Atheïsme en vrede.
Apr 10th, 2010 by Erik
thanks for the tip, Dick.
Tips/Contact
Laatste Reacties
- De Nederlandse Taliban in Tegenlicht (18)
- MNb: @11 Jeroen: “Dat de underdog positie die ze aannemen grotendeels zand in de ogen strooien is, wil er niet...
- Henk: @5 Waarom moet ik medelijden met deze mensen hebben? Het beste wat je ze kunt toewensen is een snelle pijnloze...
- Torquemada: * expliciet stelt (Ik ben helemaal van streek door deze openbaring.
) - Torquemada: * beantwoordt
- Torquemada: @13, Mezelf: Het moet niet veel gekker worden. De enge katholieken van het kaliber Mariska Orbán geven...
- De Nederlandse Taliban in Tegenlicht (18)
En nu laten we de moslims en christenen hun eigen index opstellen. Wedden dat die de tegenovergestelde uitkomst genereert?
Grappig om die weerstand toch te zien, ook onder atheïsten, om te willen constateren dat atheïsme simpelweg kan bogen op de beste cijfers.
Veel van die conflicten zijn etnisch en niet religieus, btw. Kan daar ook nog wel wat statistieken bij pakken. Ik studeerde namelijk het vak religion en conflict:).
‘Etnisch’ is maar al te vaak een eufemisme voor ‘religieus’. Zie bosnië, servië en koratië, ierland, midden oosten, hutus versus tutsis en ga zo maar door. Als je diep genoeg op het probleem ingaat zul je meestal een religieuze component tegenkomen.
Het argument is dus ook niet dat religie voor de ellende zorgt. Het argument is dat religie een EXTRA component is om ellende te verergeren.
Hadden ze dat niet kunnen doen op een gewone website i.p.v. zo’n video waar je op moet wachten enzo?
Hier heb je iig de peace ranking exclusief religiositeit.
http://www.visionofhumanity.org/gpi/results/rankings.php
erg grappig om op de gpi ‘the greatest country on earth’ amerika weer net boven de derde wereld landen te zien staan.
het filmpje is volgens mij overigens een interpretatie van de global peace index, niet het resultaat van officeel onderzoek. en het is nogal selectief. ik zou denk ik ook wel zo’n filpmje kunnen maken dat aantoont dat het aantal iphones dat verkocht is in een land voor meer vrede zorgt. beetje goedkope dramatische muziek eronder, klaar.
bewegend beeld en geluid zijn leuk, maar tasten vaak wel de skeptische vermogens van de mens aan (hebben jullie ook zoveel mensen in jullie omgeving die die bagger van ‘zeitgeist’ zo ontzettend goed vinden?)
ik geloof best dat religiositeit conclicten kan veroorzaken of verergeren, maar deze zoete koek laat ik staan.
@1: Met statistieken is veel te doen, maar zelfs dat zal niet lukken.
In het algemeen: de kip en het ei. Is een land niet vreedzaam omdat het sterk religieus is, of neigen mensen in een land waar het leven klote is naar religie? Of zijn mensen die neigen naar religie ook geneigd om minder vreedzaam te zijn?
Aangezien religie een krampachtig vasthouden aan irrationaliteit is denk ik zelf aan een combinatie van deur 2 en deur 3. Als het leven in een land klote is klampen mensen zich vast aan religie (dit wordt zelfs aangemoedigd omdat een mooie zoethouder is), en als die denktrant geïnstitutionaliseerd raakt (zoals nu overduidelijk in de VS en vanaf de oprichting in Israël) creëert dat een algemene onverdraagzaamheid en starheid van… tja, denken mag je het niet noemen. Reageren. Ze reageren alsof alles een aanval is. Iedereen is de vijand. Kijk maar naar die minkukel van de SGP in dat gesprekje bij Netwerk.
En wanneer is het leven in een land klote? Gebrek aan persoonlijke vrijheid, waar religie aan bijdraagt. Sterke socio-economische verschillen met weinig kans op verandering, zoals in veel Derde Wereldlanden, maar bijvoorbeeld ook in de VS. Hét grote verschil tussen de VS en West-Europa is, na de sterke religieusiteit, de extreme inkomensverschillen en toekomstperspectieven. (Mensen met twee banen die nog steeds niet kunnen rondkomen, piloten die in aanmerking komen voor voedselbonnen, etc. En een Glenn Beck die 27 miljoen per jaar binnenharkt maar zichzelf een man of the people noemt.)
De belangrijke vraag is zou de wereld in zijn geheel beter af zijn zonder religie? Eens kijken: uit naam van religie wordt er oorlog gevoerd, gemoord, verkracht, gestolen (land), etc. En zoals we nu al een tijdje horen en lezen is het verkrachten van kinderen alleen een misdaad als je geen boordje draagt.
Ja dus. We zouden veel beter af zijn. Christopher Hitchens zei het fantastisch: “Religion poisons everything.”
Hoe je het ook wendt of keert: Er is een correlatie tussen religie en onwetendheid dan wel geweld. De reden mag een catch 22 zijn, de conclusie is duidelijk.
@7 Torquemada.
Ik doel (eindelijk eens een keer) niet op de statistiek, maar op de lijst met punten waarmee beoordeeld wordt.
In islamitische landen zouden ze misschien wel een lijst maken waarin, om maar iets te noemen, het vóórkomen van de sharia in een land 80/100 punten scoort en het veiligvoelen van de burgerij 1/100.
@8 Erik.
En daarmee heb je gelijk met je conclusie. Die bestrijd ik ook helemaal niet.
Maar het is zoals vaker: het hangt er helemaal vanaf welke vragen je hoe en aan wie stelt. En welke normen je daarbij hanteert.
Ik zet toch wel wat vraagtekens bij dit filmpje, hoor. Zweden 85% atheist? Denemarken 80% atheist? Beide landen hebben een staatskerk, waarvan respectievelijk 72 en 80% van de bevolking lid is. Toegegeven dat die kerk vrij liberaal is en de meeste leden ervan waarschijnlijk niet bijster gelovig zullen zijn, snap ik nog steeds niet hoe ze aan zulke hoge percentages atheïsme komen.
Niet dat ik de conclusie van het filmpje betwist. Zo bleek uit onderzoek door Gregory Paul (PDF) al dat zijn “Successful Societies Scale” negatief gecorreleerd is met geloof – hoe minder geloof, hoe beter de samenleving functioneert. Of misschien is het wel andersom: in betere samenlevingen is er minder geloof. Het lijkt me dat de SSS behoorlijk sterk gecorreleerd zal zijn met de Global Peace Index, dus dat je een zelfde verband zal zien staat wel haast vast.
@10:
Dat is maar half waar. Ik denk dat je niet kunt tornen aan het feit dat een hoge levensverwachting ‘goed’ is. Net zo min als veiligheid, geweld, oorlog, geluk, opleiding etc.
En op AL deze onderdelen scoren seculiere en ‘ongelovige’ landen bijna zonder uitzondering het hoogst.
Ik denk dat het verband eerder te vinden is de de absentie danwel de aanwezigheid van religie.
Dit zou ook een veel beter te onderzoeken model zijn.
Atheisme is meer het resultaat van vele variabelen die in interactie met elkaar zijn binnen een groot dynamisch systeem.
@11: In Denemarken, Zweden en Noorwegen ben je bij geboorte automatisch lid van de staatskerk als je ouders dat zijn. (Misschien zelfs al bij één ouder, weet ik niet zeker.) Maar ik denk dat het percentage atheïsme is bepaald door enquête, wat natuurlijk de manier is. Niet wat op papier staat maar wat de mensen zelf zeggen.
Officieel sta ik ook nog ergens als katholiek ingeschreven. Maar religie heeft voor mij minder betekenis dan bijvoorbeeld eetpatroon, en ik zou me ook niet als vegetariër laten registreren als ik biefstuk zou afzweren. Mijn ouders hebben mij laten dopen omdat dat toen normaal was. Een paar jaar geleden verklaarden diezelfde ouders van mij een familielid voor gestoord toen zij haar pasgeboren kind liet dopen. En ja, officieel zijn mijn ouders ook nog steeds katholiek.
Dat die Scandinavische kerken zwaar liberaal zijn staat buiten kijf. Sterker nog, wat dacht je van deze pagina? Je hoeft geen Noors te kennen om te weten waar deze pagina over gaat. En let wel: dit was de eerste pagina die Google gaf voor “statskirken utmelding”. Doe dat maar eens voor de katholieke kerk.
[Na eeen kleine google] Het wordt godverdomme steeds gekker. Al zou je je willen distantiëren van die kinderverkrachters, het kan niet meer. Laatste twee paragrafen van het artikel.
@14 De Noorse kerk doet dit omdat de druk vanuit de Humanisten daar enorm is. De humanisten daar hebben ruim 70.000 leden. Op een bevolking van ruim 4 miljoen! Zij zitter er bovenop, en de Noorse kerk heeft liever dat ze zich via hun eigen site uitschrijven, dan via de site van de humanisten, want dan zou je zo maar in een klap lid kunnen worden van die groepering. http://www.human.no/templates/Page____168.aspx
En deze link leidt dan weer naar de Noorse kerk.
Mensen zijn killer apes en een vreedzame maatschappij bereik je door die agressieve impuls in toom te houden. Ik denk dat evolutionair psycholoog Satoshi Kanazawa min of meer gelijk heeft:
Dawkins and his ilk (like Daniel Dennett, Christopher Hitchens, and Sam Harris) consider religion to be the root of all evil, and envision and advocate for an utopian society where there are no religions and everybody is an atheist. They believe that wars and violence will disappear if we eliminate religion from human society. Dawkins and Co. are wrong on at least two fronts.
Bovenstaande is een beetje een karikatuur maar misschien zijn atheisten soms te optimistisch over atheisme als medicijn voor een vreedzamere wereld. Uiteindelijk is de menselijke natuur de bron van geweld. Als religie verdwijnt als omgevingsfactor voor geweld, zullen mensen vaak weer een andere aanleiding vinden om elkaar te vermoorden. Zeker als ideologie de religie vervangt (zie Stalin en Pol Pot).
Dat bv. de skandinavische landen zo vreedzaam zijn kan ook verklaard worden uit vergrijzing en een egalitaire verzorgingsstaat waar macho-gedrag niet wordt gewaardeerd.
Dat landen in het midden-oosten gewelddadig zijn kan verklaard worden door de grote hoeveelheid jonge mannen, eer/schaamte cultuur wat leidt tot extreme wraakgevoelens, seksuele frustratie door afscherming van vrouwen, tribalisme, weinig economische kansen. Sommige van die dingen zijn te verbinden aan de Islam als religie, dus de situatie zou enorm kunnen verbeteren door secularisatie, maar niet als de leegte wordt opgevuld met een totalitaire ideologie (enter Saddam Hoessein).
Ik vermoed dat vrijheid, welvaart en zekerheid over inkomen de belangrijkste factoren zijn om een samenleving vreedzamer te maken. Tegelijkertijd zal een maatschappij dan seculariseren, omdat mensen niet meer overgeleverd zijn aan ‘de genade Gods’. En dat levert dan weer een correlatie op tussen atheisme en vrede.
@Torquemada:
Vergeet Michael Moore niet, de sjofele anti-kapitalistische filmmaker die zwemt in de miljoenen en dan nog $30.000 vraagt voor een toespraak.
Verkeerde link, moet zijn: Satoshi Kanazawa
“Bovenstaande is een beetje een karikatuur maar misschien zijn atheisten soms te optimistisch over atheisme als medicijn voor een vreedzamere wereld.”
Maar op dat moment mis je dubbel en dwars alles wat Dawkins zegt. Atheisme is een soort samenvatting voor rationeel nadenken, onderwijs dat voor zover het aan relligie doet een heel scala zo neutraal mogelijk bespreekt, etc. etc. De manier waarop jij het woord gebruikt klinkt het meer als het vervangen van het dogmatische geloof in Jezus in het dogmatische geloof in het niet bestaan van God. Maar het afwezig zijn van een geloof in God(en) is juist een bijna onvermijdelijk gevolg van het fatsoenlijk meegeven van sceptische en humanitaire waardes. Met andere woorden, je draait de zaken in feite om en behandelt het als een religieus idee.
“Dat bv. de skandinavische landen zo vreedzaam zijn kan ook verklaard worden uit vergrijzing en een egalitaire verzorgingsstaat waar macho-gedrag niet wordt gewaardeerd.”
En in de VS is dat anders?
“Dat landen in het midden-oosten gewelddadig zijn kan verklaard worden door de grote hoeveelheid jonge mannen, eer/schaamte cultuur wat leidt tot extreme wraakgevoelens, seksuele frustratie door afscherming van vrouwen, tribalisme, weinig economische kansen. Sommige van die dingen zijn te verbinden aan de Islam als religie”
Sommige? Behalve economische kansen komt dat allemaal letterlijk uit de Qur’an volgens mij.
“maar niet als de leegte wordt opgevuld met een totalitaire ideologie (enter Saddam Hoessein)”
Er valt over te discussieren, maar ik vind Saddam, Stalin e.d. sowieso staatsgoden. Ze mogen dan nog net niet in staat zijn om mensen door aanraking te helen of over water te lopen, maar afgezien daarvan is het precies zoals Orwell in 1984 schreef.
“Ik vermoed dat vrijheid, welvaart en zekerheid over inkomen de belangrijkste factoren zijn om een samenleving vreedzamer te maken. Tegelijkertijd zal een maatschappij dan seculariseren, omdat mensen niet meer overgeleverd zijn aan ‘de genade Gods’. En dat levert dan weer een correlatie op tussen atheisme en vrede.”
Maar je hebt pas meer vrijheid (zoals in de VS in 1776) na secularisatie van de staat. Hoe wil je meer vrijheid verkrijgen zonder meer secularisatie?
Als je nou eens “religie” vervangt door “gedogen van, of respect voor, irrationaliteit” dan zouden mannen als Dawkins en Kanazawa (en Frenzie en Godflesh) elkaar toch moeten kunnen vinden.
Gedogen van, om nog maar te zwijgen over respect voor, irrationaliteit is mijn inziens wel degelijk the root of all evil.
Als je echt blij wilt worden bekijk dan de resultaten van deze poll
http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php
Ik hoop dat de link werkt, anders moet je de poll zelf even doen op geen stijl.
@20
Je had ook de resultaten kunnen plaatsen. Die poll wordt weer veranderd eerstdaags.
Een republiek 1856 7.5%
De gulden terug 2898 11.8%
Meer asfalt 802 3.3%
Religie afschaffen 5927 24.1% <—-
Herinvoering dienstplicht 1474 6%
Markerwaard realiseren 299 1.2%
Antillen verkopen 1904 7.7%
Kampementen 309 1.3%
Gratis WIFI in heel Nederland 2386 9.7%
Uit de EU 1515 6.2%
Max. snelheid naar 150 3019 12.3%
Loeki de Leeuw terug op TV 2228 9.1%
Totaal 24617
@19 René
Dat is misschien een redelijke samenvatting van wat ik bedoel, al is “root of all evil” slechts een marketingstrategie van Channel 4. Dat trekt tenslotte meer kijkers en aandacht dan een neutrale titel. Maar ik moet wel de kanttekening plaatsen dat ik geen fundamentele problemen heb met irrationaliteit, enkel met irrationaliteit die als evenwaardig aan rationaliteit wordt gepresenteerd. Misschien is het observer bias, maar volgens mij komt dat heel vaak tot uitdrukking als een ongeldig beroep op autoriteit.
Hij zal nog wel even blijven staan, maar het is een intressante uitslag. Van eenvierde gedeelte van een grote groep mensen mag religie afgeschaft worden.
Reken maar dat deze groep alleen nog maar groter zal worden in de toekomst.
@20, 23 Anton
Tja, maar de meeste mogelijke antwoorden zijn dan ook vrij onzinnig. ;P Een republiek lijkt me persoonlijk aantrekkelijker dan het afschaffen van religie.
@Frenzie, toch geeft het te denken dat het grootste gedeelte voor deze keuze gestemd heeft.
Anders zou de uitslag veel meer gespreid zijn geweest.
Laat mij dan ook nog even een kanttekening maken. Die irrationaliteit kost mij (en elke belastingbetaler) ook nog eens geld. Het simpele feit dat kerken geen belasting betalen raakt mij in mijn portemonnee: als ze wel schatplichtig zouden zijn, zouden wij minder hoeven te dokken.
Ik denk verder ook aan het feit dat (sommige) alternatieve ‘geneeswijzen’ in het basispakket zitten, en dat kost mij een deel van mijn ziektenkostenverzekeringspremie. (En ja, dat moet aaneengeschreven.)
Zeker weten dat het ziektenkostenverzekeringspremie is, en geen ziektekostenverzekeringspremie?
Wat jij wil… Maar nee, intussen: aangezien zowel ziekten als ziektes beide correcte meervouden zijn, is ziektenhuppeldepup niet correct.
Mea Culpa, dus. Kijk pausje, zo eenvoudig is dat nu.
Al ben ik het helemaal niet eens met die belachelijke tussen-n-regel.
@25 Anton
Misschien, maar ik vind het wel een van de minst onzinnige opties.
@26 René
Dat sluit precies aan bij wat ik bedoel.
Ik vind niet dat irrationaliteit verboden zou moeten zijn o.i.d. (in zoverre het niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel e.d.), maar dit is nu precies het behandelen van irrationaliteit als gelijkwaardig of zelfs beter dan rationaliteit, om maar bij die woordkeuze te blijven.
het is geen karikatuur omdat er niets van de werkelijkheid in zit. dawkins e.d. zijn geen utopisten, zoals deze meneer lijkt te denken. de afwezigheid van religie zal de conflicten tussen mensen niet wegnemen, het zal er alleen voor zorgen dat de conflicten gaan over dingen die echt bestaan. en dat heeft zo zijn voordelen.
dat was @ 16 godflesh overigens…
ok correlatie aangetoond. maar hoe zit het met de causale relatie? bestaat die wel en zo ja wat is dan dat verband? is religie een oorzaak voor geweld. of is geweld een oorzaak dat mensen toevlucht zoeken in religie. of hebben beide een andere gemeenschappelijke oorzaak?
Overigens is het land met gemiddeld het laagste IQ een Gristelijk land:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iq_by_country
http://en.wikipedia.org/wiki/Equatorial_Guinea
93% Gristen
Is er overigens iemand die een link heeft naar een dergelijk filmpje, alleen dan met de relatie IQ – religie?
Gr. Guus
http://www.godvoordommen.nl/2007/08/28/iq-en-religie/
@Erik
Dank u zeer!