Gastbijdrage van Jakob.
Ten eerste wil ik graag iedereen bedanken voor de reacties op mijn eerste artikel. Het doet me goed om te zien dat er mensen zijn die medeleven tonen en me daardoor te steunen. Helaas ben ik de afgelopen tijd behoorlijk druk geweest met van alles en nog wat, en heb ik dus niet de tijd kunnen vinden om een artikel te schrijven. Gelukkig heb ik nu wel wat vrije tijd gevonden en wil ik jullie dan ook op de hoogte houden van de ontwikkelingen rondom mijn leven in de Bijbelgordel van Nederland.
In dit artikel wil ik het voornamelijk hebben over de kerk. De kerk, die een grote rol speelt in mijn leven, het leven van mijn ouders en in het leven van sommige vrienden. In mijn leven is de kerk vooral aanwezig als een obstakel, want, als de kerk er niet zou zijn, zou mijn leven een stuk simpeler zijn geweest. Mijn ouders zijn lid van de Gereformeerde Gemeente, wat inhoud dat het een zeer zware kerk is, een soort van zwarte kousen kerk, als u dat begrip kent. Televisie mag niet, internet mag niet, uitgaan mag niet en op de zondag andere dingen doen dan met gods woord bezig zijn mag niet, en dat zijn meestal de leukste dingen in het leven.
Terwijl ik een uit de kast gekomen atheïst ben, moet ik van mijn ouders toch naar de kerk. De reden hiervoor is omdat ze mij willen beschermen van de duivel. Ik moet dan dus naar de kerk om de preken van de dominee aan te horen, welke meer over hel en verdoemenis gaan dan over gods liefde. Altijd heeft de dominee over de kwade wereld, dat wij ons niet met de wereld moeten bemoeien en dat god er korte metten mee maakt en niemand met hem spot. Hij bid voor ‘onze SGP’ en wil dat iedereen op de SGP stemt, ook al ben je er niet mee eens.
Dat je toch op de SGP moet stemmen, maar je er niet mee eens bent, hoorde ik tijdens mijn verplichte catechisatie les. Dit is een soort zondagsschool, maar dan door de weeks op een avond. Gelukkig is het seizoen nu weer afgelopen, maar normaal moet je zo’n twintig weken, iedere maandagavond naar catechisatie om bezig te zijn met het woord van god. Bij ons is het zo dat de dominee een onderwerp pakt, en daar over gaat vertellen, soms vraagt hij er wat over, maar meestal is de preek éénrichtingsverkeer. Deze preek is vaak vol met tegenstrijdigheden. Zo ging het een keer over donorschap. Hij zei dat hij er tegen was, maar dat bloed wel mocht, ook een lever mocht wel. Het hart, de huid, de ogen en ga zo maar door waren te veel van je zelf, en god vind dat niet goed dat je dat van iemand anders aanneemt. Als je dan vraagt waarom hij het wel goed vind met bloed en lever, antwoord hij dat bij die twee niet het geval is… Wanneer je verder vraagt krijg je allemaal onzinnige antwoorden.
De dominee is in mijn ogen een dom man. Kritische vragen beantwoordt hij met domme antwoorden of soms met een grapje, iets wat anderen in de groep super grappig vinden, waarom weet ik niet. Blijkbaar is het stoer dat een dominee een grap maakt, want om alles wat hij zegt lachen ze, maar ik snap de humor niet wanneer iemand zegt ‘oud wijffie’. En ik ben heus geen sacherijn. De dominee heeft zelf geen verstand van evolutie of abiogenese. Hij doet net of die zaken de grootste onzin zijn, dat je dom bent dat je denkt dat dat waar is, en doet ze af met een grap.
Een opvallend statement van de dominee is dat we niet mogen discussiëren over bijvoorbeeld het scheppingsverhaal, omdat de mensen die het scheppingsverhaal in twijfel trekken dom zijn, en omdat het in de Bijbel staat, waar is. En het gekke is, de mensen discussiëren ook gewoon niet! Ze onderzoeken niets, niet naar de evolutietheorie, niet naar de oerknal, naar niks. Ze nemen aan dat de Bijbel het enige ware woord is, omdat het maar zo moet zijn. “De mensen van de kranten” zitten fout. Ik erger me er zo aan. Ik erger me aan het punt dat de mensen niet verder kijken dan hun neus lang is en alles geloven wat de dominee zegt. Om de een of andere reden heeft hij zo’n macht en invloed op hun dat ze alles geloven. Ook lijkt het pas officieel te zijn wanneer de dominee iets heeft gezegd. Iedere zondag leest hij bijvoorbeeld op wie er allemaal terug uit het ziekenhuis is gekomen, of juist wie er in ligt. Een vriend van mij leed onder een ziekte, wat nu gelukkig weer goed gaat, en wanneer die af en toe eens thuis kwam en de dominee dat op de zondag zei, hoorde je mijn moeder zeggen: “de dominee zei dat … weer thuis is uit het ziekenhuis”. Terwijl we dit al lang wisten van hem zelf.
Doordat ik naar de kerk moet, heb ik ondertussen een grote hekel aan alles wat met de kerk en het geloof te maken heeft. Ik begrijp niet dat wanneer je zegt dat je niet gelooft, je toch naar de kerk moet en dus een religie moet aanhangen! We leven ondertussen niet meer in de Middeleeuwen toch? Het is niet dat ik het enige kind ben wat verplicht naar kerk moet. Er zijn hier honderden anderen die verplicht op zondag, en naar catechisatie naar de kerk moeten. Misschien dat sommigen met plezier gaan, maar er zullen vast en zeker ook sommigen zijn die – net als ik – met tegenzin naar kerk gaan. Op de een of andere manier vinden ouders dit vanzelfsprekend.
Iedere zondag moet ik opnieuw met tegenzin naar de kerk, luisteren naar de waanzinnigheid van de dominee en zien hoe al die kinderen – al vanaf vier jaar – worden opgedrongen met het Christelijke geloof. Ik zal maar al te blij zijn wanneer ik dit niet meer moet, en kan ook niet meer wachten tot ik ben uitgeschreven bij de kerk, maar tegen die tijd, moet ik al helemaal zelfstandig kunnen wonen, want wanneer ik dat nu zal doen, zal ik mijn eten zelf moeten koken, mijn was zelf moeten doen en ga zo maar door…
Graag zie ik wat jullie van mijn situatie, en het kerkelijke leven vinden.
Slaoliekitsch, leuk woord. Die kon ik nog...
)
Jakob,
Als jij niet naar de kerk wenst te gaan, ga je toch niet? Je ouders kunnen je niet dwingen, net zo min als jij je ouders kan dwingen niet naar de kerk te gaan.
Het wordt weer mooi weer, ga eens een zondag naar het bos een wandeling maken. Ik denk dat je dat als een nieuw persoon uit het bos komt . Of anders ergens op een terrasje gaan zitten, waar het druk is, mensen kijken. kan ook erg leuk zijn, gewoon niets doen en je nergens zorgen om maken.
Zeg maar tegen je ouders dat de het eigenlijk egoistisch en hypocriet is om op een zondag (GODS vrije dag!!!!) naar zijn huis te gaan en allerlei dingen aan hem te vragen (bidden), voor hem te zingen (misschien wil god ook wel uitslapen op zijn vrije dag), etc. Laat ze daar maar eens over nadenken.
@1 ik heb ook nooit begrepen waarom de ene man die verteld dat je niet op zondag mag werken ALTIJD op zondag werkt….
@Jakob, heel veel sterkte. Succes met het los worstelen van je ouders. Dat kan een heel lang en moeilijk proces zijn als je ze niet wilt verliezen. Als ik je verhaal echter zo lees ben je daar ruimschoots sterk genoeg voor.
Nog even volhouden Jakob, zo te lezen ben je intelligent genoeg om meer dan genoeg uit je leven te halen. Je verhaal is enigszins vergelijkbaar met dat van een vriend van me. Hij gaat nooit meer naar de kerk, doet op zondag lekker waar hij zin in heeft, heeft bijna zijn doctorstitel, etc. You get there.
@1,2 Tsja. Op zondag niet werken, omdat het Gods rustdag is. Volgens mij was God trouwens op de zesde dag nog druk bezig met scheppen, dinobotten, atomair verval, stukje uitdijing van het heelal of zoiets zal het wel geweest zijn. De finishing fop touch. Ik vraag me af of al die zware zondagsrusters op zaterdag gewoon naar hun werk gaan? Ik ben bang dat ik het antwoord wel weet.
@Jacob
Goed verhaal, ik zou veel te ver gaan als ik zou zeggen dat ik snap hoe jij je voelt. Zelf namelijk niet gelovig opgevoed, dus nooit die druk gevoeld.
Ik kan mij echter wel voorstellen hoe groot het conflict voor jou moet zijn, om te moeten kiezen voor jezelf of voor je ouders.
Uiteindelijk weet je zelf het best hoe je met deze situatie om moet gaan.
Ik zou zelf zeggen dat als je geen breuk met je ouders wilt, je toch nog maar twee jaar (tot je 18e) mee moet doen met die poppenkast.
Waar je zelf inmiddels ook bent achtergekomen is dat gelovigen niet met rationele argumenten te overtuigen zijn, want anders zouden ze niet gelovig zijn.
Ik kan je verder alleen maar sterkte wensen daar in Gristenland en hoop dat je toch nog iets positiefs uit dit deel van je leven kan halen.
Jakob,
Ik bewonder je geduld… Ik kan me gewoon niet voorstellen hoe het is om zo te leven.
Ik hoop dat de tijd snel komt dat je je eigen uit kan schrijven, tot die tijd sterkte!
Jakob,
Hulde voor je tweede stuk. Ik ga jou nu een suggestie doen waar je misschien nog niet zelf over hebt nagedacht. Ik denk dat jij nog steeds naar de kerk gaat omdat er een stemmetje (je morele ik) is, dat nog denkt dat je naar de kerk moet omdat je ouders dat willen. Ik heb het idee dat jij daarom naar de kerk gaat. Omdat het goed is wat je ouders goed vinden. Als het klopt dat dit zo meespeelt dan moet je jezelf afvragen of je dat werkelijk goed vindt. Vervolgens kun je dan besluiten wat je gaat doen.
Jakob, ik heb bewondering voor je geduld en acceptatievermogen. Erg knap hoe je ondanks indoctrinatie en het beperkte opgelegde wereldje je toch om je heen kan en vooral wilt blijven kijken.
Ben je wel eens in discussie gegaan met leeftijdsgenoten bij zo’n catechisatie? Of naderhand?
In elk geval veel sterkte en wijsheid gewenst.
Dank voor je bijdrage Jakob
Erg herkenbaar allemaal. In Genemuiden (waar ik opgegroeid ben) behoord +-50 procent van de bevolking tot een dergelijke geloofsgemeenschap zoals jij die hebt geschetst. Mijn familie was aanzienlijk milder in hun geloofsovertuigingen, we waren namelijk gereformeerd(pkn) en TV en uitgaan was geen probleem. Daar stond wel tegen over dat we op zondag niets mochten kopen en naar de kerk, zondagschool en catechisatie waren vanzelfsprekendheden. Op den duur zat ik met mijn tenen krom boven in de kerk bankjes en ik ergerde mij vrijwel aan alles wat er tijdens een dienst gedaan werd. Tot ik op een zondag besloot niet meer mee te gaan, wat voor mijn ouders moeilijk was om te accepteren. Spanningen in het gezin en soms heftige discussies waren een tijdje onvermijdelijk. Maar mijn ouders zagen uiteindelijk dat ik er echt over na gedacht had en langzaam maar zeker ontstond respect voor mijn standpunten. Nu woon ik samen, heb me laten uitschrijven bij de kerk en heb een zeer goede verstand houding met mijn ouders. Daarom Jakob, zou ik adviseren: kom voor je eigen ideeën op maar probeer ook de slimste te zijn door je te realiseren dat een zware ruzie met je familie het gelijk krijgen niet waard is, vooral wanneer je je bedenkt dat je toch op den duur het ouderlijk huis zult verlaten. Nog effe volhouden jonge!!
Uit bovenstaande reacties blijkt wel dat het voor een buitenstaander moeilijk is om de complexiteit van de geschetste situatie te begrijpen. Ik weet natuurlijk niet hoe het in deze specifieke situatie is, maar streng religieuze ouders zijn niet perse slechte ouders. Ze zijn ‘besmet’ met het godsdienstvirus en willen vanuit hun oogpunt het ‘beste’ voor hun kind.
Juist slechte ouders zouden er geen moeite mee hebben om alle banden met hun kind te verbreken, en het (in hun ogen) ‘verloren te laten gaan’. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is om zeer goede ouders de enorme schok te bezorgen door te vertellen dat je de sprookjes niet meer gelooft.
Verder vind ik het verhaal heel herkenbaar: het gelach tijdens de catechisatie om ‘s dominees stupide commentaar op de evolutie, maar bovenal dat gevoel dat men je tijdens je opvoeding informatie heeft onthouden.
@Jakob.
Je moet voor jezelf opkomen en doen waar jij in dit leven belangstelling en plezier in hebt. Het is fantastisch dat jij in zo’n omgeving je ware ik hebt gevonden en atheist bent geworden. Petje af. Zo kun je zelf meer dingen ontdekken dan alle voorgekauwde en onware dingen van de dominee. Geniet van je vrijheid en wees blij dat je je van die dwangbuis hebt bevrijd. Veel sterkte.
Beste Jacob, ik heb ook dit stuk met interesse gelezen.
Ik krijg de indruk dat je ouders en vrienden het goed met je bedoelen.. dat maakt jou keuze een stuk lastiger.
Wat me opvalt in dit soort situaties is dat de ouders het recht hebben om te geloven wat ze goed lijkt maar dat niet overbrengen op hun kinderen!
Een hoop gelovigen vinden het recht op vrijheid van religie een belangrijk deel van onze democratie.
Dat recht geldt helaas niet voor voor de kinderen die ze krijgen.
Die hebben over het algemeen weinig keus dan het volgen van hun ouders.
Als jou ouders het recht op het vrijheid van godsdienst ook belangrijk vinden kunnen ze jou die vrijheid moeilijk weigeren.. toch?
Het is beter om het argument te winnen dmv respect, redenatie en logica ipv boosheid en ruzie.
@
Lachen is een hele primitieve emotie en vaak gebruikt als mensen zich ongemakkelijk voelen. Van wie was ook alweer de uitspraak: “Ik lach niet graag. Als ik een persoon zie lachen, zie ik een bange chimpansee.”?
Mooie oefening voor tijdens de catechese (heb je tenminste iets te doen): Let maar eens op wanneer er gelachen wordt en wat de functie daarvan is. bijvoorbeeld het gezamelijk weglachen van cognitieve dissonantie.
Je verhaal is herkenbaar. Als je ouders je dierbaarder zijn dan je principes, dan zal je jammergenoeg het nog even vol moeten houden. Blijf kritisch en blijf vragen. Elke kritische vraag is een zaadje twijfel.
@Jakob
Wederom herkenbaar, behalve het stukje over de hel, daar hadden ze het bij ons niet veel over.
Dat je ouders je dwingen naar de kerk te gaan ondanks dat je blijkbaar nu uit de kast bent gekomen (bij je laatste stuk was dat nog niet het geval toch?) vind ik wel apart, je bent daar namelijk in staat om andere aan te steken met het goddeloosheid virus.
Ze gaan er blijkbaar vanuit dat de indoctrinatie nog wel effect op je gaat hebben of in ieder geval sterk genoeg is om de andere daar niet te door jou te laten beïnvloeden.
In enkel bij mij bekende gevallen was iemand die echt van ze geloof af was persona non grata bij de kerk geworden.
Ik zou het best interessant vinden om als jeugdig ongelovige in de kerk te zitten waar je weet dat er meer jeugd zit die niet gelovig is.
Je bent een soort spion en weet dat er meer rondlopen maar je weet misschien niet wie.
Misschien kan je binnen de kerk je eigen geheime beweging starten en zo de boel van binnenuit stuk maken!
Je hoeft alleen maar de goede vragen te stellen!
Ik wil er even op wijzen dat de zondag de eerste dag van de week is. De zevende dag is zaterdag, de sabbat dus, waarop een werkverbod geldt (Exodus 20:8-11). Merkwaardig dat de bible-belters, die zeggen de Bijbel letterlijk te nemen, zich hier niet aan houden.
Voor Jakob: kudos en sterkte.
@15, Roel: Zoals duidelijk blijkt uit de Portuguese namen voor de dagen van de week: http://www.brazil-help.com/week.htm
Ook met Roels laatste regeltje geldt dat ik me daarbij volledig aansluit.
Wat grappig, die Portugese namen. Wij kunnen het ook wel over eerste-dag, tweede-dag, derde-dag hebben, al was het maar om die SGP’ers te pesten.
Op een dag is de gang naar de kerk voltooid verleden tijd, nog ff volhouden. Je kunt nu al weigeren naar de kerk te gaan (zal de nodige commotie geven) maar dan kun je ontdekken wie in je gemeente ook niet gaat.
Sterkte!
Hè wat flauw om over die rustdag te vallen. Er is binnen de kerk al heel lang overeenstemming over het gegeven dat de maatschappelijke diensten wel op zondag mogen werken.
Uiteraard hoort de dominee daar bij, want hij (i.e. zijn organisatie) heeft die regel gemaakt.
Ook vallen daar de verpleegsters onder, alsook de technici die de elektriciteitscentrales aan de gang houden.
In deze moderne tijden mogen ook de ICT’ers van god los gaan, want ze zijn nodig voor de samenleving.
En god zal ook wel genade hebben met de mensen die in de toekomst de maatschappij draaiend moeten houden. Maar wie dat zijn, weten we nu nog niet.
@18: Je kunt sinds een tijd ook “christelijk” beleggen.
Zie : http://frontpage.fok.nl/nieuws/382344/1/1/100/christelijk-beleggen-het-kan.html en http://www.nu.nl/beursblik/1065671/christelijk-beleggen-geld-kwijt.html.
Aangezien ik het failissement van het geloof zie aankomen (kan niet snel genoeg), flinke put-opties op die domme lui, dan kun je nog een keer cashen en daarna nog eens hartelijk lachen.
Maar goed @ jacob : hou vol, ga door met je zelfstandigheid, maak vrienden, ook buiten de kring. Maak jezelf niet afhankelijk van de gemeenschap en hou je familie contacten aan.
@15:
Zoals voor vele christelijke geloofspunten geldt, zijn er nogal wat uiteenlopende opvattingen over de sabbath, en wanneer die zou vallen. Lees eens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Sabbath_theology
Specifieker voor de zondag als rustdag: dat zou de dag zijn geweest, waarop Jezus herrees, en latere zondagen bleken ook nog belangrijk voor de jonge christelijke gemeenschap:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Sabbath_theology#Transfer_theology
En dan zijn er nog mensen die menen dat de christenen helemaal geen sabbath hoeven te houden.
Je kunt er eigenlijk van maken wat je wilt, als je maar de juiste quotes uit een of ander bijbelboek tevoorschijn weet te goochelen.
Jakob, sterkte d’r mee.
sterkte jakob
Jakob, toen ik 18 werd dacht ik dat ik volwassen was en zelf wel mocht uitmaken of ik naar de kerk ging of niet.
Van jongs af aan heb ik me verzet tegen religie. Ik had totaal geen gevoel bij de kerkgang, het bidden voor en na het eten, het bijbellezen tussen warme maaltijd en het toetje, etc. Ik lag ook altijd dwars en daagde mijn ouders constant uit. Ook de dominee tijdens de catechesaties (die waren bij ons op de dinsdagavonden
)
De eerste zondag dat ik 18 was, weigerde ik om mee te gaan naar de kerk. Mijn vader dreigde de deur van mijn kamer in te trappen als ik niet opendeed. Dat heb ik toen maar gedaan.
Mijn vader heeft me vervolgens helemaal in elkaar getrapt en op me gespuugd, want hij verachtte me.
Ik was gedurende ongeveer een half uur verlamd. Ik kon mijn benen niet meer bewegen, zo had hij mij aangepakt. Maar iki hoefde nooit meer mee naar de kerk.
Tja, een overwinning met een zure nasmaak. Hoewel de verhouding beter werd toen ik 5 jaar later uit huis wegging, heeft mijn vader een paar weken geleden nog verteld dat hij de afgelopen 30 jaar een zwaar schuldgevoel heeft gekoesterd. En dat is toch wel een wat lange straf voor de 18 jaar dat hij mijn leven vergalde met de geloofsverplichtingen.
Laat het bij jullie thuis niet zo ver komen en praat erover voordat je je recht neemt. Kondig je vertrek uit de kerk aan en motiveer je goed.
Het zal altijd een klap zijn voor je ouders, maar het kan een zacht tikje van jou uit zijn.
@ Jacob,
éh, “snik” ..
gelukkig,
je hebt ERIK gevonden:
HOERA.
Ik heb altijd het gevoel gehad dat de meeste mensen niet naar de kerk gaan omdat ze dat zo plezierig vinden, maar omdat het nu eenmaal zo hoort. Kennelijk heb jij die indruk ook.
Kinderen afsluiten van de buitenwereld (bijvoorbeeld in de vorm van internet en TV) vind ik niet kunnen. Zo ontneem je een kind de vrijheid om zelf keuzes te maken. Een paar uur in de week in de kerk zitten kom je wel overheen, maar die afzondering kun je best beschouwen als een vorm van kindermishandeling.
Zijn jouw ouders hier wat makkelijker in? Gezien het feit dat je op internet zit? Of moet je je internettoegang buitenshuis zoeken?
Ik hoop in ieder geval dat je genoeg contact met gelijk gestemde geesten op internet kunt onderhouden om je geestelijke gezondheid te kunnen bewaren. Hou vol! Stel je voor hoe dit moet zijn geweest toen er nog geen internet was, en mensen dachten dat ze de enige waren met zulke ideeën…
Ik heb in eenzelfde situatie gezeten. Al mijn vrienden van de lagere school waren Christelijk, omdat wij op een Gereformeerde school zaten. Mijn hele klas dacht dat de evolutietheorie onzin was. Niet door goede argumenten, maar doordat niemand, geen enkele leraar, de theorie serieus nam. Triest, op z’n zachts gezegd. Ik dacht hetzelfde, wat moest ik anders denken? Tot ik een tegengeluid hoorde, van evolutiebiologen enz. Vanaf toen begon ik me te interesseren in werken van Hitchens, Dawkins en Harris. Die ik vanzelfsprekend, dan ook genoeg heb gelezen. Wat was meer aannemelijk, een zondvloed 6k terug en het feit dat het gehele menselijke geslacht 6000 oud was of de geleidelijke evolutie van soorten, wat perfect getest en geverifieerd is.. Ik liet me dan ook graag overtuigen door feiten, niet door fabeltjes…
@ Jacob,
Alvorens te reageren heb ik eerst nog je twee ingezonden artikelen gelezen. Je hebt door het publiceren van deze berichten een onvermijdelijke stap genomen op de weg naar volledig atheïsme. Dit is lovenswaardig en een zeer moedig. Dit alles was voor mij zeer herkenbaar, daar ik, alweer meer dan vijftig jaar geleden, precies hetzelfde heb meegemaakt maar onder zeer verschillende omstandigheden. Ook zie je zeer uiteenlopende reactie´s van mensen die dit wel of die dit niet aan den lijve hebben meegemaakt, en dat is natuurlijk zeer begrijpelijk.
Ik ben niet in de bijbelgordel, zoals jij dat noemt, geboren en ook niet in een zeer gereformeerd gezin. Ik ben kort voor de tweede wereldoorlog in een gezin geboren welke lid was van een kleine geloofsgemeenschap, die wij nu een sekte noemen. Deze sekte behoorde toe een grotere groep die in Duitsland zetelde. Door de oorlogsperikelen heeft Hollandse groep, begrijpelijk, zich van de Duitse- afgescheiden en is zelfstandig verder gegaan. Door overlijden van de oude leider, is er een nieuwe leider “apostel” benoemd. Deze typograaf uit Scheveningen, had binnen afzienbare tijd het zaakje goed onder controle. Het “volk” aanbad de man en zette hem in korte tijd op zo´n voetstuk, dat hij zichzelf de naam “christus” gaf. Daarna waren alle hekken van de dam. Alles maar ook alles had de man onder controle en duldde geen enkele tegenspraak Na de catechisatie avonden doe je een zgn. verzegeling waarbij je verklaart eigendom van deze man te zijn. Deze sekte was dan ook zeer naar binnen gekeerd. De sociale controle in de vrij kleine gemeenten was zeer verstikkend. Juist voor een jongeman in de bekende pubertijd werkte dit, althans op mij, averechts. Ik ben dan ook rond mijn twintigste jaar uit deze sekte getreden. Maar wat je er van weerhoud om tot deze stap te komen is de realiteit, veel vrienden en kennissen en vooral familie kwijt te zullen raken. Dat zul jij je toch ook wel gerealiseerd hebben. Maar als je jong bent heb je weer in korte tijd een vriendenkring opgebouwd. Wat lang blijft hangen is de woede dat je zo lange tijd niet zelf de kans kreeg om eens na te denken. Kom je echter op het punt, zoals jij, dat je gaat nadenken, dan brengt deze weg, die ook jij bent ingeslagen, onvermijdelijk tot een volledig vrij zijn. Dat werkt werkelijk bevrijdend.
Achteromkijkend realiseer je pas echt dat god in welke vorm dan ook, voor domme mensen is.
Cor
Misschien niet helemaal relevant, maar verhalen van mensen die proberen geloofsgemeenschappen te verlaten (misschien eens een verzamelblog aan wijden, Erik?)
http://bohointheburbs.blogspot.com/search/label/Mormonism
http://nielsenhayden.com/GodandI.html
Zeggen dat je niet meer wilt is één ding, er niet meer mee lastig gevallen worden een ander… Hoe zit dat eigenlijk bij PKN en dergelijke sekten in Nederland?
@27 wat een verhaal man, ik wist dat er vele waren die het een stuk erger hebben (gehad) dan ik maar jou verhaal zet dit nog even wat kracht bij.
Heb je nu geen vrienden meer die je voor je 20st had gemaakt?
Dominee Bestaat niet voor niks uit het woord DOM
Het heet niet Snuggerinee.
———————————
Het is me ook opgevallen dat ‘gelovigen’ hun huidige acties altijd zien als de weg van god.
(( Als ze bij de dokter zijn, dan is het door god dat de dokter wijsheid heeft))
(( Maar die wetenschappers daar integen zijn allemaal gestuurd door de duivel.))
Ik ken mensen die door een dokter genezen waren “Door de wijsheid die de dokter van god had gekregen”
En even later claimen ze dat ze het zonder dokter ook wel gehaald hadden.
Want ja, god is zo’n goeie regelneef.
God is een prutser, hij liet zijn enigste zoon dood gaan aan het kruis.
Als god met mensen praat moet dat via brandende struikjes.
Als ik zeg dat ik een brandend struikje hoorde praten..
Werd ik opgenomen in een Psychiatrische inrichting !
Met zo’n mooi jasje aan waarvan de mouwen aan elkaar vast zitten.
——————————————————–
Misschien moeten we een ‘tegengod oprichten’
Een god genaamd ‘SuperGod” die zijn goddelijke krachten gebruikt om andere goden plat te stampen.
En hij is sterker dan andere goden, want ja, hij is SUPER.
Dat zegt genoeg.
En hij is geloofwaardig net als andere goden.
Hij komt niet als je roept.
Hij luistert niet als je bid.
Hij geeft alleen de rijken meer en meer, en laat ook de arme kindjes in afrika creperen.
Zie je wel? Net als de Gristelijke god.
Maar dan ‘SUPER’
(( Mensen die kiezen dit SuperGeweldige geloof te volgen, graag Bulten met geld storten op mijn rekening. en maak dat het véél geld is, andere bliksemt SuperGod je meteen neer. ))
@ 30 nee uit die tijd heb ik alle kennissen en vrienden achter mij gelaten. Ik heb nog wel eens geprobeerd contact met iemand op te nemen, zonder resultaat.
Cor
@Jakob
Het zou leuk zijn als je ook meedeed aan de discussie in de comment sectie.
Hoe oud ben je eigenlijk? Je schrijft dat je uit de kast gekomen bent maar toch mee moet naar de kerk. Het maakt natuurlijk nogal wat uit of je vijftien bent of twintig.
Mijn ouders zijn ook Gergem dus ik kom uit hetzelfde wereldje. Ik heb destijds afgesproken dat ik op mijn 17e nog 1x per zondag mee zou gaan, op mijn 20e ben ik er eindelijk mee gekapt. De reden dat het zo lang duurde was net als bij jou de enorme druk van mijn ouders, als ik geen compromis sloot dan zou het elke dag heibel geweest zijn. Dus mijn advies zou zijn, probeer het langzaam af te bouwen zodat je ouders aan het idee wennen. Als ze toch voet bij stuk houden dan zul je voor je vrijheid moeten vechten, ik neem aan dat ze je ook niet willen verliezen, als je laat merken dat het menens is draaien ze wel bij.
Dit noemen ze nou ‘vrijheid van godsdienst’. Zelfde situaties bij andere religies.
Vrijheid van godsdienst is alleen bedoeld om een godsdienst te mogen kiezen.
Niet om GEEN godsdienst te mogen kiezen.
Zelf kom ik uit een gematigd gelovig gezin, waar alleen mijn moeder gelovig is (protestants). Ook ik ben naar zondagschool en catechesatie geweest en snapte er maar niks van. Haar uitleg dat god “er een bedoeling mee heeft” van alle kritische vragen die ik stelde ging steeds meer tegen mijn gevoel van logica en rechtvaardigheid in dat ik me er steeds meer van ben gaan afwenden. Ze vond het jammer dat ik op mijn 14e niet meer geloofde maar heeft me niet geprobeerd te “corrigeren”.
De laatste tijd kijk ik op YouTube veel filmpjes over atheïsme. Vooral de clips van The Atheist Experience en TheThinkingAtheist vind ik buitengewoon leerzaam om kritisch vragen te leren stellen aan een gelovige. Als je dit eenmaal doorhebt is het vrij eenvoudig om door de reden heen te prikken waarom iemand gelooft. Wellicht dat je dit bij je mede-zondagsschool-klasgenoten kunt toepassen of liever zelfs op de dominee.
Wat je ook besluit te doen, heel veel sterkte er mee. Je bent niet alleen.
@35: Stfu en tyf op. En als je toevallig echt onwetend bent en geen trol, lees dan dit: http://atheism.about.com/od/churchstatemyths/a/freedomfrom.htm
vrijheid van godsdienst betekent dat het hele universum vrij is van godsdienst
@Frenzie.
Ik heb je weleens aardiger zien reageren. En als je wat beter nadenkt, weet je dat ik geen trol ben.
Om toch jouw rottige comment serieus te benaderen, zal ik mijn opmerking verduidelijken via een citaat:
“Onder het recht van vrijheid van godsdienst mogen uitspraken gedaan worden die alleen door gelovigen geuit mogen worden.”
Sorry, het deed me nogal denken aan een zeer frustrerend type persoon en dat argument heb ik echt al veel te vaak voorbij zien komen.
Dat gezegd hebbende, je ziet hopelijk toch wel in dat het op zijn minst gezegd oneerlijk is als een religieuze kan zeggen dat homo’s geestelijk gestoord zijn en ik dat niet van die religieuze? Of het moet allebei kunnen, of geen van beide. Dan vind ik allebei, maar dat is verder van ondergeschikt belang voor het principe.
Om nog maar eens te benadrukken waar ik eerder naar linkte (http://atheism.about.com/od/churchstatemyths/a/freedomfrom.htm):
Ik moest op mijn twaalfde van de zondagsschool naar de jeugdkapel, een voorloper van catechisatie. Ik had altijd al een hekel aan de zondagsschool, niet zozeer vanwege religieuze argumenten, maar omdat die vervelend was en niet verplicht (voor de wet). Bij de jeugdkapel ben ik wel van huis gegaan, maar niet naar de jeugdkapel. Ik ben gaan wandelen. Dat kwam wel uit en gaf het nodige gedoe, maar uiteindelijk lieten mijn ouders mij vrij. En ging ik dus niet meer naar de jeugdkapel en ook niet naar de kerk. Naderhand ging ik boeken lezen als “Waren de goden kosmonauten” en meer serieuze boeken en toen vielen ook de religieuze schellen van mijn ogen.
@Frenzie.
Ik doelde niet op het principe, maar op het gegeven dat je als religieloze wel moet toestaan dat een ander een religie uit mag oefenen. Aan de andere kant moet ik als religieloze accepteren dat diezelfde religieuze zijn geloofsgenoten mag verbieden om een andere religie te kiezen, dan wel hun religie te laten vallen.
Daarbij is artikel 6, die juist geloof apart noemt van levensovertuiging, al verdedigend opgesteld. Het zou niet nodig moeten zijn om geloofsovertuiging apart te benoemen. Zo krijgt religie een status aparte.
@Pieter: Mijn excuses — ik ben groot voorstander van het recht op beledigen en wat je zei schoot me nogal in het verkeerde keelgat, hoofdzakelijk door een zekere Filippijnse zendeling. Als constatering van de huidige trieste situatie ligt het natuurlijk wel anders, en artikel 6 is daar inderdaad gedeeltelijk schuldig aan.
@Frenzie.
No harm done
Gelukkig.
Wel vreselijk hoe sommige mensen je negatief kunnen beinvloeden soms. *zucht*
@Frenzie, ik moest die post van Pieter ook 2 keer lezen. Eerste maal lijkt ie normaal maar als die tweede zin doordreund dan klinkt het toch negatiever.
Zou inderdaad zo uit de mond van een gristen-viervoeter kunnen komen maar dit keer niet.
Ik zie dagelijks drommen van die kinderen die misbruikt worden door ze naar scholen 35km verderop te laten fietsen. En het ergste is nog wel dat dat geen onderwijs is.
@Zielkoper: Het “leukste” is nog als ze je er aan de ene kant van beschuldigen wel degelijk religieus te zijn (“ongeloof is ook een vorm van geloof” e.d.) en dan bijna in een adem door zeggen dat vrijheid van godsdienst niet inhoud dat je ook kunt kiezen geen godsdienst te kiezen. Of ze glashard staan te liegen of dat ze het echt geloven daar ben ik nog niet uit. Daar bovenop is er vanuit het oog van de maatschappij en de openbare ruimte geen verschil tussen mijn geen religie en het strikt persoonlijke ietsisme van iemand anders, dus hoe je het ook wendt of keert, er is geen manier waarop dat argument stand zou houden behalve als je religie exclusief als Christelijk of in ieder geval Abrahamisch(-achtig) definieert, en zelfs dan in een niet persoonlijke, maar georganiseerde zin.
Hoe dan ook, terugblikkend vind ik zeker wel dat ik “stfu en tyf op” beter voor me had kunnen houden, ook als Pieter daadwerkelijk een trol was geweest, al was het maar omdat een trol dat zou willen.
Ook gerelateerd: http://friendlyatheist.com/2010/04/28/supreme-court-rules-that-a-cross-is-not-a-symbol-of-christianity/
@47: Zoveel tegenspraak in een uitspraak dat is iets typisch voor gelovigen.
Mooie laatst hier in comments:
Met een verse blik mijn comment 35 nog eens bekeken.
Het komt inderdaad wel heel erg rottig over.
Alsnog sorry.
hoi Jacob,
mooi stukje heb je geschreven. Doet me erg denken aan mn eigen verhaal, ook midden van de veluwe uit een Nederlands Hervormd gezin. Ik heb echter op latere leeftijd (mn 16e) zelf voor het geloof gekozen en ben van daaruit diep de evangelisch charismatische hoek ingedoken, hetgeen uiteindelijk weer leidde tot enorme conflicten met mijn ouders, die het niet konden verkroppen dat ik qua geloof een andere richting op ging (iets wat ik toen niet snapte en nu nog steeds niet). Maar ook daar ben ik sinds 7 jaar keihard op terug gekomen omdat ik op een gegeven moment vragen begon te stellen bij wat ik geloofde en wat me geleerd werd. Op die vragen heb ik nooit bevredigende antwoorden gehad, waardoor ik me hoe langer hoe meer begon los te maken van mijn geloof. Uit je verhaal is niet op te maken hoe oud je nu bent, maar het maakt denk ik nogal verschil of je minderjarig of meerderjarig bent. Als ik jou was zou ik tegen je ouders zeggen dat je niet meer mee wilt, hen bedanken voor de zorgen die zij om je maken (want ik ga er vanuit, hoe bekrompen ook, dat het goed bedoeld is) maar dat je nu je eigen weg wilt kiezen.
Voor de website http://www.goedgelovig.wordpress.com heb ik een tijdje terug mijn eigen relibiografie geschreven om af te rekenen met mijn geloofsverhaal waar ik me voor schaamde en waar ik los van wilde komen. Voor degenen die het interessant vinden (en het leek me wel passend op een site met de naam godvoordommen.nl want dom heb ik me de afgelopen jaren zeker gevoeld
) kun je het hier vinden:
http://goedgelovig.wordpress.com/category/relibio-ooit-goedgelovig/
en dan onderaan beginnen.
@50: Zolang we maar om onszelf kunnen lachen en leren van onze fouten is dat geen punt.
@51: Klinkt interessant. Heb je Merijntje Gijzen wel eens gelezen?
@52.
Ja, net als ‘dorsvloer vol confetti’ van France Treur en natuurlijk de boeken van Siebelink en Maarten ‘t Hart. Mooie boeken van Merijntje Gijzen, wel herkenbaar ook.
Ik weet niet echt waarom, aangezien ik echt absoluut geen last van religie of ander bijgeloof heb gehad toen ik opgroeide, maar met de Merijntje Gijzen boeken kon ik met vrij goed identificeren toen ik ze ondertussen alweer een jaar of tien geleden las. Dan doel ik met name op toen ze eenmaal in de grote stad woonden en niks meer met religie te maken hadden, dus misschien vandaar.
Die andere die je noemt zijn ook prima boeken, maar daar had ik veel meer een outsider gevoel. Behalve bij het verwoesten van natuur dan, iig.
Dorsvloer vol confetti heb ik niet gelezen, maar van wat ik hier lees klinkt dat als een ervaring die (gelukkig) bijna lijnrecht op de mijne staat.
Het valt me op dat iedereen reacties geeft die in ieder geval niet neutraal zijn. Jullie praten allemaal met Jakob mee, zonder hem echt advies te geven.
Ik denk dat het prima is dat je bepaalde zaken onderzoekt (onderzoekt alle dingen, maar behoudt het goede) om maar eens een tekst te noemen
Mijn vraag is daarom aan Jakob, onderzoek je zelf ook wel eens de bijbel? Je kunt dan zelf een mening vormen over de verhalen die erin staan. De bijbel is geen dom boek, maar dat wil niet zeggen dat alles wat de dominee zegt waar is. Op die manier kun je de situatie beter bekijken en een eigen mening vormen. Onderzoek of de dominee inderdaad gelijk heeft met de standpunten die hij hanteert. Ik zie dat veel reacties anti-kerkelijk zijn, dit zijn naar mijn idee geen neutrale reacties!
Voordat je je mening geeft over de bijbel en de kerk, moet je eerst zorgen dat je jezelf daarin verdiept. Meningen zijn anders nergens op gebaseerd. Zoals Jakob aangeeft wil hij graag dat de dominee ook eens wat zou leren over evolutietheorie. De meeste reacties hier laten zien dat men maar weinig weet van het christelijk geloof. God is zeker een God van liefde (ik weet er zelf van). Als Jezus door mensen aan het kruis wordt geslagen, bidt Hij “Vader vergeef het hun, zij weten niet wat zij doen”. Geen God van Liefde?
Wilfred
Wilfred,
Het valt me op hoezeer je je niet verdiept hebt in de standpunten van diegenen waar je op reageert. Vrijwel iedereen hier kent de bijbel, kent ‘het geloof’ en kent het bijbehorende geneuzel. NIEMAND keurt hier de kerk af omdat het ‘de kerk’ is. Men keurt het af omdat het onbewezen geneuzel tot waarheid verheft.
Dit doe jij ook; je stelt dat men de bijbel zou moeten ‘onderzoeken’ zonder aan te geven waarom de bijbel onderzoek-waardig zou zijn. De bijbel leert ons niets dat we zelf niet veel beter kunnen bedenken.
En over het ‘niet neutraal’ zijn: Natuurlijk sta ik niet neutraal tegenover religie. Ik sta ook niet neutraal tegenover diefstal en moord.
Jakob is vanaf zijn geboorte geconfronteerd geweest met het geloof. De mogelijkheid om te onderzoeken zijn in de kiem gesmoord omdat hij leeft in een milieu waarbinnen de bijbel de waarheid spreekt.
Waarom mag Jakob binnen dat milieu niet buiten de bijbel onderzoeken en tot conclusies komen?
Ik heb zelf gemerkt dat toen ik daadwerkelijk mezelf buiten de kerk begaf, ik meer over het geloof begon te lezen dan in de tijd dat ik ‘onderdrukt’ werd.
O jee, een Wilfried…waarschijnlijk een ‘moderne christen’. Die ga ik nu eens even fijn kwetsen. beledigen, de grond in boren en ook pijn doen..Maar niet nadat ik me van harte aangesloten heb bij de ‘partijdige reacties’ aan Jakob. Ik heb ook al op je vorige stuk gereageerd en herhaal hier nog maar eens mijn grote bewondering voor je. Je bent een uiterst intelligente jongen de zich in een (sorry Wilfried) achterlijke omgeving bevindt. Het is bewonderenswaardig hoe je het volhoudt! Wat Wilfrieds advies betreft: ik vermoed dat je zelf al bent gaan braken, spugen en/of overgeven. Mijn advies: neem een bijbel mee als je op kamers gaat wonen en bij voorkeur een in dundruk: die kan bijzonder goed van pas komen als je onverwacht eens zonder w.c. papier zit of wanneer er, na bezoek van een aantrekkelijke jongedame, vlekken van wijn of lichaamsvocht moeten worden opgenomen.
En nu een woordje voor Wilfried: de toevallige verzameling onsamenhangende geschriften die we ‘de’ bijbel noemen bevat inderdaad heel diepzinnige passages, maar dat doen Griekse tragedies, drama’s van Shakespeare of romans van Tolstoj ook. Er is geen enkele reden om de bijbel een voorkeursbehandeling te geven. Het vraagt zeer veel leeservaring om uit de achterhaalde religieuze voorstellingen de schatten op te delven die er inderdaad in verscholen liggen. Ik zou mij zo voor kunnen stellen dat Jakob daar he-le-maal geen trek in heeft. En waarom zou hij ook? Misschien gaat hij, ooit, net als Pieter, wel meer over ‘het geloof’ lezen als hij weg is uit dat beklemmende milieu, maar misschien ook niet. In tegenstelling tot wat alle gelovigen beweren kun je prima vooruit zonder geloof of ‘levensbeschouwing’
Laat ik in ieder geval even opmerken waar ‘onderzoek’ van de bijbel in ieder geval niet toe moet gaan leiden:
1-Het geloof in het bestaan van god. Er bestaat helemaal geen god, net zomin als er kabouters bestaan.
2-Het geloof in imaginaire vriendjes die Jezus heten. Als er al een historische figuur achter al die verzonnen verhalen schuilgaat, dan is hij al heel lang dood en waarschijnlijk nooit begraven. Waanvoorstellingen aangaande zijn ‘verrijzenis’ moeten als onzin van de hand worden gewezen.
3-Lidmaatschap van enig geloofsgenootschap, hoe ‘vrijzinnig’ ook. De zondag is bedoeld om liederlijk lang uit te slapen zonder dat men daarbij gestoord wordt door beierende kerkklokken en niet om naar fijne preken te luisteren.
4-Respect voor mensen die wel in het bestaan van god geloven. Niet doen. Domme mensen verdienen geen respect, ook niet als ze Wilfried heten.
5-Gewetensbezwaren als men weer enkele bladzijden van het boek Genesis benut om er zijn reet mee af te vegen.
6-Een bezwaard gemoed bij mastrubatie, promiscue, anale, orale, homoseksuele of andere onbijbelse seksuele handelingen.
7-Bemoeizucht ten opzichte van mensen die vinden dat het wel welletjes is geweest en die een eind aan hun leven willen maken. Het leven is namelijk niet door god geschonken, want die bestaat niet en kan dus ook niets cadeau doen. In dat opzicht lijkt hij erg sterk op Sinterklaas.
8-Lidmaatschap van politieke partijen op bijbelse grondslag.
9-Menen dat de bijbel zinnige dingen te melden heeft over actuele politieke problemen.
10-Het dopen, indoctrineren of eventueel verminken (besnijden, heet dat) van kleine kinderen.
Zo. Heb ik toch mooi ‘tien geboden’ bij elkaar die heel wat zinniger zijn dan die malle lijst die in Exodus voorkomt. Ik zou nog even door kunnen gaan, maar ik geloof dat ik de ergste gevaren van ‘objectief bijbelonderzoek’ in de geest van Wilfried zo wel heb ondervangen.
bedankt voor jullie neutrale reacties
vervelend dat jullie zulke negatieve gevoelens overhouden aan het christelijk geloof. Je zult de oorzaak hiervan waarschijnlijk echt in jezelf moeten zoeken. De bijbel is eerlijk over wie de mens in zichzelf is (kijk maar naar de praktijk om je heen), dit geldt overigens net zo goed voor mensen die zich christen noemen. Wat dat betreft scheert de bijbel ieder mens over 1 kam. Allen gezondigd! Maar daarnaast dat God geen plezier heeft in de dood van een mens maar dat die mens zich bekeerd en leeft! Voor de een is dit woord dit leven voor een ander ten dode. Waarom kiest u de dood boven het leven?
Ik heet overigens Wilfred
ipv Wilfried.. en ik hoef ook geen respect van jullie. Ik vraag me alleen af waar dat ongenoegen tegenover het geloof vandaan komt. Als dit gevormd is door mensen die je in het verleden bent tegengekomen, of in geval van Jakob nu nog tussen zit. Is het dan eerlijk om op die manier het geloof ook af te schrijven, omdat er mensen zijn die er wellicht een geloof van wetjes en regeltjes van maken?
“Heb ik toch mooi ‘tien geboden’ bij elkaar die heel wat zinniger zijn dan die malle lijst die in Exodus voorkomt” Ik vraag me af hoe de maatschappij eruit zou zijn als we jouw tien geboden zouden hanteren
Als we alles gaan baseren op wat ik zelf wil en waar ik me goed bij voel, dan denk ik dat je een hele vreemde samenleving gaat krijgen, of die we wellicht inmiddels al hebben. Denk dan bijv. aan het oprichten van een pedofiele partij. Je komt wat dat betreft niet echt geloofwaardig over Patrick met jouw manier van redeneren.
Wilfred, je moet beter lezen. Wij hebben geen negatieve gevoelens aangaande het christelijk geloof. We zijn negatief over alle geloven. Het heeft niets met gevoel te maken, maar met feiten.
Ik denk dat je arrogantie ietwat misplaatst is. Hierboven staan een aantal posts met daarin argumenten tegen het geloof. Het is niet bepaald oprecht om deze af te doen met dit soort nietszeggende opmerkingen. Ik heb graag dat je ingaat op de commentaren, anders kun je beter zwijgen. Je draagt immers op deze manier niets bij.
Hebben we het verkeerd? Uitstekend! BEARGUMENTEER DAT.
Onzin ende lulkoek. Niemand heeft ‘gezondigd’. Tenzij je natuurlijk even wil uitleggen wat je bedoelt.
Apart. Een almachtige god van goedheid die niet wil dat mensen sterven, maar die het toch LAAT gebeuren… Ik vraag me af hoe je dit kunt VERKLAREN.
Waarom doe jij alsof jouw imbeciele geloof een feit is waar wij een antwoord op zouden moeten hebben? PAS als jij hebt BEARGUMENTEERD dat jouw god bestaat EN dat deze god zit te wachten op mensen zoals jij die zijn motieven GELOVEN in plaats van BEVRAGEN, heb je het recht om dit soort vragen te stellen. Tot die tijd is het onzinnig geneuzel. Vergelijkbaar met een klein kind die een vriendje op de vingers tikt: “Pas op met wat je doet hoor, het komt allemaal in het grote boek van Sinterklaas en als hij in december weer langs komt, neemt ie je mee naar Spanje!”
Samenvattend: Ik wil argumenten van je zien en geen slap geouwehoer. Ik ben allergisch voor het laatste. En helemaal als het woord ‘god’ er in voorkomt.
@Wilfred: Doe je in sociale omgeving ook zulke domme uitspraken of durf je dat alleen op internet.
Je zal vast wel een eigen gristelijke omgeving die dit soort wanideeën normaal vinden en daardoor slaan jullie door.
Kijk maar naar de poppenman dorenbos, rijp voor het gesticht, doof en blind voor argumentatie laat staan relativering.
@ 59 Wilfred:
Godver!
Het telefoonboek is eerlijk over wie de mens in zichzelf is (kijk maar naar de praktijk om je heen), dit geldt overigens net zo goed voor mensen die zich christen noemen.
Weet je Wilfred het zijn mensen zoals jij die bij mij negatieve gevoelens achterlaten ,jouw geloof zal mij een worst zijn.Dat is het punt nu net,van mij mag je geloven wat je wilt,maar het probleem is dat je er anderen lastig mee valt. En daarmee ben jij dus niet eerlijk over wie de mens in zichzelf is, niet iedereen is gediend van jouw bemoeienissen .Kijk maar naar de praktijk om je heen, het staart je recht in je gezicht.
Hoi Jakob,
Las je 2 verhalen en herken veel. Ben ook opgegroeid in een strenggelovige gemeenschap (Ger. Gem. in Ned. zelfs) en inmiddels al weer een paar jaar overtuigd atheïst. Ik weet uit ervaring dat praten met dominee’s en ouderlingen niet veel zin heeft, ze begrijpen de vragen niet en reageren altijd in cliche’s. En bij de wat meer begaafde mensen krijg ik wel eens het vermoeden dat ze bang zijn om over dezelfde zaken als jij na te gaan denken en dan ook tot de conclusie moeten komen dat ze aan een show meedoen. Die hanteren dan technieken als vermijden/ontwijken/negeren. Maar ik zou je wel aanraden om open te zijn richting je ouders en je omgeving. Het is inderdaad lastig om bewust in te gaan tegen wat je ouders je willen leren maar je hebt ook het recht (en de plicht) om eerlijk te zijn. Leg gewoon uit dat je niet in staat bent om nog langer mee te gaan in de denktrant van de kerk en van je familie, ook al zou je het willen. Liegen kan niemand stimuleren toch? In het begin zal het veel afschuw en onbegrip opwekken (negeer vooral het zogenaamde medelijden dat je ten deel zal vallen) maar als je consequent blijft zul je uiteindelijk misschien zelfs een vorm van respect oogsten. Als je leuke ouders hebt (ik wel gelukkig) zullen die je vast niet vanwege je ongeloof laten vallen. En val niet in de kuil van cynisme, dat maakt het je tegenpartij makkelijk om jou niet serieus te (hoeven) nemen. Nu heb ik een beetje het idee dat je alleen maar zaken signaleert, maar te bang (of te jong) bent om zelf je verantwoording te nemen. Dat is een beetje makkelijk. Ga lekker studeren, lees veel en neem de ruimte om je standpunten te ventileren; dat doen je ouders en de kerk tenslotte ook al jaren.
Succes!
Discussie of God wel of niet bestaat heeft weinig zin. Het is geloof. Niemand kan bewijzen dat Hij bestaat, nog iemand die kan bewijzen dat het niet zo is. De bijbel zegt echter dat Hij de Schepper is, en dat geloof ik.
Verder wil ik alleen maar aangeven dat de meeste vaak negatieve gevoelens overhouden aan het gedrag van mensen die christen zijn. Echter zijn dit ook maar mensen (het zou goed zijn als dit eens meer wordt toegegeven). Een christen heeft geen recht om boven een ander te gaan staan. Wel mag hij (naar mijn overtuiging) de ander vertellen waar hij in geloofd, en dat dit prachtig is.
Een almachtige God van goedheid is Hij zeker weten. Alleen moeten we wel willen snappen wat hiermee bedoelt wordt. Ik zou je willen aanraden het Paas evangelie nog eens door te lezen, en daarna jezelf af te vragen of dit met liefde en goedheid te maken heeft. De manier waarop wij tegenwoordig naar liefde kijken, is een heel andere liefde dan waar de bijbel over spreekt. Verder wordt Jakob niet geholpen met dit gesprek, de reactie van Lola is wellicht een handreiking voor Jakob.
Absoluut mee oneens. Het is één van de belangrijkste vragen die je kunt stellen.
Ik hoef niet te bewijzen dat iets NIET waar is om te zien dat er GEEN bewijs is dat het WEL zo is. Zaken die onbewezen zijn, nemen we standaard NIET aan als waarheid. JIJ maakt de uitzondering, JIJ moet bewijzen. Temeer je wel besluit dat Wodan niet bestaat. Of Zeus. Of Allah. Er is net zo weinig bewijs voor het bestaan van deze goden als voor jouw god.
Volslagen onzin. Vrijwel iedereen hier is ongelovig omdat hetgeen waar waar in geloofd zou moeten worden bijzonder onwaarschijnlijk is en voornamelijk: Onbewezen. Dat heeft niets met het gedrag van christenen te maken.
Duh. Vuilnismannen ook niet. Maar dat hoef ik toch niet expliciet te vermelden?
Je spreekt jezelf tegen. Eerder zei je nog “Niemand kan bewijzen dat Hij bestaat” en “dat geloof ik”.
Dat betekent dus dat je het NIET zeker weet. Is op zich niet erg, maar lieg daar dan niet over.
Dat kun je wel zeggen ja. Toen stenigde men gewoon nog de kinderen bij de stadspoorten als deze onbeleefd waren tegen de ouders. Of maakte men iemand dood omdat hij TAKJES VERZAMELDE op den sabbat. OF vond men het eerbaar en bewonderenswaardig dat Abraham zijn EIGEN ZOON zou slachten omdat hij meende dat een of andere god dat wilde.
Nee, bedankt. Die ‘liefde’ laat ik aan mij voorbijgaan. En velen met mij. NIET, zoals je merkt, omdat christenen vervelende mensen zouden zijn, maar omdat er niets van je bijbel en je god deugt. IK ben vele malen moreler dan jouw hemelse vader.
Nee, want hij wordt volgens jou pas ‘geholpen’ als hij zijn intelligentie bij het vuilnis zet en net zoals jij als een zombie achter bloederige verhalen aanhuppelt om aandachtige lezers zoals wij proberen te overtuigen dat dat pas ECHTE liefde is.
Niet om het één of ander, maar: Ga in op wat je gezegd en gevraagd wordt, of zout op. Ik heb een hekel aan MENSEN die niet inhoudelijk ingaan op weerleggingen, maar louter in hun eigen verhaal blijven volharden ondanks dat ze zichzelf tegenspreken.
Ik snap je agressieve manier van reageren niet echt Erik. Ik wil graag een normaal gesprek voeren, maar jouw manier mag volgens jou dan vele malen moreler zijn, maar echt open staan voor een overtuiging die anders is dan de jouwe is bij jou ook ver te zoeken. Laat mij dan ook mijn overtuiging hebben. Maar dat respecteer je op een of andere manier niet. Al je verhalen over Izak die geofferd moest worden e.d. trek je volledig uit het verband. Als je het verhaal eromheen leest is het geheel anders dan jij verwoord. Wat betreft de slachtingen en bijv. de kruistochten zijn er zeker vreselijke dingen in het verleden gebeurd. Maar is dit toe te schrijven aan de bijbel of God? Of eerder aan de mensen die deze slachtingen (om wat voor reden dan ook) uitgevoerd hebben. Laten we daarom eens wat meer de oorzaken zoeken bij onszelf, ipv bij een overtuiging.
Wat vreemd, volgens mij was ik gewoon duidelijk. Ik stel het op prijs (zo beter?) als je INGAAT op de commentaren die op je standpunten gegeven worden.
Ik discussiëer DAGELIJKS met lui zoals jij. Ik ga in op argumenten. Ik ken de bijbel. Ik ken de koran. Ik verdiep me in christelijke argumenten en ik geef altijd inhoudelijk commentaar. HOEVEEL MEER moet ik mezelf ‘openstellen’ volgens jou?
JIJ daarentegen blijft je mening maar herhalen en NEGEERT commentaren die gegeven worden. De enige die hier niet ‘openstaat’, ben jij.
Onzin. Als een vader, omdat hij ZEGT de stem van god te horen, van plan is zijn zoon te offeren, dan is dat IMMOREEL. Een god die tot het laatste moment wacht en derhalve de jongen DOODSANGSTEN laat uitstaan en niet ZELF ingrijpt maar een engel stuurt om zijn hand tegen te houden is GEEN liefdevolle god. Welke context je daar ook omheen wilt versieren, je KUNT dit niet presenteren als het verhaal van een god van liefde.
Daar heb ik het niet over gehad.
Hoe bedoel je ‘om wat voor redenen dan ook’? Waarom denk je dat het KRUIStochten heet? Maar serieus, ik heb dat ondwerp niet aangesneden. JIJ begint over de bijbel en de liefdevolle god. Ik heb je slechts een PAAR voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat jouw god een immorele en boosaardige klier is.
Het zou je sieren als je dat dus INHOUDELIJK zou willen weerleggen. NOEM die context nu eens, in plaats van alleen maar te zeggen dat die belangrijk zou zijn? In welke context wordt het verhaal van Abraham plotseling WEL een voorbeeld van een god van liefde of moraal?
Abraham had zijn zoon gekregen van God. Aangezien het bijbels is om het leven te zien als een Schepping uit Gods hand. Dit betekend dat God het ook weer kan terugvragen, juist omdat we het gekregen hebben. Het ging abraham in eerste instantie niet om zijn zoon, maar om de belofte dat uit zijn zaad de verlosser (Jezus Christus) geboren zou worden. Hij geloofde dat God het op Zijn wijze weer zou goed maken, zozeer zelfs dat hij geloofde dat God bij machte is Izak weer uit de dood te verwekken. Hij heeft de mens uit stof gemaakt (zie Genesis), zou het voor Hem dan moeilijk zijn iemand weer uit de dood te laten opstaan? Zoals gezegd is het feit dat jij nu in en uitademt een pure genade van Gods kant. Hij kan je die adem ook afsnijden, waarna je net als elke sterveling binnen een paar dagen begraven bent. In die context is het dus puur genade dat Izak wel bleef leven, en wij nog dagelijks het leven krijgen…
Daarnaast als je de geschiedenis van de zondeval leest, is het pure liefde dat God zelfs zijn Zoon ervoor over had om een ieder die in Hem geloofd niet verloren te laten gaan, maar eeuwig leven te geven! Het heeft allemaal met geven en krijgen te maken.
Nee, god geeft geen leven. Maar laat ik even net doen of god bestaat en dat hij inderdaad leven geeft. (Hier bega je al de fout zomaar iets te STELLEN dat je dient aan te tonen. Ik betwist dit namelijk en het zou NETJES van je zijn dit niet zomaar als ‘feit’ te poneren.).
Nee. Nee en nog eens nee! Zie je nu werkelijk zelf niet hoe immoreel deze stellingname is? We hebben het niet over een ding, we hebben het over een denkend en voelend individu! Een individu dat ONGEVRAAGD leven gegeven is door jouw god. En vervolgens zou die god het leven zomaar kunnen afnemen. Maar niet op een pijnlozen manier…. Neeeeeeeeee, dat moet met een mes afgenomen worden! En dan ook nog door zijn eigen vader!
ALS ik al akkoord zou gaan met de veronderstelling dat god een leven mag nemen omdat hij het ook gegeven heeft, dan nog kun je niet serieus beargumenteren dat het moreel of liefdevol is om een vader zijn eigen zoon te laten slachten! Of hem tenminste te laten denken dat dit gaat gebeuren!
Als jij werkelijk meent dat dit liefdevol is of moreel, dan ben je zelf net zo immoreel als de god die je volgt.
Je verdere parafrase van de ‘context’ is natuurlijk ook volslagen onzinnig, maar tegelijkertijd irrelevant. Hierboven gaat het namelijk al direct mis.
Geef daar nu eens commentaar op.
Pfff… ik wil helemaal niet eeuwig leven.
Hij moest zijn zoon niet zomaar doodmaken op de meest pijnvolle manier. Hij moest dat wat hij gekregen had, terug geven (offeren) aan God. Dit moet je in het verband zien van de offerwet die ingesteld was, en waar men offers bracht in de vorm van dieren. Het ging dus om het offer, waarom moest er anders daarna alsnog een lief beest geofferd worden? Het ging er dus om, om te zien of Abraham zelfs zijn zoon over zou hebben voor God. In geloof dat God hem die zelf gegeven had. Er staat nergens dat hij vervolgens ook zijn kind daadwerkelijk geslacht heeft. God heeft ingegrepen. Had Abraham dit verdient? Verdien jij je leven zelf? Verdien jij het dat er zuurstof is, dat je gezond bent etc.? Nee dat verdien je nergens aan, maar toch doe je steeds of dit wel zo is. Je moet dus als je de bijbel eerlijk wilt lezen, en beargumenteren alles binnen de bijbelse kaders laten staan. En ze er niet uittrekken om je eigen verhaal te staven, op die manier kun je een hele hoop zaken op een verkeerde manier uitleggen. Dat is maar de helft zeggen van wat er staat.
Nogmaals ik kan niet bewijzen dat God er is, door Hem aan je te laten zien. Daarom gaf ik het voorbeeld van de schepping (of zo je wil, de natuur). Ik hoop dat jij me een afbeelding van de zwaartekracht kan mailen..
Maar Wilfred… Je gaat niet in op mijn commentaar. Je praat er omheen. Dit is nu exact wat ik bedoel wanneer ik zeg dat jij niet inhoudelijk ingaat op de commentaren van anderen.
Mijn punten zijn:
1) Het is niet moreel dat god leven geeft en het vervolgens terug kan eisen. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
2) Het is niet moreel Abraham te laten denken dat hij zijn zoon moet offeren. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
3) Het is niet moreel dat deze zoon doodsangsten uitgestaan moet hebben toen zijn vader het mes hief. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
4) Het is niet moreel om Abraham te laten denken dat hij zijn zoon moest offeren om op het laatste moment deze MOORD te voorkomen. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
5) Het is niet moreel om leven terug te eisen op DEZE PIJNLIJKE MANIER. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
En het is zeker niet liefdevol! Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
Snappez vous? En dan zal ik je onnozele opmerking over een afbeelding van zwaartekracht maar even laten voor wat het is.
je beargumenteerd buiten de kaders van de bijbel. En dat kan op zich wel, maar dan moet je ook geen voorbeelden/verhalen vanuit die bijbel gebruiken.. Op dit manier kan ik er dan idd niet op in gaan. De uitgangspunten van de bijbel zijn anders dan de jouwe. Je kunt daarom geen verhalen eruit plukken en jouw uitgangspunten er vervolgens aankoppelen. Omdat alles door God gemaakt en gegeven is kan Hij ermee doen wat Hij wil, of jij dit nu moreel vind of niet.. Al jouw argumenten zijn hierin niet relevant. Nogmaals het is prima als je argumenten wilt, maar verwacht dan geen argumenten die buiten het bestaan van God, zijn rechten e.d. omgaan. Alles binnen de kaders van de bijbel laten staan. De vraag is daarom niet of ik het nu snap, maar of jij het nu (eindelijk) snapt..
Hee, maar… als alles door God gemaakt en gegeven is, dan zijn Eriks argumenten dat toch ook?
En alles wat niet in de bijbel staat?
* snapt het niet meer helemaal *
Als moraal van god komt, dan zijn mijn vragen volledig terecht. Ik vraag je dan dus ALSNOG om ze nu eindelijk eens te behandelen.
Nee. Nogmaals: Argumenten, graag. Dit is simpelweg een stellingname. Geen reden. Zie mijn vragen en bedenk dan deze er maar bij: “WAAROM is het zo dat god mag doen en laten wat hij wil met wat hij gemaakt heeft?”
Voorbeeldje: Mag god mij levend villen? En zo ja, IS dat moreel? IS dat liefdevol? (Zie de nadruk op het woord IS. Het gaat niet om mijn mening.)
Ken je het begrip: Cirkelredenering? God bestaat en heeft gelijk, want god bestaat en heeft gelijk. Dat is geen reden. Het is zelfs heel erg dom.
Je arrogantie is ietwat misplaatst. Voor iemand die werkelijk NIETS van zijn geloof kan verklaren of onderbouwen blaas je veel te hoog van de toren.
Ergo: Laatste keer dat ik het vraag. ARGUMENTEN. Behandel mijn post 76 nog maar eens.
Over de onnozele opmerking over de zwaartekracht . Hoe is het om tegen het plafond van de woning aan te wonen ? En als je buiten komt wegwaai ,of kun je gewoon op een stoel blijven zitten zonder dat je gelijk met stoel en al tegen het plafond aan gekwakt wordt en kun je ook gewoon over straat zonder als een ballon aan een touwtje door iemand anders uitgelaten worden .Lijkt me bewijs genoeg ,nu jouw argumenten en onderbouwing nog en dan zal ik niet gelijk om bewijzen vragen ,het ging toch over geloven al ben je er wel heel erg stellig in en het neigt toch ook wel heel, heel erg naar bewijsvoering . Wat valt er te bewijzen of is het een poging om ons ergens van te overtuigen ? Er viel toch niets te bewijzen en om te overtuigen moet je toch zoals Erik al vroeg met betere argumenten komen . Ik zie ze graag tegemoet .
“Ja dokter ik begrijp het, acuut geval van wegwaai zegt u ?” U moet weten dokter ,ik heb er de zwaartekracht niet meer voor ” “En laat alstublieft dat raam diiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiccccccccchhhhhhhht
om elkaars argumenten te snappen moet ons vertrekpunt gelijk zijn. Jij beargumenteerd vanuit jouw mening, ik vanuit het bijbelse verhaal. Nogmaals je mag je argumenten zelf kiezen, maar kies dan geen bijbelverhalen, als je de essentie achter het verhaal niet snapt, of snappen wil. Dan moet je vervolgens niet die verhalen gebruiken om je gelijk te krijgen. Als je de verhalen gebruikt, lees dan het gehele verband, ik heb al aangegeven wat dit offer moest betekenen. Arrogantie was niet zo bedoelt, maar tegenover jouw arrogantie die door al je geschrijf heen gelezen kan worden, viel mijn opmerking nog wel mee, dacht ik zo
Nee, ik stel een vraag. En ik vertrek niet uit mijn ongeloof, want ik neem al even voor het gemak aan dat god überhaupt BESTAAT.
Het gaat niet om de essentie, want die snap jij ook niet. Er zijn duizenden andere lezingen van en die mensen noemen zich OOK christen. Je arrogantie is misplaatst.
Het GAAT NIET om de betekenis! Ik stel je een simpele vraag. IS HET HANDELEN VAN GOD MOREEL OF NIET?
Jij leest teveel tussen de regels. Dat doe je in de bijbel en ook in mijn commentaren. LEES nou gewoon eens wat er staat.
Ik zal even arrogant voor je doen: Je volgende post zal antwoord geven op mijn commentaren en puntsgewijs ingaan op mijn vragen in post #76. Als dat niet het geval is, kun je beter wegblijven, want je gebrek aan inzicht voegt werkelijk niets toe.
Is dit nu wat je bedoelde dat Jakob nodig had? “God mag alles doen wat hij wil, want hij is god! Als god een miljoen mensen een hongerdood van twee weken laat sterven, dan is dat liefde! Waarom? Nou, omdat god alles mag doen wat hij wil en omdat alles wat god wil goed is!”
Nee. Maar zelfs als dit zo zou zijn, waar zie jij dan in de natuur dat het JOUW god is, einstein?
[Edit door Erik] Nee, Wilfred. Mijn argumenten moeten BEANTWOORD worden. Probeer het nog maar een keer.
@82 Nee, die tonen alleen aan dat er natuur is.
Wie heeft het er hier over wonderen, ik dacht dat je beweerde dat alles binnen zijn eigen context moest blijven .Om elkaars argumenten te snappen moet ons vertrekpunt gelijk zijn. Jij beargumenteerd vanuit jouw mening en wij vanuit de natuur ,als je de essentie van de natuur niet snapt of snappen wil .Dan moet je vervolgens niet de natuur gebruiken om je gelijk te krijgen en iets introduceren dat voor de verklaring van die natuur totaal overbodig is . De natuur bewijst het bestaan van God alleen als je het in die context wil zien en dat was toch niet de bedoeling volgens jou ? Over arrogantie gesproken ?
[Edit door Erik] Wederom NEE. Argumenten graag.
@86 Ik ben benieuwd in welke context we de Bijbel moeten lezen ,als het verhaal of als de wereldgeschiedenis die het nu ineens geworden is Ik denk dat je zelf een hoop contexten door elkaar aan het gooien bent en het zelf ook niet echt goed weet .Vertel eens wat de context nu eigenlijk is ? .Wel eerlijk blijven !
@88 Nee dat hadden we nu net niet afgesproken ,de natuur blijft de natuur en de Bijbel de Bijbel . Alles heeft zijn eigen context ,dat roep je net zelf .
@88, 90 Als we het toch over context hebben,dit slaat nu nergens meer op .
lol
zou je mijn reacties willen laten staan? anders heeft het weinig zin..
[Edit door Erik] Overbodige rommel verwijderd.
[Edit door Erik] Nee. Wilfred. Argumenten.
@93: Nee, ik laat je reacties niet staan totdat je nu EINDELIJK eens ingaat op de vragen die je gesteld worden. Ik ben verdraagzaam genoeg geweest.
[Edit door Erik] Nee. Wilfred. Argumenten.
bedankt voor je verdraagzaamheid
ik heb volgens mij al geantwoord, maar gek genoeg wil jij het antwoord er niet in lezen.
Mijn post #76. Puntsgewijs. Argumenten. Gratis herhaling voor je:
1) Het is niet moreel dat god leven geeft en het vervolgens terug kan eisen. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
2) Het is niet moreel Abraham te laten denken dat hij zijn zoon moet offeren. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
3) Het is niet moreel dat deze zoon doodsangsten uitgestaan moet hebben toen zijn vader het mes hief. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
4) Het is niet moreel om Abraham te laten denken dat hij zijn zoon moest offeren om op het laatste moment deze MOORD te voorkomen. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
5) Het is niet moreel om leven terug te eisen op DEZE PIJNLIJKE MANIER. Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
En het is zeker niet liefdevol! Vind je van wel? BEARGUMENTEER DAT DAN.
Mooie oefening om te leren overtuigen met argumenten in plaats van te herhalen wat je is voorgekauwd Wilfred .Doe er je voordeel mee . Het kunnen je eigen argumenten worden, maar je moet er wel wat voor doen .
“Mijn punten zijn:
?1) Het is niet moreel dat god leven geeft en het vervolgens terug kan eisen. Vind je van wel?” Als je het in de context laat staan, dat Hij niets verplicht aan ons is, dan denk ik dat het gerechtvaardigd is als hij het terugeist. Echter in dit verhaal eist hij niks terug, hij vraagt alleen geloof. Doe dan niet net of hij abraham zijn zoon heeft laten slachten. Hij eist uiteindelijk van iedereen het leven een keer terug, weet je waarom? Door ongeloof “ten dage als gij daarvan eet zulk gij de doodt sterven”?
“?2) Het is niet moreel Abraham te laten denken dat hij zijn zoon moet offeren. Vind je van wel?” Zie jij abraham tegenstribbelen of argumenteren? Hij vraagt alleen hoe moet het dan met de belofte zit, maar hij gaat simpelweg in geloof en zegt tegen Izak “de Heere zal zelf in een brandoffer voorzien. In het geloof (lees het dan ook in dat kader!!) dat God wel zorg zou dragen dat het goed kwam, als moest Izak door God weer tot leven worden gewekt. God had namelijk Zijn belofte verbonden aan deze jongen, en God kan van Zijn belofte niet af.?
“3) Het is niet moreel dat deze zoon doodsangsten uitgestaan moet hebben toen zijn vader het mes hief. Vind je van wel?” Er staat nergens dat de jongen doodsangsten had, hij liet zich namelijk vrijwillig vastbinden. Welke jongen gaat er nu vrijwillig voor een moordenaar liggen. Hij had vertrouwen in zijn vader en in God dat het allemaal weer goed zou komen.
“4) Het is niet moreel om Abraham te laten denken dat hij zijn zoon moest offeren om op het laatste moment deze MOORD te voorkomen. Vind je van wel?” Zie punt 2.
Onze argumenten hebben we niet zoveel aan, het moet verklaard worden vanuit de bijbelse achtergrond. Alles wat naar het Woord (de bijbel) niet is, zal uiteindelijk geen dageraad hebben.
“5) Het is niet moreel om leven terug te eisen op DEZE PIJNLIJKE MANIER. Vind je van wel?”
In het kader van het offer ging het erom dat men in die tijd d.m.v. een offer dank bracht aan God. Daarom de vraag om het offer. Heb je mij zo lief dat je zelfs je zoon voor me over hebt? Dus trek dat niet los van de gebruiken in die tijd.
Je zult met bovenstaande antwoorden niet blij zijn, maar je zult het ermee moeten doen
Het is wel grappig om te zien dat je reacties van mij verwijderd. laat meteen zien hoe jij leest. Als je het er niet mee eens bent schrap je het gewoon
@101 Het laat voornamelijk zien hoe slecht jezelf leest .Ik denk gezien je reactie nu ook weer dat je het niet echt begrepen hebt . De argumenten heb je trouwens nog steeds niet echt gegeven, je bent maar wat aan het herkauwen . Not even close so not even the scent of a sigar .
@ 101
Ik heb een redelijk goed gegrond vermoeden, opgedaan uit deze gehele bovenstaande conversatie, dat Erik het met al jouw posts niet eens is.
En kijk, de meeste van je posts staan nog!
Niet alle atheïsten zijn als Stalin
We krijgen wel vaker gelovigen hier over de vloer en die leveren ook niet echt een bijdrage ,als je gelezen had wat Erik schreef dan had je ook kunnen weten dat we geen genoegen nemen met bijbelteksten of vage cirkelredeneringen .Ik had eerlijk gezegd wat meer van je verwacht ,nee hoor !
Goedzo Wilfred! Je kunt het dus wel met de juiste motivatie. Even naar de inhoud kijken:
Punt 1
Je beantwoordt dit punt door je stelling te herhalen, Wilfred. Je antwoord is simpelweg: “Hij mag dat omdat hij dat mag”. Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was: IS het immoreel? Zo nee, BEARGUMENTEER dat dan. Te zeggen dat het niet immoreel is omdat het niet immoreel is, is geen argumentatie. Snap je dat?
Punt 2 en Punt 4
Ook dat was de vraag niet. De vraag was: IS het immoreel om Abraham te laten denken dat hij zijn eigen zoon moet vermoorden met een mes? Je geeft geen antwoord op de vraag.
Punt 3
Klopt. Dat staat nergens. Maar is het absurd om aan te nemen dat wanneer je vader (Abraham) je plotseling vastbindt teneinde je te slachten als een lam je dan doodsangsten uitstaat? Ik meen van niet. Doe het eens met je eigen kind. Gewoon, voor de gein (je gaat em toch niet echt slachten, dus wat maakt het uit?) en zie of ik gelijk heb in mijn aanname.
Maar ook hier beantwoord je de vraag niet. Gesteld dat de zoon doodsangsten uit zou staan (ik doe toch ook net alsof god bestaat in deze discussie?). IS dat dan immoreel?
Punt 5
Het gaat niet om de tijd. Het gaat erom dat jouw god dit offer verlangde. Het was de keuze van jouw god. Ook de wijze waarop was de keuze van jouw god. Als hij het morgen weer zou vragen zou dat geen enkel verschil maken.
Ook hier geef je dus geen antwoord op de vraag: IS het immoreel om datgene dat je ongevraagd geeft terug te EISEN (niet vragen…) en dat ook nog eens te eisen op zo’n pijnlijke manier? Waarom moest de jongeman pijn lijden door de slachting met een mes? IS het moreel of immoreel?
En wat betreft je commentaar in #101. Schaam je je niet een beetje? Ik geloof dat ik je meerdere malen verzocht hebt om het simpele respect voor je gesprekspartner te tonen op zijn vragen in te gaan. Als ik je daar dan vervolgens toe moet dwingen ben ik plotseling iemand die alles dat onwelgevallig is verwijdert?? Als dat zo was, beste vriend, dan zou ik dat bij je eerste onnozele commentaar al gedaan hebben.
————
Maargoed. Ter zake. Reageer nu eens puntsgewijs. Laten we beginnen bij punt 1. WAAROM meen jij dat het zo is dat god mag doen en laten wat hij wil omdat dat in de bijbel zou staan? Zie je werkelijk niet wat er mis is met deze manier van redeneren en zie je tevens niet in dat ZELFS als dat waar zou zijn, dat nog steeds niets zegt over het feit dat hij nog steeds immoreel kan handelen?
@103
Zijn god daarentegen, vertoont bijzonder veel overeenkomsten
“Alles wat naar het Woord (de bijbel) niet is, zal uiteindelijk geen dageraad hebben”.
Een heel eenvoudige vraag voor Wilfred: waar baseer je dat op?
omdat Hij God is. De bijbel zegt van zichzelf dat alles wat daar buiten valt uiteindelijk geen dageraad zal hebben. God vraagt geen onzinnige dingen. Nogmaals het gaat mij erom dat je zaken uit het verband trekt. Daarom blijft ik hierop doorgaan, omdat je probeert jouw argumenten te staven, door teksten uit het verband te trekken. Zonder het verband zijn die teksten die jij noemt niet uit te leggen en niet te beargumenteren. Daarom blijf ik steeds bij hetzelfde antwoord. God is God omdat hij God is
Sorry beste vriend, maar ik kan er niks anders van maken. Je zult het ermee moeten doen.
@108 Is dit gericht aan mij?
Hihi, weer een christelijke trol. Maar ik heb ze wel eens beter gezien. Bij sommige lijkt soms nog enige kennis aanwezig. Ik geef hem een 4-. Maar hij mag op hertentamen wat mij betreft hoor.
@108, ik ga er maar even vanuit dat dat sullige antwoord inderdaad het beste is waar je mee kunt komen.
Wederom constateer ik dat je geen antwoord geeft. Ik vroeg je namelijk ook dit:
“zie je tevens niet in dat ZELFS als dat waar zou zijn, dat nog steeds niets zegt over het feit dat hij nog steeds immoreel kan handelen?”
Wat is daarop uw antwoord?
gericht aan ieder die het leest, het is een forum
kennis heeft te maken met bewijzen. Ik hoef de bijbel niet te bewijzen, het is geloof. Iedereen een prettige avond!
Je hoeft het niet te bewijzen, maar je claimt wel dat het waar is?! Ik denk dat de ‘discussie’ wel afgelopen is.
Ik krijg meer zinnige opmerkingen wanneer ik Nietzsche bespreek met mijn twee katten.
Dag Wilfred.
mijn laatste reactie is verdwenen
ben jij de eigenaar van het forum Erik? of betaal je ervoor om dat te mogen doen 
@114: Dat klopt. Die staat in de spambak. Meer dan dat zijn jouw ‘bijdragen’ namelijk niet. Ik geloof dat ik het lang genoeg geprobeerd heb met je, maar het lijkt erop dat je ergens wat tekort komt
Het komt allemaal weer terug bij de appel.
Daarom neem ik ook geen iPad, ben bang voor een pop-up slang die zegt dat ik de calculus kan downloaden.
@112 Zo zie je maar weer.. religie en kennis zijn lichtjaren van elkaar verwijderd. Dat komt nooit meer goed
Ik zit dit verloop van de ‘discussie’ nog eens na te lezen en dan valt het op dat de opening van Wilfred nu toch wel bijzonder ironisch leest:
Wat ik je brom. Een christelijke trol van slechte kwaliteit.
Het doet wat denken aan de teleurstelling van Asterix en Obelix die juist een legerkamp verse Romeinen verslagen hebben en tot de conclusie komen dat deze lichting van slechte kwaliteit was.
De bijbel is niet van deze tijd en had dat ook nooit moeten wezen. Waarom blijven die simpele zielen (politicus, tv-presentatoren, “geestelijken”) dan steeds hameren op dat boek als ze een maatschappelijk stuk willen beïnvloeden?
Neem als voorbeeld de “zondagrust”, deze zwaar is overtrokken, zelf hypocriet en slaat alleen op je eigen levensstijl en niet op de hele maatschappij.
Ga toch heen en verveel jezelf maar met je eigen rituelen en dogma’s.
Ik ben tot de (voorzichtige) conclusie gekomen na deze uitwisseling (een discussie wil ik het namelijk niet noemen) dat ook Wilfred Kreuning moreler is dan zijn god. Het er maar omheen draaien in plaats van een volmondig “ja” te antwoorden op de vragen van Erik zegt genoeg. Wilfred wéét dat het niet moreel is, maar zijn god heeft dat gedaan, dus moet het ergens goed zijn toch? Dat valt niet te rijmen, dus worden zulke antwoorden geproduceerd.
@121: Inderdaad. Scherpe observatie, denk ik!
@ 83
het vertrekpunt is gelijk, namelijk ‘de realiteit’. en daarin doen jouw argumenten het nou eenmaal niet zo goed.
Ben ik nou de enige met zo’n gevoel van? Ik word uiterst depressief van dergelijke ‘discussies’. Dat er mensen zijn die. (Ik weet het, sue me.)
@121 Het schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie beter dan dit kun je ze niet krijgen .
Ben ik éven weg, word er me hier toch een partijtje ‘gegeenstijld’. Jammer dat ik het nit op de voet heb gevolgd. Even terug naar Jakob toch maar.
Weet je, ik snap Wilfred wel een beetje. Anders dan jij, Jakob, ben ik opgegroeid in een heel liberaal (rooms-)katholiek milieu. Misschien zegt je dat niks meer, maar de mensen die ik in de kerk tegenkwam sympathiseerden allemaal met het IKV en waren dus tegen de neutronenbom, ze stemden óf links óf zaten op de linkervleugel van KVP/CDA, ze steunden de 8-Mei beweging enzovoort. Ik heb, net als zij, nooit geloofd dat de wereld in zes dagen (of in zesduizend jaar) gemaakt was noch dat de rest van de bijbel een soort geschiedenisboek was.
In het algemeen ontmoette ik via de kerk erg vriendelijke en sociaal bewogen mensen die zich vaak belangeloos en zonder ‘bekeringsmotieven’ voor anderen inzetten. Het boeide me als jongeman allemaal zozeer dat ik zelfs theologie ben gaan studeren. Toch heb ik me enkele jaren geleden laten uitschrijven uit de katholieke kerk. Eigenlijk om redenen die Erik hier zo opgewonden naar voren brengt en die ik eigenlijk het best door Hans van Mierlo verwoord heb gehoord: “Het is gewoon niet waar.”
Nu weet ik wel dat mensen die wel in God geloven bij zo’n opmerking vaak opgewonden beginnen te roepen dat ik dat niet zeker kan weten. Soms maken ze de merkwaardige move die Wilfred maakt: ze zeggen dan dat ze het ‘gewoon geloven.’ Bij deze kritische kanttekeningen bij mijn (en Eriks, en vele anderen) constatering dat God niet bestaat merk ik steeds weer op dat je, zo redenerend, ook mensen die in het bestaan van kabouters geloven serieus zou moeten nemen want het is ook niet ‘te bewijzen’ dat die niet bestaan. Het is überhaupt erg moeilijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. De verstandige mensen die het wetboek van Strafrecht schreven hebben daarom ook altijd volgehouden dat de bewijslast berust bij iemand die beweert dat iets wél het geval is. Het is dus niet zo dat degene die zegt dat God of kabouters niet bestaan die iets heeft uit te leggen, het is degene die zegt dat dat wél het geval is.
Anders dan jouw dominee is Wilfred wel een slimme man. Hij weet ook wel dat alle pogingen om het bestaan van God te bewijzen of zelfs maar aannemelijk te maken, in het geheel op niets uitlopen. Daarom zegt hij: ik geloof het gewoon. Mogelijk voegt hij er nog aan toe dat het hem veel goeds brengt om in God te geloven. En weet je wat? Ik denk dat hij daar wel een punt heeft. Je kunt namelijk (onder andere) uit de bijbel halen dat god een god van liefde is: als je dat doet heb je altijd iemand bij je die je vergeeft, die van je houdt, die ook het meest absurde en onbegrijpelijke nog zin kan geven, ook al zie jij dat zelf niet…en ga zo maar door.
Er is één klein minpuntje aan dit hele verhaal: je moet namelijk bereid zijn ergens een grens te trekken waar je alle rationaliteit laat varen. Er is namelijk geen enkele reden om te menen dat die ‘liefhebbende god’ niet gewoon een ‘imaginair vriendje’ is.
Atheïsme betekent voor mij niets anders dan realiteitszin hebben. En die realiteit is lang niet altijd fraai. Het zou misschien mooier zijn als er wel een goddelijke rechter was die Hitler in de hel had kunnen smijten en zijn slachtoffers dan toch nog eeuwige vreugde had kunnen bieden. Helaas is dat niet het geval. Het zou ook wel mooi zijn als we een soort ultieme bescherming hadden tegen toevallig inslaande keien uit de ruimte, kleine onregelmatigheden in de zon die alle leven op aarde in een klap kunnen beëindigen. Maar die is er niet. En het geeft ongetwijfeld een goed gevoel als je bijvoorbeeld gehandicapt bent en je troost kunt vinden in de gedachte dat Jezus nog veel erger heeft geleden. Het lijkt dat alsof je persoonlijk leed nog ergens goed voor is. Helaas is ook dat niet het geval: er is geen universele genoegdoening buiten ruimte en tijd, geen bedoeling aan alle immense processen die het heelal maken tot wat het is en geen andere relatie tussen mij, of jou, en wezens die we niet kunnen zien dan in onze fantasie. Daar moeten we het mee doen.
En als ik dat eenmaal gezegd heb, wil ik vervolgens wel nadenken over de vraag hoe we die stomtoevallige aanwezigheid van ons op deze planeet een beetje prettig kunnen maken. En eerlijk gezegd denk ik dat het daarvoor in ieder geval helpt als we samenlevingen zo inrichten dat mensen zich niet bemoeien met wat andere mensen willen eten en drinken, of ze met mannetjes of met vrouwtjes naar bed willen, of ze wel of geen kinderen willen en ga zo maar door. Ik denk, kortom dat een open en liberale samenleving veruit de ‘beste van alle mogelijke werelden’ is. Binnen dat kader wil in dan ook nog wel onderzoeken wat er in religieuze teksten te vinden is dat mij nog iets kan leren over wie we zijn. Soms vind ik in de bijbel dan zinvolle gedachten, vaker echter de meest baarlijke en vaak ook gevaarlijke onzin.
En een andere keer (want ik ben al weer veel te lang aan het woord) zal ik daar nog wel eens iets over zeggen.
Grappig. Ik denk dat dat gigantisch gelul is. Ik denk dat geloof je alleen iets brengt als je zelf niet in staat bent kleur aan je tijdelijke bestaan te geven. In feite is geloof een zwaktebod. Een sullige behoefte die je aantoonbaar niets extra’s brengt. Ik heb het immers niet nodig en derhalve is het betogen dat geloof iets biedt waartoe ik geen toegang zou hebben bij voorbaat al kansloos.
Hoi Erik,
We zijn het er volkomen over eens dat god een illusie is. God is het product van menselijke verbeelding. Maar ook verbeelding heeft een functie. Ik wil eens stilstaan bij drie functies die god kan hebben voor de menselijke verbeelding (er zijn er meer, maar die later ik om der bondigheid wille maar buiten beschouwing).
Eén van die functies van het godsgeloof is om te kunnen verklaren wat we niet begrijpen. Toen we nog niets begrepen van hoe de natuur werkt was het niet zó gek dat mensen meenden dat er op mensen of dieren lijkende wezens waren die veranderingen in hun omgeving veroorzaakten. Dat zagen ze immers voortdurend om zich heen, dat dieren en mensen invloed op hun omgeving hadden. We zijn inmiddels heel wat wijzer geworden. Gekken die proberen aan te tonen dat mensen en dinosaurussen tóch samen op deze planeet hebben rongewandeld zijn vooral zielig en, als ze met veel zijn, erg gevaarlijk. We moeten dus voor ze oppassen, en ze met hun eigen waanzin bijven confronteren. Een echte bijdrage aan een intellectueel debat leveren ze natuurlijk niet. De functie die weleens de ontologische functie van religie wordt genoemd is vokomen achterhaald.
Een andere functie van het godsgeloof is tradioneel het behoeden van de moraal. Ook die functie is achterhaald. Aangezien immers helder is dat er geen god bestaat, kan hij ons ook niet straffen of belonen. Ik snap overigens wel dat veel gelovigen hardnekkiger aan deze functie vasthouden. Ik denk hierbij niet in de eerste plaats aan de gelovigen die zich obsessief willen bemoeien met wat een ander allemaal in zijn of haar slaapkamer doet, maar eerder aan theologen die erop gewezen hebben dat we een surplus aan onrechtvaardig leed ervaren. Ik gaf in mijn eerdere bijdrage het voorbeeld van Hitler en de joden die hij heeft laten vermoorden, maar er zijn natuurlijk talloze andere voorbeelden te bedenken van niet te vergelden kwaad en onherstelbaar leed. Waar godsgeloof in relatie wordt gebracht met verzet tegen het kwaad-als-lijden kan het heel krachtig zijn en zaken tot stand brengen die ik positef waardeer, ook al deel ik die motivatie niet. Ik begrijp ook dat er een krachtige (en naar mijn oordeel ook positieve) impuls uit kan gaan van de hoop dat er een kracht is die ‘iedere traan zal drogen.’ Ik kan noch wil die motivatie echter delen. Ik geloof namelijk niet dat er zo’n kracht bestaat. Wat me in dit verband wel hoopvol stemt is dat het vermogen om zich te verplaatsen in het leed van anderen evolutionaire wortels lijkt te hebben. Het hoort bij soorten die in sociale verbanden leven. Ook hier is de aanname dat er een hogere macht bestaat niet langer nodig. Het lijkt mij zeer de moeite waard dat deze aspecten van de evolutie verder worden onderzocht e dat over hun consquentiesgoed wordt nagedacht.
De dede en laatste functie van het godsgeloof waar ik bij sti wil staan ligt op het vlak van de zelfreflectie. Mensen interpreteren hun eigen bestaan in termen van goed en kwaad, geslaagd of niet geslaagd, mooi of lelijk enzovoort. Gelovigen voltrekken die zelfreflectie in samenhang met hun religieuze overtuiging. Tamelijk recent hersenonderzoek nu toont aan dat een bepaald hersengebied actief is wanneer een onderzoekspersoon beslissingen moet nemen over zijn eigen leven en over vragen van goed en kwaad. Het blijkt dat er daarbij geen verschillen optreden wanneer iemand zich afvraagt wat hij zelf goed of slecht vindt en wanneer iemand zich afvraagt wat god goed of slecht zou vinden. In beide gevallen is hetzelfde hersengebied actief. Mijn eigen oordeel en dat van god vallen dus samen. ‘Voor iemand die al weet dat god niet bestaat is dat niet zo’n verrassing. Het levert wel iets op wat ik toch interessant vind, en dan gaat het om de manier waarop die kwalitatieve beoordelingen zelf tot stand komen. Hier zie ik, kort gezegd, een rol weggelegd voor wat ik maar even culturele verbeelding noem. Ik ga daar, als ik iemand nieuwsgierig heb gemaakt, nog wel eens een andere keer op in, maar kort en goed komt het hier op neer dat ik bij de totstandkoming van kwalitatieve oordelen een rol zie weggelegd voor literatuur en kunst en ik bijbel, koran, veda’s, soetra’s en wat er verder aan religieuze geschriften is opvat als behorend tot het domein van de literatuur. Wat kan literatuur ons nu bieden? Ik geef Shakespeares Machbeth als voorbeeld.
Door Macbeth te lezen of er een opvoering van te bezoeken leer ik iets over wat het verlangen naar macht met mensen kan doen. Toch weet ik dat Macbeth een fantasiefiguur is. Maar het fictieve leven van deze gefantaseerde figuur brengt mij toch tot bepaalde inzichten die ik zonder Macbeth wellicht niet zou hebben gehad. Hetzelfde nu geldt voor mij voor de bijbel en de enkele boeddhistische soetra’s (ik ben niet zo erg bekend met vedische geschriften of de koran). De fantasiegestalten van, bijvoorbeeld, Mozes en Jezus leren mij soms iets over het menselijk bestaan wat ik anders niet te weten zou zijn gekomen. En, nog maar eens, tot die inzichten reken ik uitdrukkelijk niet dat het uiteindelijk, door het ingrijpen van een almachtige god, allemaal wel goed komt. Ik ben de dwaas uit de vierde psalm die tegen zichzelf (en anderen) zegt dat er geen god is. En ik heb nog gelijk ook.
Als je echter inziet dat Jahwe of Jezus of whoever de status hebben van fictieve figuren, dan kan de volgende stap zijn dat je bijbelverhalen gaat lezen op dezelfde manier waarop je tragedies van Shakespeare of romans van Dostojewski leest. En dán levert het ook stof tot nadenken op. Dat is volgens mij de functie die religieuze geschriften nu en in de toekomst nog kunnen hebben. Niet meer. Maar ook beslist niet minder.
Patrick,
Ik ken de argumentaties en natuurlijk, het is waar. Maar je geeft ook zelf aan dat drie van de drie eigenlijk functieloos zijn, omdat de oplossingen fictief zijn.
Dat noem ik dus: Gigantisch gelul
Onze voorouders (ook onze directe) hebben nog het excuus van deze drie functies. Wij niet meer.
Erik,
Je vindt dus dat fictie geen andere functie heeft dan om te amuseren of voor tijdverdrijf te zorgen? Als dat zo is ben ik het niet met je eens (maar dat had je al begrepen).
Patrick,
Ik denk dat de argumenten die jij opsomt wel degelijk van belang zijn en vooral: zijn geweest. Voornamelijk bij het ontstaan van religie en het volharden er in in de donkere tijden van de mensheid.
Er is echter geen enkele reden meer om die redenen nu nog als redenen te zien. Daarom zeg ik: NU is dat volslagen onzin.
Ik wuif de verklarende kracht niet weg als het gaat om het ontstaan
Dit soort lezingen deel ik echter niet. Ik zou wel eens wat voorbeelden willen van ‘kennis’ die wij louter zouden kunnen vergaren door religie.
Erik,
Ik herhaal nog maar eens dat ik aan religieuze voorstellingen, buiten de domeinen van cultuur en psychologie geen verklarende kracht toeken. Daarbinnen verklaren ze vooral waarom gelovige mensen bepaalde zaken doen en verder niets.
Dus: ja, er is ‘geen enkele reden om die redenen nog als redenen te zien. Het is NU volslagen onzin.’ Of, om terug te grijpen op mijn eigen indeling: religie heeft geen ontologische functie (meer).
Als hoedster van de moraal heeft religie ook afgedaan. Verschijnselen als altruïsme en empathie kunnen prima binnen een evolutionair perspectief worden begrepen. Ook atheïsten, agnosten en ietsisten blijken prima in staat tot altruïstisch gedrag, evengoed als er naakt egoïsme vookomt onder christenen.
Blijft mijn derde functie over die ik, niet erg bevredigend, psychologisch heb genoemd. Laat ik maar eens een voorbeeld geven: Er is een verhaal waarin Jezus’ tegenstanders een vrouw bij hem brengen die betrapt is op overspel. Overeenkomstig de letter van de joodse wet zou zij door steniging ter door moeten worden gebracht. De farizeeërs die haar bij Jezus brengen weten, net zo goed als hijzelf als hijzelf, dat dit allang niet meer in praktijk wordt gebracht. Als ze hem vragen wat ze nu met haar moeten weten ze dat ze hem in verlegenheid gaan brengen: als hij zegt: je moet haar stenigen kunnen ze hem wegzetten als een achterlijke fanaticus, als hij zegt dat ze dat niet moeten doen kunnen ze hem ervan beschuldigen een loopje met de heilige wet te nemen. Jezus doet vervolgens iets heel slims. Hij gaat eerst in het zand zitten schrijven. Daarna roept hij ‘degene die zonder zonde is’ op de eerste steen te werpen. Er is natuurlijk geen mens die zichzelf in plein public als zondeloos wil voorstellen en dus druipen ze één voor één af.
Wat ik interessant vind aan dit verhaal is dat het een mooi voorbeeld geef van hoe je om zou kunnen gaan met mensen die je voor oneigenlijke dillema’s plaatsen. Ik ben er overigens vrij zeker van dat de schrijver van het verhaal het helemaal heeft verzonnen, maar eerlijk gezegd interesseert me dat niet zo. Ik lees het verhaal en leer er iets van over hoe je met conflicten zou kunnen omgaan. Moet ik hiervoor geloven dat god bestaat? Nee. Is het misschien ook ergens anders, in een iets andere vorm te vinden? Vast wel. Maakt dat uit? Nee.
Ik pleit dus eigenlijk alleen maar voor een onbevangen omgaan met religieuze teksten: niet omdat je daar esoterische kennis mee zou verwerven, en ook niet omdat je iets te weten zou komen over het ontstaan van heelal, aarde of mens, maar omdat goede fictie ‘een laboratorium voor het leven is.’ De bijbel kan hierbinnen een rol spelen die vergelijkbaar is met de functie die de Illias of de griekse tragedies hebben. Bijna geen mens gelooft toch nog dat ‘de zielen van talloze helden naar de Hades zijn gezonden’ omdat dat ‘de wil van Zeus’ is geweest. Maar dat belet ons toch niet om in de Illias een meeslepend verhaal te lezen over de vreselijke gevolgen die jaloezie en wrok kunnen hebben?
Is je weerzin tegen bepaalde religieuze teksten te groot, dan laat je ze gewoon links liggen en volg je eventueel het advies op dat ik eerder aan Jakob gaf: gebruik je dundruk bijbeltje als bundel sorbodoekjes en lees iets anders. Of lees niet, dat moet je verder ook helemaal zelf weten.
Zo. Leuke discussie voor een saaie zondag. Ik laat het hier verder bij. Bedankt voor je reacties, het stemt weer tot nadenken.