging. En ik heb bij mijn weten nooit voor specifiek één reactie een ban gekregen. Sinds het nieuwe “niet op elkaar mogen reageren” beleid hebben ze een soort van massale ban ronde gehouden en mijn IP in die lijst opgenomen. Of één van mij IP adressen moet ik eigenlijk zeggen. Er zijn vele wegen die naar Tholen leiden.
Ow, en bedankt JJ @92
. En inderdaad een mooie duiding over zingeving John.
@90 (ja, ik moet uiteraard even reageren in een item waar mijn naam gebruikt wordt), de gespeelde verontwaardiging over het beetje bloot in de abri’s deed me denken aan een uitstekende comment van JHN vorige week over tempelprostitutie. Vooral na het lezen van het eerste (onderste) commentaar op het artikel.
(wiiiiieeeejj, ik weet nu hoe ik linkjes kan maken met een andere tekst)
@94
Graag gedaan. Hier meer uitleg over de charismatische beweging. Als je het zo beschouwd valt ook Zijlstra onder de charismanischen. Walgelijke vent trouwens, al een paar keer een aanvaring mee gehad.
Volgens mij ging het trouwens om dit bericht (en dan met name mijn reactie van 5-2-2010 16:26:30) ten aanzien van Klaas Hendrikse. Hier reageer ik onder de naam “Johan: Amsterdam” omdat ik geen zin had om onder mijn eigen naam te reageren. Daar raken we nog in gesprek over de reactie van Reporter. Ik kom je wel vaker tegen op cip en lees je berichtjes altijd met veel belangstelling. En bedankt voor je linkje naar die proxy. Vind het inderdaad erg frustrerend al die kutberichtjes daar te lezen, en dan vooral die kutreacties van mensen erop, en niet te kunnen reageren. Zal het even gaan proberen!
Ik had als heiden nog nooit van de charismatische beweging gehoord maar nu begrijp ik ook wat meer over het persoonlijke geloof van veel van die gristenen die hier voorbij komen . Grappig ook dat de aanhanngers van het “charismatische” door de rest van het chrsitenvolk gezien worden als ketters . Dus iedere gristen die hier komt doorzagen over zijn persoonlijke imaginaire vriendje en niet gerelateerd is aan welke denominatie dan ook en er een eigen opvatting op na houd is brandstof voor de brandstapel
@97 Joh(a)n, dat is het bericht en ik zat er duidelijk naast. Het is alweer anderhalf jaar geleden, en waarschijnlijk verwarde ik één en ander met dit artikel. Maar wat leuk dat ik je nu hier tref.
En het is inderdaad typerend voor het slag christenen daar, dat wij de meeste kritiek kregen omdat we steniging nogal radicaal vinden. Om dan hebben we het nog niet eens over het einddoel van die steniging.
@98 HankS,
Vrijwel elke denominatie vindt de ander een dwalende, toch? Ze zijn het wel altijd met elkaar eens, en één groep, als er weer eens iemand “vervolgd” wordt. Dan zijn het dikke maatjes zonder meningsverschil, en zonder verdachtmakingen en beledigingen (dat laatste is echt lache, als ze dat doen). Laatst was iemand een zelf-islamiseerder volgens een katholiek, vanwege een prachtuitdrukking van weleer: “Liever Turks dan paaps”. Die ketterse protestant zei het niet eens, maar “je kan de beschuldiging van dhimmy maar vast gemaakt hebben”, zal de paap gedacht hebben. En de ander verdacht maken is ernstig grappig, als het twee christenen betreft.