Comments on: The Post Secular Society

By: René

René — Mon, 15 Mar 2010 09:15:08 +0000

@Werebitch: Die religieus-humanisten zijn naar mijn stellige indruk eerder ietsisten. Mocht je er meer over willen weten (en er de tijd voor hebben) dan staat onderin in je eigen wiki-link een 'best wel' interessante 'Rede directeur HV'. Humanisten zijn m.i. atheïsten (in de zin van het ontkennen van het bestaan van een persoonlijk opperwezen), maar met een behoefte aan een clubverband, en vaak ook met een behoefte aan zingeving en rituelen. Reden voor mij me niet aan te sluiten. Zingeving doe ik zelf wel. Rituelen? Ach, soms zijn ze nodig.

By: Werebitch

Werebitch — Mon, 15 Mar 2010 08:22:32 +0000

@35
Ok, duidelijk.
Ik heb nooit gehoord van een vorm van humanisme waarin “dmv spirituele rituelen ‘het mens-zijn’ wordt geëerd”. Maar dat kan natuurlijk gewoon een verzinsel van Gray zijn.
In het humanisme wordt überhaupt niets vereerd. Dat is een van de redenen waarom ik het niet als een religie zou bestempelen.

Er blijkt wel zoiets te bestaan als ‘religieus humanisme’. Ik krijg daarbij vooral de associatie van mensen die eigenlijk niet (meer) gelovig zijn, maar hun geloof niet durven loslaten.

By: JW

JW — Mon, 15 Mar 2010 00:29:59 +0000

@33
Nou ja, zoals Anon hierboven al aangeeft: het ligt er inderdaad aan wat we onder humanisme verstaan. De stelling ‘humanisme is een religie’ kun je alleen maar verdedigen als je zowel humanisme als religie definieert. Als je humanisme sec beschouwt als een stroming waarbinnen de mens als zelfbewuste soort centraal staat en waar dmv spirituele rituelen ‘het mens-zijn’ wordt geëerd, kun je – met een gangbare definitie van religie – humanisme inderdaad als religie bestempelen.
Maar net als DE Nederlander bestaat HET humanisme niet. Je zou het bv. ook kunnen zien als een nieuwe denkrichting in het Europa van de 14e-15e-16e eeuw (bv. Petrarca, Da Vinci, Erasmus). Of als een verzamelnaam van alle niet-godsdienstige wereldbeschouwingen. In dat geval ben ook ik een humanist. Zonder een greintje Godsgeloof.

Ik ben het dan ook volledig met je eens dat je geloof niet moet verwarren met religie. Niet dat ik ‘geloof in de kracht van mensen’. Maar als je een boude stelling doet, geef dan heldere definities van de kernbegrippen – iets wat John Gray dus nalaat (net als overigens de meeste Godsgelovigen)…

By: Anon

Anon — Sun, 14 Mar 2010 19:24:31 +0000

Hebben we het nu hier over humanisme of over seculier humanisme. Er zijn namelijk verscheidene substromingen, en een aantal hiervan incorporeren inderdaad religie. Seculier humanisme doet dat niet.

By: Werebitch

Werebitch — Sun, 14 Mar 2010 13:07:41 +0000

@31 JW
Mag ik hieruit concluderen dat jij dus niet vindt dat humanisme een religie is?

Ik denk dat je er vooral voor moet waken om elke vorm van ‘geloven’ religieus te noemen.

Je kunt in van alles en nog wat geloven, zonder een religieus persoon te zijn. ‘Geloof in de kracht van mensen’ kan een van die dingen zijn. Naast (de kracht van) mensen kun je ook geloven in de kracht van liefde of schoonheid, om maar twee eenvoudige voorbeelden te noemen. Het verband met religie ontgaat mij volledig.

By: godflesh

godflesh — Sun, 14 Mar 2010 12:14:50 +0000

@JW ik ken Gray wel enigzins van het boek Black Mass, ik vond hem dus al een pessimist maar dat cultuurrelativisme vind ik helemaal ergerlijk. En ach over Armstrong hoeven we het helemaal niet te hebben, die kennen als relifiel die met name de islam zo graag verdedigt.

Een beetje de rem zetten op het vooruitgangsdenken vind ik niet verkeerd, na “het einde van de geschiedenis” van de jaren 90. Wat hij vergeet is dat westerlingen eigenlijk al in een utopie leven, ondanks dingen als financiele crisis en terreur. Onze voorouders zouden de vrede en welvaart die we nu hebben beschouwen als de hemel op aarde. Economische groei en technologische vooruitgang is exponentieel, als dat geen verbetering is weet ik het niet meer. Dat de mensheid zichzelf zal vernietigen is best mogelijk, maar je kunt niks zinnigs zeggen over de kans. Ik ben in elk geval blij dat ik in deze opwindende tijd leef.

By: JW

JW — Sat, 13 Mar 2010 23:42:18 +0000

@29
Ja, dat is dus wat Gray beweert. Volgens hem is het humanisme slechts een seculiere versie van het christelijke geloof in vooruitgang. De fundamentele vergissing van het christendom is het idee dat mensen anders zijn dan alle andere dieren – het humanisme heeft dit overgenomen. Misschien ken je die radiospotjes van het humanistisch verbond, ‘Humanisten geloven in de kracht van mensen’? Het humanisme impliceert dat de mens (als enige ‘verheven’ soort) meester van zijn lot kan zijn (door zelfontwikkeling naar ‘ware menselijkheid’ (humanitas)). Net als in het christendom is er (letterlijk) geloof in ‘verlossing’ van de mensheid (zij het via andere wegen…)
Gray gaat nog een stap verder dan Darwin: vooruitgang bestaat niet, verlossing is onmogelijk en wij kunnen aan de soort homo sapiens geen bewustzijn en doel toeschrijven…

Zoals gezegd: Gray neemt het begrip ‘religie’ nogal ruim. Zo noemt hij ‘atheïsme het laatste uitvloeisel van het christendom’ en ‘de atheïstische aanbidding van de waarheid een christelijke cultus’… Onzin natuurlijk, dat moge duidelijk zijn. En dat geldt overigens voor meer van zijn stellingen in ‘Strohonden’. Toch kan ik me gedeeltelijk vinden in zijn kritiek op het humanistisch vooruitgangsgeloof. Ook ik denk niet dat ‘verlossing’ (dmv persoonlijke ontwikkeling, Bildung) voor alle mensen haalbaar is. Echter, waar ik mij distantieer van Gray is dat ik ‘geloof’ dat een groter gedeelte van de mensen dan nu het geval is ‘verlost’ kan worden – of op zijn minst kan worden voorkomen dat ze ten prooi vallen aan Godsgeloof. Het is wat mij betreft in ieder geval de moeite van het proberen waard. Iedere verloste ziel is er immers één – en daarmee een potentiële bezoeker van .god.voor.dommen…

By: De Antitheist

De Antitheist — Sat, 13 Mar 2010 17:40:23 +0000

na 18 minuten ben ik gestopt, na in 3 minuten zoveel drogredenen hebben gehoord dacht ik, dit leidt nergens to

By: Werebitch

Werebitch — Sat, 13 Mar 2010 13:15:12 +0000

@28

incl. het humanisme dat evengoed een religie is

Jij zegt dat hier wel even zo langs je neus weg, maar zonder enige onderbouwing.
Ik wil wel graag even weten waarom jij denkt dat dat zo is.

By: JW

JW — Sat, 13 Mar 2010 12:51:21 +0000

@27
Let wel dat Gray niet anti-secularisme of pro-religie is. Bovenal ageert hij (bv in zijn boek ‘Strohonden’ ) tegen het vooruitgangsdenken – zowel in de wetenschap als in religies (incl. het humanisme dat evengoed een religie is (waarin ‘de mens’ als soort verheerlijkt wordt)). Gray heeft een haast dogmatisch pessimistisch wereldbeeld: religie brengt geen verlossing en de wetenschap / techniek zal dat evenmin doen (omdat nieuwe ontdekkingen zowel ten goede (bv medicijnen) als ten kwade (bv atoombom) worden ingezet).
Hij heeft wel een punt vind ik. Maar het is een andere discussie dan die van Dawkins en vele anderen, namelijk: is (religieus) geloof verenigbaar met wetenschap en het publieke domein? Wat mij betreft is Gray geen vreselijk persoon, noch ‘de vijand’, en richten ‘wij’ onze pijlen en masse op religieuze fundamentalisten die voorgaande vraag met ‘ja’ beantwoorden. Als je de trap wilt vegen moet je bovenaan beginnen.

@14 – wat een briljante site, die kende ik nog niet – dank!

By: godflesh

godflesh — Fri, 12 Mar 2010 21:16:30 +0000

Bah, wat een vreselijke mensen zijn die Gray en Armstrong. Okee, van religie zullen we nog heel lang last hebben, daar kan ik nog net in meegaan. Maar om dan dingen te gaan roepen als dat scheiding van kerk en staat eigenlijk uit het christendom voortkomt, you got to be kidding! De volgende stap in die manier van denken is dan dat scheiding van kerk en staat gewoon een culturele eigenaardigheid is van westerlingen, in plaats van een noodzakelijk principe voor een vreedzame samenleving dat universeel zou moeten gelden. Ach en westerse ideeen over mensenrechten zijn natuurlijk ook gewoon een uitvloeisel van onze religie, dus als de islamitische wereld haar mensenrechten baseert op de sharia, dan heeft dat evenveel waarde. Zucht..

By: michelin

michelin — Fri, 12 Mar 2010 15:39:42 +0000

@ 23

of je kunt het arboretum in kralingen proberen. maar de gemiddelde bezoekersleeftijd is daar een stuk hoger dan de gemiddelde levensverwachting van nederlanders… dus daar moet je maar net zin in hebben

By: michelin

michelin — Fri, 12 Mar 2010 15:34:23 +0000

@ 23

er staan een aantal hele mooie langs het water achter rotterdam cs

By: Dennis

Dennis — Fri, 12 Mar 2010 15:26:19 +0000

Cursus ‘Hoe word ik een succesvol filosoof’ in 5 stappen:

1) Kies een willekeurig container begrip
2) Zet er het prefix ‘post-’ voor
3) Generaliseer hetgene dat vooraf gaat tot een simplistische slogan
4) Schrijf een boekje waarin je op dertig verschillende manieren zegt dat die slogan geen stand meer kan houden
5) Kom met je kop op TV

(Ben zelf een onsuccesvol filosoof)

By: Kees

Kees — Fri, 12 Mar 2010 15:02:45 +0000

@21 Nu woon ik in Rotterdam, maar vooruit, ik ga een boom zoeken.