The Post Secular Society
Mar 10th, 2010 by Erik
Gematigd interessante docu over het huidige seculiere klimaat. Helaas doorspekt door feitelijk onjuiste argumenten. Toch leuk om te zien dat de vraag “waarom zijn we hier?” nog steeds gezien wordt als rechtvaardiging van religie.
)? Er zijn nog plaatsen waar je kunt eten, van goede...
“Toch leuk om te zien dat de vraag “waarom zijn we hier?” nog steeds gezien wordt als rechtvaardiging van religie.”
Net als dat het “miljonair worden zonder te werken, iedereen heeft de kans om te winnen” een rechtvaardiging is voor casino’s ….
Ach, het casino betaald nog een deel van de inleg weer uit als winst aan de inleggers, bij kerken gaat het naar de geestelijken.
Opvallend dat deze mensen een aantal ideeën hebben over hoe de wereld (het universum) in elkaar zit, en blijkbaar geen problemen hebben met wetenschappelijke vindingen en vooruitgang, en bij elke nieuwe ontdekking een oud, tegenstrijdig idee opgeven. Waarom dan toch vasthouden aan de rest van die ideeën, als ze niet rationeel te verklaren of te onderbouwen zijn?
Tegelijkertijd lijken deze mensen ervan uit te gaan dat veel van de dingen die ze zich afvragen een even groot probleem zijn voor de wetenschap, blijkbaar zonder ook maar een minuut te kijken naar wat de mensen met verstand van zaken over deze dingen te zeggen hebben. Neem bijvoorbeeld de opmerking van een van de meneren over menselijke reacties op regenbogen. Psychologie, iemand?
Een soortgelijk geval was de opmerking dat de wetenschap niet kan verklaren waarom mensen, de menselijke hersenen en als gevolg daarvan menselijk gedrag (blijkbaar enorm) afwijken van het gedrag van andere dieren. In tegendeel, de wetenschap kan (tot op zekere hoogte, op dit moment) prima verklaren waarom deze mensen zo raar denken.
De geïnterviewden lijken wel erg op theologen die doen alsof ze religie als fenomeen neutraal en objectief benaderen, terwijl ze eigenlijk enkel hun eigen opvattingen proberen te staven met wetenschappelijke opvattingen. Weer dat opvallende wegschaven van ideeën die ze niet kunnen onderbouwen. Hebben ze dat nou echt niet door?
“Waarom zijn we hier?”
Omdat de gang van de evolutie daartoe aanleiding heeft gegeven. Simpele vraag, simpel antwoord.
Als je Charles Taylor, Karen Armstrong en John Gray opvoert als grote denkers over de seculiere staat, dan heb je het niet begrepen. Dat is slechts wollige theologie die een peuter van drie in staat is weg te redeneren.
Hiero! Theïsten (creationisten, etc. zoals je wil) denken – gedeeltelijk, dan wel geheel – op het niveau van een zeer jong kind: het pre-operationele denken. Deze fase wordt ook wel aangeduid als het “voorlogische denken”. Omdat de werkelijkheid vaak nog te complex is om te begrijpen, wordt het denken aangevuld met fantasie en magie. Daarom snappen theïsten niet de werkelijkheid – of willen de werkelijkheid niet snappen. Dit omdat rationeel denken direct of indirect gepaard gaat met irrationeel denken.
Inderdaad erg onevenwichtige verzameling van losse gedachtes mbt (post)secularisme (afgewisseld met beelden van winkelende massa’s als voorbeeld van een seculiere maatschappij???).
Wat mij stoort is dat nergens een definitie van religie wordt gegeven. Ja, dan wordt het een containerbegrip en krijg je uitspraken als ‘het idee van vooruitgang en een einddoel is religieus, het secularisme heeft datzelfde vooruitgangsdenken dus ‘religion is here to stay”…
Zie ook ‘Atheisme is een godsdienst’ en ‘Kaal is een haarkleur’…
Ook erg vermoeiend dat Pol Pot, Stalin en Hitler weer ten tonele worden gebracht…
Ik heb jaren geleden een lezing van John Gray bijgewoond waar ik toen erg over te spreken was. Maar hij is nu wel wat in mijn aanzien gedaald. Of misschien ben ik gewoon zelf vooruit gegaan de laatste jaren… oh shit… ben ik daardoor nu ook religieus?
@ 2
Menselijk gedrag wijkt helemaal niet echt af van andere dieren, in ieder geval niet echt meer dan van dier op dier. Sure, mensen hebben een aantal typisch menselijke drives als lesgeven, maar zo hebben alle niche-soorten een soort-typische aanpassing
Eigenlijk vond ik het een rotdocu. Niet het niveau van Stein’s ‘Expelled’, maar ongeveer halfverwege dat irritatieniveau haalt het nog wel…
gebakken lucht blijkt bij filosofen toch altijd net een tikkeltje gaarder te zijn.
probeert gray nou echt een punt te maken dat in seculiere maatschappijen bepaalde dingen terug te voeren zijn op religie, en dat daarom een echte seculiere maatschappij niet kan bestaan? wat een zinloze stelling… het huidige duitse wegennet heeft veel te danken aan een bepaalde snordrager. is duitsland daarom fascistisch? evenzo vinden vele wereldreligies hun oorsprong in heidense rituelen. hebben die dus eigenlijk ook niet echt zoveel met god te maken?
het is een beetje het ‘atheisten zijn vriendelijk omdat ze in een christelijke roots hebben’ argument.
leuk ook hoe armstrong en taylor iedere vorm van ‘een verhaal van het leven proberen te maken’ als religie bestempelen. tja, zo is het overal. en bonuspunten voor de redenering dat er tegenwoordig veel atheisten zijn omdat de 20ste eeuw zo vreselijk was… heeft armstrong enig idee hoe weinig dat er mee te maken heeft?
dit zijn trouwens de namen die ik in discussies met christenen altijd naar mijn hoofd krijg… ‘je zou eens iets van een habermas moeten lezen’… misschien zou ik dat maar eens niet moeten doen.
@ 9
Over de snordrager: natuurlijk is dat zo, jij hebt hem helemaal door!
En miserabele omstandigheden hebben wel degelijk iets met atheisme te maken. Bij mijn weten zijn alle zwaar miserabele plekken op deze aardbol behoorlijk religieus. Zal wel iets te maken hebben met gebrekkig onderwijs en al die milities die daar rondhuppelen om je heel erg dood te maken als je niet heel erg rap in hun godje gaat geloven.
Zal wel cultureel bepaald zijn, maar dat was exact mijn eerste gedachte.
@ 9
Nou, als christenen jou naar Habermas verwijzen, prijs je dan gelukkig. Dat is tenminste een echte persoon die zelf echte boeken schrijft.
Mij verwijzen ze naar de bijbel…
@ 10
wat armstrong bedoelde is dat westerlingen, die op zich in redelijke omstandigheden leven en tijd hebben om over hun levensvisie na te denken, zo schrokken van wo1 en wo2 dat ze niet meer in een goede god konden geloven. en dat daarom zoveel mensen atheist zijn. alsof het afwerpen van oogkleppen er niets mee te maken heeft.
het verband dat jij aangeeft, tussen armoede en religie, is iets anders.
@ 11
vergelijkbaar argument was vorig jaar veel tijdens het calvijn-jaar te horen (oa van rouvoet)… dat iedereen in nederland eigenlijk een christen is omdat diep van binnen de leer van calvijn in ons allen zit. iedereen die ‘s avonds zijn gordijnen open laat, is een christen, iedereen die hard werkt, is een christen, iedereen die zijn naaste lief heeft is… etc. heel vermoeiend. zelfs als je heel sceptisch bent, dan komt dat vast en zeker door iets dat in de bijbel staat. ‘wetenschap is in de kern een christelijke onderneming’ is ook zo’n kulargument.
qua redeneren komt gray wat dat betreft niet veel verder dan rouvoet. maar met wat gewichtige bombarie geeft hij er toch nog wat schwung aan. daar kan ik alleen maar uit afleiden dat hij katholiek is, ook al zegt gray zelf dat hij geen geloof aanhangt.
http://documentaryheaven.com/bbc-secular-believers/
Voor een documentaire over de seculiere maatschappij die me wél kon bekoren.
@ 14
dank! er is nog veel meer moois te vinden op die site.
@michelin
Wat Gray beweert is dat sommige denkpatronen van seculieren zoals Dawkins te herleiden uit het christendom. Met zijn opmerking over de vrije wil had hij wel een punt richting Dawkins.
Taylor maakte minder indruk, omdat gevoel en het bijzondere effect dat bijvoorbeeld muziek of een mooie regenboog op je kan hebben voor een groot deel kunnen worden verklaard uit de werking van de hersenen. Ben geen specialist op dit gebied maar vaak hebben die ‘transcedente’ ervaringen dan weer een evolutionaire reden.
Armstrong verdedigt het geloof. En ik wil best met gelovigen op ooghoogte discussiëren maar moet wel constateren dat de bijbel niet meer is dan een willekeurige collectie verhalen van zeer uiteenlopende kwaliteit en met soms een erg bedenkelijke ethiek. Wie zijn leven op dit boek baseert mag dat van mij maar ik leg de bijbel gewoon op de stapel andere boeken die ik gelezen heb zoals Pinkeltje en Wolkewietje. Dit boek status verlenen omdat het geinspireerd zou zijn door een niet aantoonbaar opperwezen gaat mij te ver. Dus Armstrong kan en wil ik niet serieus nemen.
Al ben ik het met de conclusie dat een volledig seculiere maatschappij een illusie is wel eens. Religie zal er altijd wel blijven in één of andere vorm.
@ 16
ik begrijp wat gray beweert, ik snap alleen niet waarom dat een punt van belang zou zijn. het christendom heeft ongeveer anderhalf millenium het denken en doen beheerst. dan is het niet zo gek dat veel van wat wij met z’n allen dagelijks denken en doen op 1 of andere manier terug te voeren is op het christendom. maar zijn die gedachten en gebruiken intrinsiek christelijk? of zijn ze toevallig in een christelijke tijd ontstaan? ik denk eerder het laatste, maar dat is misschien een onderzoek dat gray zou moeten doen. als je het voorbeeld ‘gij zult niet stelen’ neemt, dan moge het duidelijk zijn dat dat geen intrinsiek christelijk idee is.
armstrong heb ik altijd al de “poor men’s joseph campbell” gevonden. als een echte theoloog maakt ze van god een dusdanig abstract concept dat er eigenlijk niet veel tegenin te brengen is. maar het eigenlijk ook niet echt meer duidelijk is in hoeverre het nog te onderscheiden is van een willekeurig mooi verhaal over het universum.
ook ik geloof niet in een volledig seculiere maatschappij en vind dat zelfs een gevaarlijk utopisch ideaal. mensen hebben verhalen over hun plek in het universum nodig. maar wat wel duidelijk gemaakt kan worden, en dat is 1 van de dingen die oa dawkins doet, is dat religie geen grotere claim op waarheid kan doen dan een willekeurig ander verhaal.
@ 17
En hoor jij bij die mensen (die religie schijnbaar nodig hebben om een plek in het universum te vinden)?
@ 17
Indirect: zou jij dan ook promoten om mensen te indoctrineren met religie? Haha
(Om tenslotte een gevaarlijk iets te voorkomen!)
@17
1) Ohja? Hoe kom je daarbij?
2) En als dat een feit is, wat zegt dan dat die verhalen dan ook maar gelijk verzonnen moeten zijn(non-sequitor)? Het is op schitterende wijze uit te leggen welke plek wij in het universum innemen, gewoon met de werkelijkheid. Kijk nog een keertje naar de serie Cosmos zou ik zeggen, om een voorbeeld te geven.
@ 18, 19
nee, nee. een seculiere maatschappij is niet gevaarlijk, het streven ernaar. omdat die niet te bereiken is. en dan heb ik alleen het over een seculiere maatschappij zoals die in de docu wordt omschreven: het totaal afwezig zijn van geloof. als je daar naar streeft, dan kun je bijna niet anders dan een totalitair systeem gebruiken. daarom vind ik de definitie van seculier uit de docu ook onzinnig.
wat ik zelf versta onder een seculiere maatschappij is een samenleving waarin religie geen rol speelt bij beslissingen die ons allemaal aangaan. religie is niet verdwenen, maar is iets dat je thuis doet. en dat is haalbaar, volgens mij. maar ontneem mensen nooit het recht om in de prive sfeer een eigen draai aan het leven te geven. daar komt rotzooi van.
@ 20
wat ik met ‘verhaal’ bedoel is een aaneenrijging van gebeurtenissen tot een samenhangend geheel. en voor zover ik weet, doet iedereen dat. psycholoog daniel kahneman onderscheidt (weliswaar in een andere context) de ‘ervarende ik’ (die omvat tussen de 3 en 7 seconden) en de ‘herinnerende ik’, waarbij de laatste verantwoordelijk is voor het maken van het verhaal. als jij dat niet zou doen, dan zou je niet eens in staat zijn om je berichtje te tikken. en er zou geen reden zijn om er ‘kees’ boven te zetten. ook jij maakt een verhaal over wie je bent en ik neem aan dat je ook een verhaal maakt over jouw plek in de cosmos, zeker gezien het voorbeeld dat je geeft.
kijk nog eens naar die foto ‘the pale blue dot’. mooi he? alles wat je erbij denkt en voelt, al het moois dat carl sagan er over te zeggen heeft, niet meer dan een verhaal. de feiten zijn bekend: met een door mensen gemaakt ruimtevaartuig is er op ongeveer 6 miljoen kilometer afstand een foto gemaakt van de ongeveer 4 miljard jaar oude planeet waarop die mensen leven. die planeet heeft een bekende samenstelling en draait met 7 andere planeten en een boel puin om dezelfde ster, een ster die over ongeveer 5 miljard jaar zal opzwellen en tenslotte zal imploderen. en die ster is weer omringd door talloze andere sterren die hetzelfde lot zullen ondergaan. feiten.
maar wat doet het met je? wat betekent het voor jouw leven? voel je je klein? voel je je groots omdat juist jij mag leven? voel je zinloosheid? voel je bewondering voor wat mensen toch maar mooi voor elkaar krijgen? voel je allesoverstijgende verwondering? allemaal verhaal. gebaseerd op feiten, maar wat je ook voelt en denkt, dat zit niet in de feiten besloten.
blijkbaar sla jij verhalen gebaseerd op feiten hoger aan dan verhalen gebaseerd op fictie. dat heb ik precies hetzelfde, simpelweg omdat ik me daar beter bij voel. maar zoals ik het zie, is er niets intrinsiek menselijks aan die feiten. ik zou zeggen: kijk eens net zolang naar een boom totdat je vergeet dat het een ‘boom’ is. heeeeel zen
@ 20
Serieus, ik vind dat wij eens flink moeten gaan lobbyen zodat Cosmos op de Nederlandse televisie wordt getoont. Er is al een schrijnende afwezigheid van alles wat wetenschap is hier.
En Bill Nye: The Science Guy is ook een kandidaat. Voor de kindjes dan he
Erik, regel eens wat ofzo
(Als de website v2 nu eens af was dan hadden we zelf wat kunnen doen!)
@21 Nu woon ik in Rotterdam, maar vooruit, ik ga een boom zoeken.
Cursus ‘Hoe word ik een succesvol filosoof’ in 5 stappen:
1) Kies een willekeurig container begrip
2) Zet er het prefix ‘post-’ voor
3) Generaliseer hetgene dat vooraf gaat tot een simplistische slogan
4) Schrijf een boekje waarin je op dertig verschillende manieren zegt dat die slogan geen stand meer kan houden
5) Kom met je kop op TV
(Ben zelf een onsuccesvol filosoof)
@ 23
er staan een aantal hele mooie langs het water achter rotterdam cs
@ 23
of je kunt het arboretum in kralingen proberen. maar de gemiddelde bezoekersleeftijd is daar een stuk hoger dan de gemiddelde levensverwachting van nederlanders… dus daar moet je maar net zin in hebben
Bah, wat een vreselijke mensen zijn die Gray en Armstrong. Okee, van religie zullen we nog heel lang last hebben, daar kan ik nog net in meegaan. Maar om dan dingen te gaan roepen als dat scheiding van kerk en staat eigenlijk uit het christendom voortkomt, you got to be kidding! De volgende stap in die manier van denken is dan dat scheiding van kerk en staat gewoon een culturele eigenaardigheid is van westerlingen, in plaats van een noodzakelijk principe voor een vreedzame samenleving dat universeel zou moeten gelden. Ach en westerse ideeen over mensenrechten zijn natuurlijk ook gewoon een uitvloeisel van onze religie, dus als de islamitische wereld haar mensenrechten baseert op de sharia, dan heeft dat evenveel waarde. Zucht..
@27
Let wel dat Gray niet anti-secularisme of pro-religie is. Bovenal ageert hij (bv in zijn boek ‘Strohonden’ ) tegen het vooruitgangsdenken – zowel in de wetenschap als in religies (incl. het humanisme dat evengoed een religie is (waarin ‘de mens’ als soort verheerlijkt wordt)). Gray heeft een haast dogmatisch pessimistisch wereldbeeld: religie brengt geen verlossing en de wetenschap / techniek zal dat evenmin doen (omdat nieuwe ontdekkingen zowel ten goede (bv medicijnen) als ten kwade (bv atoombom) worden ingezet).
Hij heeft wel een punt vind ik. Maar het is een andere discussie dan die van Dawkins en vele anderen, namelijk: is (religieus) geloof verenigbaar met wetenschap en het publieke domein? Wat mij betreft is Gray geen vreselijk persoon, noch ‘de vijand’, en richten ‘wij’ onze pijlen en masse op religieuze fundamentalisten die voorgaande vraag met ‘ja’ beantwoorden. Als je de trap wilt vegen moet je bovenaan beginnen.
@14 – wat een briljante site, die kende ik nog niet – dank!
@28
Jij zegt dat hier wel even zo langs je neus weg, maar zonder enige onderbouwing.
Ik wil wel graag even weten waarom jij denkt dat dat zo is.
na 18 minuten ben ik gestopt, na in 3 minuten zoveel drogredenen hebben gehoord dacht ik, dit leidt nergens to
@29
Ja, dat is dus wat Gray beweert. Volgens hem is het humanisme slechts een seculiere versie van het christelijke geloof in vooruitgang. De fundamentele vergissing van het christendom is het idee dat mensen anders zijn dan alle andere dieren – het humanisme heeft dit overgenomen. Misschien ken je die radiospotjes van het humanistisch verbond, ‘Humanisten geloven in de kracht van mensen’? Het humanisme impliceert dat de mens (als enige ‘verheven’ soort) meester van zijn lot kan zijn (door zelfontwikkeling naar ‘ware menselijkheid’ (humanitas)). Net als in het christendom is er (letterlijk) geloof in ‘verlossing’ van de mensheid (zij het via andere wegen…)
Gray gaat nog een stap verder dan Darwin: vooruitgang bestaat niet, verlossing is onmogelijk en wij kunnen aan de soort homo sapiens geen bewustzijn en doel toeschrijven…
Zoals gezegd: Gray neemt het begrip ‘religie’ nogal ruim. Zo noemt hij ‘atheïsme het laatste uitvloeisel van het christendom’ en ‘de atheïstische aanbidding van de waarheid een christelijke cultus’… Onzin natuurlijk, dat moge duidelijk zijn. En dat geldt overigens voor meer van zijn stellingen in ‘Strohonden’. Toch kan ik me gedeeltelijk vinden in zijn kritiek op het humanistisch vooruitgangsgeloof. Ook ik denk niet dat ‘verlossing’ (dmv persoonlijke ontwikkeling, Bildung) voor alle mensen haalbaar is. Echter, waar ik mij distantieer van Gray is dat ik ‘geloof’ dat een groter gedeelte van de mensen dan nu het geval is ‘verlost’ kan worden – of op zijn minst kan worden voorkomen dat ze ten prooi vallen aan Godsgeloof. Het is wat mij betreft in ieder geval de moeite van het proberen waard. Iedere verloste ziel is er immers één – en daarmee een potentiële bezoeker van .god.voor.dommen…
@JW ik ken Gray wel enigzins van het boek Black Mass, ik vond hem dus al een pessimist maar dat cultuurrelativisme vind ik helemaal ergerlijk. En ach over Armstrong hoeven we het helemaal niet te hebben, die kennen als relifiel die met name de islam zo graag verdedigt.
Een beetje de rem zetten op het vooruitgangsdenken vind ik niet verkeerd, na “het einde van de geschiedenis” van de jaren 90. Wat hij vergeet is dat westerlingen eigenlijk al in een utopie leven, ondanks dingen als financiele crisis en terreur. Onze voorouders zouden de vrede en welvaart die we nu hebben beschouwen als de hemel op aarde. Economische groei en technologische vooruitgang is exponentieel, als dat geen verbetering is weet ik het niet meer. Dat de mensheid zichzelf zal vernietigen is best mogelijk, maar je kunt niks zinnigs zeggen over de kans. Ik ben in elk geval blij dat ik in deze opwindende tijd leef.
@31 JW
Mag ik hieruit concluderen dat jij dus niet vindt dat humanisme een religie is?
Ik denk dat je er vooral voor moet waken om elke vorm van ‘geloven’ religieus te noemen.
Je kunt in van alles en nog wat geloven, zonder een religieus persoon te zijn. ‘Geloof in de kracht van mensen’ kan een van die dingen zijn. Naast (de kracht van) mensen kun je ook geloven in de kracht van liefde of schoonheid, om maar twee eenvoudige voorbeelden te noemen. Het verband met religie ontgaat mij volledig.
Hebben we het nu hier over humanisme of over seculier humanisme. Er zijn namelijk verscheidene substromingen, en een aantal hiervan incorporeren inderdaad religie. Seculier humanisme doet dat niet.
@33
Nou ja, zoals Anon hierboven al aangeeft: het ligt er inderdaad aan wat we onder humanisme verstaan. De stelling ‘humanisme is een religie’ kun je alleen maar verdedigen als je zowel humanisme als religie definieert. Als je humanisme sec beschouwt als een stroming waarbinnen de mens als zelfbewuste soort centraal staat en waar dmv spirituele rituelen ‘het mens-zijn’ wordt geëerd, kun je – met een gangbare definitie van religie – humanisme inderdaad als religie bestempelen.
Maar net als DE Nederlander bestaat HET humanisme niet. Je zou het bv. ook kunnen zien als een nieuwe denkrichting in het Europa van de 14e-15e-16e eeuw (bv. Petrarca, Da Vinci, Erasmus). Of als een verzamelnaam van alle niet-godsdienstige wereldbeschouwingen. In dat geval ben ook ik een humanist. Zonder een greintje Godsgeloof.
Ik ben het dan ook volledig met je eens dat je geloof niet moet verwarren met religie. Niet dat ik ‘geloof in de kracht van mensen’. Maar als je een boude stelling doet, geef dan heldere definities van de kernbegrippen – iets wat John Gray dus nalaat (net als overigens de meeste Godsgelovigen)…
@35
Ok, duidelijk.
Ik heb nooit gehoord van een vorm van humanisme waarin “dmv spirituele rituelen ‘het mens-zijn’ wordt geëerd”. Maar dat kan natuurlijk gewoon een verzinsel van Gray zijn.
In het humanisme wordt überhaupt niets vereerd. Dat is een van de redenen waarom ik het niet als een religie zou bestempelen.
Er blijkt wel zoiets te bestaan als ‘religieus humanisme’. Ik krijg daarbij vooral de associatie van mensen die eigenlijk niet (meer) gelovig zijn, maar hun geloof niet durven loslaten.
@Werebitch: Die religieus-humanisten zijn naar mijn stellige indruk eerder ietsisten. Mocht je er meer over willen weten (en er de tijd voor hebben) dan staat onderin in je eigen wiki-link een ‘best wel’ interessante ‘Rede directeur HV’.
Humanisten zijn m.i. atheïsten (in de zin van het ontkennen van het bestaan van een persoonlijk opperwezen), maar met een behoefte aan een clubverband, en vaak ook met een behoefte aan zingeving en rituelen. Reden voor mij me niet aan te sluiten. Zingeving doe ik zelf wel. Rituelen? Ach, soms zijn ze nodig.