Opmerkelijk: Homoseksuele Sint-Jan gangers wegen anderhalve ons!
Mar 3rd, 2010 by Erik
Tenminste, dat moet je wel concluderen als je de uitspraken van Bodar en het resultaat van het onderhandelen van vandaag naast elkaar legt. Net zoals gezond verstand en religie elkaar uitsluiten, sluit het bericht van vandaag de stellige uitspraken van eerdergenoemde priester uit. Zei hij afgelopen maandag nog:
“Daarbij, u kunt protesteren tot u anderhalve ons weegt, maar dit is de leer van de kerk. Er is godsdienstvrijheid, dus dat iemand een zaak aanspant tegen de zogenaamd discriminerende pastoor in Reusel, heeft geen gevolgen. Als je het niet eens bent met het standpunt van de kerk, zul je de kerk moeten verlaten.”
Zo blijkt nu dat de protestacties wel resultaat gesorteerd hebben. Zoveel resultaat dat de kerk het aannemen van de communie nu overlaat aan het geweten van de ontvanger. Zolang men maar “in overeenstemming met Christus en de kerk leeft”.
Laten we eerlijk zijn, vanaf het moment dat de kerk zich op deze manier in de religieuze kaart liet kijken was een nederlaag onvermijdelijk. Zou zij vasthouden aan haar standpunt, dan zou haar reputatie nog erger geschaad zijn dan al het geval was. Zou zij omdraaien en de homoseksuelen toestaan, dan zou zij haar aanzien als vertolker van het woord van Christus verloren zijn.
Vandaar de tussenoplossing: We laten het gewoon over aan Christus zelve! Terwijl de kerk blijft stellen dat het praktiseren van homoseksualiteit een zware zonde is, probeert men de gelovige aan te spreken met de onnozele bedreiging dat god in uw gedachten kan kijken. Wees dus bevreesd voor de wraak van de here wanneer u toch het koekie eet, terwijl u stiekem homoseks praktiseert!
Hadden ze dit nu echt niet eerder kunnen bedenken?
)? Er zijn nog plaatsen waar je kunt eten, van goede...
Sint-Jansgangers. Al zou ik het zelf als sint-jansgangers schrijven.
Die protestactie heeft helemaal geen resultaat opgeleverd: homo’s zouden bij zichzelf na moeten gaan of ze de communie wel mogen ontvangen, en een alleroudst instrument is in stelling gebracht: de biechtstoel. De biechthorende pater hoort de biechteling uit op al zijn doodzonde-facetten en zit zich er heerlijk bij af te rukken: de pater mag dat niet maar doet het zó, zoals vanouds gebruikelijk. Per slot: de kerk belast mensen met onnaleefbare regels op sexgebied.
Wel merkwaardig dat deze zogenaamde knieval samengaat met het ‘s-Heerenberg-schandaal: priesters die de communie notabene uitreiken, en zelfs gerechtigd zijn tot de consecratie vergrijpen zich aan jongetjes die aan hun zorg toevertrouwd zijn.
Ik denk dat dergelijke controverses binnen de kerk heel gewoon zijn. Ik noem het alleen geen controverses, maar hypocrisie Mijn advies: zeg je lidmaatschap van die kerk op, laat Jezus Jezus en verbrand de kerk in jezelf! http://www.youtube.com/watch?v=Rr8i0su6W0w
Grootinquisiteur, ik had niet zo snel verwacht dat ik jou en Antoine B. op één en dezelfde lijn zou vinden: “Als je het niet eens bent met het standpunt van de kerk, zul je de kerk moeten verlaten.”
@3;
Misschien lijkt het zo, maar zie zo:
Deze zgn. kerk leidt tot niets, en stelt zich op als geestelijk dictator. Ik weet dat veel mensen met een afwijkend gedrag ten opichte van de kerkregels toch nog hechten aan zogenaamde geestelijke ondersteuning van dit perfide instituut. Toch is, wellicht ingegeven door mijn atheïsme, de enig begaanbare weg om er mee te breken, zowel met het instituut als met hetgeen waarvoor zij staat.
Is dat juist niet de beste oplossing: de homo is zelf verantwoordelijk voor zijn (on)schuld en god beslist of hij in de h(em)el komt.
Zo hoort het. Sla de tussenpersoon over en ga direct met de baas in onderhandeling. Ik kan me er wel in vinden. Of heb ik dan iets niet goed gezien?
Trouwens, de ‘ons’ is al jaren uit de toegestane gewichtsaanduidingen geschrapt. Net als het pond, dacht ik.
Het gebeurt maar zelden dat ik een min of meer verstandige reaktie bij de Telegrof aantref. Maar deze moet ik even blokquoten:
Says it all.
@5: Eensch.
@6: Oneensch. Het moet deze mensen vrij staat deze keuze te maken. ALS er dan zonodig godsdienstvrijheid moet zijn in dit kolereland, dan is het er godverdomme OOK voor homoseksuelen, dwergen en albino’s. Dat het MIJN keuze niet zou zijn is evident, maar dit citaat is een onzinargument.
En net op het moment dat het leuk gaat worden, stoppen ze ermee. En worden de koekjes weer aan elke toerist verstrekt. De pastoor kreeg een angstvisioen van een kerk volledig gevuld met homo’s. Alle parochieleden waren vertrokken na het tumult. En het COC vond het gelijk een goede locatie voor haar bijeenkomsten. Dus toen kwam het lumineuze idee naar boven borrelen om het oordeel maar uit te besteden.
Ik ben geen theoloog, maar volgens mij branden zondaars (zoals praktiserende homo’s) toch al voor eeuwig in het hellevuur. Hoe kan het eten van een paar hosties dat nog erger maken?
Staan Geer en Goor dan naast je te zingen?
Waarom doen de gelovige homo’s niet gewoon zoals de fundamentalisten van alle tijden? Waarom richten zij niet gewoon hun eigen kerk op, als ze zo nodig moeten geloven en naar de kerk gaan?
@Erik,
Je zegt “ALS er dan zonodig godsdienstvrijheid moet zijn …”.
Maar ik kan me niet voorstellen dat je daar tegen bent; hoe achterlijk de meeste religies verder ook zijn, verbieden moet je niks.
Daarom vind ik dat citaat helemaal niet zo slecht; waarom zou ik mij bij een club aan willen sluiten die mij eigenlijk helemaal niet ziet zitten? Of zelfs als zondaar ziet?
Niemand kan die club verplichten om mij tòch aardig te vinden.
Wat mij betreft mag elke club of religie homo’s, dwergen en albino’s uitsluiten. Net zoals sommige homocafé’s hetero’s uitsluiten, sommige supermarkten scholieren weigeren, etc. Een Chinese kennis van mij vertelde wel eens over Chinese feesten waar hij naar toe ging, en waar een niet-Chinees gewoon niet naar binnen mocht. Discriminatie ja, maar ik kan daar echt niet mee zitten.
@11: Ik ben wel degelijk tegen godsdienstvrijheid.
Godsdienst is namelijk een mening. Een mening over hoe wij ontstaan zijn, hoe de wereld ontstaan is en hoe het universum ontstaan is. Het stelt vragen en probeert antwoorden te formuleren met deze basisaannames in het achterhoofd. Godsdienst is een onjuiste mening en een mening die geen enkel bewijs kent. Desalniettemin is het een mening.
En aangezien wij al vrijheid van meningsuiting hebben is godsdienstvrijheid volslagen onnodig. Het schept ZELFS een onterecht verschil tussen alle andere meningen en de mening die over een of andere god gaat.
En dan deze nog, trouwens: Dat is het punt ook niet
Het punt is dat de staat wel degelijk een individu of een organisatie kan verplichten niet te discrimineren. Dat is het enige dat van belang is.
@12
Vrijheid van godsdienst mag dan een overbodige bepaling zijn, je kan beter zo’n essentiële vrijheid op twee manieren in de wet hebben staan dan helemaal niet. Het staat mij niet in de weg. Atheïsme, humanisme, vrijdenkerij vallen er ook onder.
Wat mij wel in de weg staat is de uitleg die veel gelovigen aan die vrijheid van godsdienst geven. In de praktijk zien ze het als vrijbrief om te discrimineren en kinderen te indoctrineren.
Er is momenteel onvoldoende handhaving van de vrijheid van godsdienst. Zo zou vrijheid van godsdienst een garantie moeten zijn om van paplepelscholen gevrijwaard te blijven. Onmiddellijke afschaffing dus van indoctrinair onderwijs. Ik weet niet zeker of vrijheid van meningsuiting alleen voldoende bescherming kan bieden tegen dit soort onderwijs.
Verder zou de antidiscriminatie-wetgeving stringenter moeten worden toegepast.
@14: Het wordt misbruikt om homo’s te discrimineren en kinderen te mishandelen. Het staat ons wel degelijk in de weg omdat het dikwijls prevaleert BOVEN de vrijheid van meningsuiting en zelfs artikel 1.
DIT gaat dus niet werken MET godsdienstvrijheid.
Volledig eens met Erik. Het feit dat er twee verschillende wetten zijn zorgt juist voor de problemen. Één regel zou moeten zijn: Iedereen is vrij om te vinden/doen wat hij wil, zolang hij daarmee de vrijheid van een ander niet belemmert.
Zoals het nu omschreven staat mogen geloven zich op basis van godsdienst onttrekken aan andere delen van de wet. Te gek om los te lopen, ik kan alleen maar hopen dat steeds meer mensen dit probleem zien in plaats van te correct denken dat simpelweg godsdienstvrijheid zo’n positief iets is.
@Erik,
Godsdienst is deels een mening, maar wel een mening waar veel wereldvreemde poespas bij komt zoals weiwater, speciale (feest-) dagen, riten, dogma’s, heiligen, martelaren, symboliek, etc. Maar ik snap je redenering dat vrijheid van godsdienst overbodig is als de vrijheid van meningsuiting goed wordt toegepast.
Kom je gelijk met een ander punt, een overheid die discriminatie verbiedt. Dat gaat dus in tegen een vrijheid van meningsuiting die goed wordt toegepast. Ik ben daarom tegen discriminatiewetgeving, omdat een overheid zich niet met andermans gedachten en meningen bezig moet houden. Ik vind ook niet dat een overheid vloeken moet verbieden, of “cynisme-meldpunten” op moet zetten (zoals in Rotterdam). Zoals gezegd, er wordt nu ook heel veel gediscrimineerd door heel veel mensen en organisaties. Dat is niet fraai, maar als de overheid zich daar mee gaat bemoeien dan leidt dat al snel tot politieke processen tegen politieke tegenstanders. Vooral omdat de definities doorgaans nogal vaag zijn, en ook doelbewust zo vaag mogelijk gehouden worden. Zo kan het dat islamcritici en joden voortdurend met de nazi’s worden vergeleken, maar dat de vergelijking “koran=mein kampf” tot een rechtszaak leidt. Niet omdat de vergelijking niet klopt, maar omdat lezers van beide boeken zich beledigd zouden kunnen voelen.
Een ander punt is dat discriminatie soms wel logisch is. Wat hebben hetero’s in een gay-bar te zoeken, behalve aapjes kijken?
Alleen de overheid zelf mag niet discrimineren, onze overheid moet iedere burger in gelijke gevallen gelijk behandelen. Helaas discrimineert onze overheid zelfs vrij regelmatig, en verleent daarnaast ook nog allerlei subisidies aan discriminerende instanties. Het lijkt me voor de hand liggender dat daar eerst wat aan gedaan wordt.
Irrelevant. Het punt is nu juist dat het niet aan jou is om die vraag te stellen
(in reactie op Arend, nr. 9)
Ik heb mij de hel in ieder geval altijd voorgesteld als een kleine hotelkamer in een jeugdherberg in Salau. Het stinkt er eeuwig naar de halfopgedroogde lichaamssappen van ontelbare eerdere bezoekers. De kamers naast mij zijn verhuurd aan dronken Zweden van rond de twintig die onophoudelijk met cassières van de Albert Heijn liggen te copuleren. Iedere tien minuten moet ik een lauwe Breezer drinken. Er is geen water. Afwisselend wordt muziek van Gerard Joling, Gordon, Danny de Munck en André Hazes gedraaid. Soms verander ik in een katholiek jongetje van elf dat godsdienstles krijgt van de huidige bisschop van Rotterdam. En iedere weer denk ik: dat is een aardige mn, die kan ik wel vertellen dat pater X of Y iedere keer tijdens het douchen ‘toevallig’ langs komt en mij dan meeneemt naar een afgelegen plaats. Wat er verder gebeurt laat ik maar aan uw verbeelding over. Sommige scènes uit de hel kunnen niet beschreven worden. Als ik er met pater van Luyn over wil praten, is dat echter niet mogelijk want hij wil van niets weten…en dan, als ik me totaal alleen en in de steek gelaten voel, ben ik als bij toverslag maak ik deel uit van het publiek dat bij een opname van Het Elfde Uur aanwezig is. Duizend jaar en één dag moet ik naar Andries Knevel luisteren. Er is geen water.
@Arend:
Discriminatie is niet alleen discriminerende dingen *zeggen* (wat inderdaad beschermd zou moeten worden door het recht op vrije meningsuiting), maar ook discriminerende dingen *doen* (wat m.i. verboden moet zijn, en des te verbodener naarmate het meer in de publieke sfeer gebeurt).
Voorbeeld: De bedrijfsleider van een Albert Heijn mag best (in zijn vrije tijd; als ‘ie het als spreekbuis van het bedrijf doet zal hij van z’n baas op z’n donder krijgen) zeggen dat homo’s zondaars zijn. Hij mag echter voor zijn winkel geen personeelsbeleid voeren waarbij homoseksualiteit leidt tot het afwijzen van sollicitanten.
Discriminatiewetgeving heeft wel degelijk een belangrijke functie; daar loop je veel te snel overheen.
@15 Erik
Dat misbruik zullen ze evengoed proberen te blijven maken van vrijheid van meningsuiting. Want waarom zou een onderwijzer zijn mening niet mogen uiten in een klas, zo zal het verzet luiden. Vrijheid van godsdienst sluit dat uit.
Maar dan moet er natuurlijk wel gehandhaafd worden. Zolang er geen handhaving is, heeft het ook weinig zin wetten te veranderen of te schrappen.
@17: Wat Leo (#20) zegt.
@Arend
Ook in dit geval vind ik discriminatie niet logisch.
En ik vind jouw gedachtengang een beetje raadselachtig.
Als ik met homovrienden/-vriendinnen ga stappen en zij willen graag naar het COC-café, moet ik zeker buiten blijven staan?!? Dacht het niet.
Verder sluit ik me bij Erik aan.
Het tegendeel is waar. Vrijheid van godsdienst is de basis waarop bijzondere scholen mogen bestaan. Het zijn nu juist die scholen waar kinderen wordt geleerd dat ze door god geschapen zijn “in zes dagen”.
Als er louter vrijheid van meningsuiting zou bestaan zou je het recht op het ventileren van een mening een leraar moeten afwegen tegen hetgeen hij beweert (inhoudelijk dus). Nu hij zich kan verbergen achter godsdienstvrijheid is er een groot aanvullend probleem waar men nogal snel overheen stapt: Godsdienstvrijheid is feitelijk een rechtvaardiging voor het hebben van een mening die geen enkel bestaansrecht heeft. De inhoudelijkheid wordt daarmee ontoetsbaar en zelfs irrelevant. Dat is kwalijk.
Als ik bijvoorbeeld beweer dat “alle negers lui zijn”. Dan is dat namelijk niet alleen bijzonder generaliserend, maar ook aantoonbaar onjuist. Als ik beweer dat “god homo’s haat”, dan is dat inherent onaantoonbaar. De eerste mening mag niet, want: onjuist en generaliserend. De tweede mag wel, want: Godsdienstvrijheid.
Maar wat als je een kring, praatgroep o.i.d. aankondigt voor homo’s, vrouwen in het algemeen, slachtoffers van aanranding of verkrachting, of andere specifieke doelgroepen? Moet je dan toelaten dat er mannen bij de vrouwenpraatgroep zitten, of Hells Angels bij de homoklup? Let wel, als je een ‘besloten club’ hebt mag je volgens mij heel wel alleen mannen of vrouwen toelaten, maar als je het publiek gefinancierde buurthuis gebruikt en deelnemers werft in het plaatselijk sufferdje, dan is dat geen besloten club meer (maar IANAL).
Als je vindt dat dit soort beperkte diskriminatie moet kunnen, waar leg je dan de grens?
@25
Hmm… volgens mij gaat het bij discriminatie om ongeoorloofd onderscheid maken. Het onderscheid in de gevallen die jij noemt, lijkt me wel degelijk geoorloofd.
Van Dale:
Maar ja, dan kom je weer bij het volgende punt: wat is wel en wat is niet geoorloofd?
Net als ‘beledigen’ is ‘(on)geoorloofd’ eigenlijk een subjectief begrip. Of het moet duidelijk in regels worden vastgelegd wat wel en niet geoorloofd is.
@26: Ik meen dat dat best duidelijk is. Zoals ik eerder al schreef is de inhoudelijkheid van een mening van het grootste belang. Makkelijk voorbeeld is het ontkennen van de holocaust. Dat zou niet verboden moeten zijn omdat het kwetsend is, maar omdat het aantoonbaar onjuist is. Aantoonbaar onjuist = ongeoorloofd.
Hetzelfde geldt voor stellingnames die niet bewezen kunnen worden. Als ik beweer dat alle blanken een stel incestueuze gierigaards zijn, dan moet dat strafbaar zijn: Er is namelijk geen rechtvaardiging en derhalve is het onderscheid ongeoorloofd.
En dit is dus waarom godsdienstvrijheid niet werkt. Het voegt een dimensie toe aan het doen van geoorloofde uitspraken: als je maar hard genoeg iets gelooft, hoef je het niet aan te tonen maar mag je dat gewoon zeggen.
Maar wat betreft homosexualiteit verschillen de kerk en de sekuliere wereld diepgaand van mening. In de wetenschappelijke/sekuliere wereld heeft het fenomeen de fasen van ‘afwijkend gedrag’ en ‘psychologische aandoening’ doorgemaakt, en ik denk dat we nu uitgekomen zijn op een kombinatie van aangeboren en kultureel verworven eigenschappen, maar heel precies weet niemand het. Er is echter niemand die daar nog beweert dat het een vrije keuze is die je maakt als in een snoepjeswinkel.
De kerk daarentegen beschouwt het nog steeds als bewust verkozen (of door de duivel ingegeven) gedrag dat te vermijden of genezen is. Als de kerk dat kan bewijzen, en sommige christelijke denominaties doen hun uiterste best, heeft ze plotseling een geldige reden om bepaalde mensen te weigeren, alsof ze met een korte broek en gympies proberen de San Marco binnen te komen.
Dus, Erik, moet de kerk zich hier houden aan wat onomstotelijk bewezen is, of aan wat een overgrote meerderheid als wáár aanmerkt en demokratisch in de wet vast laat leggen? Zelf voel ik vooralsnog toch het meest voor het laatste.
@28: In mijn beleving is dat een heel eenvoudig probleem. Iedereen die onbewezen uitspraken doet, kent geen inhoudelijk argument op basis waarvan hij kan handelen. Ongeacht wat ‘de seculiere wereld’ meent zijn zij het eens dat je niet op basis van een geaardheid iemand mag uitsluiten. De kerk daarentegen trekt wel degelijk conclusies op basis van een onbewezen aanname.
Dus: Ondanks dat niemand weet wat de aard is van de situatie waarin homoseksuelen verkeren, is het nog steeds ongeoorloofd om onderscheid te maken. Of ik zou eigenlijk moeten zeggen: OMDAT niemand weet wat de aard is.
Om de simpele reden dat je geen conclusies kunt en mag trekken op basis van zaken die je niet weet of wel op basis van claims die je geenszins kunt bewijzen.
Maar daar komt nog een belangrijk punt bij: Seksuele geaardheid an sich mag NOOIT een argument zijn op basis waarvan onderscheid gemaakt wordt. Simpelweg omdat het geen negatieve gevolgen heeft voor derden. Heeft het dit wel, DAN pas is er reden om een onderscheid te willen maken (zie pedoseksualiteit, etc.)
@Arend: Een ander punt is dat discriminatie soms wel logisch is. Wat hebben hetero’s in een gay-bar te zoeken, behalve aapjes kijken?
Het ligt iets genuanceerder. Ik ken in mijn directe omgeving enkele vrouwen die graag naar een gay-bar gaan. Ze vinden de sfeer geweldig. Worden niet lastig gevallen en vinden het een verademing om gewoon met mannen te praten zonder geflirt. Maar als we het over religie hebben dan komen we bij positieve discriminatie. Een voorkeursbehandeling. En dat zou aangepakt moeten worden. Waarom gesubsidieerd bijzonder onderwijs. Of partijen in de kamer die christelijke politiek bedrijven en geen scheiding kerk-staat aanbrengen. Waarom belastingvrijstelling als het gaat om giften aan religieuze organisaties. Dus één keer per jaar collectebonnen kopen en deze op de aangifte verwerken. De staat bestaat mee aan het instituut kerk.
De reden waarom deze redenatie niet klopt is simpel. De vaststelling dat een hetero eigenlijk niets te zoeken heeft in een gay-bar heeft NIETS met het maken van onderscheid (dan wel ongeoorloofd) te maken. Het heeft te maken met een persoonlijke voorkeur je ergens te begeven. Een voorkeur die niet uitgedaagd KAN worden omdat het simpelweg een kwestie van een mening is. Een mening waar geen ‘absolute’ argumenten voor dan wel tegen te bedenken zijn. Maar boven alles is iedereen vrij te gaan en te staan waar hij of zij wil.
@Patrick Altena,
Hmm, die hel van jou klinkt als een schoolreisje van lang geleden…
@Leo Spiekman,
Ik denk dat een ondernemer wel degelijk het recht zou moeten hebben om geen homo’s in dienst te nemen. Precies zoals een Chinees restaurant het recht heeft om geen Nederlanders aan te nemen; een islamitische slager het recht heeft geen joden aan te nemen; etc. Die ondernemer zit namelijk de komende jaren, misschien wel decennia, vast aan een medewerker waar hij eigenlijk niet op zat te wachten.
In de praktijk is dat trouwens toch oncontroleerbaar, want een ondernemer zal gewoon “de meest geschikte kandidaat” kiezen. Wetgeving die potentiële discriminatie bij sollicitaties aan zou moeten pakken is dus kansloos, en daarom nutteloos.
@Erik,
Waarom zou een aantoonbaar onjuiste bewering niet gemaakt mogen worden?
Het lijkt me beter dat die aantoonbaar onjuiste beweringen in het openbaar worden geuit, zodat ze vervolgens in het openbaar ontkracht kunnen worden. Ik denk niet dat de door jou genoemde beweringen (“negers zijn lui”, “god haat homo’s”) een serieus debat overleven. Als je ze verbiedt dan worden ze echter ook niet weerlegd en zullen ze ondergronds doorwoekeren.
Iets anders; als “aantoonbaar onjuiste” beweringen verboden worden, zullen veel politici geneigd zijn om de meningen van hun opponenten “aantoonbaar onjuist” te verklaren. De politieke correctheid van de afgelopen decennia is daar toch wel een heel mooi voorbeeld van. En juist als er ergens niet openlijk over gedebatteerd kan worden dan is het lastig te achterhalen of iets nu wel of niet “aantoonbaar onjuist” is.
(31),
Niet iedereen is vrij te gaan en staan waar hij/zij wil. Op veel plaatsen gelden kledingvoorschriften, en er zijn ook besloten feesten voor bijvoorbeeld adel; boeren; Turken; motorrijders; etc.
(De adel bestaat nog steeds ja, verbaasde mij ook toen ik daar jaren geleden eens een reportage over zag)
@Werebitch,
Je zult niet geweigerd worden als je vriendinnen wel naar binnen mogen, sterker nog; er zal vrijwel nooit naar je geaardheid gevraagd worden. Ik gaf dat voorbeeld omdat er een paar jaar geleden inderdaad een rechtszaak speelde, van een hetero die geweigerd werd bij een gaybar. Het verweer van die bar was dat ze wel hetero’s binnenlieten, maar dat ze niet meer dan pakweg 30% hetero’s binnen wilden hebben. Omdat anders de sfeer voor de homobezoekers vaak vervelend werd. Ik vind dat een redelijk argument.
Ik ken ook portiers die vrijgezelle mannen weigeren, als er al te veel mannen (of te weinig vrouwen) binnen zijn. Teveel “testosteron” vergroot namelijk de kans op vechtpartijen. Ook bepaalde uiterlijkheden (sportkleding, zichtbare tatouages, dikke gouden kettingen) kunnen een reden zijn iemand te weigeren.
In het dagelijkse leven wordt voortdurend gediscrimineerd, door iedereen, meestal onbewust. Jouw oordeel over iemand die je nog nooit eerder gezien of gesproken hebt wordt hoogstwaarschijnlijk bepaald in de eerste seconde(n) dat je die iemand spreekt. Dat is irrationeel, niet eerlijk, maar zo zit de mens in elkaar. Knappe mensen verdienen gemiddeld meer dan lelijke mensen; bekleden hogere posities; hebben ook meer vrienden en meer kans op (sexuele) relaties. Zou een overheid daar ook in moeten grijpen?
Het enige dat we daar tegen kunnen doen is mensen attenderen op dat gedrag, zodat ze daar over gaan nadenken.
En dan te bedenken dat Bodar zelf ook homo is!
@Arend, 33:
“Het recht zou moeten hebben” en “het recht heeft” zijn twee verschillende dingen. Het eerste is een mening over hoe de wet moet veranderen, het tweede een uitspraak over hoe de wet nu is.
In het huidige Nederlandse recht heeft een Cinese-restauranthouder niet het recht geen Nederlanders aan te nemen. Dat je in de praktijk nooit Nederlanders (misschien correcter: geen anderen dan al dan niet tot Nederlander genaturaliseerde Chinezen) in Chinese restaurants ziet werken, komt waarschijnlijk omdat dit meestal kleine familiebedrijfjes zijn, waar ze helemaal niemand aannemen, maar waar zoon en dochter en achterneef en oma allemaal meewerken. Of omdat de voertaal in de praktijk Chinees is. (Lijkt me voor een student Chinese taal- en letterkunde toch best een aardig bijbaantje overigens.)
Ook een islamitische slager mag op grond van de anti-discriminatiewetgeving geen joden weigeren, maar hier ligt de zaak wat subtieler, want er kan geschermd worden met een conflicterende bepaling, namelijk de Vrijheid Van Godsdienst ™. Je weet wel, die waar we op dit forum vaker over discussieren. In de praktijk kan de slager in kwestie dan wel eens aan het langste eind trekken.
Het is inderdaad niet zo controleerbaar voor een kleine ondernemer die slechts incidenteel nieuw personeel aanneemt, maar naarmate de onderneming groter wordt, en het discriminatoire beleid meer gecoordineerd (in plaats van alleen leeft in het hoofd van één enkele beslisser), wordt het ook makkelijker dit aan te tonen. En dan gaat zo’n bedrijf echt nat hoor!
Maar vertel eens, vind je echt dat de KLM het recht zou moeten hebben een personeelsbeleid te voeren waarbij voor ‘cabin crew’ functies Surinamers niet in aanmerking komen?
En @Arend, 36:
Dat in het dagelijkse leven te pas en te onpas gediscrimineerd wordt, wil natuurlijk niet zeggen dat dat de samenleving er prettiger op maakt. De overheid kan niet overal regulerend optreden, ten eerste omdat dat niet altijd werkbaar is, en ten tweede, omdat (zoals jij ook volgens mij bedoelt) sommige regels fatsoensregels zijn en niet direct in rechtsregels vertaalbaar zijn. Maar ‘laaghangend fruit’ zoals: “Een werkgever mag geen discriminatoir personeelsbeleid voeren” is toch wel een inkopper voor de wetgever, denk ik.
Maar ik ben met je eens dat er zaken zijn die statistisch gezien discriminatoir blijken uit te pakken, maar waar in de praktijk niets aan te doen valt. Zo blijken bijvoorbeeld mensen met een langer dan gemiddeld postuur ook meer te verdienen. Had ik je al verteld dat ik 2.06m ben? Heb ik daar even geluk mee
Allemaal licht off-topic natuurlijk, maar wel interessant.
@Leo,38; Onze overheid discrimineert er ook op los als het om personeelswerving gaat. (`positieve discriminatie`)
@39, Xandra: wat is je punt eigenlijk? Is het bezit en gebruik van vuurwapens ook verdedigbaar omdat de politie over die dingen beschikt?
@34:
Ik heb mijn comments even teruggelezen en ik ben niet duidelijk geweest. Wat ik bedoelde is dat alleen handelingen op basis van aantoonbaar onjuiste beweringen aangemerkt zouden moeten mogen worden als strafbaar.
Dit ben ik namelijk volkomen met je eens!
Wat ik echter niet vind is dat iemand zou mogen weigeren een neger aan te nemen omdat hij meent dat “ze lui zijn”. Wat ik wel meen is dat je iemand mag ontslaan omdat hij lui is
@Maria,40; Het toont aan,dat de overheid zich ook niet aan de (grond)wet (art.1) houdt.
@42, Xandra: juist, en positieve discriminatie wordt dan ook terecht ter discussie gesteld. Maar ik zie dit nog steeds niet als argument om de grondwet dan ook maar aan de laarzen van de burgers te lappen.
@43,Maria,dat is nou precies het probleem.
Als de overheid de wet zelf al overtreedt,wat stelt het art. godsdienstvrijheid dan nog voor?
@44: Te kort door de bocht hoor…
Positieve discriminatie is niet strijdig met de wet. Dat zou het wellicht moeten zijn, dat ben ik met je eens. Maar dat is het niet.
Het is een beetje hetzelfde als roepen dat abortus moord is. Ook dat is juridisch niet het geval
@45: Bij elke vorm van discriminatie wordt een andere partij benadeeld.
Een unicum onder priesters? Pedofielen schijnen ook aangetrokken te worden tot het priesterambt. Tenminste dat idee komt naar boven borrelen als ik de kranten open sla.
@46:
Ook bij niet-discriminatie wordt een partij benadeeld: Hij/zij die de baan niet krijgt. Waar het om gaat is dat discriminatie een ongeoorloofde vorm van benadeling is.
Positieve discriminatie is een ander ding. Omdat deze kreet het woord “discriminatie” bevat gaat iedereen meteen steigeren. Maar waar het hierbij om gaat is dat een poging gedaan wordt discriminatie in het verleden recht te zetten.
Je ziet wel eens in personeelsadvertenties: “Bij gelijke geschiktheid wordt de voorkeur gegeven aan een vrouw.” Daargelaten of vrouwen zitten te wachten op een dergelijke impliciete declaratie van hulpbehoevendheid, wordt hier een poging gedaan de onderrepresentatie van vrouwen op de arbeidsmarkt te compenseren.
Daarmee kan niet gezegd worden dat de overheid zich i.c. niet aan art.1 GW houdt, want het gaat hier niet om ongelijke behandeling in gelijke gevallen (die onderrepresentatie is tenslotte geen verzinsel), en verder is het aan de tweede kamer om in formele wetten de grondwettelijke beginselen nader uit te werken, en als dat inhoudt dat positieve discriminatie op deze manier wordt toegestaan c.q. voorgeschreven, dan is dat in Nederland de wet.
Overigens, als de overheid zich echt niet aan de wet houdt zijn er genoeg belanghebbenden die pijlsnel naar de rechter lopen om dat recht te laten zetten. De overheid zit immers in een glazen huis. Kortom, niet zo cynisch over de rechtshandhaving!
@Leo Spiekman,
Ik gebruikte inderdaad “…het recht zou moeten hebben” omdat de wet nu inderdaad discriminatie verbiedt. Ik ben daar tegen, omdat ik niet vindt dat een overheid zich overal mee moet bemoeien. Zeker niet als die overheid zelf wèl discrimineert. Daarbij is het nauwelijks controleerbaar of een werkgever discrimineert en leiden discussies of zelfs rechtzaken daarover dus nergens toe.
Bij grotere bedrijven zal discriminatie niet snel voorkomen, om de eenvoudige reden dat een normale werkgever opleiding; geschiktheid; flexibiliteit; etc van het personeel belangrijker vindt dan huidskleur. Daarbij heeft een bedrijf een naam hoog te houden. Ik zou het de KLM niet willen verbieden om een racistisch beleid te voeren. Het zou voor mij en miljoenen anderen echter wèl een reden zijn KLM te boycotten, daarom zie ik dat nooit gebeuren.
@Erik,
Ik ben het met je eens dat foute handelingen al een stuk ernstiger zijn dan foute uitspraken. Toch vind ik het moeilijk om handelingen waar geen directe schade uit ontstaat (diefstal, vernieling, geweld, etc) strafbaar te stellen.
Je kunt het ook omdraaien; zou jij willen werken voor een racist?
Misschien is het beter om gelijk te horen “ik zoek eigenlijk iemand anders”, dan dat je na een half jaar merkt dat je werkgever van het begin af aan een hekel aan je heeft vanwege je huidskleur, je (on-) geloof, je geaardheid, of wat dan ook. Niet echt goed voor de sfeer, en voor de groeimogelijkheden hoef je dan ook niet te blijven.
@24 Erik
“Godsdienstvrijheid is feitelijk een rechtvaardiging voor het hebben van een mening die geen enkel bestaansrecht heeft.”
Ook met alleen vrijheid van meningsuiting zullen er tal van meningen bestaan die geen enkele bestaansrecht hebben. Het gaat ook niet om die meningen, maar om wat je met die meningen doet.
Ik heb er persoonlijk geen enkel bezwaar tegen als mensen van mening zijn dat er goden bestaan, of die mening bestaansrecht heeft of niet. Ik acht mezelf niet bevoegd om andermans meningen op bestaansrecht te beoordelen – al zal ik het met veel meningen van anderen niet eens zijn.
Ik heb wel bezwaar tegen het middels oneigenlijke methoden opdringen van meningen aan andere mensen, of dat nou theïstische of atheïstische meningen zijn.
Overigens denk ik dat je niet ver komt als atheïst die propageert dat godsdienstvrijheid moet worden afgeschaft. Sowieso werkt een Stalin-achtige aanpak niet – kijk maar hoeveel godsdienst er in Rusland nog bestaat Ik kies er liever voor gelovigen in te peperen dat zij zich aan de beginselen van godsdienstvrijheid houden. (al geef ik toe dat het ook dan een heidens karwei blijft om resultaat te boeken)
@49 Arend:
Ha! We hebben een heuse libertijn op het forum. Wees welkom!
Ik vind wèl dat de overheid zich met nogal wat zaken kan / moet bemoeien; de overheid zijn wij tenslotte uiteindelijk zelf, en op deze manier kunnen we proberen een beetje prettige samenleving in elkaar te zetten. Het sentiment van “laat de vrije markt het maar oplossen” wordt m.i. veel te vaak gebruikt; we hebben in de financiële sector gezien waar dat toe leidt, en dat is nota bene een sector bij uitstek waar de markt goed zou moeten kunnen functioneren. In de praktijk zijn er veel te veel markt-distorsies, en zullen als de overheid zich terugtrekt de zwakkeren met de gebakken peren zitten. Dat kan je rechtvaardig vinden als je op een bepaalde manier in elkaar zit, maar zo zit ik niet in elkaar.
Ik ben bang dat dit geen zaak is van “met een beetje logisch redeneren worden we het wel met elkaar eens”. Dit is een politieke keuze die ieder voor zich maakt, en ik verwacht dat we hierover kunnen discussiëren tot we 100g wegen. (Had ik al verteld dat ik fysicus ben? SI eenheden zijn een must. Waar die Bodar overigens die 50% gewichtsbonus vandaan haalt begrijp ik nog steeds niet. Zal wel het gewicht van de onsterfelijke ziel zijn of zoiets.)
@51: “Heidens karwei.” Hoe toepasselijk.
@51:
Je hebt me niet goed gelezen/begrepen. Afschaffen van godsdienstvrijheid betekent NIET dat ik meen dat mensen niet mogen geloven wat ze willen. Ik zeg slechts dat godsdienstvrijheid niet nodig is. Er is al vrijheid van meningsuiting.
@50:
Die verantwoordelijkheid zou men ook zeker moeten nemen, maar dat neemt niet weg dat er opgetreden dient te worden tegen mensen met schadelijke meningen, zolang die meningen of wel aantoonbaar onjuist zijn of wel geen enkel bestaansrecht hebben.
@Leo, 52:
en ik verwacht dat we hierover kunnen discussiëren tot onze massa geslonken is tot 100g. Waarbij g dan eigenlijk voorafgegaan dient te worden door een thin space, Unicode U+2009.
@René, je hebt gelijk. $100\,\mathrm{g}$ in LaTeX.
@Leo: HA! TeX (en METAFONT) van Donald E. Knuth, een van mijn (weinige) helden. Alleen al om de hexadecimale dollars. Kom daar nog eens om, op de interwebs.
Ik moet nog ergens zijn TeX en METAFONT boeken in proefdruk hebben liggen.
Wat me van de Man verbaast, niettemin, is dat hij een ‘devote Lutheraan’ is. Hoe is dat nou mogelijk?